24.08.11
Семь миллионов
Недоедали - это не голод. Голод - это когда 9летний мальчик идёт в школу, а по дороге на улицах валяются трупы ( мой отец в 1932 году).
Есть книги того же Джека Лондона, который живописал американскую действительность в самых драматических красках, и в отсутствии социальной заострённости его творчество никак нельзя упрекнуть. Нет у него ничего о голоде.
Джеком Лондоном зачитывался в школе. О голоде у него есть потрясающий рассказ "Любовь к жизни". К массовому голоду рассказ не имеет никакого отношения, просто вспомнил. Скорее, не о голоде автор пишет, а именно о любви к жизни, преодолевающей голод.
Там речь о старателе идёт который на Аляске заблудился. Не о массовом голоде.
Да-да, я так и сказал, перечитайте выше 3-е предложение.
Голодомор непосредстенно связан с насильственной коллективизацией. И мне было ужасно досадно, когда на Суде времени и те и другие как то легко согласились с тем, что она была необходима в сложившихся обстоятельствах. Типа да, ужасно, а что делать? Частная собственность хуже смертей миллионов?
Аргументы следующие, что частные крестьянские хозяйства были малотоварными, что они кормили в основном и неплохо сами себя и худо- бедно то небольшое городское население 20гг.
Все это правильно. Да, большевики разрушили крупное помещечье землевладение, которое и давало в основном в Царской России товарное зерно и проч.
Но причем здесь принудительная коллективизация - как страшная и единственная возможность создать "крупное машинное" товарное с\х?
Почему было не сделать многоукладность? С середины -конца 20х?
1. Совхозы, на выделенных госземлях. Землю далеко не всю раздали. Кое что можно было и забрать с некоей компенсацией. Валюту (сначала от лезозаготовок ) в первую очередь на модернизацию с\х как потенциально самой крупной валютной отрасли. Крестьяне превращаются в наемных с\х рабочих. Зарплата! Дисциплина! Партийный контроль. Специалисты! "Лишних" людей на деревне, да и в городах тогда полно. В совхозах основном семеноводство, племенное дело, технические культуры (лен, сах. свекла , подсолнечник) , Крупное Птицеводство. Рыбоводство. Учхозы с\х институтов. Питомники.
2. Разрешить наем сезонных рабочих частниками! Кредиты! И поощрение быстрого расширения производства до определенных оптимальных для товарного хоз-ва пределов для разных областей свой законодательный -макс. С обязательным в условиях соц-ма трудом самих хозяев. ПОчему нет? А советская власть на деревне -пожалуйства следи за выполнением советского трудового законодательства, чтоб не было сверхэксплуатации. И давай план -налог на продукцию от кол-ва земли и количества наемных работников! И не ограничивай рост производства!!! (лишь некое научное!!!ограничение по земле от состава культур и кол-ва наемников )
3. Поощрение Кооперативов крепких частников (которые исп.наемный труд). На паях. Как акционерные об-ва. Учитывая Кто что внес. Ест- но сложившиеся добровольные. Общие склады, покупка в складчину машин, ветеринария, переработка, столовая, обучение и пр. Общие обязательства и частные внутренние расчеты.
4. Личное подсобное хоз-во, самообеспечение. (вдовы с детьми, инвалиды, сельская интеллигенция). Возможно- Пчеловодство (валютная отрасль), местные промыслы (валютая отрасль), питомниководство.
То есть валюту надо было направить сначала в с\х. Вновь создав крупные частные землевладения , защитив по советски наемного работника. Обеспечив госзаказ.
Да с тем не развращенным еще народом такое с\х года за 3-4года просто завалило бы страну едой и ВАЛЮТОЙ при том мировом рынке. При минимальных требованиях для себя.
Насильные Колхозы и Голодомор это чистая политика, экономически себя неоправдавшая (поэтому и потребовалась война с народом). Без этого переламывания через колено деревня однозначно вопряла бы и накормила бы любую индустриализацию, гораздо быстрее этих мертво рожденных уродцев -колхозов.
Совершенно верно, Светлана! И главный принцип - добровольность. Мне, кстати, непонятно поведение Сталина. То он был с Бухариным за многоукладность, кооперацию, то в 1928 году, после поездки в Сибирь, как будто вожжа под хвост попала: всех принудительно - в колхоз и совхоз!
Мой личный опыт и опыт моих дядей, братьев отца, говорит о том, что на земле можно трудиться только на родственных отношениях. Труд на земле невозможно пронормировать, и только родственные благожелательные отношения позволяют исключить из практики нормы, расценки, показатели, а все силы и умение покласть на урожай.
Сталинские колхозы - рассадник лености, равнодушия и пресмыкания перед нормировщиком и начальством. А совхозы это вообще песня. Загляни в совхоз 10 июля, в страду. Всё село в правлении, в очереди за зарплатой.
Уважаемый Александр, по-моему Вы очень важную подробность нам напоминаете.
То, что Сталин и поддерживал Бухарина, и сознательно проводил до поры-до времени именно "бухаринскую"экономическую линию свидетельствует еще и том, что Сталин прекрасно понимал, что делает сворачивая НЭП и начиная коллективизацию. И то, что крестьяне не захотят за "палочки" работать, но что-то ему казалось намного важнее этих соображений
Мне кажется, что в 1928 году Сталину сделали предложение, от которого нельзя было отказаться. Поэтому он наплевал на многоукладность, Бухарина и всё крестьянство в целом и стал при помощи иностранных партнёров выполнять ПЕРВУЮ ПЯТИЛЕТКУ.
Нашёл интересную ссылку, в которой, в частности, приведено одно интересное признание Сталина, сделанное им в 1944 году:
В июне 1944 года, Сталин в разговоре с Гарримэном (послом США, который упомянул это в своем отчете в Госдепартамент), признался, что две трети советской тяжелой промышленности было построено компаниями США, а остальное построили Германия, Франция, Великобритания и Италия.
Я уже приводил:
http://www.berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer8/Bazarov1.php
Как американец Альберт Кан создал военно-промышленный комплекс Советского Союза
Спасибо большое за ссылку, Семён! Для меня так и остаётся загадкой: в СССР убиты или пропали без вести тысячи иностранных специалистов. А правительства стран, чьими гражданами являются убитые и пропавшие, ничего не знают об этом. Или делают вид, что не знают.
Уважаемая Светлана, коллективизация это подготовка к ведению войны. Не больше и не меньше. Это обеспечение бесперебойное, продовольствием армии и производства. Поэтому, если вы, как политик, задумали вести войну в условиях российского госкапиализма, у вас нет другого выхода как насильственное создание государственных сельхоз предприятий.
Отсюда и следующий вывод - коллективизация и голодомор это часть преступного замысла, который вынашивало советское руководство. Ну и так далее.
Но стоит брать во внимание особенности отношения к личности в то время. Практически везде в мире отношение к индивиду со стороны власти это максимальное использование его потенциала. Может только некоторые слои населения Англии, Франции и США в 20-х годах 20-го века могли постоять за себя. Остальные миллиарды - пушечное мясо и сырье.
Уважаемый Господин Тимирязев, любая самая расхристанная демократия в считанные часы после начала войны перенимает методы тирании, мобилизует трудовые армии, вводит повинности и ограничения в снабжении и также очень быстро и успешно "бесперебойно снабжает армию нужных размеров!"
Че ж народ то в мирное время прессовать и восстанавливать против себя? Никакого социализма и колхозов для успешного ведения войны и снабжения никому почему то не требовалось до появления СССР!
Но я как истый русский русофоб, коих в нашей нации едва ли не большинство, не могу не заметить , что конечнА, если организовать любое дело "по русски", то есть через... сами знаете что, то любое плёвое дело можно превратить в героическую борьбу За!!!
У нас же как : сначала борьба ЗА Урожай! Потом, не дай Бог, если он будет большим, то начинается борьба Сы Урожаем!
Я всё пытаюсь представить себе заседание Палаты Пэров Великобритании по вопросам весеннего сева...
Нет, при демократическом устройстве не возникают трудовые армии после начала войны,поскольку, как вы верно заметели трудно представить заседание Парламента по вопросам весеннего сева.
Проблемы со снабжением в России в годы Первой мировой это тоже причина поражения из которого были сделаны уроки.
Далее, в капиталистическом обществе ( а СССР это по сути общество госкапитализма) хозяин не спрашивает работника как ему выгодно вести хозяйство. Как хозяин разумеет так и ведет. Что же тогда удивляться колхозам. С точки зрения элиты советского периода колхозы очень удобная и выгодная система извлечения прибыли. Обратите внимание, что с распадом колхозного строя сельское хозяйство России не стало процветающим, почему-то. Т.е сама по себе личная свобода крестьянина не гарант процветания его хозяйства, что кстати показала реформа 1861 года.
Думаю, что подавляющему большинству крестьян СССР колхозы были выгодны. Иначе бы колхозный строй не сложился бы. Большевистские лидеры были людьми гибкими и часто меняли вектор развития страны. В отношениях с крестьянством позиция большевиков менялась очень часто - декрет о земле-советы - комбеды - продразверстка - нэп - колхозы -совхозы - индивидуальные участки - АПК и т.д. Почти каждые десять лет какие-то изменения.
Ни разу ни в СССР, ни в последующей с 1991 г. РФ крестьянам не была предложена самая эффективная система ведения с.х. Система очень проста. Крестьянин на сельхозбирже выбирает договор (квоту) на поставку бирже такого-то количества такой-то продукции и обязательного приобретения урожая биржей по такой-то цене.
Всё. Больше ничего не надо.
Ну это элементарно, все сделки страхуются.
В конце концов, государство не даст пропасть, если уж случится вселенская засуха. Есть же примеры, когда правительство РФ в условиях "нестабильного климата"-2008 помогло Дерипаске на 4,5 млрд.руб, Сечину - 4,6 млрд руб., Абрамовичу - 1,8 млрд.руб, Чемезову - 7 млрд.руб., а всего на погашение внешнего долга корпораций и банков в 2008-2009 годах потратило 1,3 триллиона. рублей. Неужели, у государства не найдётся 1 миллиарда руб., если что случится?
Я уж не говорю, что в приличных странах государство дотирует фермеров, в независимости от погодных условий, только для того, чтобы их доходы соответствовали доходам среднего класса.
В таком случае цена с.х.продукции будет такой, что приведет к голоду.
Кстати в 30-х годах миллиарда и не нашлось для народа.
Не знаю, но наш северный сосед Финляндия как-то живёт вот уже почти 100 лет после выхода из Российской империи. Ни колхозов нет, ни голода. Климат нестабильный, неурожаи частенько случаются.
И входя в состав РИ Финляндия сохраняла свой экономический и политический уклад. Т.е. рассование с Россией не означает что там был сельхозуклад жизни как в России.
НЕрасставание с Россией означает коллективизацию, ликвидацию финских кулаков как класс и постановление Политбюро "О выделении хлеба голодающей Финской Советской Социалистической Республике".
Коллективизация была с 1949 года и в Прибалтике. Что интересно колхозы были в большинстве богатыми. В Курземе , Видземе и Земгале крепостное право было отменено в 1819 году и эти регионы были богаче,чем Латгалия (Витебская губ.,где крепостное право было отменено в 1861.)
Дело тут не в коллективизации а в ментальности. В крепостном праве и его влиянии на мотивацию человека.
Ментальность прибалтийцев выразилась в том, что они НЕ ПОЗВОЛИЛИ Совестскому Союзу проделать с ними такие же трюки, как с другими республиками в 20-30 годы. Коллективизация в Прибалтике это "детский лепет" по сравнению с геноцидом, устроенным в России, Украине и Казахстане 20-ю годами ранее. Прибалтийские, а также закавказские колхозы и совхозы - это на 2/3 туфта.
Скорее всего у советского руководства уже не было тех задач по коллективизации в Прибалтике в 1949 году, какие были в РСФСР и УССР в 20-30-х. годах. Война закончилась Итоги какие были, такие были . Поэтому стоял вопрос не столько об обеспечениии продовольствием армии сколько о ликвидации частной собственнности.
И вот здесь как говориться "собака порылась". Разница в ведении сельского хозяйства в России и Украине или Финляндии и Прибалтике заключается в отношении к частной собственности. В России и Украине исторически сложилось общинное земледелие и голод составная часть такого уклада жизни. Объяснение не только неурожаи но и незаинтересованность в результатах личного труда ( последствие крепостничества).
В условиях же хуторского хозяйства надежды на общину нет. Необходимо постоянно иметь запасы и как следствие военными или экономическими мерами защищать свой урожай. (Что кстати характерно и для казачества юга России. Не много слышал про голод у казаков).
Примеры военной защиты своего надела и урожая это русско-шведская война 1808 года. Восстания финов и как следствие "не платить (налоги) и не служить", как условие вхождения Финляндии в РИ.
Пример экономической защиты своего урожая в условиях коллективизации в Прибалтике это создание в колхозах своих перерабатывающих производств и как следствие развитие спроса на свою продукцию. Т.е продажа продукции не только государству но и на прямую частному потребителю и как следстви наличие наличных денег в внушительных объемах со всеми вытекающими последствиями.
Попытка политической защиты это националкоммунисты 50-х.
Но в любом случае это менталитет частного собственника. Он отстаивает урожай и не позволяет быть голоду.
Как бы то ни было, после распада СССР колхозы в Прибалтике исчезли, поскольку советская колхозная система - крайне не эффективна. Незаинтересованность в результатах личного труда (Ваше выражение) была в колхозах ещё меньше, чем в крестьянской общине. Общиной руководил сход, а колхозом - городской слесарь с наганом. Коллективные хозяйства могут быть успешно существовать только на условиях добровольности вхождения и взаимном доверии людей. Именно так во времена нэпа создавались сельхозартели, ТОЗы, которые впоследствии были разогнаны. Причина одна: сов. власти нужна была полная, 100-процентная монополия на с/х продукцию.
Более всего принципам добровольности и взаимного доверия удовлетворяет семья, коллектив родственников. Сельское хозяйство развитых стран мира основано на семейном фермерстве. В США доля семейных ферм в с/х составляет 95%, и только 5% - это сельхозпредприятия с акционерным капиталом.
Колхозы исчезли не из-за неэффективности а из за отсутствия дотаций.
Кстати все сельское хозяйство ЕС живет засчет дотаций. Дотация это реалии современной с.х.экономики.
Попытки сделать с .х. эффективным будут вести к голоду в любой стране.
В США "трудовые армии" создавались без войны - для преодоления кризиса (при Рузвельте). Кстати и военная подготовка в этих организаций тоже велась иногда
Термин "Трудовые армии" США это нелепая попытка "якобы историков" объеденить похожие явления в разных странах. Ничего общего здесь нет, кроме людей.
Я бы добавил - и слишком большого количества социализма в головах этих людей.
Это интересное замечание. Но меня волнует вопрос есть ли принципиальное различее между советской, нацистской или политической системой США 30-х годов?
Во, колхозы очень понравились фашистам. Тоже ведь социалисты. Очень удобная форма ограбления населения. И они их сохранили. Это была не последняя причина по которой народ стал воспринимать немцев как злых врагов.
Не соглашусь что наши лидеры были людьми гибкими. Если только перед начальством, в плане изгиба спинного хребта. Власть "изгибаться" не желала. Она народ гнула.
Колхозный строй "сам собой" не складывался. Его вводили сверху, насильно, истребляя население. Эта война против своего народа шла не одно десятилетие. И нельзя сказать, чтобы никто не сопротивлялся. Были сотни крестьянских восстаний, больших и малых. Были "лесные братья". Был почти миллион наших соотечественников поднявших оружие против СССР на стороне вермахта.
В конечном итоге власть вроде бы победила, создав уродливую, бессильную и совсем не выгодную систему, которая лишила страну продуктов и заставила само правительство закупать мясо и хлеб за границей. Власть победила потому, что действовала централизовано, заранее знала что творила, и опиралась на сильный репрессивный аппарат. Народ проиграл оттго, что не знал заранее что задумывается ( и предполагать этого не мог), сопротивлялся спорадически и в разное время. Грубо говоря, всех восстававших удавалось передушить поодиночке. Помогло и разнообразие методов (вот где гибкость!) - где прямые расстрелы, где высылка, где раскулачивание, где "костлявая рука голода".
В конечном итоге, проиграла власть, ибо СССР развалился, не просуществовав и ста лет. Вот такой выгодный был колхозный строй.
Не от побед бывают беды, / От поражений... Мысль проста.
Но их бедой была победа. - / За ней открылась - пустота.
НАИВНОСТЬ - Наум Коржавин
"Но я как истый русский русофоб," Неб.офтоп. Я Русофоб!И что-же здесь такого? Ну не люблю я Родину свою.Да Русофоб,а кто-же дал вам слово,что ненавижу мол и всё плюю.Ведь это вы трещите дни и ночи,что вот шакалю и с плакатами стою.А сами кто? защитники народа?Ну да,сейчас от смеха я помру. Вот я люблю поля и дали,людей с различною судьбой.Родителей что жизнь мне дали,А вас любить?но нет постой!Любовь ещё быть может..спросите это у детей.А вас любить душа не может,ну патриотам истинным видней!
Но, с другой стороны, надо отдать должное ( то есть мне так кажется) , что Голодомор не прошел бесследно для "самоощущения" советской власти. Думается,что власть (наверняка и Сталин,и на местах) сама в конце концов оказалась в шоке от того, что сделала с народом. Все таки это не были инопланетяне. И претендовали на самую лучшую для простого народа страну в мире!
И больше кошмара таких масштабов она себе не позволяла. Стали поощряемы личные огороды,птица. И хоть по прежнему из общественных закромов вытаскивался максимум,но покрайней мере на личную картошку и просо уже не посягали ни при каких обстоятельствах. Возник некий "договор" или паритет. Народ всеь световой день отбывает повинность в колхозах, а его огороды и скотину не трогают. Правда работают на огородах и пасут скот в основном дети.
Голод 1946-1947 г.г. начисто опровергает Вашу теорию. Народец-солдат, навидавшись в Европе всяких нехороших вещей в виде закромов, мог подумать нехорошее о капитализме. Самое лучшее средство от вольнодумия это голод. И он как по заказу состоялся аккурат после Великой Победы. Опять взяли, да изъяли весь хлебец из колхозов.
Да и вообще, сколько себя помню, государство боролось с индивидуальным хозяйством. В самой огромной стране в мире, где каждому можно было дать гектаров по 10, гос-во давало 3-6 соток на дачу. На даче нельзя было строить дом размером более 3Х4, нельзя было строить второй этаж, нельзя было строить баню, нельзя было строить гараж.
Могу рассказать про раскулачивание в 1980-х, если кому интересно. Заезжают на тракторе к тебе в личный двор и курочат парник. 1983-й год. Нетрудовые доходы.
У Сталина не было никакой цели кроме создания государства советов из республик, эдак 30 ти. Не мечтал он ни о какой хорошей жизни ни для кого. Вся логика политики с момента его прихода во власть свидетельствует только о подготовке к новой войне. И колхозы были в рамках этой подготовки методом окончательной экспроприации продовольствия. До коллективизации зерно всё равно приходилось закупать. Насильственно экспроприировать у массы отдельных крестьян хлопотно и чревато бунтами и саботажами. А тут и всё зерно сразу у тебя и крестьяне все под контролем. И бунтовать никто не будет т.к. отнимают уже не твоё личное. Всё так и получилось.
Только ни государства советов на всю Европу не вышло, ничего не вышло. В итоге Сталин оказался недальновидным и глупым. Поставленных целей не добился, имперри толко не создал, клана своего личного не создал ( а хотел, наверное, горец же), т.к. не дал бог ему детей и родственников способных на продолжение дел его гнусных, даже нормальной системы преемственности власти не создал. В результате вся созданная им структура, включая колхозы, тупо прошаталась до 80-х и там и загнулась, т.к. не создал он жизнеспособной системы, в отличие от американских отцов-основателей, кстати.
даже нормальной системы преемственности власти не создал
И слава богу!
Абсолютно согласен с вами, Александр К.! Лично знаю людей, которых в 1980 х гг. штрафовали за пристроенные к частным домам лишние квадратные метры. А также знаю посаженных за "спекуляцию", "нетрудовые доходы", "тунеядство". А был ведь еще какой то загадочный "спекулятивный обмен"... В 1940-1950-х гг. налогами обложили каждое фруктовое дерево в селах (вот их и вырубили). А еще появился феномен -"сталинская корова" (так называли в Западной Украине) - т. е. коза -их налогами не облагали. Вот и заводили козочек... А еще вспомним Хрущева с его обрезанием крестьянского нищего надела "под крыльцо". При нем же были дикие попытки отнять у колхозников личных коров - ведь их, будто, всем нужным обеспечивал колхоз (совхоз), и молоком тоже. Также помню борьбу сов. власти с теми из сел, которые ездили на заработки, сезоны, строительства - "искали длинного рубля", "шабашничали", "калымили". А как с "сельськими пережитками" боролись в поселках и городах! Коза, или не дай, не дай Бог, корова в райцентре-главный враг социализма! Так что война советской власти с традиционным деревенским укладом жизни не прекращалась до самого конца существования СССР.
Мне кажется, всё это от отрицания частной собственности. Это основа марксизма, а лозунг "Учение Маркса всесильно, потому что оно - верно" висел на каждом перекрёстке и на каждой площади. Ну чтобы совсем не гнобить человека, ввели понятие личная собственность. Что это такое? А такое, что вырастил - сам ешь или отдай государству по госцене или соседу за бесплатно. А доходы извлечь - не моги, иначе крах марксизму-ленинизму! Чтоб ты жил, как говорил некий Лёлик, на одну зарплату!
Хорошо сказал по этому поводу В.Суворов. Точно не помню, но смысл такой: призываешь других жить скромно и сам живёшь скромно - это нормально. Живёшь богато и не призываешь других жить скромно - тоже нормально. Но когда призываешь других жить скромно, а сам живёшь в роскоши - это нехорошо.
Александр (про голод 1946-47), в отличие от 32\33 годов в 1946 году была НАСТОЯЩАЯ сильная ЗАСУХА. Ну и плюс конечно отсутствие мужиков и тяглового скота.
Поэтому вголоде 46\47 гг государство почти НЕ ПРИ ЧЕМ!! (на мой взгляд профессионального растениевода)
Уважаемая Светлана, в последние месяцы войны вся страна была полна слухов, что колхозы распустят. Колхозники ждали и дождаться не могли конца войны. Если и не распустят колхозы, надеялись они, то всё равно станет полегче. Сталин читал эти сводки МГБ и можно себе представить его реакцию.
Так вот, чтобы народец не расслаблялся, государство с 1946 года увеличило количество налогов, возросли нормы сдачи продуктов, возросло количество трудодней, которые нужно было отработать. То есть, закручивание гаек шло без учёта засухи. А тут и засуха, одно к одному.
Вместо того, чтобы прекратить экспорт уже собранного зерна (а его в 1946-47 гг было вывезено из страны около 3 миллионов тонн), уменьшить нормы сдачи на будущий урожай и не допустить голода, власти пошли по проторенной дорожке: никаких послаблений!
Если не считать, некоторых подробностей, например, что населению побежденной Германии это самое государство продовольственную помощь оказывало в отличие от собственного...
Да, Алекандр, интересно про раскулачивание в 80-х
Собственно, не раскулачивание, а борьба с нетрудовыми доходами. Не помню, кто при Андропове был 1-й секретарь обкома Волгоградской области. Но видимо очень хотел человек, чтобы его в Москве заметили.
С давних пор жители Быковского, Дубовского и Камышинского районов приспособились выращивать помидоры и арбузы и везти их для продажи на пассажирском теплоходе в Саратов и Куйбышев. Раньше был водный маршрут Горький - Астрахань с остановками чуть ли не в каждом городке и деревне, где имелась пристань. И с июня по сентябрь теплоходы шли вверх по Волге с полными трюмами и палубами, уставленными ящиками, корзинами, мешками.
Хоть и тяжкое было занятие - вырастить, перевезти и продать урожай, но выгодное. За летний сезон некоторые семьи зарабатывали по несколько тысяч рублей. Те самые "нетрудовые" доходы.
В 1983 г. вдруг был введен запрет на провоз овощей речным пассажирским транспортом. Волжское речное пароходство то ли самостоятельность проявило, то ли по подсказке волгоградского секретаря. Тогда люди стали возить урожай на грузовиках и легковых автомашинах. В ответ власти поставили кордоны на федеральной трассе. Кордоны стали объезжать по просёлочным дорогам.
А чтобы вконец добить любителей "нетрудовых" доходов волгоградская власть стала бороться с теплицами. Под руководством участкового милиционера в двор заезжал трактор, стропальщики обматывали тросами теплицу, трактор тянул за троса, и теплица с треском разваливалась. Под возмущённые крики (и плач) хозяев.
Кстати Александр К., спасибо, что напомнили о овощах и теплицах. В Галычыни с ними была связана целая "эпопея". Проводились рейды "актива", райкомовцев и милиции по селам, продукцию конфисковывали и заставляли продавать государству за копейки - "по госцене", штрафовали. А еще знаю человека, бывшего машиниста тепловоза, которому в 1980-х гг., дали огромный штраф и условный срок (многодетный отец-одиночка, женщина-судья пожалела детей!), за то, что он, преступник и негодяй, возил во время рейсов чеснок на север. Спекулянт! Логику властей понять можно: если людям дать зарабатывать тысячи рублей за однин сезон, то зачем тогда им пахать в колхозе/совхозе?
Уважаемый Don Pedro, спасибо за информацию! Видите, везде одно и то же было.
Но кстати, машиниста тепловоза я бы не стал оправдывать, тепловоз-то не его! Это и таксисты на госмашинах разъезжали, водкой торговали. По-моему, это спекуляция.
Спекуляция по закону карается и в капстранах. На каком-то чемпионате мира по футболу судили спекулянтов билетами. Если чего-то ограничено(например, билетов на стадион), перепродавать выше ценой нельзя.
Вот интересно, Александр, Вы говорите, что первый секретарь обкома затеял борьбу с нетрудовыми доходами. И сразу масса простых людей оказалась послушными исполнителями этого бессмысленного и жестокого начинания. Они могли бы отказаться разорять своих соседей - ведь и участковый милиционер, и стропальщики не с Луны прибыли в деревни, возможно, и сами имели теплицы... И ведь за отказ их бы не расстреляли. Парадокс в том, что народная власть может совершить любую антинародную акцию руками самого народа. И кто виноват?
Насчёт стропальщиков, это были 15-суточники на общественных работах. Мысль Вашу понял и с Вами согласен. Только почему бы власти не опираться на достойных и честных людей, вот этого я не понимаю. Эти честные и достойные всегда где-то побоку, мешаются под ногами.
Наталия, мы обсуждаем тему голодомор, голод, геноцид... Вот они - последствия! Безропотное исполнение, под козырёк!
Уважаемая Светлана, пожалуйста добавьте к этой радужной картине
Народ весь световой день отбывает повинность в колхозах, а его огороды и скотину не трогают.
еще и послевоенные сталинские налоги на крестьян, то есть, извините, колхозников. Налоги предполагали, что отпахав в колхозе, еще нужно у себя на приусадебном вырастить что-то (яблоки, картошку,) и государству заплатить. Или накосить сена для коровы (где сумеют, все вокруг колхозное - его не тронь) потом с этой коровы продать молоко и заплатить государству. Или молоко сдать. А тех, кто яблони спилил или корову зарезал - рублем наказывали - налог все равно платили...
А так же, пожалуй, и хрущевскую борьбу с приусадебными участками...
Егор, правильно, но колхозников налогами задушил не СТАЛИН, а ХРУЩЕВ!!!
Повторю, что такого кошмара как ГОЛОДОМОР, то есть оставлять людей без средств к существованию--- гос-во себе больше не позоляло.
Поэтому вырубка яблонь, слом теплиц это все ерунда по сравнению с ГОЛОДОром.
наоборот ,Гос-во ввело гарантированную оплату труда в совхозах потом в колхозах. бесконечно списывало долги и кредиты. НО изменять систему не собиралось.
Что окончательно развратило людей. Вы про тиранию советского гос-ва, а я про МАССОВОЕ воровство комбикормов в кол и сов хозах для личного скота под видом списаний и неприходований во главе с начальстовом. Такого в 30 ые трудно представить. Расстрел на месте!.
Во к чему ведет нежизнеспособная система. К разврату народа, считай к спаиванию. или к Голодомору. Что хуже?
колхозников налогами задушил не СТАЛИН, а ХРУЩЕВ
Уважаемая Светлана, давайте не забывать, что Сталин задушил колхозников не налогами, а руками.
"Крестьянство в годы упрочения и развития социалистического общества, 1945-конец 50-х годов"/Отв. редактор и автор предисл. И.М.Волков.- М.: Наука, 1988 -
«Значительная часть денежных доходов уходила на оплату сельскохозяйственного налога, страховых и других платежей. Серьезным облегчением для хозяйства колхозника была отмена военного налога с 1946г., но сельскохозяйственный налог оставался. С 1939г. он исчислялся с личного подсобного хозяйства колхозников, исходя из размеров доходности, полученной от скота, от посевов на приусадебном участке, огороде, от фруктовых деревьев, кустарников и т.д.»С.181
«В 1948г. ставки сельскохозяйственного налога были увеличены: с дохода до 2 тыс. руб. … налог взимался по 11 коп. с каждого рубля дохода; от 2 тыс. до 3 тыс. – 220 руб. с хозяйства и по 13 коп. с каждого рубля сверх 2 тыс.; при доходности от 3 тыс. до 4 тыс. – 350 руб. и по 16 коп. сверх дохода, превышающего 4 тыс., и т.д. Размеры же доходности устанавливались по областям. Так доходность одной коровы, находящейся в хозяйстве колхозника, была установлена для РСФСР в 2540 руб. …Определенные размеры доходности были установлены с каждой «сотки» посева, корня фруктовых деревьев, ягодных кустарников и т.д.
Такая налоговая политика не стимулировала рациональное ведение подсобного хозяйства. Для того, чтобы уменьшить налог, колхозники иногда сокращали поголовье скота, занимали приусадебные участки менее доходными с точки зрения налогового обложения культурами…»
«Кроме сельскохозяйственного налога, колхозный двор ежегодно выплачивал страховые платежи. В среднем на душу сельскохозяйственный налог вырос с 59,5 руб. в 1945г. до 93,6 руб. в 1950г., или с 3,7% до 8,1% всей расходной части бюджета. Другие налоги и сборы увеличились соответственно с 12,4(0,7%) до 25руб.(2,1%).
В 1950г. оплата сельскохозяйственного налога, прочих налогов и сборов составляла 16,6% расходной части денежного бюджета семьи( сюда же включена подписка на государственные займы)…»
Уважаемая Nataly, вот, никак не пойму эти Ваши слова:
Виновны все граждане СССР, т.к. они прямо или косвенно участвововали в этом убийстве. Среди них наши родители, деды и прадеды. А значит, в этом преступлении виновны и мы, их потомки.
Извиняюсь, это как? Умирающий от голода казахский крестьянин, был повинен в убийстве украинского и русского крестьянина, тоже умерших при Голодоморе, по той же самой причине?
Если я Вас правильно понял, то сын за отца отвечает, так? За деда и прадеда, тоже, отвечает.
Следует ли нам с Вами, винить себя за то, что Петр I рубил головы стрельцам? Вы готовы покаяться в том, что Емельян Пугачев, был казнен, возможно при участии (или созерцании этой казни), кого - нибудь из Ваших предков? Возможно, Ваш предок, даже и не знал, что где-то казнили Пугачева, но ведь, косвенно, он все-равно виновен?
P.S. Извиняюсь, что этот мой коммент, обращенный к Вам, попал не туда, куда должен был попасть.
Вот тут тоже интересный момент.
Современные (псевдо)патриоты говорят, что мы должны гордиться победами прадедов. И вообще, достижениями предков. Как гуси, тем, что их предки спасли Рим.
А ведь если гордиться хорошими делами предков, то есть считать себя причастными к ним, то тогда нужно считать себя причастными и к плохим делам тоже. А то как получается: "это делал я, а это - кто-то другой за меня".
Если этим же людям сказать об этом, они в лучшем случае говорят, что ничего подобного не было, или что "так им и надо" (полякам например), и обвиняют говорящего так в русофобии и клевете, в худшем - ругаются, иногда нецензурно... ну, вы, наверное, все общались с подобными людьми в Интернете.
В общем, подхода может быть только два:
либо мы, сегодня живущие, причастны ко всему, что делали предки до n-го колена - и плохому, и к хорошему;
либо - каждый отвечается за себя, и гордится за себя, и стыдится тоже сам за себя.
Выбирает ли человек, у каких родителей родиться, в какой стране, среди какого народа?
Как можешь гордиться ты тем,
В чём нет заслуги твоей?
Разве ты сам выбрал кожи цвет, и страну,
Чтобы родиться в ней?
http://rockk.ru/text.php?rowstart=1875
Уважаемый Марк, на мой взгляд - гордиться чьими-то поступки или стыдиться их - это одно, а вот - стать виновником и отвечать за поступки тех, кто жил до нас, это нечто другое и сравнивать такие вещи не совсем корректно.
Сыну, может быть стыдно за преступление, совершенное его отцом, но в тюрьму садиться, он - не должен, т.к. - совершенно не виноват. Даже - косвенно - не виноват. Я не прав?
Марк уже ответил за меня, причем с самых общих позиций.
И Вы, Юра, поняли его лучше, чем меня. Потому что допускаете, что можно стыдиться поступков предков - а это и есть чувство вины. Видимо, моя формулировка оказалась слишком категоричной и вызвала у Вас желание довести рассуждение до абсурда. Отсюда и умирающий казахский крестьянин, и Петр1 и Пугачев.
До Петра 1-го я своих предков не просматриваю. А в СССР они жили, реальные люди, участвовали в индустриализации, ели хлеб, отобранный от украинских крестьян. Если и знали правду, не могли и пикнуть, жили, втянув голову в плечи. Главное, что я хочу сказать - Голодомор осуществлялся от имени государства, значит и от их имени, т.к. они были гражданами этого государства.
Александр и Дон Педро рассказали здесь о "раскулачивании" в 80-х годах. И это тоже делалось от имени государства. И, значит, от моего имени, даже если я и не знала об этом. Хотелось бы мне отмахнуться от этого - я-то тут при чем. Но не получается.
отвечать за поступки тех, кто жил до нас, это нечто другое и сравнивать такие вещи не совсем корректно.
Может и некорректно, но таков ход исторического процесса, что последующие поколения отвечают за поступки предыдущих - хотят они этого или нет.
Я гворил, что должен?
Разве же я сказал, что Вы это говорили?
Уважаемый Марк, единственное, что я показывал в своем ответе Вам, это то, что "гордиться - стыдиться", не совсем подходит к теме "виновен - не виновен". Это - отдельная тема.
Уважаемый Юра, похоже получается, что в бывшем СССР или в РФ, мы все потомки в том или ином смысле выживших. Если учесть уровень потерь от репрессий и войн в тот период, то получается, что невообразимо большой части народа не повезло.
Тут уже даже не о вине речь, а о каком-то еще измерении проблемы...
Даже не знаю, как сформулировать точно...
Если выжили, то для чего?
Уважаемый Егор, понимаете, я совершенно не согласен с тем, что являюсь прямым или косвенным убийцей крестьян.
Могу сказать так: Мне стыдно за то, что в моей стране происходил такой беспредел, но вины свой, ни прямой ни косвенной, за Голодомор и другие преступления Сталина, я не чувствую. Я родился спустя три десятка лет после тех событий, следовательно, убийцей являться не могу.
Я могу признать и признаю Голодомор преступлением коммунистического режима, но себя и, разумеется Вас, убийцами, признать не могу, ни при каких условиях. Да и с какой стати, я должен преступления Сталина вешать на себя? Сталин убил моего деда и я должен вину этого убицы взять на себя? Я косвенный убийца своего деда? Круто.
Если я сейчас одену на голову женский капроновый чулок, выйду на улицу и зарежу человек десять, то кто-то, лет через восемьдесят, должен будет взять вину на себя? Очень сомневаюсь.
мы все потомки в том или ином смысле выживших.
Да, тут мне повезло, т.к. моего деда расстреляли в 1938 г., когда моей матери было уже два года. Могли бы ведь и раньше расстрелять и тогда, все гости М.С. были бы виновны еще и в том, что я не родился... Абсурд? Думаю, что - да. Это - перебор.
Уважаемый Егор, все эти мои слова, ни в коем случае, не в упрек Вам. Просто, есть ведь выражение: "Из крайности в крайность". По моему, сюда оно отлично подходит.
И честно признаюсь, что слов: "Если выжили, то для чего?" , я не понял.
Уважаемый Юра, так я ведь и предлагаю посмотреть на проблему под иным углом - не с точки зрения вины... Иначе...
Для чего все-таки осталась существовать страна, после всего, что здесь творилась?
Почему все это (самоуничтожение, братоубийство, разрушение) все-таки не погубило страну окончательно?
Для чего?
Может быть, чтобы исправить, искупить, не допустить повторения?
Уважаемый Егор, я с Вами на 300% согласен: на преступления коммунистического режима, нужно смотреть - не с точки зрения вины, т.к. нашей вины, в этом случае - нет.
Исправить, думаю, уже не удастся - мертвых - не оживить. Не допустить повторения? Нужно стараться. Искупить? Нет. Голодомор, ГУЛАГ и т.д. - не наша вина, что бы мы ее искупали.
Уважаемый Юра, я понимаю, что идея искупления не своей вины выглядит (хотя бы на первый взгляд) как бы не совсем нормальной.
Но...
Позволительно ли будет упомянуть в этой дискуссии, что эта такая идея имеет большое значение в той религиозной традиции, к который мы с Вами принадлежим?
Уважаемый Егор, тогда Вам хитрый вопрос: Сталин репрессировал и убил моего деда. Как я могу искупить вину Сталина перед своим дедом, особенно, если учесть, что несколько десятков лет, их обоих нет на свете? По две нормы, как стахановцу, выполнять - за себя и за деда или за себя и за Сталина?
Извиняюсь - о качестве вопроса, я предупредил=)
Уважаемый Юра, по-моему Ваш вопрос, как всегда очень нормальный... Для себя лично я ответы, как мне кажется, нашел на такие вопросы (себе тоже задавал)...
Я примерно так себе ответил, что постараюсь (насколько в моих скромных силах) не быть "со Сталиным", а если получится и - сильно против, чтобы продолжалось и побеждало не его дело, а тех кто погиб из-за него, и тем более - сопротивляясь ...
Принимается, без дополнительных вопросов. Ответ - достойный!
Согласен со Светланой, что демократия может быть репрессивна. Только она это делает не так, как наш родной тоталитаризм.
Американских солдат тоже выбрасывали в море возле Сайпана и других красивых мест и они под пулемётным и артиллерийским огнём барахтались в прибое. Многие там и остались. Их также убивали, так же накрывала своя артиллерия, а штабные в безопасной дали втыкали на картах кружочки и флажочки. Генералы бесстрастно подсчитывали, сколько народу ляжет при штурме вражеских позиций и в соответствии с этим просили резервов. Всё так.
Армия - не демократическая структура. И тем не менее, американский, канадский, английский солдаты были обуты, одеты, сыты и начальство над ними не издевалось. Отношение к военным было прекрасное. Мой знакомый ветеран Мильтон Шеффман, наш белорусский еврей, попавший в Канаду в детском возрасте, воевал в канадских ВВС в Англии. Всё было - бомбардировщик прошиваемый зенитными очередями, налёты немцев, когда у него на глазах сброшенная "Юнкерсом" бомба, попав в здание угробила 60 английских офицеров, ФАУ-1 и ФАУ-2, когда от их попадания обрушивались целые кварталы. Из их авиаполка погибла треть состава. И в то же время, Мильтон рассказывает, как их великолепно кормили, как уважительно с составом обращались офицеры, как каждому пытались дать в армии техническую специальность, с какой заботой лечили раненых. Вернувшись в Торонто после войны, Мильтон получил от правительства разрешение выбирать бесплатное обучение в любой профессиональной школе (медицинской, юридической, технической), получил купон на 5000 долларов (огромные по 45 году деньги) для приобретения любых товаров, получил двойное жалование пилота за три года вперёд. Он сразу купил дом (где и сейчас живёт), всю обстановку для дома и здоровенный холодильник (роскошь по тем временам). Не он один получил, все они получили. По сей день его лечат за армейский счёт в лучших больницах. А был простой стрелок в полусфере бомбовоза.
А теперь поговорите с нашими ветеранами, как они получили после войны, после страшных боёв, мук, голода, ранений от родного правительства "по якорю и членом по спине".
Да, все правительства могут быть репрессивны, но между демократией и тоталитаризмом "ружница е".
Да, все правительства могут быть репрессивны, но между демократией и тоталитаризмом "ружница е".
Армия - не демократическая структура. И тем не менее, американский, канадский, английский солдаты были обуты, одеты, сыты и начальство над ними не издевалось. Отношение к военным было прекрасное.
А еще их не раскулачивали и не коллективизировали, и не заставляли после этого отдавать жизни за власть, которая так с ними поступала.
http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/golod.shtml
Уважаемые Светлана и Депутат Балтики!
Мне показалось, что в Вашем споре Вы совместно очертили проблему с разных сторон.
Мне бы хотелось добавить к этому спору небольшое уточнение:
Если готовить страну не просто к войне (для любой обычной войны, тем более для обороны у СССР уже тогда хватало и ресурсов и оружия и территории и потенциальных союзников ) - то коллективизация да, пожалуй и связанная с ней жестко индустриализация - необъяснимы с точки зрения здравой человеческой логики. (Поэтому "объяснители" первым делом исключают самые важные подробности, а потом уже говорят - "так надо было")
Но все становится ясным и четким если предположить,что сталинские планы предполагали необычную войну, а
мировую - в которой население СССР - будет просто сырье для построения суперимперии. А цель минимум - захват Европы.
Вот если на это была сделана ставка правящей советской верхушки (а кто не согласен - в расход), то с точки зрения бандитской, гангстерской, чингисхановской логики риск становится оправданным. И за ценой они не постояли...
Мы землю долбили, Мы грызли железо, Мы грудь подставляли под дуло обреза. А вы, проезжая в машине "Победе", В окно нам кричали: - Достройте!.. Добейте!..
Уважаемый Егор, всё верно! Но т.н. "объяснители" с планами захвата Европы никогда с Вами не согласятся: Вы же их без ножа режете!
Поэтому исходными пунктами у них значатся "ликвидация 50-летней отсталости от развитых капстран" и "оборона" от тех те же капстран, которые день и ночь готовятся сокрушить первое в мире социалистическое государство и пишут "Майн Кампф".
Было ли такое в США???
23 мая 1933 г.
Копия.
От секретаря Партколлегии РОЗЕНФЕЛЬД Л.Н.
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА.
Пробыв в селе Константиновке 5 дней согласно порученному мне заданию, я имела возможность убедиться в том тяжелом положении, в котором находится село. Обследовав 3, 4 и 7 кварталы села по территории колхоза им. Фрунзе и «Радянський степ», я с членом правления колхоза «Фрунзе» т. КУТИЩЕВЫМ натолкнулась на большое количество пустых хат, особенно по 3-му кварталу из которых жители, главным образом повымирали, или полностью семья, или частично, и уцелевшие покинули хату. Главным образом вымерло много людей на 3-м квартале территории колхоза «им. Фрунзе». С 15 января по 1-ое апреля умерло 72 чел. на 4-м квартале колхоза «Радстеп» 35 чел. и на 7-м – 20 чел.
Всего по селу, по приблизительным подсчетам умерло с января по апрель 338 чел. За март по записям Загса, которые далеко не соответствуют действительности, умерло 147 чел. Запись в Загсе актов смерти только с 7 апреля начали оформлять как следует, а до этого времени в с/совете было паническое настроение к большому количеству смертей и желание во что бы то ни стало замазать вопрос большой смертности в селе, относя ее за счет прохожих болгар, беспризорных и т.п.
После соответствующего нажима с моей стороны на с/совет и на правление колхозов за два дня было записано 100 актов о смерти, часть из которых была еще в марте. С 1 апреля по 7 апреля зарегистрировано 72 смерти. Эти данные меньше действительных, которые или запишут позже в Загсе, а может быть совсем и не запишут.
Проверяя кварталы, я сама наталкивалась на трупы, о которых не говорили ни жильцы хат, ни соседи. Мною и КУТИЩЕВЫМ был обнаружен труп валяющийся на полу, через который таскали топку. В этой же хате на печи лежало двое детей с тяжелым состоянием и сама мать была не в состоянии ходить по хате. На этом же квартале в пустой разрушенной хате найдена нами голова ребенка лет 8-10. Наявности трупа мы нигде не обнаружили. Это дает повод говорить о том, что труп был съеден.
Очень часты случаи, когда мать уходит, бросает детей на несколько дней, оставляет детей тяжело больных не оставляя им ничего съестного и является тогда, когда дети умерли или забраны в ясли.
Так было с ОВСЯННИК Федорой на 3 квартале, ПАРШИНОЙ Марией, с колхозницей колхоза им. Калинина работающей в огородной бригаде, у которой умерло трое детей, сторож Потребкооперации у которого умерла жена и трое детей, в нашем присутствии сам ел, выгнав дочку, объясняя тем, что она поест в школе и тем пусть будет сыта. Нужно подчеркнуть, что в связи с голодовкою среди родителей совсем нечеловеческое отношение к своим детям, равнодушие к смерти членов своих семей, даже и в тех случаях, когда умерло в этой семье по 3-5 чел.
Есть случаи, когда родители отбирают более любимых, по обыкновению старших детей и их кое-как поддерживают, обрекая остальных на голодную смерть и как правило проверяя акты регистрации, я обнаружила, что самое большое количество смертей припадает на детей от года до 10 лет и на стариков. Особенно тяжелое состояние двух колхозов «Фрунзе» и «Радстеп». Всего по селу необходимо оказать помощь 250 хозяйствам, если этого не будет сделано, то смертность в апреле и мае будет гораздо выше чем в апреле. Семьи, где большая смертность совершенно апатичны, и даже в случае, если мы назначаем помощь, они за ней не являются, а само правление колхоза не позаботилось объявить таким семьям. Я обнаружила таких несколько семей, коим помощь была назначена, но они ее не получили.
1. КОЛЮХ Орина – умерло 4 человека.
2. ПАНАСЕНКО Михайло – умерло 4 человека.
3. ТАРАСЕНКО Настя – умерло 2 человека.
Ознакомившись с контингентом селян умирающих с голоду приходится констатировать, что умирают семьи, в первую очередь, индивидуальников, затем колхозники которые имеют малое количество трудодней, или совсем не хотели работать, большой % хозяйств члены которых работали в совхозе или на огороде Церабкоопа, спасая себя, оставляя семью на вымирание. Часты случаи, когда мать беспрерывно в городе на базаре занимается мелкой покупкой и продажей, там-же наедается, ничего с собою не приносит, а дети и муж, либо больной, либо не желающий работать, истощаются до последней степени и в конце концов умирают. Но все же проверяя хозяйства умерших очень часты случаи смертей колхозников и вымирание целых семей и колхозников которые имеют от 200 до 500 трудодней.
1. МОСКАЛЕНКО Устя 200 трудодней – умерло 2.
2. ПОСТОЛ Петро 280 трудодней – умерло 2.
3. МОВЧАН Поликарп 500 трудодней – умерло 4.
4. ТКАЧЕНКО Гарпина 400 трудодней – умерло 1.
5. ОЧКАНЬ Василь 500 трудодней – умерло 5 человек.
Эти факты переименованы только по одному колхозу «Радстеп» и по одному кварталу № 4 и несмотря на то, что помощь, как правило, колхозы оказывали активу колхоза, а остальные предоставлялись голодной смерти, куда также и попало большое количество колхозников.
Вообще же по всему селу, во всех организациях начиная от ячейки сельсовета и правления колхоза притупленность к большому количеству смертей, объясняя тем, что умирают лодыри, нежелающие работать. Вся ссуда была роздана еще к 7 апреля, дана еще тонна, но все это совершенно недостаточно, чтобы избежать увеличения смерти по селу, нужна основательная помощь, которая даст возможность ликвидировать увеличение в дальнейшем смертности.
Большая смертность также и по яслям. 1/IV умерло по 4 яслям 44 человека, а ясли организованы всего с 8/IІІ. Сейчас много больных и пухлых детей по яслям, которых кормят совершенно недостаточно, впроголодь, они совершенно голы, а правление колхозов совершенно не интересуется яслями, додумываются до экономии на них, даже из продуктов полученных из Райздрава, экономят на штате работников. Отсутствие всякой воспитательной работы среди детей, нет работы о топке – ясли предоставлены сами себе. Хлеб дают меньше нормы.
Со своей стороны считаю необходимым оказать немедленную основательную помощь, которая единственно даст возможность выйти из сложившегося тяжелого положения, без которой смертность за апрель и май увеличится и грозит срыву проведения окончания посевной кампании и работы над пропашными культурами. Также немедленных решительных мероприятий по отношению к негибкости со стороны сельсовета, партячейки и правления колхозов.
Секретарь Партколлегии /Розенфельд/
Верно:
ДАДО. – Ф.Р-1520. – Оп. 3. – Спр. 37. – Арк. 675-676. – Машинописный текст, копия.
А вот это, на мой взгляд, точное замечание. И отпадает вопрос: можно ли сравнивать события первой половины 30-х годов XX в. в США и в СССР? Сравнение и есть процедура выявления сходств и различий. А еще сия процедура толкает исследователя дальше.
Подобное с подобным. Если есть гибель людей то любой анализ должен к чему-то приводить. Интересно каая статья или вывод будет сделан на основании этой дискуссии и само главное как это повлияет на дествия политиков. Вот это и есть индикатор ценности нашого общения .
Навскидку, появляется одно важное различие - в США нововведения гос.регулирования применялись для того, чтобы облегчить положение тех слоев населения, которые пострадали от кризиса...
А в СССР?...
Конечно, появляется. Думаю не одно важное различие появляется. Я не случайно слово "различия" выделил жирным шрифтом. Но чтоб они появились (различия, хотя бы в голове) и нужно уметь сравнивать.
И потом. Я бы мог выложить классный профессиональный клип Брюса Спрингстина, но я выложил "самопальные" зарисовки. Почему? Потому что там хорошо видны дороги. Вот идут люди по дорогам... Сбитые с родных мест, идут в поисках выхода из создавшейся ситуации: кто-то в город, в сезонники, кто-то в другие штаты... У людей была возможность самостоятельно искать выход. Система оказалась открытой (в той мере, в какой возможно об этом говорить), но так говорить и возможно в сравнении. Но уж чего нельзя говорить, это о том, что в США не было голода. Или того, что его быть не могло, мол апельсины росли... А что с теми апельсинами (капустой, картофелем) происходило? Вот. Конечно, всё не так однозначно. Конечно. А так... У меня отец родом с кубанской станицы. И сестер и братьев у него было больше, чем я застал и знаю своих дядек-теток. Конечно трудно смотреть объективно. И сравнивать... Даже навскидку. Конечно.
в США нововведения гос.регулирования применялись для того, чтобы облегчить положение тех слоев населения, которые пострадали от кризиса
Я сразу прошу прощения за запоздалое вмешательство. Как американский гражданин, я не могу это пропустить. Заимствуя любимую манеру Сталина отвечать на свои собственные вопросы, позвольте уточнить, что именно отличает Соединённые Штаты Америки от остального мира. География? Нет. Климат? Нет. Эмигранты? Нет. Потому что США принципиально отличаются от Мексики, остальной Латинской Америки и даже Канады. То, что отличает Соединённые Штаты Америки от остального мира - это Конституция США. Чем? Республиканской системой управления, где федеральная власть не только ограничена треугольным балансом между исполнительной, законодательной и судебной властью, но и конституционно-ограниченным списком вопросов, в которые РАЗРЕШЕНО вмешиваться федералам за счёт суверенных штатов. "Нововведения гос. регулирования" - я полагаю, Вы имеете в ввиду экономическую политику Рузельта в 30-е годы - Конституцей США не разрешены и, следовательно, запрещены. Больше того, то, что вытворял Рузвельт, по признанию его же министра финансов (Treasury Secretary) Henry Morgenthau в 1939-м году, не принесло абсолютно никаких результатов, кроме "огромного долга" и - что является предельно привлекательным для современных социалистов - прецедента по вне-конституционному правлению.
Только во вторую очередь, а в первую чтобы облегчить долюшку предпринимателя.
В СССР госрегулирование это процесс в интересах номенклатуры. Конвергенция, однако...
Предприниматели бывают разные. Примерно 80% всех трудящихся на ещё недавно огромном американском рынке работали на мелких и средних предприниматeлей. "Нововведения гос. регулирования" и при Рузвельте, и при его усовершенствованном клоне, проводили (проводят), в первую очередь, чтобы облегчить долюшку большого предпринимателя (потому что без него денег на выборы не будет) и в интересах самих себя, т.е., политического класса, как здесь говорят (он же - номенклатура, если по русски). Я, уважаемый Депутат Балтики, не верю ни в особенность русской души, ни в то, что россияне генетически тупее американцев, англичан, французов и там всяких греков. Я верю в то, что нормально функционировало, пока социальные инженеры не открыли капот и не стали своими плоскогубцами тыкать.
А вывод-то простой.Сталин-Тиран,завоеватель и диктатор,стоящий в ряду таких-же как:Чингисхан,Батый,Нерон,Калигула,Иван 4й(грозный) и т.д.Конечная цель их :Создание огромных империй любыми способами и идеологиями.Человек здесь играет роль винтика,гвоздя,приводного ремня и т.п.И ничего удивительного для его последователей нет.Голодомор,геноцид,холокост не играет НИ КАКОЙ РОЛИ. Спросите любого сталиниста,нац-патриота и им подобных ,"так надо было и если понадобится так и сделаем". Недавно был неприятно поражён разговором со своим старым приятелем,человеком по личным качествам порядочным и честным.Началось, как бывает при встрече,с распросов о семьях о детях. Вот говорю,сын поступил в институт на платное обучение,двух балов не хватило.И тут началось.."Вот видишь,а при сов. власти мы с тобой...дальше больше.Короче кончилось тем что он мне пытался всучить список так называемых врагов России,естественно с превалированием лиц известной национальности.Как ни пытался я его переубедить,особого толка не вышло.Правда на кашу в его голове ,я ему указал."Всё плохо,нужно валить из этой страны."Куда,говорю-к врагам капиталистам или к друзьям в Северную Корею намыливаешся? "На запад(ура!),буду создавать там ком.ячейки для борьбы"(да уж!).А человек -то хороший,жаль мне его.
Хотелось бы заступиться за полководцев и императоров древности...
Калигула был откровенным сумасшедшим, и часто признавался, что у него постоянно болит голова. О том же свидетельствуют его экстравагантные выходки, полное неумение исполнять какую-либо деятельность, кроме жратвы и половых отправлений ( отсутствие социальной адаптации), шизоидный характер личности ( склонность прятаться, избегать контактов и маниакальная подозрительность в отношении окружающих). Окружающие от него и страдали, хотя римское государство пострадать не успело. Калигула посягнул на устои рабовладения, поссорился с преторианцами и тут же был благополучно убит.
Нерон, правнук Марка Антония, был личностью неординарной, неуравновешенной и в личном плане был большой сволочью, хотя многие приписываемые ему злодейства явно преувеличены. Также представлял угрозу для окружающих. Тем не менее в его правление Римская империя процветала, в немалой степени потому, что управление было не единоличным, а скорее коллегиальным, на местах же римляне допускали полное самоуправление с сохранением многих демократических институтов. После смерти Нерона разразилась гражданская война, а после неё - было несколько восстаний возглавляемых "Лженеронами", самозванцами, которые выдавали себя за погибшего императора. Они пользовались поддержкой, поскольку население империи о временах Нерона сохраняло очень тёплую память. Одно это уже говорит в его пользу.
Личность Чингизхана окутана скорее легендами, нежели историческими сведениями и его значение как мне кажется сильно преувеличено. Со Сталиным я его сравнивать бы не стал. Чингизхан - это очень хитрый Жуков, не более.
Не соответствует личности Сталина и Иван Грозный. Этот царь был типичным средневековым деспотом, не более страшным чем Ричард Глостер или Карл Смелый. Ну, был скор на руку, мог пырнуть кинжалом стоящего рядом или дать дубиной по голове. Лупил всех без разбору. Царевича Ивана убил случайно, когда тот стал заступаться за беременную жену, которую он повадился было бить палкой. Был развратен. Был охоч до медвежьей травли, казней и пыток. Но во всём этом он мало отличался от других средневековых "руководителей". Вот к примеру, японский князь Ода Нобунага, обьединитель Японии ( по сей день пользуется у японцев большим уважением, вроде как у нас Дмитрий Донской): гулял поутру с наложницей, осматривая строительство новой крепости. Наложница была здорово выше его ростом, Нобунага был махонький. Один из воинов, работавших на строительстве, громко пошутил по этому поводу и показал на него пальцем. Досмеяться он видимо не успел, потому что Нобунага выхватил меч и снёс ему голову. А чё такого, обиделся человек.
Иосиф Виссарионович таким не был. У нас нет документальных свидетельств что он кого-то собственноручно застрелил или зарезал. Боялся крови. Под Царицыным Тимошенко ворвался к нему с окровавленной шашкой в руках, к лезвию прилипли волосы... Сталин, передают, аж позеленел, скривился и попятился, бормоча: "Убери, убери..." Любил заниматься самообразованием, много читал. Имел классический вкус в опере, музыке, архитектуре. Абсолютно справедливо, на мой взгляд, раздраконил Шостаковича с его какофонией. Не знаю как кто, но лично я, как и Сталин, этот музыкальный шум слушать не могу. Сталин был человеком семейным и довольно строгих нравов. Увлечения на стороне имел, но разврата не любил. Ну то есть такой себе порядочный консервативный мужчина.
Что этот "консерватор" натворил, перечислять нет надобности. Вышеупомянутые древние и средневековые злодеи - просто хулиганы и шалуны в сравнении с любителем "Травиаты"...
К слову сказать во многих своих вкусах и взглядах Сталин был похож на Гитлера. Тот же консерватизм в личной жизни, та же любовь к классике... как сказал бы Жванецкий, "Может, в опере надо чего переменить?"
Любил заниматься самообразованием, много читал. Имел классический вкус в опере, музыке, архитектуре. Абсолютно справедливо, на мой взгляд, раздраконил Шостаковича с его какофонией. Не знаю как кто, но лично я, как и Сталин, этот музыкальный шум слушать не могу. Сталин был человеком семейным и довольно строгих нравов.
Насчёт строгих нравов - это Вы не про смерть Аллилуевой? Да и про какофонию - мне это как то странно выглядит. Я, конечно, понимаю, что каждый человек имеет свои вкусы, но уважающему себя члену любого правительства, на мой взгляд, не подобает деятелей искусства раздраконивать.
А вывод-то простой.Сталин-Тиран,завоеватель и диктатор,стоящий в ряду таких-же как:Чингисхан,Батый,Нерон,Калигула,Иван 4й(грозный) и т.д.Конечная цель их :Создание огромных империй любыми способами и идеологиями.
И Гитлер.
Это - тоже их цель. Но главная цель - не в этом.
Основная причина, по которой антисоциальная личность ведёт себя
таким образом, заключается в скрытом ужасе перед другими людьми.
Для такого человека всякое другое существо – это враг, которого нужно
скрыто или открыто уничтожить.
У неё есть навязчивая идея, что выживание как таковое основывается на
том, чтобы «не давать другим людям поднять головы» или «держать людей в
неведении».
http://ru.volunteerministers.org/sites/default/files/booklets/suppression-ru.pdf
