24.08.11
Семь миллионов
"Вот в этой политической обстановке и был составлен сборник "Голод в СССР". Большая часть представленных в нем документов отражают неустанную борьбу советского руководства - нет, на этот раз не за мир во всем мире, а за спасение голодающих."
А то, что выложено в онлайне , полностью соответствует содержанию сборника, или только частично?
Открыл первый попавшийся. Все совпадает. Да и не станут на сайте Росархива "химичить" с собственным сборником
я имею в виду объем (состав). Все ли доки опубликованы в онлайне или какие-то есть только в сборнике и в онлайне не опубликованы?
По онлайновой версии полной картины (кроме борьбы за счастье, про которую Вы написали) не получается. Не хватает, как минимум:
- самих планов хлебозаготовок (черновики, расчеты, обоснования и т.п.)
- статистики по выполнению планов (по всему СССР и по отдельным территориям)
- планов по экспорту (куда, сколько, план по экспортной выручке)
- статистики по выполнению планов по экспорту (сколько вывезли, почем, выполнили контракты или нет)
- "микроэкономические" показатели (сколько снимали с га, сколько оставляли на сев, как определялась норма на трудодни и т.п.)
Сомневаюсь, что "в российских федеральных архивах - Российском государственном архиве социально-политической истории (бывший Центральный партийный архив Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС), Государственном архиве Российской Федерации, Российском государственном архиве экономики, а также в Центральном архиве Федеральной службы безопасности Российской Федерации" таких документов "не выявлено".
Выше, я приводил некоторые данные о сборе зерна с одного га. Данные - современные. Поэтому, их удалил.
А вот данные за 1932 год. Совершенно другая картина:
На Северном Кавказе предполагалось, что в 1932 г. с каждого гектара удастся собрать по 7,3 ц зерна. Фактически урожай был намного ниже. По сообщениям секретарей райкомов партии, на Кубани, Дону и в Ставрополье урожай колебался от одного до шести центнеров с гектара, а в целом по краю урожай составил лишь 3,9 ц с га, т.е. почти в два раза ниже предполагавшегося.
С такого урожая (даже планового) отдать налог было, явно, накладно.
Зря удалили. Земля, зерно и колос существуют тысячи лет. Там нет ничего "современного" (ну, если не иметь в виду хитрую современную гидропонику, когда клубника растет из минеральной ваты). Трактор заменяет тягловую силу Н-ного (не знаю точно) количества лошадей и позволяет 1 мужику выполнить работу 100 человек, но на урожайность трактор влияет слабо и в минус (от лошади в землю падает навоз, а от трактора - капает ядовитое моторное масло).
Из украинского, тем паче - кубанского метрового чернозема получить менее 20 ц с га - это надо долго думать и сильно стараться. Современные (с селеционными семенами, гербицидами, удобрениями) урожаи - это 40-50 и более.
еше в 70х средний урожай по СССР был 14,7 ц/га
Уважаемый Марк Семенович, я согласен с тем, что и земля была та же самая и зерно. Коровы тоже, вряд ли поддались прогрессу. Но, для корректности, 1932 год подойдет лучше, чем 2009. Да и плановые 7,3 ц с одного га. меня, однозначно, удивили.
Если же вспомнить еще и пресловутые советские "приписки", то действительный размер собранного урожая - "повисает в воздухе". Хотя, наверное, именно саботаж, такую урожайность и объясняет.
Лучшая по СССР средняя урожайность по Украине - 50-60 пудов с га = 8-10 центнеров с га, в общем, соответствовала средним дореволюционным показателям по всей стране.
а вот, что выросло из тех, "советских людей", из ГУЛАГа - в современных Российских "бизнесменов и фермеров" и ...
крайне рекомендую посмотреть -
- "где правда" - я не знаю - думайте сами:
http://www.youtube.com/user/aleksmar6295#p/a/u/1/lA9tNvKtNkU
http://www.youtube.com/user/aleksmar6295#p/a/u/0/E3uNI9vbaxM
вот о ком говорит Маркин...
http://www.newstube.ru/media/ivan-obolencev-import-budem-zameshhat
здесь письменный расказ Маркина из Испанской тюрьмы
http://aleksmar6295.livejournal.com/
Размещаю в надежде, пусть Люди знают, может это чем-то поможет Маркину выжить, и поволит нам - лучше понять людей и нелюдей...
Интересен подход многих авторов из Сети к голодомору 1932-33.:
Голодомор в Украине - это геноцид.
Голодомор, учиненный над казахами, башкирами и татарами - тут надо разобраться, что это было.
Голодомор над русскими - однозначно, не геноцид и не может им быть, даже по определению.
Вот и не понятно, как может так быть, что бы одно и то же действие, направленное для усмирения разных народов одной страны, до такой степени по разному, трактовалось?
Саботаж, это ведь, практически, бескровное народное восстание. Во все века, в различных странах, восстания жестоко подавлялись властью. Бунтовщиков колесовали, четвертовали, садили на кол, отрубали им головы. В СССР произошло то же самое, только с другой "мерой наказания". Вместо сиюминутной казни, был учинен голодомор.
Если, все же предположить, что это был геноцид? Что получим?
Если проводил Гитлер геноцид над евреями, то старался полностью искоренить эту нацию, выполнив "окончательное решение" и делал это до тех пор, пока его не остановили. Как бы покорно не вел себя еврей, он все равно подлежал уничтожению.
А что было в СССР в 1932-33 гг? Сталин проводил "геноцид" над крестьянами разных национальностей и как только сумел их запугать и усмирить, этот "геноцид" закончился. Да, какой же это геноцид?
Уважаемый Юра! Я тоже подметил такую особенность в высказываниях "здесь геноцид - здесь не геноцид". Может быть потому, что геноцид в Украине признан официально, а больше нигде не признан. Подход должен быть единым.
В тоже время я не соглашусь с Вашей оценкой событий 1932-1933 г.г. как саботаж и последующее наказание за саботаж. Если я с Вами соглашусь, то, действительно, Сталин - эффективный менеджер. Ему достался плохой народ, который устроил саботаж. Просто не подчинился и всё. Сталин их наказал голодной смертью и в результате выиграл войну. Взял с сохой, оставил с атомной бомбой.
Хорош саботаж, если есть нечего, а зерно забирают подчистую. Не сдавали зерно, потому что это была верная смерть. Кто не сдал, кто надежно зерно спрятал, тот и остался жив. Я думаю, это не саботаж был, а инстинктивное желание выжить.
Если бы просто саботаж, то почему когда женщин несколько часов босиком в нижнем белье по морозу гоняли, а они всё равно не отдавали хлеб? Прочитайте у Шолохова, там несколько десятков случаев изуверства описаны, а люди терпели и терпели? Потому что, отдашь хлеб - точно умрёшь, а после пыток, глядишь, уцелеешь.
И второе. Вы говорите, что Гитлер не успел уничтожить всех евреев, а Сталин самолично перестал уничтожать крестьян - и в этом, мол, коренное их отличие. Там геноцид, а здесь не геноцид.
Отличия здесь нет. Смотрите определение геноцида - "полное или частичное уничтожение" и ни слова о причинах, почему частичное. Документ очень важный, продуман. Если бы захотели, то написали бы типа "полное или частичное (из-за форс-мажорных обстоятельств, помешавших осуществить полное)".
Уважаемый Александр, Вы говорите:
я не соглашусь с Вашей оценкой событий 1932-1933 г.г. как саботаж и последующее наказание за саботаж. Если я с Вами соглашусь, то, действительно, Сталин - эффективный менеджер. Ему достался плохой народ, который устроил саботаж.
Совсем даже - нет. Народ был - обыкновенный.
Нужно ведь, выяснить: а была ли коллективизация, с ее колхозами, хорошей и приемлимой для народа, что бы судить о том, каким был народ? Мне кажется, что ответ очевиден: обыкновенному, трудолюбивому народу, коллективизация по вкусу не пришлась. Народ начал сопротивляться. А каким методом он это делал? Он саботировал неприемлимую для него инициативу Сталина.
Крестьяне резко сократили поголовье скота, много земель остались незасеянными, многие крестьяне уехали из села. Те, кого загнали в колхозы, работали "спустя рукава". Урожай, который по сталинским прикидкам, должен был оставаться для колхозника - своим, хотя и коллективным, стал для него - чужим.
Был ли саботаж признаком плохого народа? Для Сталина, конечно - ДА.
Смотрите определение геноцида - "полное или частичное уничтожение" и ни слова о причинах, почему частичное.
Хорошо, тогда глянем на определение геноцида:
Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу.
Уважаемый Александр, давайте разберемся, в какую группу, мы зачислим заморенных голодом украинских, кахахских, башкирских, татарских, русских и т.д. крестьян?
Уважаемый Юра, частично то, что я хотел написать в ответ на Ваши вопросы уже сказано уважаемым Александром К., но попробую и я добавить пару строк, если не возражаете...
Давайте устраним путаницу в понятиях...
1.Полный геноцид по-гитлеровски встречается в истории относительно редко. А вот, так сказать, частичный, уничтожение критически важной части народа, довольно часто использовался разными государствами, особенно империями для своих целей. Причем многие исторические случаи такого геноцида тоже категорически отказываются признавать... (Да и про Холокост чтобы мы узнали, если бы, например, Рейх не был полностью разгромлен? Что евреи плохо работали их мало кормили и они умирали от голода и бомбежек союзной авиации, так например?)
2. Что происходило с другими нациями в СССР - действительно нужно разбираться. По крайней мере процесс "зачистки"национальной интеллигенции (разных народов) имел место в репрессиях 30-х годов. Было и отношение к отдельным народам как к "подозрительным" или "предательским"...
3.
Во все века, в различных странах, восстания жестоко подавлялись властью. Бунтовщиков колесовали, четвертовали, садили на кол, отрубали им головы. В СССР произошло то же самое,
Вот здесь я должен Вам серьезно возразить. Не тоже самое. Сталинские репрессии отличались как раз тем, что часто были как бы превентивными. И из-за этого массовыми.
Уничтожать не тех, кто бунтует, а тех, кто потенциально может взбунтоваться. Не конкретных заговорщиков, а всех кто мог бы ими стать... Так сказать, удары по площадям... В том числе заранее уничтожали явно своих... Прикиньте, сколько настоящих сталинских коммунистов расстреляли в 37-39 г.г.?
Такие репрессии были не только у Сталина, но всегда это, так сказать, выдающееся явление в истории. Например, Иван Грозный...
На мой взгляд, у Сталина были причины бояться Украины и украинцев. И (по его логике) весьма серьезные. Был ли преступный замысел и приказы - мне неизвестно...
Уважаемый Егор, давайте глянем на путаницу внимательнее:
Полный геноцид по-гитлеровски встречается в истории относительно редко. А вот, так сказать, частичный, уничтожение критически важной части народа, довольно часто использовался разными государствами
Тогда и гитлеровский геноцид следует признать частичным. Ведь, не всех евреев он уничтожил, а только часть? Евреи, ведь, не тигры уссурийские (извиняюсь за такое сравнение), живущие в одном регионе. Гитлер уничтожил их только там, где смог достать.
Сталинские репрессии отличались как раз тем, что часто были как бы превентивными. И из-за этого массовыми.
Мы говорим, именно о голодоморе начала 30-х. Были ли меры Сталина превентивными? Еще в конце 20-х, крестьян погнали в колхозы. Крестьяне упирались и саботировали сталинские "реформы". В 1932-33 годах, наступил пик саботажа. Сталин ответил. Ответил крайне жестоко, по-сталински, но именно - ответил - наказал, проучил, запугал и заставил работать.
"Частичный" - в другом смысле не весь народ живущих под властью империи уничтожается, а значительная его часть. Или, допустим, дети отбираются, или что-то еще... Так, чтобы и подданные остались, и угрожать империи не могли. Не убить, а инвалидизировать, так сказать...
Или когда представители какой-то народности уничтожаются не по всей территории империи, а в каком-то ее определенном районе... А в других пусть живут и работают, если намек правильно поняли...
Вообще-то еще нужно разобраться, чем являлись "зачистки" национальных культурных элит - не форма ли и это геноцида оставшаяся в тени репрессий в целом...
"Превентивными" акции типа голодомора могли быть не в отношении именно крестьян, их (извиняюсь за очередной повтор) можно было и другими зверскими способами заставить работать. (И заставляли. А умершие от голода все равно - не работники...)...
"Превентивность" могла быть нацелена на весь украинский народ в целом, чтобы годы оставшиеся до большой войны вели себя послушно. По идее тут и другой эффект вырисовывается - те, кто в этих акциях участвовал из своих, из местных, привязывались накрепко к советской власти и ее центральной власти - никакая независимая Украина их бы уже не простила. Вот и дополнительный иммунитет от сепаратизма...
Попробуйте просчитать, чего Сталин должен был опасаться в отношении Украины и почему. Особенно в связи с военными планами... А в комментариях наших уважаемых украинских коллег много важных соображений по этому поводу...
Уважаемый Егор!
Чуть ниже, уважаемый grove, устами Сталина, ответил на Ваш комментарий. На мой взгляд, Сталин очень доходчиво объясняет то, чего хочет добиться от украинцев. Борьба с "контрой", там хорошо просматривается, однако - геноцидом, даже и не пахнет.
То же самое, было и в отношении крестьян: непослушных - "на кол" (голодомор). Добился Сталин послушания - Украина стала житницей СССР. И все: Сталин и осознавший и исправившийся украинский (а также: казахский, русский и т.д.) хлебороб - "братья". Борьба с несогласными и непокорными - налицо, геноцида - нет.
Борьба с крестьянством была для него(Сталина) более страшным испытанием, чем даже вторая мировая война. В воспоминаниях Черчилля приводится его беседа со Сталиным 15 августа 1942 года. "Скажите мне, - спросил Сталина Черчилль, - на Вас лично так же тяжело сказываются тяготы этой войны, как проведение политики коллективизации?" "Ну, нет, - ответил на это Сталин, - политика коллективизации была страшной борьбой". "Я так и думал, что Вы считаете её тяжёлой, - отреагировал тут же Черчилль, - ведь Вы имели дело не с несколькими тысячами аристократов или крупных помещиков, а с миллионами маленьких людей". "С 10 миллионами, - сказал Сталин, подняв руки. - Это было что-то страшное. Это длилось четыре года..."Вторая мировая война в воспоминаниях У. Черчилля, Шарля де Голля, К. Хэлла, У. Леги, Д. Эйзенхауэра. М., 1990. с. 178-179.<<
Уважаемый Илья, спасибо! Очень интересный текст.
Боюсь подкинуть Вам "провокацию", помещая этот текст. Хотелось бы знать Ваше мнение о позиции Израиля по этой теме, но, если мой вопрос покажется Вам лишним, НЕ отвечайте или напишите мне в личку. Тема действительно очень сложная и трактуется по разному.
Израиль не намерен признавать Голодомор 1932-1933 годов на Украине актом геноцида. Об этом заявила в интервью украинской газете "Зеркало недели" посол Израиля на Украине Зина Калай-Клайтман. "Израиль не может признать Голодомор актом этнического геноцида", - заявила посол. "Израиль признает актом геноцида то, что признано международным правом. А именно: геноцидом считается уничтожение по этнической принадлежности. Таковым, в частности, являлся Холокост", - пояснила она. "Позиция Израиля заключается также в том, что наша страна поддерживает те резолюции международных организаций, например ЮНЕСКО, в которых говорится, что, во-первых, трагедия Голодомора не должна повториться, во-вторых, она должна изучаться во всем мире", - заявила Зина Калай-Клайтман.
Подробности: http://www.regnum.ru/news/1060996.html#ixzz1WFg1n0KZ
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM
На мой взгляд, у Сталина были причины бояться Украины и украинцев. И (по его логике) весьма серьезные. Был ли преступный замысел и приказы - мне неизвестно...
Сталин - Кагановичу 11 августа 1932 г.
[…] 3) Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 5и-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того, чтобы руководить районами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП и требованиями райкомов и вот - долавировался до ручки. Правильно говорил Ленин, что человек, не имеющий мужество пойти в нужный момент против течения, - не может быть настоящим большевистским руководителем. Плохо по линии советской. Чубарь - не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.
Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также ввиду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да, не мало!) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец - прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей.
Так дальше продолжаться не может.
Нужно:
а) взять из Украины Косиора и заменить его Вами с оставлением Вас сек ретарем ЦК ВКП(б);
б) вслед за этим перевести на Украину Балицкого на пост преда украинского ГПУ (или ПП Украины, так как должности преда ГПУ Украины, кажется, не существует) с оставлением его замом председателя ОГПУ, а Реденса сделать замом Балицкого по Украине;
в) через несколько месяцев после этого заменить Чубаря другим товарищем, скажем Гринько или кем-либо другим, а Чубаря сделать замом Молотова в Москве (Косиора можно сделать одним из секретарей ЦК ВКП);
г) Поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в на стоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть.Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь - ее приграничных районов и т.п.), повторяю - мы можем потерять Украйну.
Что Вы думаете на этот счет?
За это дело надо взяться поскорее, - немедленно по приезде в Москву.
Привет! И.Сталин.
11/VІІI-32
P. S. Насчет Балицкого и Реденса я уже говорил с Менжинским. Он согласен и всячески приветствует это дело.
РГАСПИ. Ф. 81. Oп. 3. Д. 99. Л. 144-151. Автограф.
Преступный замысел был точно. Да и приказы тоже определённо были, ведь без приказов не выставляют кордоны, не позволяющие людям покидать зоны своего проживания.
Да и довольно муссировать официозное определение геноцида написанное под давлением того же сталина. Этимология этого слова давно потеряла свой буквальный смысл. В общечеловеческом смысле геноцид это преследование людей не за совершение уголовных преступлений, а только за то что они другие, не такие как хотели бы видеть их те, кто их преследует.
Так что пора признавать большевистский режим в геноциде всего человечества.
Уважаемая Галина, если мы будем разбрасываться такими терминами, как геноцид, то вскоре, потеряет смысл и термин - холокост.
Обвинять преступный большевистский режим, следует - именно в том, что этот режим, вместе с "Великим Кормчим" натворил, а не подыскивать его деяниям, какой - нибудь "более действенный" термин.
Так что пора признавать большевистский режим в геноциде всего человечества.
Уверен, что некоторые племена, живущие на берегах Амазонки, даже не подозревают, что большевистский режим, совершил над ними геноцид.
Тогда и фашизм нельзя обвинять в геноциде евреев, ведь не по всему миру они их истребили, до Австралии например не успели добраться и до Америки. Да даже и в Европе не всех уничтожили, слава Богу.
А цель большевиков была не менее масштабная - победа мировой революции. Так что дай им волю и время то и племена на берегах Амазонки погнали бы к счастливой жизни под дулами наганов и автоматов.
Согласна с Вами в том, что не обязательно "подыскивать ... какой - нибудь "более действенный" термин". На термине геноцид я не настаиваю. Но в том, что преступления большевизма надо приравнять к преступлениям фашизма, - уверена.
Уважаемая Галина, нацисты уничтожали нацию, а Сталин в 1932-33гг. уничтожал сопротивляющихся его режиму советских крестьян. Есть же разница? И, ведь, не малая?
Но в том, что преступления большевизма надо приравнять к преступлениям фашизма, - уверена.
Разве же, с этим утверждением, кто-то спорит?
Не вижу я разницу ни в чём, что следует за словом "уничтожали".
Просто мы наверное смотрим с разных точек. Вам, насколько я поняла, важна терминология, а мне нет. Ничего с собой поделать не могу. Надеюсь Вы простите мне эту слабость. Вашу педантичность я понимаю.
Без проблем=)
Нет особого труда и нет усилия вспоминать тех кого уже сейчас нет. Можно сколько угодно возмущением тотиалитарными режимами, когода их уже нет.
Ну а где же праведный гнев общественности по отношению к Северной Корее, где народ голодает и где лагеря? Где возмущение европейцев конфликтами в Африке и главное где действя "умудренных имторическим опытом" людей по решению этих проблем?
Получается, что и голодомор и оккупация Европы это темы для красивых, сытых разговоров. Можно под хорошую сигару, а можно вечером у костра , бросающего отблески на бока джипов.
Что толку вспоминать то, что прошло если сейчас тоже самое происходит в мире?
Уважаемый Депутат Балтики, есть у меня такое подозрение, что и прелести Чухчендии и неонацизм и многое, другое заслуживающее, как Вы назвали, праведного гнева - все это цветет и пахнет, как раз из-за того,что настоящего возмущения тоталитарными режимами, насилием, попранием человеческого достоинства по-настоящему не было. Преступления не расследованы, мертвые - не похоронены, иуды и палачи не названы своими именами...
И выводы -как преодолеть и не допустить не сделаны. Возможно красивые и сытые разговоры отвлекают - о модных джипах и дорогих сигарах...
Уважаемый Егор, на мой взгляд в суждениях об истории и политике есть несколько измерений.
Первое - это эмоциональное, второе -аналитическое, третье - пропагандистское, четвертое - экономическое и т.д. Поэтому любую тему можно развивать так как удобно автору. И не всегда логика автора будет совпадать с другой логикой.
Обратите внимание, что в Германии денацификация была и неонацисты есть. А в России нацистов (фашистов) вроде громили а правнуки громивших готовы одеть нацистскую форму.
У меня вопрос - как должно выглядеть НАСТОЯЩИЕ возмущение тоталиторизмом и самое главнон ПОЧЕМУ им надо возмущаться?
Предположим ( только предположим), что я внук Брежнева, или Кагановича, или Мартина Бормана?
Я думаю, что украинским историкам, было бы правильнее: или доказывать, что ВСЕ нации, подверженные коммунистическим режимом голодомору, подвергались, именно геноциду или же не трогать это слово совсем.
А то, ведь, доходит до того, что русскому крестьянину, предъявляются обвинения (это в Сети) в том, что он был весь усыпан имперскими амбициями и больше подходит, не к жертве режима, а к палачу...
Не подскажете ли ссылочку?
В связи с этим возникает вопрос: мог ли сталинский тоталитарный режим совершить преступление геноцида, жертвами которого стали бы российские крестьяне ? Ответ может быть один: нет. Как украинские крестьяне были этническими украинцами, так российские крестьяне были этническими русскими. Они принадлежали к национальным группам, позиционирование и роль которых как в Российской, так и в Советской империи были разными.
Русская нация была системообразующей основой обеих империй. Русскому национализму как официальному идеологическому оружию развития империи белой и - скрытому личиной интернационализма - империи красной, был присущ не сепаратизм, а мессианизм, идеи имперского единства и величия.
Русская нация, как и ее составляющая - русское крестьянство, не могла, по определению, стать объектом преступления геноцида, поскольку коммунистический режим в принципе не был заинтересован в уничтожении русской нации как таковой.
В Василенко. http://www.abai.kz/node/4444
Этого автора я помнил, поэтому, ссылку нашел легко. Находилось нечто более крутое.
Уважаемая Анна, вот в четвертом пункте, попыка раздельного проживания, звучит так мягко, как будто каждому еврею, Гитлер, по хорошей квартире выделил.
Раздельное проживание на одной территории этносов это историческая практика Крестовых походов, когда, например в Балтии жили отдельно немцы и местные народы.
Спасибо! Только сейчас заметил Ваши слова.
Спасибо, уважаемая Анна, все прояснилось.
Счастливый Вы человек, Анна, если не знаете как решался квартирный вопрос в гетто.
Анна, не скромничайте, что Вы не в курсе. Просто у Вас свой курс в отношении еврейского вопроса, который на этом сайте мало кто разделяет.
На ветке "А при чем здесь русские" высказывания Анны более откровенны.
Уважаемая Nataly, минусонул - я.
А почему?
А я Вам - плюсанула.
Уже вернул.
Вот так решался квартирный вопрос в гетто и все об этом знают http://charter97.org/ru/news/2009/10/21/23002/
Уважаемая Анна, как Вы считаете, нет ли оснований предположить, что если какое-то государство получает (присваивает себе) власть и полномочия отправить людей в гетто или куда-либо еще по собственному усмотрению и на основании национальной (расовой) принадлежности (при этом произвольно изымая и собственность), то препятствий и для других действий в отношении этих людей (вплоть до убийства) уже, в принципе, не существует. Т.е. что начав всерьез государственную политику полной расовой сегрегации, нацисты неизбежно двигались от изоляции к уничтожению евреев?
Анна , я даже не предполагал , что в этом почтенном собрании вспомнится формула : у человека разумного и у , мягко говоря , не очень разумного , - в единицу времени рождается одинаковое количество мыслей . Вот только качество этих мыслей разное.
Анна, здесь мы обсуждаем Голодомор на Украине. Евреев уже обсуждали раньше. И, наверно, будем обсуждать еще. Когда Марк Семенович задаст такую тему.
У Вас есть интернет? Вот, пока что походите, почитайте, чтобы быть в курсе, когда придет время.
Уважаемая Анна,
Спешу сообщить, что "еврейский квартирный вопрос" в Амстердаме решался ударно "по-гитлеровски". Всех поймали, собрали, увезли и отравили газом в различных лагерях. После войны в Амстердами пустовали целые кварталы...
Уважаемая Анна! В развитие того, о чем писала Натали, мы сегодня обсуждаем несколько иную тему, а не ту, которую Вы затронули. Правильно было сказано, что еврейскую тему гости сайта во многих аспектах обсуждали ранее. Достаточно посмотреть те материалы, которые выставлял для обсуждения хозяин сайта уважаемый Марк Семенович. Хоть фраза "не отклоняться от темы" и не записана в прямой постановке в Конституции сайта, но, мне кажется, это правило должно выполняться как само собой разумеющееся. Пользователи сайта, без всякого сомнения, люди исключительно грамотные, ученые, обладающие широким спектром информационных и профессиональных знаний, что говорит о высоком уровне интеллекта, делает общение с ними весьма приятным и поучительным, но, чего греха таить, в пылу жарких дискуссий иногда уходят от темы определенного хозяином сайта обсуждения. Уважаемая Анна, поймите меня правильно. Я никого и ни в коем случае не хочу обидеть и тем более поучать (что запрещено Конституцией сайта). Я просто высказал свою точку зрения и считаю, что следуя теме обсуждения любого материала на сайте мы добъемся и глубины, и качества обсуждаемого вопроса.
