Семь миллионов

Анна , принимая мои слова за "пререкания" , Вы сильно завысили самооценку , - после Ваших суждений "о гетто" , я тихо линяю ...

Если Вы покопаетесь в прежних публикациях данного сайта , то найдёте множество ответов на тревожащие Вас вопросы , - это будет проще , чем штудировать русских православных философов : Бердяева , Мережковского , Розанова , Соловьёва и др. и др. и др.

И чтобы  " не заниматься пустой демагогией " , - моё внутреннее убеждение : антисемитизм - болезнь , такая же болезнь , как алкоголизм или сифилис. Ничего , кроме жалости и искренних пожеланий выздоровления , хворые люди  вызывать не могут.

Уважаемая Анна, хотел бы уточнить, что меня интересовало как Вам представляется именно ситуация в гитлеровском Рейхе. Поскольку это случай сегрегации (а затем и геноцида) беспрецендентного... 

Уважаемая Анна,читая ваши комментарии,я так и не совсем понял:1Голодомор и евреи это как-то связано между собой?2Не является -ли это намёком на "засилье" евреев на руководящих постах?3Если это так,то виноваты опять они?

Это ж надо так ненавидеть свой русский (украинский) народ.

Я всегда считал и считаю, что русские - великий народ, по культуре, истории, прошлому и будущему, вкладу в науку, создавшие могучее гсударство.

Великий народ сам творит свою историю. А Вы так не считаете.

Я считаю, что национазизм нормальное явление -

верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, невзирая на противоположные интересы.

А там, где начинаются обвинения других, иных, непохожих...... - там шовинизм, ксенофобия, ....

Смотрите всегда в зеркало, ищите свои ошибки, а не кивайте на других.

Моя мать жила в селе на Украине, ее предки пахали землю, также страдала во время голода.

http://romanovka.nm.ru/istoria.html

  В 1929-30 гг. в Романовке было организовано два колхоза: «ІІІ Интернационал» и им. А. Д. Цюрупы. Колонистов заставляли вступать в колхозы, сдавать землю, лошадей, коров, инвентарь. Самых богатых выселили. Тех, кто не хотел вступать в колхозы, обкладывали очень высокими налогами, которые приводили к обнищанию. Хлеб вывозили на элеваторы. Во время голодомора 1932-1933 гг. населению выдавали по 20 кг. ржаной муки в месяц. Некоторые колонисты съедали эту пайку за 2-3 дня и не дождавшись новой выдачи умирали от голода.

И что такое "титульная" нация? Вы знаете, в каком веке евреи появились на территории современной Украины? Территории России и современной Украины всегда были многонациональными.

Перед революцией 1917 года эмигрировало 1,5 млн евреев.

Во время катастройки более 1 млн - Вам "ваучеры" оставили.

Я отслужил в ВМФ СССР и РФ 24 года - и меня хотите в гетто?

А что Вы сделали для своей страны?

Я вообще-то - по наивности - думал, что речь идёт о большевиках и об их преемниках в номенклатуре КПСС и КГБ. Если я не ошибаюсь, Вы приравниваете всех перечисленных здесь к евреям. По логике вещей, я полагаю, что Вас бы устроил проект постановления Думы - или там ООН, - возлагающий ответственность за Голодомор на евреев. Я бы сказал - оригинально, - но, к сожалению, даже это у нас на свете далеко не оригинально. Мне от имени моих украинских и русских родственников (в том числе арестованных на Украине и сгинувших в ГУЛАГе) за Вас стыдно.

Уважаемая Анна, в дискуссии о Голодоморе, я участвовал с самого начала. На мой взгляд ВСЕ гости сайта М.С. сходятся во мнении, что виновен в Голодоморе, именно Сталинский режим.

В Сети и обвинения самой России есть, а на этом сайте, лично я, этого не заметил. В трактовке Голодомора мы сойтись не можем, но с поиском виновника, проблем, не испытываем. 

Если в организации голодомора обвиняют Россию и русских (а это делают, в том числе такие обвинения поддерживают и некоторые посетители этого сайта), то почему бы не вспомнить и о еврейском засилии (без кавычек) на руководящих постах? "   А с какой стати вы решили,что обвиняют Русских на этом сайте и других(я так понимаю не Русских сайтах) в голодоморе?Приведите конкретные примеры обвинений. А так вам правильно указали,что это другая ветка.И более того,этот вопрос неоднократно обсуждался на сайте М.С. Справа в колонке поищите и обрящете.

Анна, не нужно выдёргивать цитаты из контекста. Привожу окончание процитированного моего поста :

Хотя я никогда и не слышала, что украинцы обвиняют в голодоморе именно русский народ.

Наверное мы слушаем и слышим разное.

Анна Вы, к сожалению, явно пока не знаете корней отношения Гитлера к евреям и его "искренних" намерений по отношению к ним. Под влиянием своих наставников типа Дитриха Эккарта и большой кучи антисемитской и расистской литературы (типа Форда, Лагарда, Чемберлена и т.п.) он уже в момент написания "Майн Кампфа", а это 20-е годы считал, что Германию необходимо очистить от евреев полностью и окончательно. Тогда, он, правда, высказывался в духе выселения их в, допустим, Палестину. Время, однако, показало, что выселение в Палестину не получается, тогда он решил выселить их на тот свет. Так что никакого "небольшого количества лояльных евреев" Гитлер терпеть не собирался ещё со времён пивного путча. А со временем его антисемитизм лишь крепчал.

А так Анна, дружеский совет, если Вас интересует проблема отношения фашистов к евреям, почитайте побольше исторических книг, в т.ч. биографий Гитлера и историографий Третьего Рейха, чтобы иметь более подкованное "ИМХО" на эту тему, тогда всем нам интересней будет обсуждать с Вами и этот вопрос. 

Уважаемая Анна. Не обижайтесь на совет, я "любя".

Я себя к шибко умным не причисляю, тут на сайте поумнее меня будут. Читаю я разные книги, не только "единомышленников". У меня вообще никаких "мышленников" нет, стараюсь разобраться насколько возможно беспристрастно. Вот одна из последних прочитанных книг, где указанная тема освещена в частности неплохо.

http://www.amazon.com/Hitlers-Private-Library-Books-Shaped/dp/B004JZWT7Y/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1314629192&sr=8-1

Расписано какие деятели, источники и когда вдохновили Фюрера на "подвиги".

Что касается, того, что Гитлеру план окончательного решения еврейского вопроса пришёл в голову где-то к началу восточной компании, то это факт общеизвестный.

Окончательное решение = полное физическое истребление.

Если Вы внимательно читали мой пост, то я возразил на Вашу мысль о том, что Гитлер готов был терпеть евреев в Германии. Так вот, такого не было никогда,

практически с самого начала своей политической деятельности (начало 20х) он собирался Германию от евреев избавить.

"Окончательное решение" было на тот момент лишь новым методом избавления. Сам факт "необходимости" избавления был понятен к тому моменту уже лет 20.

На самом деле, мне лично любые точки зрения интересны, только, не обижайтесь снова, опять совет. Если Вы какие-то "эпатажные" мнения высказываете, ссылайтесь на первоисточник. Голословие резко уменьшает вес высказывания, минусов нашлёпают так и так, ну это бог с ним, главное, что аргументированной дискуссии не получается.

Для Семена и жоры - вот видите, меня обвиняют в том, что я на стороне преступников, моривших детей голодом, и ничего.  А вы прочитали по диагонали мои посты и разнервничались, что я вас собираюсь отправить в гетто, а также привели мне весь полагающийся в таких случаях джентльменский набор "железных" аргументов по поводу ответственности каждого народа за свою судьбу.

Кто нервничает и по диагонали читает - это ещё вопрос открытый. С чего это Вы взяли, что я разнервничался, что Вы меня в гетто отправите? Вы меня в гетто не отправите - у меня национальность Американец. По паспорту и по состоянию души. И по поводу ответственности каждого народа за свою судьбу я ничего не писал. Я написал Вам про ответственность каждого человека за то, что он(а) пишет, если уж Вам так обобщения нравятся.

Вы считаете, что было бы правильно, если бы в НКВД были пропорциональные квоты по национальному признаку, что ли? Тогда бы Вас всё устроило?

А - вот интересно - Вас устраивает, что русских крестьян на тамбовщине истреблял потомственный дворянин Тухачевский? Скажем, важны ли этническиe пропорции сами по себе (по всей видимости, Вы одобряете национальные квоты в вузах и - где там ещё они были? - как целесообразные), или, на самом-то деле, важнo влияниe этнических пропорций на результат? Вы считаете, что если бы в органах было меньше евреев, то Голодомора бы не было? 

Это , пардон , смотря кто ловит.

так что солонин считает сталина эффективным менеджером?

По-моему, М.Солонин считает Сталина преступником, которому удалось ценой огромных потерь совершить грандиозное и ненужное дело (коллективизацию).

   Не рискну говорить за Марка Семеновича, скажу за себя:

 я считаю Сталина преступником, которому удалось, ценой огромных потерь, совершить грандиозное и необходимое для преступного сталинского режима, дело. Необходимое, не меньше, чем ГУЛАГ. Все люди "советской национальности" должны были быть под полным контролем, что бы каждого можно было без затруднений, отправить из колхоза в ГУЛАГ, оттуда на фронт и, если выживет, вернуть пахать в милый сердцу (после ГУЛАГа и фронта) колхоз.

Хотелось бы вернуться к Вашим словам о попытке раздельного проживания.  Значит то, что евреев насильно загнали в гетто, это, не иначе как - раздельное проживание представителей разных культур?

Тогда, делаю вывод, что ГУЛАГ существовал, с одной благой целью Сталина - для раздельного проживания представителей разных взглядов.

Гитлер, из кожи вон лез, что бы дать евреям спокойно жить, отдельно от хулиганов - нацистов,  предоставляя многим из них квартиры в самом центре гетто. Сталин же, всей душой болел за своих полит. противников и потому, тех, кого  не расстрелял, размещал  отдельно от себя-гада, на живописных нарах (ну или - на не менее комфортабельном полу). 

Всё так и было?

При этом Сталину наносили визиты крупные гос.деятели Запада и обсуждали с ним судьбы мира после войны...

Уважаемая Анна, у меня есть очень серьезное предположение, что если бы не Сталин, то как минимум, война с Гитлером, не была бы столь тяжелой для Антигитлеровской коалиции. У Гитлера уж точно было бы меньше союзников, а больше противников. Например Финляндия и Румыния (важные в той войне страны) оказались на стороне Рейха исключительно усилиями Сталина. Он их можно сказать загнал на ту сторону большими усилиями.

Кроме того стоит вспомнить, что Запад вел наземную, морскую и воздушную войны не только с Гитлером, но и с Муссолини и Японией, благодаря последней войне Сталин мог перебрасывать резервы с Дальнего Востока (под Москву, на Курский выступ и др...)

Однако соглашусь с Вами на счет того, что судьба народов СССР по большому счету Запад мало беспокоила... Увы, это почти так...

А что касается сталинского подхода к войне - не считаться с потерями, чтож может быть и это западные лидеры воспринимали как обстоятельство в свою пользу - меньше будет шансов, что у Сталина получится всю Европу оприходовать... Политики, люди циничные...

Позволю себе предложить Вам даты для сравнения, может быть будет интересно?:

8 декабря  Гитлер подписал директиву № 39 о переходе к обороне на всём советско-германском фронте.

7 декабря - "Гавайская операция " - японские авиация и флот атаковали Перл-Харбор

(Японский флот вышел из своих баз для участия в операцииуже 26 ноября...)

Надеюсь, что я Вас правильно понял насчет Зорге - Вы не подразумевали, что он один отвлек на себя японские военные силы, а указали на то, что у СССР были сведения куда будут направлены все силы опасного вероятного противника? На американцев, которые готовы были сражаться (а не уступать Японии...) Они и сражались - с декабря 41 года...

Насчет Румынии - покорнейше прошу уточнить, что Вы вкладываете в определение :

"пользы было не особо много"? 

Уважаемая Анна - группа Зорге может быть и сыграла большую роль в том, чтобы повернуть Японию на другой фронт. (Хотя у военной и политической верхушки были и без того свои веские причины для этого... ) но воевать-то с Японией пришлось американцам. И именно на них японцы тратили, бомбы,торпеды, снаряды, драгоценный бензин (для которого Сталин им нефть поставлял, кстати...)  и живую силу...

Что касается румынских войск, то получается,что их боеспособность в 41 году в любом случае была выше боеспособности Красной Армии, которая отступала, а слабые(?) румынские войска наступали. (Посмотрите географиию их наступления и список их военных успехов, есть чему удивиться.) Немецкое командование до Войны отводила румынам вспомогательную роль, расчитывало, что они хотя бы свяжут действия противника. А увидив результаты уже требовало от Антонеску развивать наступление!...

В момент начала советского прорыва и окружения группировки Паулюса румыны действительно прикрывали фланг. Это, в первую очередь, говорит о том, что без румынских частей Паулюс не мог обойтись в решающий момент войны...

У немцев на Восточном фронте не было более крупного союзника, чем Румыния. И этот союзник появился исключительно благодаря сталинской предвоенной политике....

В вопросе о  нападении или ненападения Японии  на СССР огромную роль сыграла сахалинская  нефть.Вот пример сочетания военной политики и экономики . Командование сухопутной армии при нападении отдавало приоритет Маньчжурии, Северному Китаю, Внутренней Монголии и учитывало угрозу со стороны Советского Союза. Командование флота, зависящего от нефти из концессионных месторождений Сахалина, исходя из доктрины «хокусюнансин» («обороняться на севере, наступая на юге»), обратило свое внимание в сторону голландской Ост-Индии, Индокитая и других территорий Тихого океана, обладающих значительными природно-сырьевыми ресурсами.
Споры о том, куда направить свою агрессию, привели к принятию судьбоносного решения о прекращении на неопределенный срок действий в отношении Советского Союза и концентрации всех усилий на южном направлении в целях обеспечения контроля над всем Индокитаем и его сырьевыми ресурсами. Решение Японии начать военные действия в Юго-Восточной Азии вместо нападения на Советский Союз позволили советскому руководству перебросить отборные сибирские дивизии на германский фронт и начать в декабре 1941 года первое успешное наступление. Сохраняя нейтралитет по отношению к нашей стране, она получила важный источник энергоресурсов, так как сахалинская нефть практически всю войну на Тихом океане беспрерывно продолжала идти на нужды японского флота и авиации, которые сражались против американцев и англичан. На столь странное положение вещей союзники не раз обращали внимание И. В. Сталина.
Войну сообща мы все-таки выиграли, но, как говорится,  неприятный осадок у союзников остался… http://bujet.ru/article/67916.php В отношении высадки войск Англии на континент в 1941 году  через Ла-Манш это была бы чистейшая авантюра(Битва с Волчьими стаями нем.подлодок Дёница была в самом разгаре,стратег. важные бои в Африке, на Мальте  и т.д.) поэтому естественно  Черчилль  рисковать и обнажать метрополию не мог. Насчёт Возможного временного перемирия по типу Брестского мира есть предположения писателя Карпова, что он якобы видел секретную папку Сталина, английский историк Буллок тоже упоминает об таких  зондажных действиях СССР в августе 1941 года через Болгарское пос-во, но всё это не доказано и остаётся  только предположениями, в любом случае Гитлер вряд-ли пошёл бы на это в августе 1941 года имея такое положение на сов. геманском фронте.

Ой, простите, не заметил в Вашем комментарии сразу еще очень интересный тезис про Польшу....

Запад (Британия) должен был согласно договору и взятым на себя обязательствам освобождать от Гитлера Польшу, а не ждать, пока это сделает СССР

Уточните, пожалуйста, если можно, должна ли была в этом случае Британия (А Франция? ) согласно обязательствам освобождать и ту территорию Польши, которую оккупировала Красная Армия, и которая была немедленно присоединена к СССР?

К сожалению, в отношении Польши Вы отчасти повторяете штампы советской пропаганды, которая оправдывала вторжение...

Разница во времени между германской и советской оккупацией - всего три недели. Достаточно, чтобы СССР не выглядел (формально-юридически) агрессором, но недостаточно для освобождения Польши ее союзниками.

Сейчас уже стало известно ( здесь на Сайте обсуждалось тоже), что Гитлер постарался довести до Запада секретные детали Пакта - чтобы знали, что вмешавшись столкнуться и с СССР тоже...

В 1941 году Красная Армия присутствовала в на бывшей польской территории до самого 22 июня и даже немного дольше. (Помните героев Брестской крепости?)

Но в любом случае ни в 41 ни в 42 году Британия (уже давно без Франции...) не могла освобождать Польшу по чисто военным причинам - не было на это сил и средств ... Как известно вернуться в континентальную Европу союзники смогли только в 44 году, когда создали мощный флот вторжения...

Анна! А вот я встречал исторические свидетельства того, что агрессия СССР против Польши началась 17 сентября, а польское правительство покинуло Варшаву вечером 18-го... То есть, именно тогда, когда эта агрессия однозначно поставила точку в ближайшей исторической перспективе этого государства и на край физической гибели его правительство. И, кстати, то, что правительство это организованно, в полном составе оказалось в Лондоне, никак не может быть расценено как "бегство", подобное реальному бегству райкомовских, обкомовских и прочих советских властных структур в 1941 году.

О политических планах СССР:-Сталин в 1938 году, ликвидировав всех инакомыслящих соратников, переключил свое внимание с дел внутренних на внешнюю политику,а идея возвращения потерянных в ходе революции и гражданской войны территорий бывшей Российской империи импонировала одержимому гигантоманией «отцу народов». Это давало  возможность столкнуть западные демократии и державы «оси», а самому ждать, когда в истощивших друг друга странах вспыхнет пролетарская революция(или потом самому выступить как "освободителю") . Антизападные настроения получили отражение в речи Сталина на XVIII съезде ВКП(б), в смещении М.М. Литвинова. Как доносил 5 июня 1939 г. посол Германии в СССР Ф. Шуленбург, новый нарком иностранных дел В.М. Молотов не только не отклонил в разговоре с ним предложение о германо-советском урегулировании, но «почти что призвал нас к политическому диалогу. Наше предложение о проведении только экономических переговоров не удовлетворило его».Далее последовал Пакт МР( Причём договор и дополнительный протокол готовились в обстановке строжайшей секретности  не только Сталиным и Молотовым. Примерно такими же путями шла подготовка к заключению пакта в Германии. Всё это подтверждает справедливость утверждения Черчилля о том, что "только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт ),раздел Польши и война в Европе и происходило это так:  "Французы отсиживались за линией Мажино,морская удавка Англии оказалась неэфф.из-за советских поставок,а через некоторое время Гитлер,перегруппровав силы в обход линии Мажино нанёс смертельный удар Англии и Франции и после победной компании стал гегемоном в Европе ,непокорёнными остались лишь Англия,запертая на островах, СССР(пока ещё партнёр) и не было сокрушено"мировое еврейство" в лице США и думается ,что ключевая роль  Советских поставок Германии будет оценена ещё выше ,если  взять  период  от сентября 1939 года до апреля 1940 года(т.е. до момента захвата Гитлером континентльной  Европы,учитывая, что экономическая блокада Германии оказалась неэффективной).Более подробно ,можно перевести с английского в ссылке  http://german-soviet-commercial-agreement-1940.co.tv/#GermanSoviet_Economic_Agreements_background   В результате Сталин перехитрил сам себя и вот к какой ситуации это привело в июне 1941 года. Из воспоминаний Майского "Если Гитлер победит, какова будет судьба Англии? Ее нетрудно себе представить... Поэтому долг каждого человека, каждого правительства, каждой страны, желающих прогрессивного развития человечества, именно сейчас напрячь все силы и оказать максимальное содействие СССР, чтобы облегчить и ускорить разгром германского агрессора. Конкретно это означает, что Англии следует в самое ближайшее время открыть второй фронт во Франции, Бельгии, Голландии, который отвлек бы с Восточного фронта хотя бы 30-40 немецких дивизий. Черчилль слушал меня очень внимательно, но вдруг вскипел и воскликнул: — Не забывайте, что каких-либо четыре месяца назад мы были один на один с Германией и не знали, с кем будете вы.")

Уважаемая Анна, это не столько - праведный гнев, сколько огромное удивление от такой трактовки гитлеровского Геноцида.

Уважаемая Анна, как я понял, Вы просчитываете нормальную эффективность.

А у Сталина был эффективность бандитская, гангстерская... Там другие коэффициенты...

любопытная беседа...  я не видел...

приведу ссылку  

http://www.5-tv.ru/video/506363/

Депортация (лат. deportatio — изгнание, высылка) — принудительная высылка лица или целой категории лиц в другое государство или другую местность, обычно — под конвоем. В 1930—1933 годах в ходе сплошной коллективизации деревни миллионы крестьян разных нацинальностей депортировались в дальние, неосвоенные районы страны. Это преступление подпадает под рубрику преступления против человечности. Определение в Римском статуте. Римский статут, которым был учреждён Международный уголовный суд, вступил в силу 1 июля 2002 года. Он относит к юрисдикции Суда четыре категории преступлений: геноцид, военные преступления, агрессию и преступления против человечности. Последние определяются следующим образом:
любое из следующих деяний, которые совершаются в рамках широкомасштабного или систематического нападения на любых гражданских лиц, если такое нападение совершается сознательно:
d) депортация или насильственное перемещение населения;
е) заключение в тюрьму или другое жестокое лишение физической свободы в нарушение основополагающих норм и т.д. Однозначно сталинский режим подпадает под пункты d ,e вышеуказанного определения и является преступным. Кроме того депортация   местного   населения  согласно статьи  6  Устава  Нюрнбергского Трибунала, именуется  также преступлением против человечности. Смысл ,что данные преступления столь серьезны, что их жертвами являются не только непосредственные потерпевшие, но и человечество в целом