Семь миллионов

Режим "красных кхмеров" обогатил мировой язык понятием "автогеноцид". Был ли у Пол Пота сотоварищи умысел на полное уничтожение камбоджийцев? Совершенно определенно можно сказать, что нет, т.к. КК самоуничтожаться не собирались. Вот людей в очках, пожалуйста. Или в принципе горожан, тоже пожалуйста. Понятное дело, что существующие "международно признанные признаки геноцида" не отражают то, что  происходило в Камбодже при КК (кстати, именно поэтому сочувствующие КК сейчас утверждают, что  они (КК) не занимались геноцидом в трактовке международного права), однако факт остается фактом, КК уничтожили значительную часть населения собственной страны. Очевидно, что КК не изобретали велосипед, а пользовались давно отработанной в СССР методой, пусть даже в позднебрежневском СССР и возмущались извращениями великого марксистского учения со стороны "Пол Пота и его клики". Также очевидно, что понятие "автогеноцид" подходит под все то, что происходило в СССР в 20-30е годы (рамки условны).

ЗЫ. ГД РФ может принимать какие угодно резолюции, а потом вдруг ВВП на встрече с украинским руководством возьмет и объявит голодомор "геноцидом советского народа", как в свое время у него уже было с Катынью или ПМР, и ГД РФ станет с таким же рвением поддерживать прямопротивоположную точку зрения. "ГД - не место для дискуссий" (с), надо об этом помнить всегда

Сергей, при царе  русские черносотенцы и прочая нечисть утверждали, что украинцев придумали австрийцы (поляки, шведы) на "погибель матушки России"- и сейчас также говорят . Поляки считали, что украинцев придумали русские или немцы. Румыны, в свою очередь, думали так же. Венгры были убеждены, что украинцев изобрели -в пику "великой Венгрии", те же русские и немцы. Вы тут утверждаете, что украинцы-изобретение большевиков. Каких то казаков, 400 лет, Гоголя с Солженицыным приплели.  Реальная хронология иная. Впервые понятие "Украина" использовано письменно в 1187 г. Да, оно обозначало другое понятия, но и Франция тогда тоже была не той, что сейчас.  Далее. Задолго до коммунистов, и паралельно с Гоголем, творил по настоящему великий писатель -Тарас Шевченко, "Велыкый Кобзар". Об Украине он написал все, что надо еще более 150 лет назад. Его Поэзии до сего дня являются духовной основой каждого настоящего украинца. Теперь о политике. Российская империя сделала все, для того, чтобы украинцев не было. Но была еще и Австро-Венгрия, где уже в 1890 г. была создана первая украинская партия - РУРП-"Русько-украйинська народна партия" (потом она стала просто "украинской"). Как видите, Ленин в  то время еще ходил в коротких штанишках.  Относительно Гоголя с его "Тарасом Бульбой", то, как известно, эта повесть была в Россиийской империи подвержена цензуре для большей "русскости". Так что, уважаемый Сергей,  изучайте вопрос перед тем, как писать.  P. S. 400 лет назад в Европе не существовало ни одной современной нации. 

Да, кстати интересно, как понятие "геноцид" изменялось в доках ООН с течением времени.

Вот, как определяется геноцид в "Конвенции о предупреждении геноцида и наказании за него" 1948 г.:

под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

там же дается ссылка на резолюцию 96 (I) ГенАссамблеи ООН от 11 декабря 1946 г., в которой геноцид определен немного иначе:

"Геноцид означает отказ в признании права на существование целых человеческих групп...<..>

Можно указать на многочисленные преступления геноцида, когда полному или частичному уничтожению подвергались расовые, религиозные, политические и прочие группы..."

Думается, что лозунг "Уничтожим кулачество как класс!" и его практическое выполнение к середине 30х годов вполне себе подпадает под резолюцию. Также думается, что  совпредставители в ООН и их кукловод сделали все необходимое, чтобы двусмысленности были исключены из текста Конвенции.

Мне кажется не всегда нам удается так серьезно обсуждать важный и страшный вопрос... А в этой теме много серьезного было высказано, хотя и при некотором различии мнений.

Но вот я обратил внимание на такие проблемы обсуждения:

1.Мы как-то неосознанно берем за образец самый страшный случай геноцида - холокост. Как бы так выходит - если не так как у Гитлера - то и не совсем геноцид. По-моему это психологическая ловушка. (И пропагандисты ее используют.)

Да ведь геноцид вообще может быть направлен не на полное уничтожение какой-то группы, а именно на ее ослабление и уменьшение. Как бы "жилы подрезать" народу...

2.Сравнение с Казахстаном тоже любимый прием защитников Сталина... Но при этом нам никто не объясняет почему кочевников именно так коллективизировали - по глупости или специально?

Казахский голодомор не расследован, значит и неправильно его для сравнения использовать. А по результату, кстати, это тоже подрыв сил целого народа...

Могла гуманная и любвеобильная сов.власть к некоторым нациям относится с пристрастием?

Могла бояться особых  проблем, например, именно с украинцами и казахами?

Ответа у нас нет - секретные документы - анализы и донесения не покажут... Борьба с "буржуазным национализмом" и "феодальными пережитками" тем не менее в планах Партии не скрывалась...

Украинцы даже как революционеры и коммунисты были слишком самодеятельны (один Н.Махно чего стоит), при этом - вторая по численности нация Совдепии...

Да еще и со своим отдельным пограничьем с Европой...

Казахи - кочевники со своим укладом и мобильностью. А как же "граница на замке"?

Мотивы у сов.власти, похоже, могли быть.

Был ли сознательный умысел и план и задания?

Или важнее все-таки судить по результату?

Многое из того, что планировала соввласть, либо осталось невыполненным, либо выполнялось совсем не так, как планировалось . И наоборот. То, что не было запланировано, получалось лучше всего. ИМХО.

Так оно ведь у нашей власти каждый раз так: "хотели как лучше, а получилось как всегда" (С)

И в случае с голодомором-геноцидом точно так же - о МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ мечтали, не меньше. А тут  какой облом - хлеба не хватило для собственного народа! Ну так переживут как нибудь, не впервой...

Геноцид, как и любой другой процесс,  все таки надо организовывать, а вот с этим у наших властей, и современных в том числе, традиционно большой провал.  

Кстати, в современной правоприменительной практике по поводу понятия "геноцид" встречаются интересные подробности. Может быть даже способные уточнить что-то в нашей дискуссии?

Вот например из совсем недавней истории- когда принималась Амнистия после второй войны в Чечне (официально называемой КТО) преступления по статье "Геноцид" были отнесены к тем, которые не могут быть амнистированы.

При этом ни с одной из сторон конфликта осужденных по этой статье не было (кажется и дела не открывались тоже...)

преступления по "геноциду" подпадают под международное право, поэтому по ним не может быть амнистии, я так понимаю.

Странно, но ни в одном документе не говорится о засухе, саранче, каком-нибудь долгоносике или тле  -  о том из-за чего обычно случается неурожай.  Но полно документов о ...... как бы помягче....- "неумелом руководстве".

ВКП(б) задумала  и осуществила  коллективизацию, но ни сколько не позаботилось о руководящих кадрах. Собрали спившихся, проворовавшихся, ..... морально разложившихся коммуннистов с садистскими склонностями и отправили их организовывать колхозы. Вот они и показали со всей партийной ответственностью - на что способны.

Мечтатели и чудаки.

 Сажать женщин гениталиями на колючки - это так романтично.....не то что хлеб вовремя сеять. Это же  - скука.

А смотреть как обезумевшие  от голода люди  начинают поедать друг друга - это ли не веселье.

И. В. Сталин — М. А. Шолохову
6 мая 1933 г.
Дорогой товарищ Шолохов!
Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.
Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому — очень прошу Вас — оказать помощь.
Это так. Но это не всё, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов.
Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма (выделено мной - grove). Но это не значит, что я во всём согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма — не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов…
Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но всё же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.
Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.
Ваш И. Сталин

Замечательный текст!

Там ещё и замечательный спектакль был! Великий режиссёр провёл заседание Политбюро по перегибам,  пригласил М.Шолохова. Уж как в этом спектакле главных виновников, допустивших "садизм" (одного из них краевой суд, на всякий случай, приговорил к расстрелу), полоскали на глазах писателя! До самого антракта. А 2-е действие прошло уже без зрителей. В итоге никого не расстреляли, никого из партии не исключили.

Текст, действительно, по садистски прекрасен.  Сталин:

...уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.

  Все корректно и тактично. Пожурил тов. Сталин уважаемых хлеборобов и на этом все и закончилось... для многих - смертельных исходом.

Хочу использовать в своём рассуждении этот замечательный текст письма товарища Сталина товарищу Шолохову. По-моему, из него можно многое понять о причинах Голодомора.

Недели две назад на тему Голодомора (что он был именно рукотворным) я на «я.ру» немного поспорил со сталинистами, так они мне в ответ простыни информации набросали в оправдание «вождя всех времён и народов». В частности там было такое объяснение случившегося Голодомора:

Но что все-таки стало причиной падения сборов зерна к 1932 г. почти на 35% по сравнению с 1930г. и последовавшего за этим голода? И почему голод затронул в основном только Украину и Дон? А дело в том, что в 1932 г. на Украине и Дону засеяли едва ли треть пахотных земель, и это безусловная причина голода. Почему мало засеяли? На Украине и Дону землю пашут не лошадьми, как в Центральной России, потому что на черноземе они быстро выбиваются из сил, а волами. А волы – это говядина, их едят. Так вот поголовье волов на Украине снизилось с 593.7 тыс. (1929 г.) до 105.2 тыс. (1932 г.), то есть почти в 6 раз! Причины: вредительство, антиколхозная пропаганда и жадность. В результате население забивали и съедали свой скот, не желая сдавать в коллективные хозяйства.

Вероятно, как раз исходя вот из таких данных, товарищ Сталина сделал вывод, которым и поделился с товарищем Шолоховым:

А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов…

 А вот начало цитаты из приведённой сталинистами информации было таким:

в) Якобы большевики изъяли у бедных крестьян весь хлеб и те стали голодать. На самом же деле хлебозаготовки, скажем на Украине, в 1932 году были меньше, чем в 1931 г., когда никакого голода не было. В 1930 году объем хлебозаготовок на Украине составил 6.92 млн.т. (30% от валового объема производства), в 1931 году - 7.39 млн.т.(40%), а в 1932 году – 4,28 (29%). То есть весь хлеб никакие большевики не изымали, наоборот, даже снизили объемы закупок. Но что все-таки…

На что я сталинистам ответил следующее:

Если в 1932 году заготовили (изъяли у колхозов) зерна меньше, чем в 1930 и в 1931 годах, то из этого вовсе не следует, что не изымали всё до зёрнышка. Как раз наоборот, это косвенно свидетельствует, что изымали именно всё до зёрнышка. Потому что государственный план по заготовке никто не отменял и вовремя не пересмотрел в сторону уменьшения, а урожай в 1932 году оказался значительно меньше (что и подтверждается в приведённой информации). Вот и старались большевики всеми силами (насилием) выполнить план заготовок зерна не меньше чем в предыдущие годы. Вот и выгребали всё, до зёрнышка. И опять же, если колхозникам зерно оставляли на пропитание, то откуда же голодомор взялся? И ещё. Чтобы человек не умер с голоду ему надо 0,5 кг муки (или зерна) в день. Чтобы прожить год и не умереть с голоду человеку надо примерно 200 кг муки (или зерна). Чтобы миллион человек прожили год и не умерли с голоду им надо примерно 200 тыс. тонн зерна (это при условии, что у них нет вообще никакого другого питания). Так что если бы в 1932 году у колхозников Украины изъяли не 4,28 млн. тонн зерна, а только 3,5 млн.тонн, то три миллиона украинцев с голоду бы не умерли.

 Но всё это я к тому, что не по национальному признаку устроил Сталин голодомор. И думаю, даже вовсе не планировал его устраивать, но «так уж вышло». У товарища Сталина и К. были грандиознейшие замыслы по распространению Союза Советских Социалистических Республик на всю Европу (на первом этапе). А для этого необходимо было много-много оружия. А для этого необходимо проводить гигантскую индустриализацию, надо закупать промышленные предприятия на Западе. А для этого необходимо ЗЕРНО. А зерна желательно с каждым годом всё больше и больше. Ведь колхозы-то и задумывались, чтобы было удобнее проводить продразвёрстку, ибо очень проблематично проводить её у 25 миллионов самостоятельных частных крестьянских хозяйств, большевики это по опыту продразвёрстки времён Гражданской войны знали.

А оно получилось наоборот. По причине идиотского большевистского социального переворота, когда всех крестьян превратили в колхозников (по сути, в крепостных батраков, у которых нет никакого личного интереса хорошо трудиться), урожаи зерновых стали резко снижаться. И все великие замыслы товарища Сталина оказались под угрозой срыва….

В общем, думается мне, что Голодомор имеет национальный оттенок, лишь постольку, поскольку Украина была хлебной житницей (шутка ли, объём хлебозаготовок в 1930 году – 30%, от валового объема производства, в 1931 году - 40%, и даже в 1932 «голодном» году – 29%). Если бы такой житницей был не Киев, а Казань и Ярославль, то досталось бы эту украинскую чашу испить татарам и русским....

Фома, весь мой суточный лимит плюсов вышел, обплюсую позже. В том числе, и за дискуссию со сталинистами. На своей шкуре испытал, что это такое, разговаривать с невменяемыми. Они как раз прямые потомки тех самых садистов, которых Шолохов описал в письме тирану. Эти сталинисты, верни их в 30-е годы, точно так же гоняли бы  женщин в исподнем и босиком по снегу, бензином одежду обливали бы и поджигали. Сталинисты - нелюди.

Спасибо, Александр. Вообще, это явление (большевизм, сталинизм) у меня в голове не укладывается. Однако мне ситуация представляется несколько сложнее формулы: «Сталинисты – нелюди». Порою мне кажется, что я где-то улавливаю их «логику», но сама природа этого явления?! Откуда это? Почему? В конце восьмидесятых – начале девяностых мне казалось всё проще, думалось: вот, расскажут людям правду… а прошлый год на «Суде времени» более 80% телезрителей проголосовало за оправдание раскулачивания и коллективизации. Уж чего-чего, а коллективизацию, как можно оправдывать?! А ведь большинство населения, как и я, это потомки крестьян. Далеко не все сталинисты «прямые потомки тех самых садистов», среди них полно и потомков репрессированных.

А вообще, да, на счёт того что большевики-сталинисты творили… Тут выше в комментариях Антон Дронов возмутился такими словами: «Уму непостижима звериная логика коммунистов!!!», а мне кажется, что это напраслина на зверей. По-моему, звери такого не творят, на такое способны только человеки. И это действительно уму не постижимо. А вот как объяснить такое (там же на «я.ру» наткнулся):

Интересны воспоминания Лосского о высылке русских интеллектуалов. «Большевицкое правительство обратилось к Германии с просьбою дать нам визы для въезда в Германию. Канцлер Вирт (Карл Йозеф Вирт, подписал Рапалльский договор, после войны удостоен Ленинской премии) ответил, что Германия не Сибирь и ссылать в нее русских граждан нельзя, но если русские ученые и писатели сами обратятся с просьбою дать им визу, Германия охотно окажет им гостеприимство. Тогда правительство в Петербурге освободило от ареста тех из нашей группы, кто был старше пятидесяти лет, и поручило нам достать визы для себя и для своих более молодых товарищей».

     Получение виз позволило философу лицезреть различные психотипы чекистов. «Несколько раз пришлось быть на Гороховой улице, в одной из канцелярий Чека, где нас принимал бывший кузнец Козловский. Он был, конечно, только передаточною инстанциею между нами и более значительными властями. Этот Козловский, молодой парень, беседуя с нами, сказал: «Наши старшие решили выслать вас за границу, а по-моему, вас надо просто к стенке поставить». Он сказал это без всякой злости, таким добродушным тоном, что нельзя было возмутиться его простодушною, бессознательною жестокостью и несправедливостью».

Товарищ Сталин прав. Его оценка событий - взвешенная, точная, объективная.

Был массовый саботаж. Власть ответила на него массовым террором - и победила. Вот и вся история Голодомора. 

С точки зрения морально-политических оценок признание факта крестьянского саботажа не меняет ничего. Также, как признание факта наличия партизанского движения не делает менее преступным сожжение Хатыни вместе с жителями. Более того, признание фактов (в одном случае - факта саботажа, в другом - факта наличия партизан ) помогает яснее понять причины и механизм произошедшего в 32-33 и 42-44 годах.

С чего я пришел к предположению о факте саботажа? А с той самой, толстой (там кило два веса) книги "Голод в СССР".

стр. 432. "УССР в отношении норм сдачи молока отнесена к наиболее льготной группе (3-я группа, наравне с такими районами как ДВК и БССР), со следующими нормами сдачи:

- единоличники 170 литров в год

- колхозники в колхозах без МТФ  110 литров в год

- колхозники в колхозах с МТФ (неразборчиво, двузначное число)

в то время, как, например, по Северному Кавказу поставка молока производится по следующим нормам:

- единоличники 250 литров в год

- колхозники в колхозах без МТФ  180 литров в год

- колхозники в колхозах с МТФ  150 литров в год"

250 литров в год (в среднем по три ведра в месяц) - это что, "до последней капли"? Коза и то дает больше, а нормальная, ухоженная корова дает два ведра в день

стр. 289.   "При средней сдаче хлеба государству с га в районе 1,82 ц в 1932 г. (на 1933 г. нужно сдавать 2,5 ц и 3 ц.), одни колхозы сдавали до 3,85 ц с га (колхоз "Красный Октябрь"), 3,65 ц с га ("Вулкан") и.т.д, а другие 0,33 ц ("Искра), 0,72 ц (колхоз им. Буденного)

Цифр много, но суть-то одна. Саботаж. 33 кг зерна с гектара - это как? А 4 ц с гектара (дело происходит в современной Саратовской области) - это что? Не саботаж? Да, у нас тут сочетание чернозема с недостатком влаги, бывают засушливые годы, но 4 ц с гектара? В него же, ЕМНИП, сажают больше!

Хлеборобы думали, что они обманут товарища Сталина. Сталин им объяснил, что за обман "советская власть" их жестоко накажет. До смерти.

То же самое произошло в 41 году. Колхозники побросали винтовки и сдались в плен. Они думали, что так просто можно избавиться от тов. Сталина. А тов. Сталин отказался их кормить, и два миллиона советских военнопленных умерли с голода в зиму 41-42 года.  А семьи сдавшихся в плен командиров отправились на рудники и шахты, крепить оборонную мощь страны. К 43 году все товарища Сталина поняли.

Сталинисты и Солонин совершенно справедливо утверждают, что тов. Сталин наказывал не всех подряд, а только тех, кто его злостно не слушался. А либеральные журналисты продолжают рассказывать сказки про 5 млн. солдат Красной Армии, каждый из которых израсходовал все патроны, потом метнул во врага последнюю гранату, и лишь потом, в рукопашной схватке с дюжиной немцев ("многократное численное превосходство врага") в бессознательносм состоянии был захвачен в плен.

То же самое и Голодомором. Работать в колхозах фактически отказались, скотину порезали и съели, за "палочку" работать не стали и наивно решили: "Нахер нам этот колхоз? Мы картошки с огорода накопаем, кабанчика на зиму закоптим - а большаки пущай лапу в городе сосут". Вот тов. Сталин и объяснил, что в колхозе надо работать. Собрал коммунистов, комсомольцев, чекистов; активисты и штурмовые бригады прошлись по избам и отобрали все, до последней крошки. Отобрали не у колхозников-ударников, а у саботажников, которые на советскую влась бесплатно работать не хотели

  Из Вашего комментария, уважаемый Марк Семенович, делаю вывод:

Геноцида, в обсуждаемое время, на обсуждаемых территориях, не было.

 Голодомор - садисткий медод направления непослушных, в "нужное русло".

Да, уважаемый URA, Вы меня правильно поняли. Геноцида не было. Сталину нужны были ЖИВЫЕ послушные рабы (в частности, живые украинские крестьяне). Если бы они сразу же согласились работать в колхозах по-настоящему, без "волынки", он бы их не убивал. Гитлеру же были нужны мертвые неработоспособные евреи. В этом-то и глубокая разница между ими.

Сталин был прагматик, а Гитлер был "идейный". Сталин убивал столько, сколько было надо для того, чтобы оставшиеся работали (да, бывали ошибки и перегибы, тов. Сталин за них наказывал нешуточно). Гитлер убивал евреев, хотя ему все хором твердили, что это наносит огромный, разносторонний ущерб интересам нацистской Германии. Но для Гитлера идея была дороже.

Гитлер откровенно хотел сделать счастливыми только немцев.

Сталин же хотел сделать счастливыми всех, даже если для этого надо было половину этих всех уничтожить. Видимо в этом его интернационализм.

Только сталинское счастье было особого, коммунистического, типа. Как у Войновича в Мскве 2042, всем по потребностям, только потребности будет определять другой дядя. Совсем непростое было счастье которого Сталин желал всем. Никак оно не согласовалось с обычными человеческими представлениями. Поэтому народ и хотел просто быть оставленным в покое. А загонять к этому счастью приходилось исключительно железной рукой - иначе не шли, гады буржуи недобитые

Геноцид был.

http://shiropaev.livejournal.com/22477.html

Марк Семенович, насчет Гитлера  я с Вами, разумеется согласен, а вот насчет Сталина, не совсем...

Сталину нужны были ЖИВЫЕ послушные рабы (в частности, живые украинские крестьяне).

С начала коллективизации Стали получил огромную власть над судьбой крестьян. Не считая некоторых сбоев страшный механизм коллективизации работал. Партийные и военные в целом вождя поддерживали и приказы выполняли. Внутренних классовых помощников, активистов, в деревне тоже хватало. Крестьяне полностью в руках власти - коли нужны рабы - в эшелон и на рытье каналов... А на их черноземы заселять "комбедовцев" со всей страны... (Как Восточную Пруссию заселяли)... Так зачем же замаривать до смерти?

Я уже высказывался в этой ветке, что самый страшный на сегодняшний день, гитлеровский, нацистский, пример геноцида как бы заслоняет собой то, что бывают и геноциды поменьше. И международно-правовое определение это тоже отражает.

Да, гитлеровский геноцид евреев был идейным, но разве это отменяет вероятность, возможность прагматичного сталинского геноцида?

Сталин убивал столько, сколько было надо для того, чтобы оставшиеся работали (да, бывали ошибки и перегибы, тов. Сталин за них наказывал нешуточно)

 

Только ли эти мотивы мы можем усмотреть в сталинских репрессиях? А другая важная цель - сделать невозможным всякое сопротивление, ослабить потенциального "внутреннего врага"?

P.S. Еще есть вопрос - кроме идейного мотива не был ли в Холокосте и бандитско-прагматический? У людей отняли их собственность (подчас довольно крупную). После этого убить ограбленных и свидетелей (и родственников) - самый прагматичный для людоедов выход... Так надежнее...

Марк Солонин - admin: 25.08.11 21:42

Товарищ Сталин прав. Его оценка событий - взвешенная, точная, объективная.

Был массовый саботаж. Власть ответила на него массовым террором - и победила. Вот и вся история Голодомора.

В такой трактовке М.Солонина Сталин выглядит мудрым и жестким государственником, а крестьяне и колхозники - уголовщиной. В УК 1926 г. саботаж приравнивался к контрреволюционным преступлениям (ст 58-4).

Если немного перефразировать цитату,

"Был массовый саботаж на оккупированной территории. Оккупационная власть ответила на него акцией устрашения и массовым террором",

то всё произошедшее воспринимается в другом свете.

Советская власть воспринималась крестьянами, как рабство. Вот что вспоминает пензенский крестьянин Андрей Шайкин.

По указу Ленина в стране начался нэп и восстановление хозяйства. Работали в единоличных хозяйствах на лошадях. Жить стало получше. Продналог выполнишь, остальное вези куда хочешь.

Но вот подошел 1928 год, стал образовываться добровольный коллектив (товарищество по совместной обработке земли). В 1929 году возник колхоз, но в него зашло немного крестьян, только пролетарии. Кроме них, никто не шел в колхоз добровольно.

Наступил 1930 год. И вот грянул гром: всех стали загонять в колхоз принудительно. И стал народ уезжать в города на все стороны. Которые грамотные – те еще в 1929 году уехали. Поэтому грамотных в колхоз совсем мало зашло. (Да и те как следует не работали), только ходили с папками, агитировали да загоняли в колхоз лучших тружеников.

Пошло раскулачивание. На каждого крестьянина накладывали дополнительный налог – такой большой, что его невозможно выплатить. И на скот полагался большой налог.

А лозунг один: вступайте в колхоз добровольно! Очковтирательство! Наложили и на меня налог – большую сумму денег. Его нельзя было выполнить, даже если бы я продал две коровы. И вот я зашел в колхоз, отдал лошадь, серого мерина молодого – 4 года, сбрую, инвентарь, сани, фуру, колоду, полог, плуг, бороны – всё отобрали до ручки.

И попали мы под замок. Были мы свободными, а стали рабами.

...Нам ничего не платили, только начисляли трудодни. Не знаю, кто это удумал, я все думаю – Ягода или Ежов. В центре командовали враги народа. И Сталин был врагом народа. Жали на область, область на район. Все ходили под дулом нагана, партийный и беспартийный. Весь хлеб отберут, а нам  говорят: "Вы – хозяева". А "хозяевам" государство отпускало в три раза дороже, чем получало от нас, семена и комбикорм.

В колхозах можно было бы работать, если бы платили за работу. Но враги народа не давали народу ничего и морили его голодом. Стали раскулачивать, отправлять в концлагеря и Сибирь.

Вроде бы логично. Но нет, что-то не так... Если бы сдача тех же зерна и молока осуществлялась по таким "ненапряжённым" нормам - зачем же тогда саботаж? Ну и сдавали бы, если бы самим прилично оставалось. Да если бы у зажиточного украинца забирали по 3 ведра молока в месяц и тем бы ограничились - он бы и не чихнул.

Почему Вы считаете, что отвечая Шолохову, Сталин говорил правду о цифрах хлебозаготовок? Может и о потерях в войне Сталин говорил кому-то правду? Не он ли повелел считать потери немцев в 10 000 000? Да Сталин врал всю жизнь не моргнув глазом. Не он разве, выступая осенью 1941 года на станции метро "Маяковская", вдохновненно врал в лицо собравшимся, что танков у нас всё еще меньше чем у немцев? А кто такой был для него Шолохов, как не просто удобный бумагомарака, это же был не Черчилль и не Рузвельт.

 Нет, видимо хлебозаготовки  были непосильными. Они нарушали процесс воспроизводства продовольствия, что и привело к голоду. С цифрами в той книге про голод в СССР что-то не так. Как у нас цифрами умеют жонглировать чтобы замазать истину, мы знаем. Это ещё Ленин говорил о Бухарине, что тот не вполне марксист, "а у Маркса сказано - взять всё!"

Получается, что первопричина бедствий - это туповатый крестьянин-саботажник, а не урка Джугашвили в Кремле. Ну во-первых, русские, да и украинские крестьяне - люди вовсе не тупые. Это преувеличение. И потом, это что же получается: грозное но умное правительство в Москве, спустило разумный план по заготовкам, а эти куркули решили "папридержать пашеничку"? Ну так мы у вас и картоху заберем, чтоб вы все передохли...

Не думаю, чтобы в резьбе скотины были полностью повинны крестьяне! Скорее - наоборот: согнаная в колхоз "обобществлённая" скотина погибла от бескормицы, плохого ухода или его отсутствия. Молоко не сдавали потому что некому стало доить коров. Плохо было организовано - вернее, никак не организовано само колхозное дело. Ведь производительность труда в колхозах и впоследствии была крайне низкой, неспособной прокормить большое население, а случаи гибели скота от голода на  колхозных фермах и позже не были редкостью. Тоже саботаж? Опять не поняли?

Тот факт, что голод охватил огромные районы с большим населением говорит о "неизбирательности" этой "меры". От голода погибали и люди вполне лояльные к советской власти. Сталин не был бы Сталиным, если бы наказывал избирательно. Отчего не наказали "избирательно до смерти" крымских татар?

В "Поднятой целине" Шолохова (гениальной книге, на мой взгляд) совсем другая картина нарисована: "ЛИНИЯ ТВОЯ ОШИБОЧНАЯ. ПОЛИТИЧЕСКИ НЕПРАВИЛЬНАЯ. КУЛАКОВ БУДЕМ ИСТРЕБЛЯТЬ КАК КЛАСС." Советская власть тем  и уникальна, что уничтожала без разбору целые группы населения.

"Да станови зараз тысячи дедов, детишков, баб, да ежели для революции надо - я их из пулемёта всех порежу!" Это Макарка Нагульнов так изъясняется. Хлеб надо вывезти - и вывезем. А сколько их там передохнет - неважно.

Далеко не все товарища Сталина к 1943 году поняли. Факты добровольного  перехода красноармейцев на сторону власовцев были и в 1944 году, под самую Победу. Более того, о товарище Сталине многие в войну и не вспоминали. О том, что в плену у немцев умирают миллионы, солдаты, попавшие на фронт в 1943 году, знать попросту не могли. За такую информашку уже тогда давали полновесный срок по 58й, за антисовескую агитацию и пропаганду. Молодые люди сражались за родину, против иноземцев, а не потому что "Сталина поняли". Террористический характер власти многим по молодости совсем не был ясен. Это мы сейчас что-то знаем, а крестьянские парни из глубинки - что знали?

Марк Семенович, мне кажется все-таки, что-то здесь не так... В качестве воспитательных средств можно было (ничего и никто не мешал) много других методов использовать - показательные процессы над кулаками и подкулачниками, высылку в Сибирь и(или) заключение в лагерях (на стройках коммунизма), в конце концов, даже и показательные расстрелы прямо на месте (например "за террор" против парт.сов.актива - а террористом любого можно было объявить... Все эти и другие способы в том или ином сочетании при коллективизации применялись и давали свой страшный результат... Кроме того умершие от голода крестьяне уже в колхозах работать не могли (разве не целые деревни вымирали?) и каналы копать тоже. Какой же смысл?

А если учесть, что для организации голода в этих районах Украины требовалось привлечь большие силы (и актива и войск) , то вообще не понятно - зачем столько усилий, чтобы людей просто заморить?

Уж больно подозрительно эта операция выглядит - как намеренно спланированная, да еще и в благоприятной обстановке продовольственного кризиса - все голодают, никто не заметит сразу особого голода в отдельных районах, отличная маскировка!..

Уважаемый Егор! Это Ваши слова:

В качестве воспитательных средств можно было (ничего и никто не мешал) много других методов использовать - показательные процессы над кулаками и подкулачниками, высылку в Сибирь и(или) заключение в лагерях (на стройках коммунизма), в конце концов, даже и показательные расстрелы прямо на месте (например "за террор" против парт.сов.актива - а террористом любого можно было объявить...

 

Я Вас правильно понял, что Вы тоже не прочь "истребить кулака как класс"?

Уважаемый Александр, так прямо и пишу - Вы меня поняли неправильно...

Советскую коллективизацию я считаю длинным рядом последователных преступлений против человечности и надеюсь, что эти преступления будут насколько возможно полно расследованы... Как и все прочие сталинские преступления...

Украинский (и другие) голодоморы занимают в этой истории особое место и требуют особо тщательного разбирательства.

Когда был голод в Поволжье (1921-22)  Ленин почти открыто высказался, что нужно успеть использовать эти события для уничтожения внутренних врагов... Опыт прятать под ужасными преступлениями еще и другие преступления у советских коммунистов имелся... Вот и остаются (лично у меня) подозрения, что "голодоморы" во время коллективизации случались кое-где не случайно. И не просто, чтобы заставить крестьян вступить в колхозы и там ударно работать - для этого был разнообразный арсенал средств принуждения и он и так работал... - вот, что я хотел сказать...

Верно.

Украина в годы гражданской войны была самой независимой республикой, и Советская власть установилась там с огромными трудностями. Одни Махно и Петлюра чего стоят! Не говоря о десятках других батек рангом поменьше.

Если учесть, что в 1933 гг военизированная блокада была осуществлена только на территории Украины, то можно предположить, что это было целенаправленное решение. Цель - устранение неблагонадёжных. Собственно, под голодомором надо понимать именно этот период - военизированная блокада населённых пунктов Украины.

Уважаемый Марк Семенович! В подтверждение Ваших выводов хотел бы привести некоторые выдержки из справочного издания "Черная книга коммунизма", в котором зарубежные авторы излагают суть и причины возникновения голода в СССР 1932-33 года. В отношении имевшего место всеобщего саботажа в сельскохозяйственных районах сказано конкретно:

Кампания по заготовкам 1932 года разворачивалась постепенно. Как только началась новая жатва, колхозники стали стараться спрятать хотя бы малую часть своего урожая. Настоящий фронт «пассивного сопротивления» возникал при
молчаливом согласии колхозников и бригадира, бригадира и бухгалтера, бухгалтера и председателя колхоза, тоже крестьянина, который только недавно был выдвинут из массы; зачастую к нему примыкал также и секретарь местного
партбюро. Чтобы «взять зерно», центральные власти вынуждены были посылать в деревню новые «ударные комиссии», состоявшие из городских коммунистов и комсомольцев. 

Власть мириться с саботажем не собиралась. Как всегда решительно и жестоко карала. "В течение только одного месяца «борьбы против саботажа» – ноября 1932 года – 5 000 сельских коммунистов, обвиненных в «преступном сочувствии» «подрыву» кампании хлебозаготовок, были арестованы, а вместе с ними – еще 15 000 колхозников такого важного сельскохозяйственного района, каким является Северный Кавказ. В декабре
началась массовая депортация не только отдельных кулаков, но и целых сел, в частности казацких станиц, уже подвергавшихся в 1920 году подобным карательным мерам. Число спецпоселений, таким образом, стало быстро расти. Если в 1932 году, по данным администрации ГУЛАГа, прибыли 71 236 поселенцев, то в 1933 году был зарегистрирован приток в количестве 268 091 спецпоселенца". Саботаж был практически во всех районах хлебозаготовок. Ну, а что касается голодомора-геноцида сказано следующее: "Нужно ли видеть в этом голоде, как утверждают сегодня некоторые украинские публицисты и историки, «геноцид украинского народа»?  Украинское крестьянство, бесспорно, было главной жертвой голода 1932-1933 годов, и  «нажиму» на него предшествовали наступления 1929 года: наступление на украинскую интеллигенцию, обвиненную в «националистическом уклоне», потом, начиная с 1932 года, наступление на украинскую компартию. Бесспорно, можно, используя выражение Андрея Сахарова, говорить об «украинофобии Сталина». Однако следует отметить, что репрессии голодом постигли также места расселения казаков на Дону и Кубани и жителей Казахстана. В этой республике коллективизация и принуждение к оседлости имели разрушительные последствия: 80% скота было уничтожено за два года.
Лишенные всего, что имели, принужденные голодать, два с лишним миллиона казахов покинули пределы республики, коло миллиона из них ушли в Центральную Азию, полтора миллиона – в Китай. В действительности, на Украине, в областях, заселенных казаками, некоторых районах Черноземья голод стал последней каплей в противостоянии между большевиками и крестьянством, возникшем еще в 1918-1922 годах. Можно сравнить зоны, сопротивлявшиеся продразверстке 1918-1921 годов и коллективизации в 1929-1930 годах, и зоны, пораженные голодом. Из тех местностей, где состоялись 14 000 бунтов и крестьянских восстаний, зарегистрированных ОГПУ в 1930 году, 85% были наказаны голодом в 1932-1933 годах. Это самые богатые и самые перспективные сельскохозяйственные районы, т.е. такие, которые могли бы дать государству больше других, но именно эти районы больше всего потеряли при изъятии у них сельскохозяйственной продукции во время хлебозаготовок, смененной затем насильственной коллективизацией, и именно в эти районы принес смерть голод 1932-1933 годов". 

Уважаемый Виктор, а конкретно в чем Вы подтверждаете Марка Семеновича? Цитата такая обширная.

Уважаемый Александр! Прошу прощения, но в начале хочу сказать о том, что не я подтверждаю Марка Семеновича, а авторы того материала, который я нашел в справочном издании под названием "Черная книга коммунизма",  выдержки из которого я и привел в своем посте в подтверждение выводов М.С. касательно действительно имевшего место саботажа.  Повторюсь буквально коротко, фрагментами: "Как только началась новая жатва, колхозники стали стараться спрятать хотя бы малую часть своего урожая. Настоящий фронт «пассивного сопротивления» возникал при молчаливом согласии колхозников и бригадира, бригадира и бухгалтера, бухгалтера и председателя колхоза, тоже крестьянина, который только недавно был выдвинут из массы; зачастую к нему примыкал также и секретарь местного партбюро". Далее. Марк Семенович писал:

     Власть ответила на него массовым террором - и победила.  

Авторы издания приводят такие данные: 

"В течение только одного месяца «борьбы против саботажа» – ноября 1932 года – 5 000 сельских коммунистов, обвиненных в «преступном сочувствии» «подрыву» кампании хлебозаготовок, были арестованы, а вместе с ними – еще 15 000 колхозников такого важного сельскохозяйственного района, каким является Северный Кавказ. В декабре началась массовая депортация не только отдельных кулаков, но и целых сел, в частности казацких станиц, уже подвергавшихся в 1920 году подобным карательным мерам. Число спецпоселений, таким образом, стало быстро расти. Если в 1932 году, по данным администрации ГУЛАГа, прибыли 71 236 поселенцев, то в 1933 году был зарегистрирован приток в количестве 268 091 спецпоселенца".

Ну, а что касается "истории голодомора" и ответной реакции властей на отчаянное сопротивление крестьянства сказано следующее: "Нужно ли видеть в этом голоде, как утверждают сегодня некоторые украинские публицисты и историки, «геноцид украинского народа»?  Украинское крестьянство, бесспорно, было главной жертвой голода 1932-1933 годов... Однако следует отметить, что репрессии голодом постигли также места расселения казаков на Дону и Кубани и жителей Казахстана..." И главное, на мой взгляд.  "Можно сравнить зоны, сопротивлявшиеся продразверстке 1918-1921 годов и коллективизации в 1929-1930 годах, и зоны, пораженные голодом. Из тех местностей, где состоялись 14 000 бунтов и крестьянских восстаний, зарегистрированных ОГПУ в 1930 году, 85% были наказаны голодом в 1932-1933 годах".

 С уважением.

Неувязка получается: "колхозники стали прятать часть урожая" и "фронт пассивного сопротивления" в двух соседствующих фразах логически не связаны. Если человек часть зерна прячет для будущего посева, чтоб голодную семью прокормить, то он - участник фронта пассивного сопротивления?!

Это какой-то комсомолец писал, или тот, кто по наивности комсомольцев наслушался.

Советская власть умела ярлыки навешивать. Вообще-то крестьян не саботажниками называли, а вредителями. Так и надо было написать -часть крестьян тихо вредила (пыталась спасти хлеб), но власть победила и вредительство остановила. Тут уж недалеко и до эмоционального - смерть собакам!

Уважаемый Сергей! Позвольте с Вами не согласиться. Ну, почему же не связаны? По-моему очень даже связаны. И вот, на мой взгляд, почему. Вторая фраза явилась как бы логическим продолжением по наростающей первой. Началась жатва - стали прятать, т.е. укрывать от дальнейшей "сдачи государству", часть зерна.  Для того, чтобы прокормиться или на семена, не суть важно. Важен сам факт укрывательства в одиночку или с ближайшим помощиком.  А далее авторы говорят о другой, более высокой форме саботажа. Как они трактуют - "настоящем фронте «пассивного сопротивления» (читай - саботажа- katalins),  который возникал при молчаливом согласии колхозников и бригадира, бригадира и бухгалтера, бухгалтера и председателя колхоза, тоже крестьянина, который только недавно был выдвинут из массы; зачастую к нему примыкал также и секретарь местного партбюро". То есть к саботажу примыкало практически все руководство колхоза, вплоть до партийного секретаря. Вот такие факты власть выявляла и жестоко карала. Ведь саботаж, с точки зрения его классического определения, это - сознательное неисполнение или небрежное исполнение определённых обязанностей, скрытое противодействие осуществлению чего-либо. Вот об этом саботаже в форме так называемой "итальянки", когда люди выходят на работу, но ничего не делают, или делают не в полном объеме, т.е. небрежно выполняют свои обязанности, и говорил Сталин в ответном письме Шолохову. Все это и есть скрытое противодействие проведению определенного ранее объема хлебозаготовок. 

Переспросил не зря. Уважаемый Виктор, Вы опровергаете Солонина.

Уважаемый Марк Семёнович утверждает, что возмездие крестьянам настигло их по причине забастовки: не хотели отдавать государству молоко и зерно, коих было в достаточности, потому и поплатились.

Из вашей цитаты, выделенной жирным шрифтом, следует, что не в молоке и зерне дело было. Превентивно уничтожали свободолюбивых. Или я неправильно понял?

Да, уважаемый Александр, Вы меня неправильно поняли. Никакого тут "опровержения" выводов, сделаных  Марком Семеновичем в своем посте нет. Марк Семенович писал:

     Хлеборобы думали, что они обманут товарища Сталина. Сталин им объяснил, что за обман "советская власть" их жестоко накажет. До смерти. 

Вот и наказала. Именно голодом. И за саботаж, и за восстания, смыслом которых было яростное сопротивление крестьянства сначала продразверстке, позднее -  продналогу, который, кстати сказать, изымался в некоторых местах свирепее, чем продразверстка и гораздо в большем объеме, чем требовалось. И за сопротивление насильственной коллективизации.  В контексте сказанного, я и привел цитату из справочного издания, название котрого упомянуто в моих  постах. "Можно сравнить зоны, сопротивлявшиеся продразверстке 1918-1921 годов и коллективизации в 1929-1930 годах, и зоны, пораженные голодом. Из тех местностей, где состоялись 14 000 бунтов и крестьянских восстаний, зарегистрированных ОГПУ в 1930 году, 85% были наказаны голодом в 1932-1933 годах".

Уважаемый Виктор! Давайте сначала. Исходным постом было письмо Сталина Шолохову, в котором Сталин, помимо прочего,написал: "...уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!)".

В выше приведённой Вами (трижды) цитате нет ни слова о саботаже, забастовке и "итальянке".

В приведённой Вами цитате я вижу, что были 14 000 тысяч бунтов и крестьянских восстаний. Согласитесь, что бунты и восстания это совсем не саботаж, забастовка и "итальянка".

В приведённой Вами цитате, уважаемый Виктор, районы, охваченные бунтами и восстаниями в 1918-1921 г.г., а также в 1929-1930 г.г., были наказаны голодом в 1932-1933 г.г.

И причём тут забастовка и "итальянка" в 1932-1933 г.г.?

Сопротивлялись в 1918-1921 г.г? Бунтовали в 1918-1921 г.г? Вооружались, стреляли в 1929-1930 г.г? Теперь получите!

Из Вашей, уважаемый Виктор, приведённой цитаты следует, что главная причина голодомора в 1932-1933 г.г. это  вооружённые восстания и бунты, которые состоялись в прошлом. Как кара. Как кара за события десятилетней давности или 3-4-хлетней давности. Согласны? Думаю, согласны.

Теперь давайте подумаем, как действовать Сталину, чтобы наказать мятежные в прошлом районы голодом, но при этом выглядеть во всём белом. Для этого придумываются такие налоги по продуктам, которые в состоянии выплатить лишь единицы. Ну не мог же Сталин написать Шолохову, что все местности, где состоялись 14 000 бунтов и крестьянских восстаний, зарегистрированных ОГПУ в 1930 году,  я, Сталин, 85% наказал голодом в 1932-1933 годах.

Весь спектакль с Шолоховым только и нужен был Сталину, чтобы показать цивилизованному миру, что:

во-первых, никто с оружием в руках не выступал (в письме об этом нет ни слова) против Советской власти. А это очень важно для подтверждения легитимности власти.

во-вторых, если кто и выступал против Советской власти, то только в форме "итальянки". Но это так, детские забавы. Поупрямились, и ладно. В Италии рабочие бастуют и у нас такое бывает.

Нет, уважаемый Виктор, я решительным образом выступаю против сталинской трактовки "итальянской" забастовки и саботажа. К 1932-1933 г.г. всех вооружённых и бунтующих повязали, кого сразу расстреляли, а остальных отправили в Сибирь и далее. После этого Сталин остался наедине с небунтующими и не вооружёнными. Согласны?

И началось. О чём, собственно, письма Шолохову Сталину. Уважаемый Марк Солонин пока ещё не опубликовал их на своём сайте. Надеюсь, все их читали. Кровь стынет в жилах, каким образом выбивали из крестьян эти "150 литров молока" , которые  влёгкую могла сдать любая крестьянская семья. И только из-за упрямства, вредности и скверного характера миллионы крестьян не сдавали государству продукты питания. Их и поджигали, их и на печку сажали, и гениталиями на колючки, а крестьяне знай себе, "итальянку" гнали.

Да это же чушь. На преодоление таких жесточайших пыток, которые описаны в письмах Шолохова, человек способен только в одном случае - когда срабатывает инстинкт выживания. Пусть жгут керосином, пусть по морозу босиком, но детей спасу! Пусть сажают на печь и жгучий перец в нос - перетерплю, но жизнь детям сберегу. В любом другом случае - "150 литров" сдавались без боя. Ну, а конечно, какой смысл, если есть молоко, то почему бы его не сдать?

Но почему-то у 5-7 миллионов крестьян 150 литров  молока не оказалось. По логике Сталина и Солонина - из-за саботажа, "итальянки".

Товарищ Сталин прав. Его оценка событий - взвешенная, точная, объективная.

Был массовый саботаж. Власть ответила на него массовым террором - и победила. Вот и вся история Голодомора.

Мне показалось, Марк Семенович, что я слышу Мельтюхова.  В "Роковых решениях" он с большой похвалой отзывался о нашем коварном нападении на Польшу,об  оккупации Прибалтики, был восхищен добычей в виде Карельского перешейка. Вобщем, выступал апологетом Сталина и закона джунглей. В фильме  ему противостоял  благородный независимый историк М.С.Солонин, который и словами, и мимикой выражал свое неприятие такой безнравственной позиции.  Поэтому прочтя вышеприведенный текст я испытала шок. Который еще усилился при виде  оценки этого текста- плюс 100!  Так вот сколько здесь сталинистов....

Разумеется, я не читала двухкилограмовую книгу и не могу оспаривать цифры надоев и урожаев зерна. Но даже если правда в том, что милионы крестьян Украины были саботажниками, то правы они, а не он. Сталинская инициатива уморить голодом украинскую деревню преступна. Это преступление совершалось от имени государства, поэтому виновны не только "коммунисты, комсомольцы, чекисты; активисты и штурмовые бригады,которые прошлись по избам и отобрали все....."

Виновны все граждане СССР, т.к. они прямо или косвенно участвововали в этом убийстве. Среди них наши родители, деды и прадеды.  А значит, в этом преступлении виновны и мы, их потомки. Поэтому,  недостойно спорить, по каким признакам были убиты 7 миллионов, каким юридическим термином это назвать можно, а каким - нельзя.

Несчастны убитые. Несчастны нераскаявшиеся убийцы.

Уважаемая Наталья!  Крестьян назвал саботажниками  Сталин. Он и чудовищные уголовные по УК 1926 г. преступления против крестьян назвал перегибами. Но мы не будем верить Сталину.

Для меня в тексте Марка ключевой стала фраза:

С точки зрения морально-политических оценок признание факта крестьянского саботажа не меняет ничего.

Поэтому я не вижу больших отличий в Вашей, Nataly, и его точках зрения.

Что касается вины всех граждан СССР - это, на мой взгляд, довольно сложный вопрос, плавно перетекающий в следующий : виновны ли граждане РФ, что власть в стране принадлежит верным последователям сталина, может быть менее кровожадным, но зато более алчным.

Да, Галина, и на этот вопрос я отвечу утвердительно, вернее, так:  конечно граждане РФ ответственны за то, что власть в стране принадлежит верным последователям Сталина. Другое дело,  считают ли они себя виновными в этом. Думаю, что несколько человек так считает. Лично я - да, чувствую свою  вину и за Голодомор, и за все преступления СССР. А также РФ.

Как раз алчность на мой взгляд - гораздо меньшее зло, чем кровожадность.  У И.Бродского есть фраза "... но ворюга мне милей, чем кровопийца". Вот и мне тоже.

Моё уважение.

По-моему это Герцен сказал :

Интеллигент, это тот, кто считает себя ответственным за всё.

В первом моем посте я ссылался на простого русского зажиточного крестьянина, которого вынудили вступить в колхоз. Зажиточный трудолюбивый крестьянин сказал, что его вогнали в рабство. Ему я верю.

Уважаемый Марк Семёнович сводит все события 1932-1933 г.г. к простой формуле " Саботаж - наказание". Не верю.

Приведу знаменитое высказывание "гения теории и практики" В.И.Ленина: "По форме – все правильно, а по сути – форменное издевательство". Не помню, когда и по какому поводу гений сие изрёк, но в методологии, я думаю, он прав "на все сто".

Против Ленина не попрёшь.  Когда я прочитал слова уважаемого Марка Семёновича о том, что настолько смехотворны были нормы налога на молоко, зерно и т.д. типа "коза больше даёт", то сразу вспомнил Ленина. Ленин- гений! Он нас рассудит.

Итак, к вопросу о терминологии. Кто сказал о саботаже? О саботаже сказал Сталин. В письме М.Шолохову Сталин сказал: "проводили "итальянку" (саботаж!). И М.С. подтвердил точно так же, был саботаж.

Хорошо. Сталин и Солонин правы. Давайте рассуждать. Что такое итальянская забастовка? Включаю Гугл. Итальянская забастовка — также наз. обструкция — форма протеста наряду с забастовкой и саботажем, заключающаяся в предельно строгом исполнении сотрудниками предприятия своих должностных обязанностей и правил.

Теперь давайте думать. Можно ли протестовать и бастовать по-итальянски, предварительно не сговорившись? Я думаю, что нет. Если некий синьор Буратино вдруг ни с того ни сего перестанет исполнять свои обязанности, то этого Буратино просто уволят, и никто этого не заметит. Производственный процесс от одного человека мало зависит. На что надеются итальянские забастовщики? Они надеются, предварительно сговорившись и выдвинув требования, в общей массе,  так повлиять на производственный процесс, что хозяин будет вынужден удовлетворить их требования в какой-то степени.

На что расчитывают итальянские забастовщики? Думаю, минимум, на то, что ничего не изменится. Выгорит - поднимут расценки.  Нет, так нет. Последний хлеб у них никто забирать не будет. Альтернативы в виде смерти у итальянских забастовщиков нет. Или есть? Тов. Сталин и Солонин, ответьте, итальянские саботажники, предполагали, что они могут  погибнуть? Вопрос риторический. Дурацкий вопрос.

Сто миллионов крестьян, не сговариваясь, перестали отдавать продукты питания, потому что им грозила смерть, это вы назывете "итальянской забастовкой", товарищи Сталин и Солонин?

В правовом поле есть чёткая зависимость в понятии "убийство": по неосторожности, более одного, при отягчающих обстоятельствах, с особой циничностью и т.д. И наказание здесь совершенно разное. От 2 лет условно до пожизненного. В саботаже таких градаций нет и не было. Всем давали вышку. В том числе, и крестьянам - кормильцам. Слава богу, в 1958 году эту расстрельную статью отменили.

Моё мнение такое. Сталин, как очень хитрый, чуть не сказал, человек, тиран и чудовище, в своих корыстных целях использовал преступную терминологию. Гонение женщин босиком по морозу, поджигание одежды, смоченной бензином и далее по списку на тысячу страниц, он называл - перегибами, головокружением от успехов. Если следовать УК от 1926 г. , нужно было арестовать сотни тысяч, охваченных головокружением. Никого из садистов и убийц не судили.

Естественное желание десятков миллионов крестьян, которые ну никак! не могли сговориться, чтобы проводить забастовку по-итальянски, а хотели просто выжить, сохранить жизнь детям, товарищ Сталин назвал саботажем.

Ещё раз напоминаю гениальную ленинскую фразу "По форме – все правильно, а по сути – форменное издевательство". Она как нельзя кстати подходит к нашему случаю. Сталин издевается на нами. Не могут десятки миллионов людей сговориться, чтобы бастовать по-итальянски и саботировать! Выжить - вот была их единственная мысль.

Большевистская идеология как раз отличается тем, что может извратить любую мораль и оправдать любую подлость.

А разве это не свойство всех идеологий ? Идеологического подхода к миру и к людям?

(Но большевики, несомненно в чемпионах...)

Согласна. Чтобы следовать общечеловеческой морали и не совершать подлостей не нужна никакая идеология.

Странно, но ни в одном документе не говорится о засухе, саранче, каком-нибудь долгоносике или тле  -  о том из-за чего обычно случается неурожай.  Но полно документов о ...... как бы помягче....- "неумелом руководстве".

А также о продаже зерна за границу кто-то говорит.

Куда-то же надо было девать.

Тут возникает вопрос: что же было главным намерением руководства, а что - так сказать, "побочным эффектом": купить оружие (технологии для производства оружия) за зерно или устроить Голодомор?

А по моему всё просто. В - 17 -18 гг уничтожали буржуев, стреляли за то, что в очках, в шляпе, при галстуке. Из тюрем всех повыпускали, полицию разогнали. Интеллигенция (те кого не постреляли),  разбежалась, а интеллигенция - это врачи, учителя, инженеры, бухгалтера и пр.  А в сельской местности - это агрономы, ветеринары и пр.  Бей  буржуев!  А когда пришло время для работы на земле, тех кто работал и твёрдо держался на земле - раскулачили, разграбили, постреляли.  Остались  бедняки, то есть те - кто не умел работать, те, кому почему-то невезло, кто-то из-за здоровья не мог в полную силу работать, а кто-то и не хотел никогда работать. И прислали из города в основном таких-же, да ещё и ни уха ни рыла в сельском хоз-ве не понимающих. Вот "работа" и закипела, и по-другому просто не могло быть.  И все эти отчёты как раз об этом и говорят.

И то, и то. И зерно отобрать, и проучить заодно на веки вечные. Как его учитель в части жестокости и садизма Ленин: "Надо теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать".  Это Ильич о реакционном духовенстве.  Впрочем, какая разница, о ком. Сталин, прада, похитрее Ленина был, слова лишнего не сказал, не написал. Дело делал.

Располагая самой дешевой в мире рабочей силой — заключенными, НКВД был одним из столпов советской экономической системы. Согласно государственному плану развития народного хозяйства СССР на 1941 год,  НКВД обеспечивал 50% заготовок и вывоза леса на Дальнем Востоке, в Карело-Финской АССР и в Коми АССР, более трети в Архангельской и Мурманской областях, от одной пятой до одной четвертой в Ярославской, Горьковской, Молотовской, Свердловской областях и в Краснодарском крае и т.д. Предприятия НКВД производили кирпич в Хабаровском крае, на Ухте добывали нефть (план 1941 г. — 250 тыс,выдавали 40% общесоюзной добычи хромитовой руды20 (150 тыс. из 370 тыс. т).В системе НКВД производился также цемент, заготавливалась и сплавлялась деловая древесина, строились буксирные винтовые пароходы и металлические морские катера, баржи, автотракторные прицепы, скреперы, тяжелые грейдеры, катки, а также производились сельскохозяйственные орудия, мебель, бельевой трикотаж, чулочно-носочные изделия, обувь и т.д  Наиболее полное представление о месте НКВД в советской экономике можно получить из плана капитальных работ на 1941 год. Их общий объем выражался в сумме 37,650 млн. рублей (без наркомата обороны, военно-морского флота и путей сообщения). На долю Наркомвнудела приходилось 6,810 млн. рублей или 18%, значительно больше, чем на долю любого другого наркомата. Из предназначенных к вводу в действие в 1941 г. объектов общей стоимостью в 31,165 млн. рублей на долю НКВД приходилось 3,860 млн. рублей или более 12%.Учитывая, что капиталовооруженность (орудия труда, механизмы) заключенных была несопоставимо ниже по сравнению со свободными рабочими, можно уверенно сказать, что процент принудительного труда, применявшегося в Советском Союзе накануне войны с Германией, был выше 20%.  На «свободных» предприятиях процветала штурмовщина и такой стиль работы  я ещё застал, когда выполнение плана лихорадочно  навёрствывали в последний месяц квартала(о каком качестве могла идти речь).Поиски виноватых были бесплодными и не  в состоянии нормальными методами справиться с бесхозяйственностью, штурмовщиной, прогулами и пьянством, государство декретировало в июне и июле 1940 г. ряд антирабочих законов. Еще в 1938 году были введены трудовые книжки, которые фактически прикрепляли рабочих к определенному предприятию. Книжки хранились в отделе кадров, и без их предъявления нельзя было поступить на работу. 26 июня 1940 г. был издан указ об увеличении продолжительности рабочего дня с 6—7 часов до 8, шестидневная неделя была заменена семидневной. Переход рабочих с одного предприятия на другое без разрешения был запрещен. За прогулы и опоздания угрожали наказания, начиная от штрафа и кончая тюремным заключением. Теперь и рабочие, и крестьяне как бы уравнивались в своих социальных правах по отношению к работодателю и были   абсолютно порабощены государством, единственным работодателем.Приоритетными сферами развития по-прежнему оставались тяжёлая индустрия и оборонная промышленность.Динамика капиталовложений в промышленность СССР
(в млрд руб., в сопоставимых ценах)
ДатаВсего в пром. В т.ч. в тяжёлую пром.
 1-я пятилетка (1929-1932)
 3,3
 2,8
 2-я пятилетка (1933-1937)
 7,4
 6,0
 3-я пятилетка (1938 – первая половина 1941)
 7,0
 5,8
 Источник: Народное хозяйство СССР за 60 лет. Стат. сб., М., 1997. С. 436.
В конце 1939 года Совнарком установил «норму отпуска хлеба в одни руки», составлявшую 2 кг В октябре 1940 года СНК снизил эту норму до 1 кг8. Отпуск мяса сократился с 2 до 0,5 кг, колбасных изделий – с 2 до 0,5 кг, рыбы – с 3 до 1 кг, сахара – с 2 до 0,5 кг Но фактически, по решению местных властей, и эти нормы были снижены. «Наиболее распространенной нормой хлеба было 500 г в день на человека, вместо 1 кг по нормам СНК». Рабочие авиационной промышленности в 1940 году получали на семью в месяц от 300 до 700 г мяса, 1-1,5 кг рыбы, 300 г масла». В дневниковых записях академика Вернадского, относящихся к 1939-1940 годам, важное место занимают упоминания о продовольственных трудностях и об угрожающей реакции на них населения:
«8.10. 1939 г. Кругом волнение в связи с недостатком самого необходимого. Чёрный хлеб ухудшился. Трудно доставать белый, дорогой. Всё население занято добычей хлеба и т. п. За водкой огромные очереди.19.10. Население энергично и с ропотом добивается продуктов.
1.1. 1940 г. Москва. В городе всюду хвосты, нехватка всего. Население нервничает. Говорят, что в Москве ещё лучше. 4.1. 1940. Во всех городах недостаток продуктов... Нет самого необходимого – сыра, хлеба (кроме Москвы).12.1. 1940. По-видимому, по всей стране не хватает и хлеба, и пищевых продуктов... Люди – тысячи и сотни тысяч – стоят в очередях буквально за куском хлеба»В конце зимы и весной 1937 года в целом ряде районов начался голод. «Ели кошек, собак, трупы павших, больных животных. Люди нищенствовали, пухли от голода, умирали. Зарегистрированы случаи самоубийства от голода... Наиболее тяжёлое положение сложилось на Волге. В 36 районах (Куйбышевской области) НКВД отмечал случаи употребления в пищу суррогатов, в 25 – опухания от голода, в 7 – зарегистрировано 40 случаев смерти от голода». Поэтому бессилие властей перед экономическим кризисом порождало очередное насилие, целью которого было вернуть людей из очередей на производство, заставить работать и подавить растущее недовольство и так без конца и виноватыми в бедах  были не х,y,z а порочная система  в общенациональном масштабе.

Страшно, когда говорят о цифрах умерших от голодомора, забывая о слезинке одного невинного ребенка. Вроде как 2 млн. вместо 4-х или 7-ми оправдательны. В этой связи хочу отметить вот что: современные сталинофилы налегают на тезис о Сталине как "успешном менеджере". Так сказать: но цель достигнута! Днепрогэс, армия, танки, тракора... В то же время, осуждая тех, которые давно стали для них политическими жупелами (Гитлер и др.) они налегают на мораль (античеловечно и т.д.). Поэтому я давно понял кредо этих товарищей: правильно то, что им выгодно. Двойная мораль, "неодинаковые весы", что есть по Библии грехом. Они-то вроде и в Бога веруют, несмотря на тезисы отцов учения м.-л., правда читают больше евангелия от других... Что с них взять? Страшно только, что до сих пор огромные массы народа (извините за избитую метафору) слушают их! Ложь - громадная, страшная сатанистская ложь пронизывает все поры нашего массового сознания. Разве ж они от нее откажутся? До тех пор, пока им будут верить, они будут врать не краснея.

Да уж... ну красиво написали, спасибо Юрий!

Не вижу особых причин для споров. Сталин уничтожал всех, кто стоял у него на дороге: понадобилось бы - новозеландцев всех бы перерезал.

Уважаемый Николай, согласен с Вами и другими участниками: вождь любую этническую группу мого бы уморить. А многих уморил фактически. Просто по факту украинцев истребили больше и быстрее, так как украинцев было много. И новое государство Украина совершенно справедливо достало из "шухляды" эти страшные сведения. А так назыавемые ингерманландцы (страна Инкермаа - там было окно в Европу пробито) малочисленны, страны не имеют, и голос их не слышен. Может быть их в процентном отношении погибло и больше, кто знает? Но геноцидные поползновения Сталина по отношению к другим народам не означает, что свершившийся геноцид украинцев надо относить к другому ведомству. Для погибших в страшных муках не важны цели и соображения палача.

Я хочу уточнить свою мысль. Если бы на этих плодородных землях жили эвенки, то не было бы больше эвенков. А украинцы, если б жили на Таймыре, остались целы. Геноцид был не этнический, а чисто грабительский, в чём его разница от гитлеровского геноцида в отношении евреев. Хотя безвременно скончавшимся людям и их выжившим родным не до таких нюансов.

Уважаемый Николай Ефанов, что-то мне подсказывает, что эвенков Сталин не боялся, в отличие от Украины и украинцев... 

Ну, уж не знаю, как мне точнее объяснить свою мысль. Ненависть к украинцам была не этническая, политико-экономическая. Сталина интересовали не гены, а его личная выгода. У Гитлера наоборот. Эвенки Сталину никак не мешали, вот он на них внимания и не обращал.

Если у кого-то и были иллюзии,то теперь они должны выветриться насовсем,но беда в том,что эта информация остается малодоступной,а те,кто ее прочитал и понял,да и принял на веру,не готовы донести ее до большинства,чтобы они услышали,и передали дальше.

Пасивность,наша общая болезнь и любимое времяпрепровождение-сидение на кухне,и скорбное ворчание о том,как все плохо.

Сегодня переслал этот документ,как ссылку порядка 300 м пользователям,которых просил настоятельно поступить подобным образом.