24.08.11
Семь миллионов
Оффтоп.
Два дня наблюдаю странное явление на третьей странице этой темы.
М.С. размещает свой комментарий. Комментарий, весьма сильный. Оценка: +100
Тут же, некий особо любопытный URA - tsusima05, захотел получить подтверждения, сделанных из комментария выводов. Марк Семенович выводы подтвердил. Оценка этого подтверждения: минус шесть.
Вот и не пойму: как так может быть, что разница между комментарием и его подтверждением, получилась в 106 баллов?
Я тоже не пойму. Загадочное явление. Значит, надо разгадать. По-моему, сначала был плюс. Небольшой, но плюс.
Честно сказать, я поставила Марку Семеновичу минус - свои жалкие 2 балла. А Вас не минусила, т.к. вы задаете уточняющий вопрос, видимо, своим глазам не поверили, что Солонин мог написать такой текст. Так что меня исключите из Ваших отрицателей.
За ссылку на В.Василенко спасибо. Серьезная работа.
Уважаемая Анна, а как Вы считате - просуществовавшая несколько веков русская крестьянская община (без частной собственности на землю) учитывала человеческую природу, которой свойственен индивидуализм, или тоже являлась безответственным социальным экспериментом только очень продолжительным?
Уважаемая Анна, по-моему вначале Вы поставили вопрос шире - о человеческой природе, которой свойственен индивидуализм, и я Вас так понял (возможно неверно), что коллективизм в принципе этой природе противоречит, вот и хотел уточнить :)
Может быть люди сопротивлялись колхозам просто потому, что колхозы означали голод и рабский труд на ком.начальство?
Кстати в формах сопротивления коллективизации не проявлялся ли порой тоже коллективизм?
Или, допустим, в существовании казачества?
С таким определением, я полностью согласен...
Вот для чего я вообще попытался развить этот вопрос - про принудительный советский коллективизм мы обычно говорим в первую очередь - для этого есть и основания. Менее заметна другая сторона сталинской системы - ставка и на индивидуализм. Причем весьма неблагородного образца...
Крайнее выражение этого явление те лагерные слова, которые приводит Шаламов
"Умри ты сегодня, я - завтра..." На этом многое держалось...
Ну и широко известные методы вроде "Стахановского движения" - ставка на индивидуализм в чистом виде...
Егор, ну Вы ещё доисторический племенной уклад вспомните.
Идея крестьянской общины может и неплоха, при одном условии - добровольном участии. Но в новейшей истории, согласитесь, это редкость. Ведь развитие индивидуализма напрямую связано с развитием цивилизации.
Вот к этому-то мои возражения и направлены - в развитии цивилизации столько же, было достижений у коллективизма как и у индивидуализма. И в прошедшем 20-м веке... Южная Корея и Япония достигли своих экономических чудес с очень серьезным использованием собственных традиций коллективизма...( Кое-что можно вспомнить и про Израиль - разве кибуцников силой объединяли?)
При этом и коллективизм и индивидуализм могут быть страшными и разрушительными, так и наоборот - созидательными и освобождающими, развивающими - все по ситуации...
Да, это серьёзный вопрос - сочетание коллективизма и индивидуализма в развитии цивилизации. Научно-технический прогресс конечно невозможен усилиями отдельных индивидов, какими бы гениальными они не были. Но и все разрушения в истории делались толпами.
Но и все разрушения в истории делались толпами.
Верно, уважаемая Галина, но наверное, в большинстве случаев, толпы бушевали, попав под влияние какого - нибудь индивида.
Галина,А как же Герострат? :))
... и его совсем недавний норвежский последователь...
Не будем уж настолько буквальными.
Одиночек поджигателей-разрушителей конечно пруд-пруди. Но речь ведь не об этом. А о разрушениях, повлиявших на ход истории, вроде революций и войн.
Другое дело, что на эти масштабные разрушения толпу зачастую поднимает какая-нить отдельная сволочь. Но это уже другой вопрос - о роли личности в истории.
Уважаемая Галина, я уже высказывался выше - Сталин вовсю делал ставку и на индивидуализм. Правда его советский индивидуализм вполне стоил советского коллективизма, два сапога пара...
Первые поселенцы из России,среди которых было много социалистов выступали против частного фермерства в пользу совместных владений землей, ее обработки и вообще жизни в коммуне.Киббуцы строились на той же экономической модели. Земля, сельскохозяйственные орудия и дома — все принадлежало кибуцам. Словом, кибуцы — это единственный пожалуй островок коммунистического общества, где в действительности руководствующееся принципом «от каждого по способностям, каждому по потребностям». Кибуцы безусловно отличает от прочих коммун(колхозов сов.образца) то, что все их члены объединились на добровольной основе(этому способствовал тот факт,что обрабатывать полную каменей в полном смысле слова почву, что-бы там что-то росло надо только вместе и сообща и кроме того защищаться от погромов экстремистов фанатиков тоже лучше коллективом .В последние годы в кибуцах в дополнение к сельскому хозяйству стали развиваться и промышленные секторы. По всему Израилю, например, открыты магазины, где можно купить мебель и другие пром.товары, собранные в кибуцах. Участилась и практика найма сезонников «со стороны» для работы на полях и фабриках, что на практике означает возврат к капиталистическому пути, который ранее отрицала идеология кибуцников, кроме общинная обстановка, может ограничить деятельность личности,к примеру выборные комитеты определяют, какую именно работу будет выполнять каждый кибуцник,поэтому члены кибуца, пожелавшие уехать, получают свою долю за все годы их труда, что позволяет при желании устроиться на новом месте и начать новую жизнь,так что силой никто никого не держит.
Спасибо, уважаемый Илья, честно говоря, я ожидал, что историческая справка по данному вопросу будет :)
Да, не зря в СССР про кибуцы старались помалкивать и народу не рассказывать - какой позор для страны социализма, что где-то бывают "добровольные колхозы"... Правда под конец СССР попадались кое-где и советские колхозы и совхозы с очень приличным уровнем жизни и качеством работы... Но до кибуцев им было все равно далеко, особенно в смысле внутреннего самоуправления...
Уважаемый Егор! Вот ещё о киббуцах. http://www.youtube.com/watch?v=W7ejau7mjkA
Уважаемая Nataly, вот Ваши слова:
А Вас не минусила, т.к. вы задаете уточняющий вопрос, видимо, своим глазам не поверили, что Солонин мог написать такой текст.
Теперь, можете смело минусить, т.к. к комментарию М.С. я пристроил свои личные выводы, которые, чуть ранее, уже выводил из своих комментариев и в обращении к Марку Семеновичу, просто, их повторил. Корысть - налицо.
Читая комментарий М.Солонина, глазам своим, я легко поверил, а вот, не поверил бы им, если бы увидел слова о том, что против казахов, русских, татар и т.д. - проводился Голодомор, а против украинцев - Геноцид. Точно - глаз бы выпал.
Да, как-то скомкалось интересное обсуждение, вроде как споткнулось о «самый больной вопрос». Так и хочется разрядить обстановку. Рискну рассказать о некогда случившемся со мною курьёзе, тем более что он напрямую относится к дате открытия этой темы и к первому абзацу. А, может, и к обсуждаемой теме?
В конце 1989 года я перешёл на новое место работы – в соседний цех нашего тогда ещё «Переславского химического завода» по выпуску фотобумаг и магнитных лент – дежурным слесарем-ремонтником. Дежурил я на пару с электриком, и местом нашего дежурства была слесарка электриков с внутризаводским телефоном, где мы и были всегда на связи.
И вот, в одну из утренних смен, когда и дневные слесари-электрики работали, слышу, как они про одного из своих коллег говорят: «Где Адольф?», «Скажи Адольфу…». Думаю: «Ну и прозвище же дали мужику!?». Ведь у меня, выросшего в советской анти-нацистской атмосфере, имя Адольф жёстко ассоциировалось с фамилией Гитлер. Да и все окружающие меня выросли в этой же атмосфере, и наградить человека таким прозвищем могли только с намёком на Гитлера.
Ну, подумалось мне так и подумалось. Может быть, и забыл бы вскоре. Мало ли каких прозвищ не навыдумывают люди. Хотя с другой стороны и интересно стало, а почему же это ему именно такое прозвище дали? Ведь часто прозвище дают очень даже метко….
Но тут заходит в слесарку главный энергетик и, обращаясь ко всем сразу, спрашивает:
– Где Адольф? Кто видел Адольфа?
Тут я подивился ещё больше: «Надо же! Начальник, спрашивая о подчинённом, называет его по прозвищу! Ну и дела!».
Прошло ещё минут десять-пятнадцать и, когда этот Адольф был уже в слесарке, заходит опять главный энергетик и, обращается к нему, говорит:
– Адольф Алексеевич....
Тут я почувствовал, что мысли в моей голове взбунтовались и спутались: «Такого не может быть!» Выражаясь современным языком, я почувствовал, что у меня поехала крыша. Не знаю, что было бы с моими мыслями (моей крышей) дальше, но тут вскоре все они вместе с начальником вышли, и я, оставшись наедине со своим напарником по смене, сразу же обратился к нему за разъяснениями (а он был значительно старше меня):
– Слушай, Игорь Константинович, а как это возможно, начальнику называть подчинённого по прозвищу и отчеству?!
Игорь Константинович в цеху работал давно, ко всему уже привык, и поэтому, не поняв моего вопроса, недоумённо переспросил:
– По какому прозвищу?
– Ну, как же? – говорю, – Он же его назвал: «Адольф Алексеевич», а ведь Адольф – это прозвище?!
Тут на лице моего напарника отразилось ещё большее удивление, он шлёпнул ладонью по столу и рассказал мне, что это не прозвище, а его настоящее имя. Угораздило этого Адольфа Алексеевича родиться в 1939 году, после заключения пакта с Германией, когда Гитлер стал «лучшим другом Советского Союза», а отец у Адольфа Алексеевича работал в милиции, был «политически подкованным», искренне верил советской пропаганде, вот и назвал своего новорождённого сына в честь Гитлера – Адольфом.
В дополнение ко всему этому, у Адольфа Алексеевича фамилия была ИВАНОВ!!!
Несколькими годами позже мне довелось пересказать этот эпизод Аркадию Петровичу Малашенко, писателю и поэту, который после развала СССР вынужденно бежал из Молдавии и обосновался в нашем городе. На то время он был замом редактора нашей городской газеты (сегодня у нас его имя носит центральная городская библиотека). По своим политическим убеждениям Аркадий Малашенко был антисталинист, но ленинец, считавший, что Сталин извратил благие ленинские начинания. В ответ Аркадий Петрович дал мне толстый журнал (кажется, «Юность»), где был его рассказ «Фюрер», в котором описывалась, полная тумаков, оскорблений и издевательств от своих сверстников, нелёгкая жизнь пацана, которого родители так же, в честь Гитлера, назвали Адольфом.
PS. В инете принято ссылки давать, но рассказ А.Малашенко был напечатан ещё в доинтернетовский период. Да и на счёт Адольфа Алексеевича, как подтвердить? Мы ведь с ним не были хорошо знакомы, чтоб обо всём подробно расспросить (да ещё бы и паспорт сфотографировать). Так, виделись мельком время от времени, когда сменами пересекались. Не знаю, как он сейчас, последний раз видел его лет пять назад в Никитской слободе, что рядом с нашим городом, он ехал на мотоблоке, вёз сено.
В институте был преподаватель Адольф, отчество не помню. Вёл теорию механизмов и машин. На вид, год рождения примерно 1940-й. Резало слух имечко, это точно.
Был ещё один преподаватель Леонид Фёдорович Ш., вёл теорию формальных грамматик. Жил вместе с нами в студенческом общежитии. Как-то раз предложил нам взять телевизор напрокат, но не в ателье, а у него. Чтобы лишнего не таскать ни ему, ни нам - перенесли телевизор из его комнаты в нашу комнату. А в ателье проката только зарегистрировали договор на моё имя. При оформлении я обратил внимание, что отчество преподавателя не Фёдорович, а Фрицович. Тоже неблагозвучное.
Давайте вернёмся к голодомору...
Я тут читал, читал, и очень захотелось всё же пару точек над "ё" поставить.
Бросилось в глаза, что уважаемые коллеги всё время употребляют слова типа "геноцид", "голодомор" и тому подобное в разных контекстах и значениях. А мне кажется, что здесь надо разделить юридические моменты и моральные.
Начну с моральных и буду краток. Голодомор это "хуже", чем геноцид. За один только голодомор Сталина и его приспешников надо выкопать из могил, надругаться над их прахом, потом его сжечь и развеять над подмосковной помойкой. Надеюсь, моя позиция понятна...
Теперь к юриспруденции. Юриспруденция, насколько я с ней сталкивался, живёт своей жизнью. Юристов не интересует справедливо ли будет то или иное решение. Задача прокурора засудить, если на то есть юридические возможности, задача адвоката отмазать, не суть, что клиент виноват. Задача судьи посмотреть, что об этом случае говорят учебники и прецеденты и вынести решение, которое бы соответствовало им. Таким образом справедливость заменяется состязательностью и это в идеальном случае. Если же на сцену выходит политика, то там, вообще, решение суда ничего общего ни с какой справедливостью, а часто и со здравым смыслом, не имеет.
К чему это вступление? А это к тому, что если говорить о том, юридически признавать или нет голодомор этническим геноцидом, то надо понять, для чего кто и как пытается это сделать.
Прежде всего, это антироссийски настроенные политические круги в Украине. Дивиденты оттуда ищутся, соответственно, сугубо политические. Кроме очередного кирпичика в здание насильственной и, с моей точки зрения, вредной прежде всего для самой Украины дерусификации, здесь возникает ещё весьма пиароёмкая антироссийская тема, у юридически признанного геноцида нет срока давности, можно претензий наваять ну и так далее... Я совсем не поклонник нынешних российских властей, но меня не удивляет их отказ принимать такие претензии, слишком много юридических неприятностей.
Однако, их отказ возбуждает новый виток антироссийских эмоций, чего и требуется соотвествующим украинским "ястребам". Зачем всё это?
Если по-хорошему, то надо бороться за то, чтобы две страны, два народа, совместно скорбили по невинным жертвам, а не пытаться кого-то "засудить", а уж тем более пользоваться этим для разжигания вражды между соседями. Те, кто пытаются "засудить" точно также топчутся по памяти умерших, пытаясь извлечь для себя политический дивидент, как и те, кто по недоумию пытаются отрицать факт голодомора.
Ну и, возвращаясь к сути юриспруденции, покажите мне хоть один неполитизированный и непредвзятый суд на всей планете, способный трезво разобраться в этом деле. Я такого не вижу. Но, как уже сказал, по-моему надо про юридический аспект забыть, и заниматься моральным, на наш век хватит...
Да, уважаемый Илья, Вы как всегда правы, непредвзятых судов на нашей планете явно не хватает, даже для менее масштабных вопросов.
Правда все равно как-то правосудие отправляется и иногда даже почти справедливые решения и приговоры выносятся... Может быть по закону случайных чисел?
Я бы предложил вместо надругательства над чьми бы то ни было прахами (даже гос.людоедов и планетарных душегубов), серьезное, доскональное и глубокое разбирательство в том, что произошло с нами в 20 веке.
Каждое сталинское преступление должно быть рассмотрено досконально - что и зачем делалось. Тогда можно будет сказать, что мы все поняли и повторение невозможно... А то что-то в моде стали римейки (не в кино, а в гос.делах...)
(кстати и гитлеровское - рано дела закрыли, вот и возникли "отрицатели" Холокоста и т.п.)
Нет объективного суда - пусть будет пока суд народной памяти... для начала...
Что же касается геноцидов - эти страшные преступления в подавляющем большинстве случаев остаются без квалификации.
Эти грехи водились за многими крупными государствами 19-20 в.в. и признаваться никому не охота... Да и международная политика диктует, как Вы заметили...
А ведь проблема этого понятия очень проста - государство присваивало себе право распоряжаться судьбами народов - в том числе позволяло себе решать - не многовато ли этих или тех, не сократить ли...
В нашей многосторонней дискуссии, как я заметил, остался обойденным один острый вопрос - был ли мотив?
Были ли и какие у Сталина мотивы наносить особый удар по украинцам?
Уважаемый Егор, у Сталина была полная информация о протестных настроениях в стране да ещё наверняка с разбивкой по республикам и областям. ОГПУ с армией сексотов зря хлеб не ело. Если допустить, что положение в Украине внушало тревогу Кремлю, мог быть и такой мотив особого удара по украинцам.
Кстати, о голодоморе в соседней Белоруссии очень мало сведений.
Согласен с Вами насчёт разбирательства.
Про мотив... Мотив, конечно, был. Моё личное, очень предварительное мнение, что устроили очередную продразвёрстку, как и в 1918-19 гг. Разница в том, что тогда собственность (землю, инструмент) оставили у крестьян, а теперь ещё и землю со всем остальным конфисковали. То бишь директива была не "тупо заморить голодом", а обеспечить сдачу в закрома, коллективизацию ну и тп. То, что "сдача в закрома" равносильна голоду было Сталину и банде до одного места, а может, когда это поняли, даже и порадовало, типа так им и надо, контрикам...
То, что хотели именно украинское крестьянство по национальному признаку заморить мне кажется маловероятным. Украинская интеллигенция - да, там были отделенческие настроения, там "чистили", как до этого в России, а поле этого в Прибалтике и Польше. А крестьянство тогда национального самосознания практически не имело нигде, все были типа "местные". Да и методы полегче давно были отработаны, типа массового террора, расстрелов и тп зачем так изобретательно мучиться, голод устраивать, это же сложно, если надо просто определённую местность прижать.
Подчеркну, внимательно этой проблемой не интересовался, поэтому коррекции возможны.
Спасибо, уважаемый Илья Домбровский!
Вот я как раз тоже удивляюсь -
зачем так изобретательно мучиться, голод устраивать, это же сложно, если надо просто определённую местность прижать.
М.С., если я его правильно понял полагает, что нужно было таким страшным способом запугать крестьян, заставить работать как следует, а не саботировать... Я бы принял эту версию и успокоился бы, но вот какие остаются сомнения... Коллективизация делалась не за неделю и не за месяц. Были в этом кошмаре и свои этапы и планомерность и временные отступления для дальнейшего усиления нажима. Система управления сельским хозяйством на местах и руководства колхозами тоже была по-своему продумана, я бы сказал, с учетом того, что люди не горят желанием за "палочки" работать... И чем запугивать было придумано и как соблазнять... Но местами - именно истребление и не в начале коллективизации, а под занавес...
Почему мне кажется вероятной (хотя и недоказанной пока) версия про "национальные мотивы", я могу сформулировать, но хочу подождать, пока все выскажутся, чтобы не надоедать коллегам...
Вот именно, Егор, версия про национальные мотивы вытекает весьма логично из всего вышенаписанного. Так и формулируйте, чего ждать. Ваше мнение очень авторитетно и не может здесь кому-то надоесть, так я думаю.
Ну куда бы оно не делось, крестьянам его явно не отдали. За границу, видимо, продали, чобы танковый завод купить, чтобы понастроить много танков, чтобы их потом все немцам в июне 41-го оставить. Вот вам и цена человеческой жизни по версии Сталина и банды...
Вот именно!
Оттуда и произошли совестские "фирмы" - "Экспортлен", "Экспортлес" и прочие...
Торгпредства людоедства...
Куда девалось изъятое продовольствие и сырьевые продукты (лен, конский волос, щетина, шерсть и тп. - выгребали, что могли ) - это совсем не секрет. Как раз это даже почти не скрывалось. Не считая того, что просто сгноили (таких воспоминаний как у Ваших родственников встречается очень много...) и того, что пошло на прод.снабжение городов - все эти оплаченные жизнями крестьян продукты торопились как можно скорее выбросить на внешний рынок. Ситуация мирового экономического кризиса сделала возможными большие закупки важных промышленных изделий - оборудования, инструментов, образцов и др. для военной промышленности. Сталин увидел,что есть шанс быстро создать производство вооружений и не считался с потерями. А поскольку кризис снижал цены на все, то и советское сырье приходилось продавать подешевле... СССР даже обвиняли в демпинге. Еще один важный товар в этом ряду - лес. Кто его заготавливал известно...
Долго молчал, хотя непонимание и незнание предмета в коментах просто удручающее. Но тут уж, извините - где же Вы, Илья (и те +24 ) такого БРЕДА набрались - не в российских ли СМИ )?? Предлагаю вашему вниманию только один официальный документ - Закон Украины "О Голодоморе 1932-1933 годов в Украине". http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=376-16 Где тут - "разжигание вражды между соседями", "дерусификация", попытка кого-то "засудить". А где "ПРЕТЕНЗИИ", которые так "патриотично" отказываются принимать "нынешние российские власти" и вы, с ними солидаризуясь? И в чем тут "антироссийскость" темы?? - Если уж совсем откровенно, то самые "антироссийские" - именно ВЫ, россияне. Мало того, что ВЫ не хотите признать геноцид и своих народов, миллионы которых - тоже жертвы того же Голодомора. Мы ВАС за это не осуждаем - пусть ВАС осудять за это сами эти жертвы, те, в ком память о них еще теплится, и Бог. Мы ВАС за это не осуждаем - презираем. Как и за тот вселенский хай, который ВЫ предприняли, чтобы эта организованная, рукотворная трагедия, одна из крупнейших в истории преступлений против человечества, не получила адекватную оценку в мире. Как тут не вспомнить известное: "на воре и шапка горит"! Я коренной русский - из Смоленской губернии. Но я - гражданин Украины! И это мне и моим согражданам оценивать и решать, как квалифицировать те или иные деяния на НАШЕЙ территории, в НАШЕЙ истории. ВЫ лучше займитесь "скелетами в своих шкафах" - тогда ВАМ уж точно будет не до НАШИХ.
Уважаемый Виталий.
Вы как-то резковато реагируете, я никого обидеть не хотел. У меня пол-Украины друзей и родственников и я вообще-то сам по себе весьма про-Украински настроен.
Теперь к Вашему посту:
где же Вы, Илья (и те +24 ) такого БРЕДА набрались - не в российских ли СМИ )??
Обычая советских газет читать на голодный желудок не имею. Такой "бред" встречается в основном в Украинской прессе и находит своё отражение во многих постах и на этом сайте от уважаемых коллег с украинским флажком.
где тут "разжигание вражды между соседями", "дерусификация",
В этом конкретном документе, наверное, дерусификации нет. Но я говорил о глобальном явлении и о том, что голодомор используют в частности в этих, политических, целях. И это кощунство. Сам факт насильственной дерусификации Вы, надеюсь, не станете отрицать. Я не против украинизации, украинский язык, культура, это всё прекрасно. Но Украинизация не равно дерусификация, кроме того это должно проходить естественным путём. И это, кстати, в интересах самих же украинцев. Такое насилие только раскалывает страну.
именно ВЫ, россияне и тп....
Не путайте россиян с российскими властями. Вообще не мешайте политику с жизнью обычных людей. То, что российские власти не проводят десталинизацию, я считаю, их большая ошибка. Время уже созрело, но слишком много глупцов-сталинистов ещё на коне. От этого стране только вред. Россияне же сами по себе у кого ума хватает всё понимают и осуждают как надо. Остальным надо, чтобы по телику каждый день долбили, что Сталин плохой, тогда поверят. Пока так не говорят, но и памятники Сталину ставить не дают... Надеюсь рано или поздно эта двоякость уйдёт в нужную сторону.
И это мне и моим согражданам оценивать и решать, как квалифицировать те или иные деяния на НАШЕЙ территории.
И здесь тоже себя и сограждан не путайте с украинскими властями. Кто решать-то будет? Да здравствует украинский суд, самый справедливый суд в мире? Самый неполитизированный? Или парламент? Давайте ещё этих знаменитых голых тёлок спросим, только чур голос симпатичных за два идёт.
Не судиться надо, а памятники ставить.
ВЫ лучше займитесь "скелетами в своих шкафах" - тогда ВАМ уж точно будет не до НАШИХ.
Эта проблема НЕ ВАША и НЕ НАША. ВАШИ точно так же на стороне красных воевали, "за землю, за волю". И "ВАШИ" и "НАШИ" завоевали себе таким образом право сдохнуть от голода, быть расстрелянными, отравленными газами, как крестьяне на тамбовщине и т.д. и т.д.
Эта проблема общая, и не надо её делить. И не надо слушать политиков ни в Украине, ни в России, и тем и тем наплевать что было, и как это называется, они занимаются своими политическими целями, а Вы кстати, таким вот образом, деля на ВАШИХ и НАШИХ им помогаете. Надеюсь несознательно....
Ну кто прихватизировал это вопрос риторический. Те, кто прихватизировали, по телеку не долбили, они тихонько занимались прихватизацией. Те, кто долбили и сейчас в оппозиции, они вечно в оппозиции. Тогда всё было логично, вся страна стояла на огромном и вонючем вранье, клапаны открылись и оно полилось. Приятного там мало. Родиной же гордиться хочется. Пошла, соответственно реакция, так всегда бывает. Ну вот сейчас, мне кажется, нормальная спокойная десталинизация назрела и будет очень полезна для того, чтобы перестать на месте топтаться и назад смотреть, а смотреть вперёд и строить новую Россию, уже не на вранье. Не уверен, что нынешняя тандемообразная власть на это способна.
Да, только Сталина при этом себе представляли как собирательный сказочный образ в основном из положительных образов всех советских ком.вождей...
Если бы людям рассказывали/напоминали всю правду - про платное образование при Сталине, перманентное ограбление народа при Сталине, продажу Родины при Сталине, и все остальное, возможно восприятие было бы иным...
Илья, Виталий гораздо убедительнее Вас.
Верю, что Вы никого не хотели обидить, но и убедить в своей правоте - не получилось. Вам от меня минус.
Никаких проблем. Я так особо и не убеждаю никого, просто вслух размышляю больше. Моё мнение однозначное, все потуги вывести эту трагедию в юридическо-политическую плоскость при нынешних судах и властях имеют собой целью не отдание памяти умершим ужасной смертью, а преследование сегодняшних политических целей и получение соответствующих дивидентов, что есть цинизм и кощунство.
Не путайте россиян с российскими властями.
Ключевая фраза. В этом не только беда всей России, но и вина подавляющего большинства россиян. Тех, кто продолжает рукоплескать, как и прежде, тех чьими руками фальсифицируются результаты выборов на каждом избирательном участке и т.д. и т.п. и проч.
Вот российская власть и не меняется (во всех смыслах) потому что её изменить-заменить и не пытаются. Как тот неуловимый Джо.
Спасибо, Галина, что Вы пытаетесь объяснить нашим партнерам по дискуссии эту простую истину: народ, а точнее, политическая нация, несет непосредственную историческую и нравственную ответственность за свою власть. Ибо деяния ее - от имени этого народа, в его присутствии и, по большей части, с его молчаливого согласия - и творятся. Суверенность народа означает не только верховенство его права и его власти в пределах определенной территории, но и ответственность, в том числе, политическую и юридическую за то, что на этой территории и происходит. Как немцы ее и несут вот уже столько лет за Холокост. Политическая нация, то есть сообщество граждан определенного государства, отвечает за это перед всеми иными в современном мире политическими нациями сущими - перед мировым сообществом. И, к слову, о второй аналогичной и весьма популярной "отмазке" от собственной ответственности - "я(мы) выполнял(и) приказ (руководителя, начальника, командира, ... Родины"). Так вот, я рад, что в нашей Конституции, по крайней мере, хотя бы уже задекларировано, что "никто не обязан исполнять явно преступные распоряжения или приказы". И юридическая ответственность наступает не только за отдачу таких распоряжений и приказов, но и за их исполнение. Но путь имплементации этих простых для остального мира истин (да и многих иных) в наше сознание будет долгим. Но надо, хотя бы, начать в этом направлении двигаться. Поэтому - Вам и спасибо!
Мало того, что ВЫ не хотите признать геноцид и своих народов, миллионы которых - тоже жертвы того же Голодомора. Мы ВАС за это не осуждаем - пусть ВАС осудять за это сами эти жертвы, те, в ком память о них еще теплится, и Бог. Мы ВАС за это не осуждаем - презираем.
Уважаемый Виталий, презирать НАС, это, конечно же, Ваше полное право. Только: Пожалуйста, назовите того из нас, кто бы не осуждал Голодомор?
Да, ведь, даже наша Дума, с которой, мягко говоря, я далеко не всегда согласен, осуждает Голодомор на всей территории СССР:
Депутаты Государственной думы, отдавая дань памяти жертвам голода 30-х годов на территории СССР, решительно осуждают режим, пренебрегший жизнью людей ради достижения экономических и политических целей....
На этой же позиции стоит и Израиль, не признавший Голодомор Геноцидом, но резко осужающим его. НЕ признал Геноцидом, по тому как:
Израиль не может признать Голодомор актом этнического геноцида, Израиль признает актом геноцида то, что признано международным правом.
Зина Калай-Клайтман.
Прятаться от Вашего презрения не буду, честно скажу, что я - русский. Вас, в ответ - НЕ презираю, но Ваш комментарий, мне очень - очень не понравился.
М-да... Как говорили на Руси, я Вам про просо, а Вы мне про овес. Я Вам - про ГЕНОЦИД, то есть, преступление против человечности. А Вы мне - про ГОЛОДОМОР, то есть, про массовую смерть от голода. Юристы, при квалификации события, прежде всего, определяют объект - с кем произошло и объективную сторону - что произошло с этим объектом. И "осуждать" объективную сторону - это нонсенс! Осуждать, извините, можно социальных субъектов, то есть, тех, кто обладает волей - или отдельных людей, или их сообщества, объединенные одним общим деянием и причастностью к конкретному результату. Так кого же Вы осуждаете? Или ЧТО? - Голодомор, который вполне мог случиться и в результате действия непреодолимой силы, или же Голодомор рукотворный, не только вполне преодолимый, но и вполне недопустимый? Для Вас, я вижу, такой вопрос вообще не существует и именно поэтому Вы так охотно солидаризируетесь с фарисейством вашей Думы. Ее-то мотивы понятны - признать (наконец-то, сквозь зубы - "велика" заслуга!) и "осудить" сам факт массовой смерти людей от голода, но! - ни в коем случае не перейти к его квалификации как преступления против человечности. Пусть даже не в виде геноцида, а "просто" ИСТРЕБЛЕНИЯ, которое, в соответствии с известной Конвенцией ООН 1948 г. (ст. 7, часть 1 § b), также квалифицируется как «преступление против человечности».
Ибо тогда, с неизбежностью, встанет вопрос и о субъективной стороне этого преступления: КТО его совершил и какова форма его вины - умышленная, неумышленная. А как же ЭТО допустить, когда автор этой невероятной дикости в истории человечества - в соответствии с вашими учебниками истории для детей - "великий менеджер" со товарищи?! Но при этом Дума "осуждает режим", который был ВЫНУЖДЕН! умертвить миллионы СВОИХ граждан ради великих "экономических и политических целей". И Вы ЭТИМ умиляетесь?? Вас ТАКОЕ "пояснение" - "пренебрежение (как это «тонко»! Уверен – долго «искали» подходящее слово – В.К.) жизнью людей" - удовлетворяет? Чего же тогда удивляться, тем более, возмущаться "великим" искусством воевать "числом, а не умением" всего лишь восемь лет спустя?!
А по поводу официальной позиции Израиля хочу заметить следующее. Как хорошо известно, Резолюцией 96 (I) Генеральной Ассамблеи ООН от 11 декабря 1946 г. (первой ее сессии!) - геноцид был определен "немного" иначе: "Геноцид означает отказ в признании права на существование целых человеческих групп". Конечно – как же Сталин мог позволить ТАКОЙ формулировке оказаться в международно-правовом документе, под которым будет стоять подпись СССР, значит, и на него распространяющимся?! Ведь и вся буржуазия, и поповство, и кулаки, и жертвы голодомора и пр., и пр. – именно «человеческие группы», в праве на существовании которых было ОФИЦИАЛЬНО! именно отказано!
Да и само определение геноцида в Конвенции 1948 года совершенно безграмотно с юридической точки зрения. Поскольку связывает оценку объективной стороны – что случилось с объектом - с элементом субъективной стороны – намерением. Которое никак не может влиять на сам факт и содержание случившегося - оно именно объективно! А лишь влияет на определение степени вины обвиняемого (обвиняемых) и содержание соответствующего наказания. Вот и получается – мертвый держит за ноги живых. Вот только почему и живые-то с ним в одной упряжке – вот это ВОПРОС!! Ну, нетрудно предположить, чем движим тот же Израиль - видимо, опять делают какой-то свой политический гешефт. Как, кстати, и когда подыгрывали Сталину в декабре 1948 года именно при формулировании определения геноцида в известной Конвенции в благодарность за роль СССР в создании Израиля в мае того же 1948 года. Видимо, не боятся рецидива… Но – Вам-то ЗАЧЕМ??
Извиняюсь, что только сейчас увидел Ваши слова.
Хочу сказать только одно:
Я обвиняю преступный сталинский режим в учиненном - рукотворном Голодоморе. Это, я повторял много раз в своих комментах.
Голодомор - страшное преступление, совершенное над народами СССР и в первую очередь - над крестьянами Украины.
Мы ВАС за это не осуждаем - презираем.
Уважаемый Виталий, извиняюсь, а кто Вас уполномочил говорить, от имени украинского народа?
В направлении индивидуализма развивались цивилизации в которых индивид в конечном итоге мог быть экономически независим. Такие цивилизации существовали всегда в условиях благоприятных для земледелия и разведения скота климата. Поэтому наследие Древней Греции и Рима - это благоприятная для индивида демократия. Она особенно укоренилась на территории США, поскольку фермерские хозяйства в этой стране находятся в исключительно благоприятных условиях. Урожайность высокая. С Поволжьем не сравнить.
Община в России была необходимой формой социальной организации для выживания отдельной крестьянской семьи. Урожайность земель - низкая. Климат-суровый. Враги-кочевники - рядом. Община была необходима для взаимопомощи, она перераспределяла земельные участки в соответствии с нуждами семей. Поэтому психология русских крестьян строго имндивидуалистической не была. Присутствовала жертвенность и мораль "нет большего блага нежели положить живот за други своя". Для индивидуализма место было как раз на Украине, где условия хозяйствования были получше и отдельная семья могла прокормиться сама.
Этим качеством русского крестьянского сознания ловко и подло воспользовались большевики. Они ещё в 19 веке подметили, что "русский крестьянин - изначально социалист". Большевистские лозунги аппелировали к этой стихийной тяге к социальному равенству, которое было в крестьянской общине. Трагедия 17го года в том и состоит, что огромный народ "клюнул" на эту приманку...
Есть цивилизации которые совсем в сторону индивидуализма развиваться не хотят. В Японии и в Китае сознание по сей день весьма, что называется "общественное", и индивидуализм не приветствуется. В этих странх крестьянские общины издревле были много прочнее чем в России, опять же в силу суровости климата, ограничивавшего прибыль от земледелия.
Что же касается евреев на руководящих постах... ну они там были, и во множестве. Социальный переворот в России вообще был явлением и делом многонациональным. Игорь Бунич в "Золоте партии" показывает, что Красная Армия например, в самом начале своего существования состояла из пленных немцев, австрийцев, латышей и наёмников-китайцев. Уверен, что правда. Возглавляли её тоже не совсем русские. Но если бы дело ограничилось только этим, то большевики бы проиграли в итоге.
К 1920 году РККА насчитывала почти 5 000 000 и это были не китайцы, и не "еврейцы-красноармейцы" из частушек. Это было русское крестьянство. Более того, статистика нам рассказывает, что почти 50% бывших офицеров царской армии, оказывается вовсе не были утоплены в Чёрном море с рельсой на шее (хотя такое тоже было), а перешли на сторону красных в 17 и 18 годах. Не одни крестьяне "клюнули".
Потом были сталинские чистки и резня 30х годов. Некоторые авторы рассматривают её как борьбу Сталина и собравшихся вокруг него русаков против еврейского засилья во властных структурах. Увы, внимательное рассмотрение событий такие концепции не подтверждают. Да, многие из руководящих евреев погибли. Но Иосиф и русских уничтожал с неменьшим сладострастием. Если евреев из органов к концу 30х годов выбили, то как получилось что в 1941 году на допросе генерала Мерецкова избивал дубинкой следователь Шварцман? Значит далеко не всех выбили. И если Шварцман избивал дубинкой русского генерала, должен ли я, как человек русский, ненавидеть своего соседа еврея Фиму, человека тихого, интеллигентного, большого мастера поиграть на скрипке и саксофоне?
Нам давно пора отрешиться от принципа коллективной ответственности целых групп населения за преступления отдельных мерзавцев и даже больших групп придурков одной национальности. Нельзя же ненавидеть вечно немецкий народ за группу фашистов захвативших власть.
А я не понял. В Финландии, МС пишет, жили большими семьями, так как условия очень трудные. На Украине жили семьями, так как условия очень приятные. А вот в России необходима была община?!
(я не знаю почти ничего в том предмете, читал где-то что община была сделана властью дла контрола, дла коллективной ответственности - может быть, это бред)
Община была и тогда, когда государства не было. Необходима - наверное, была.
http://www.naritsyn.ru/selfhelp/all/rodst/megasem.htm
?
Ваша ссылка о 'мегасемьи'. Но община что-то совсем другое.
Государство любую общину использовало для контроля, когда до нее лапы государственные доходили...
Мне сталинисты называли и семь миллионов, и «1.5 до 8 млн. человек».
Но, по-моему, всё это пустые домыслы. США не так устроены, чтобы там возможно было скрыть от общества массовые смерти от голода в годы «Великой депрессии».
И опять же, если даже допустить, что в США были такие преступления, то разве от этого преступления Сталина становятся меньше?!
Голодомор в двадцатом веке явление исключительно государственно-политическое. Это в девятнадцатом веке (и раньше) массовые голодные смерти могли происходить в каких-то районах от неурожая, ибо по причине неразвитости транспортной системы снабжать эти районы продовольствием было крайне проблематично. Но в двадцатом веке (тем более к середине двадцатого!) массовых голодных смертей избежать было нетрудно. Вот, в 1946-47 году в СССР умерло от голода около миллиона человек, а ведь для того, чтобы они остались живы, необходимо было отправлять в эти районы всего лишь один железнодорожный эшелон с мукой (или зерном) в два дня.
Поэтому, утверждение о массовой гибели людей от голода в США во времена «Великой депрессии» мне представляется пустой выдумкой. Читал я какие-то статьи на счёт этого, и демографическая статистика в них приводилась. Вот из демографического «провала» и выводят, что якобы в то время в США умерли от голода миллионы. Но особенность США в том, что это «страна иммигрантов» и в статистике роста населения тогда больше половины составляли переселенцы из других стран. Естественно, что в «Великую депрессию» переселение в США резко сократилось (кто ж поедет туда, где плохо?), а выезд из США своих граждан (например, на заработки) тогда увеличился. Ко всему этому, в тяжёлые времена люди и рожают, конечно же, намного меньше. А ещё болеют и умирают больше обычного. Вот так и получился этот «демографический провал» в период «Великой депрессии». Но, насколько мен известно, никаких фактов массовой гибели в США людей от голода нет.Вы полагаете, что в «диком капитализме» возможно введение «сухого закона»? А посмотрите фотографии того времени с длиннющими очередями за бесплатным питанием! Это «дикий капитализм» устраивал? Неужели у раздачи пищи там паспорт спрашивали: эмигрант, законный, полузаонный, незаконный?! Всё это домыслы о массовых смертях от голода в Великую депрессию, хотя и видно, что людям было ой как тяжело.
Уважаемая Анна, в принципе Вы правильную тему для сравнения нашли. Великая Депрессия - огромное потрясения для США, которые до того привыкли к развитию и росту и свободе. Есть смысл сравнивать рубеж 20х-30х в США и СССР. И там и там потрясения и новые модели гос.регулирования внедряются.
Но давайте уж тогда сравнивать по-серьезному. Про "голодомор" и многое недавно публиковалось, обсуждалось в СМИ, и здесь в дискуссии много данных приводится в цитатах.
Про ситуацию с безработными в США во время кризиса - только предположения и аллюзии. Ну еще коллеги Д.Лондона вспомнили, который за полтора десятка лет до того уже ушел из жизни...
Давайте найдем факты, какую-то статистику, какие-то расследования - в Америке их любят, публикуют - и тогда будем вопрос серьезно рассматриват. Может АФТ-КПП что-то публиковала по этому вопросу, может Компартия США?
"...чем в Америке." Уважаемая Анна, не смешите народ сравнениями типа как в "Приключениях Шурика на стройке". Миллион смертей в США мог обьясняться обычной смертностью, потому что люди болеют, стареют и умирают, люди совершают самоубийства, бывают несчастные случаи и т.д. и т.п. Показатели эти колеблются, понятное дело. Продолжительность жизни в 30е годы была ниже, чем сейчас.
Во времена депрессии жизнь в США была не сладкой (по американским меркам), но никакого голода тут никогда в помине и близко не было, особенно в сельской местности, скажем во Флориде, где апельсины растут дичком как у нас яблоки. В городах могло быть туговато, но Ленинградской блокады в Штатах никто не отведал.
Жизнь в Америке раздольная и налаженная. Сьездите и посмотрите. Железного занавеса нет, самолёты летают. Сразу увидите как оголтело врёт про Америку путинский агитпроп.
Чтобы хоть немного развеять "кладбищенское" настроение : надпись на одной из могил Одесского кладбища - " Здесь похоронен известный дантист Нахман Борис Яковлевич ." Дата рождения - дата смерти. А ниже маленькими буквами приписано : " Его сын Аркадий принимает там-же , понедельник , среда , четверг - с 10.00 до 17.00 ".
Уважаемый Игорь, спасибо Вам за избиение кладбищенского настроения, долой его!
Только, отчего оно могло зародиться? Из нашей продолжительной дискуссии, следует отменный вывод: практически, ВСЕМИ участниками дискуссии осуждается преступный сталинский режим и учиненный им - Голодомор.
С терминами поразбирались, но к единому мнению не пришли, хотя всем понятно, что Голодомор, как и Геноцид - ужасное преступление против человечества. С точки зрения правящего режима, это была необходимая мера, но мы то смотрим, совсем - с другой колокольни.
Кстати, есть отменное сходство между Геноцидом и Голодомором: в обоих случаях, это - наказание + уничтожение несогласных.
Сталин, по изуверски, уничтожал несогласных с его режимом крестьян, а Гитлер считал (и зверствовал), что вся еврейская нация с ним, не согласна.
Уважаемый Юра , постараюсь коротко и безотносительно к Голодомору и Геноциду сформулировать своё понимание сути вопроса.
Оба тирана , и Сталин и Гитлер , были хронически больны одной и той же болезнью. И хотя заразились эти пациенты от разных источников , и " истории болезни " у них несколько отличались , - фактически к началу 30-х годов у обоих была та же стадия и форма заболевания. Сверхзадачей обоих было полное изменение мирового порядка , силовое переустройство окружающего пространства. Один из них когда-то укоренил в своём хвором мозгу , что все народы и нации имеют свои" исторические миссии" , некую изначальную заданность , к целям которой они ( причём , все до единого представителя нации) всю Историю "тянут" человечество. У второго в молодости на полу-семинаристских , полу-бандитских мозгах расцвела коммунистическая идея , культивированная "русскими гегелистами " ещё на рубеже19-20 столетий , она априори была губительной ( как и любое рацио) для "русской ментальной почвы" и неизбежно привела к октябрю , террору , ГУЛАГу и тд.
Главное различие - в отношении к "кровному" аспекту : один больной - нацист , другой - интернационалист.
Основная несправедливость , на мой взгляд , заключается в массовом отношении к этим демонам , в степени легитимности этого отношения. Один - осужден всем миром и навсегда заклеймён , а второй вот-вот воскреснет под массовые сопли и аплодисменты...
Уважаемый Игорь, конечно мы называем Сталина - по инерции - интернационалистом, но вот был ли он им в реальности?
Кстати почитатели Сталина часто так не считают (если они сами относятся к "сталинистам-патриотам"...)
Уважаемый Егор! Почитатели Сталина пусть идут стройными рядами туда , куда Раневская посылала "пионэров". Кто-то был , якобы , интернационалистом , кто-то пейзажистом-акварелистом , мы- то хорошо помним все их "художества".
ИГОРЬ , на м ой взгляд вернее будет : "кто то был якобы " СЕМИНАРИСТОМ", кто то пейзажистом...
Совершенно верно, Егор! Сталинисты-патриоты считают Сталина русским патриотом, сталинисты-интернационалисты - интернационалистом. Первое утверждение - чепуха: патриот своих миллионами не убивает.
Мне ближе второе утверждение. Я бы сказал, интерглобалист, интерэкспансист.
Так ведь получается, что Гуталин и после смерти всех надул, обманул как и при жизни... И "патриотов" и "интернационалистов"...
Дык натура такая, с малых лет был приучен скрывать, обманывать.
Уважаемый Егор, на примере Сталина я впервые задумался, как устроен мир. Я - пас! Я вообще не понимаю, как устроен мир, как может в 20 веке повториться 10-й век.
Был. Был именно интернационалист, этого не отнимешь. Уничтожал всех встречных-поперечных невзирая на цвет кожи и прочие мелочи.
Спасибо, уважаемый Игорь, Вы дали очень хороший расклад характеристик личностей.
Честно говоря, я присоединяюсь к сомнениям г-на Егора насчет интернационализма Сталина. Только, на самом деле, я не сомневаюсь, что он был НЕ интернационалистом, а каким-то скрытым империалистом-монополистом. Извиняюсь, за такой "продвинутый" термин, но иначе, могу его назвать, только - желающим стать - пупом Советской Социалистической Земли.
В фильме "Падение Берлина" это желание отчётливо видно. Люди всего земного шара приветствуют "гения всех времён и народов". Говорят, некоторые фильмы генсек пересматривал по 20 раз.
Уважаемый Юра. Гитлер не считал, что еврейская нация с ним не согласна. Он не видел в евреях противников вообще. Он считал, что Гемания должна быть очищена от евреев т.к. они заполонили все и вся, никогда не ассимилируются и несут только вред во всех отношениях, растворяя чистоту германской расы. Он даже средневековую католическую инквизицию и крестовые походы к грехам евреев причислял. Не он, кстати это всё придумал, были теоретики, ну а Гитлер был человеком дела...
Уважаемый Илья, конечно же, не Гитлер все это придумал. Возможно я ошибаюсь, но с приходом Гитлера к власти, идеология нацизма, стала уже в большей мере гитлеровской, чем скажем, идеологией Альфреда Розенберга.
Называть Гитлера - слепо следующим идеологии нацизма, наверное можно, с такой же натяжкой, как и сказать, что Сталин - шел ленинским путем.
Вот и думаю, что еврейская нация, в особой мере, не вписывалась, именно в гитлеровскую идеологию.
Евреи, ведь не могли согласиться с такой идеологией, где они подлежали уничтожению? Нет. Вот, я и назвал их - несогласными с Гитлером.
Ага, теперь понял. Просто прозвучало как-то так, что вроде евреи для Гитлера что-то типа троцкистов для Сталина, хотя там всё на другой базе было.... Поэтому и вставил пятачок...
СЕРГЕЙ , и все таки на ГОЛОД в Америке примерно в эти годы , все постоянно, в том числе, Кургинян ссылаются.
Есть известный роман на эту тему (...Стейнбека?) "Гроздья гнева". Повести Ирвина Шоу.
Кто нибудь из "наших" американцев знает какие то материалы, документы на тему Голода в Америке в 30х?
Ведь Ющенко обвиняли в том, что он привел фотографии голодающих американцев и выдал их за украинские!?
Но в любом случае в США голод никто не организовывал.
И в 1932 году, как писал еще Ю.Черниченко , урожай был боле-мене нормальный , лишь чуть ниже обычного.
Но все равно про Америку интересно.
Джон Стейнбек. "Гроздья гнева". Вкратце от Брюса Спрингстина.
Кто нибудь из "наших" американцев знает какие то материалы, документы на тему Голода в Америке в 30х?
Если Вы американцев спросите, то они Вам скажут, что голод, конечно, был. Но, опять же, всё относительно. Голода - как мы это понимаем - на самом-то деле никакого не было (eщё ведь и психологический шок после небывалого расцвета 20-х годов надо учитывать). Для потерявших средства к существованию и жильё в штатах всегда были и есть ночлежки и суповые кухни (как они их называют), как правило, содержимые церквями и синагогами. В начале 30-х кризис дал повод Рузвельту и его социалистам, которыми он напичкал свою администрацию, серьёзно расширить и укрепить федеральную власть. Я уже рекомендовал FDR's Folly by Jim Powell для англочитающих участников форума.
Явления голода и геноцида в Штатах были во времена Гражданской войны в середине 19го века. Сразу же после той войны они и кончились, чтобы больше не возникать.
Кургинян - просоветская истеричка и мелкий жулик. Не было в Штатах никакого голода, потому что страна с конца прошлого века устойчиво наращивала экономический рост, население росло исключительно быстро, и вовсе не за счёт иммиграции, хотя она была, а именно за счёт рождаемости. Семьи были многодетные (да и сейчас тоже), по 7-8 человек детей.
Во времена Гражданской войны при Линкольне население Штатов было около 15 000 000 человек. В войне на фронтах было убито около 300 000. От голода, бессудных расправ погибло вдвое больше, то есть потери приближались к миллиону. Потеряли каждого пятнадцатого американца.
За эти деяния, преступник и лицемер, убеждённый работорговец товарищ Линкольн (которого коммунисты всегда неспроста называли великим сыном американского народа) получил в итоге пулю в лоб, что не могло не свидетельствовать о моральном здоровье американского общества.
Сейчас, 150 лет спустя,в Штатах живёт более 300 миллионов. То есть население выросло в 20 раз. Где здесь место голоду? А теперь посмотрите что произошло с населением России за последние 100 лет. Оно не только не выросло хотя бы в два раза, оно уменьшилось. Сколько бы кургиняны не кукарекали по телеку.
Голод - но не голодомор.
http://mad-beaver.livejournal.com/116081.html
Голод в США был, бедные люди недоедали капитально, однако смертей непосредственно от голода практически не было, не говоря уже о людоедстве. Нельзя сравнивать с Украиной и Казахстаном никак.
Упрощая немного сравнительную характеристику темы голода СССР/США в 30-е, достаточно, кажется, согласиться с тем, что голод во времена Великой депрессии в США, если имел место, то имел прежде всего экономические причины (нет работы-денег-купить хлеба не на что), в то время как в СССР - причины прежде всего политические.
Кстати говоря, до опубликования работ Роберта Конквеста по Голодомору на Западе, особенно в США, превалировала точка зрения о том, что голод в СССР был вызван прежде всего экономическими причинами (неэффективным менеджментом сельского хозяйства). Не забываем, что только не так давно в США таки лишили Пулитцеровской премии журналиста У.Дюранти (посмертно), который утверждал в Нью-Йорк таймс в начале 30-х, что слухи о голоде в СССР "сильно преувеличены".
А один из немногих честных западных журналистов - уэльсец Гарет Джонс, который осмелился в Манчестер Гардиан критиковать Дюранти и писать о страшном голоде в Украине, который он сам видел - получил "волчий билет" от советского правительства, запрет на въезд в СССР и, в конце концов, таинственно погиб в северном Китае в конце 30-х годов, скорее всего от рук агентов НКВД.
