Семь миллионов

Уважаемый Валентин Афанасич, я давно бросил попытки кого-то переубеждать. Да и переубеждать трудно. Особенно на фоне реальной жизни вокруг. Людям хочется достатка, реальной стабильности и защищенности. Вот и идеализируют прошлое. А современность говорит сама за себя. На днях по Украине прошла информация, что вся Италия в шоке: группа детей русских и украинских чиновников погуляли в каком-то итальянском ночном клубе на где-то 100000 евро. Итальянцы в ауте. Или еще пеночка: яхта Абрамовича "Есlipse" ("Затемнение"), самая большая и шикарная в мире, оказалась настолько большой, что не смогла зайти в одну из гаваней Лазурного берега во Франции. Яхта, кстати, больше иного крейсера. Вот и переубеждай в такой ситуации.

Отож.

Один приятель (киевлянин) рассказал, как он с женой, будучи в Лондоне, взял такси и по дороге обсуждал с нею чего-то там. Таксист спросил "Вы из России?" и,  получив ответ что нет, из Украины, заметил "я бы хотел быть русским..."

На удивлённый вопрос приятеля "но почему?" последовал ответ лондонского таксиста -англичанина: "Ну, русские же очень богатые..."

После того, как недавно самую дорогую квартиру в Лондоне приобрёл украинский покупатель, думаю, что лондонский таксист может расширить своё представление о географии происхождения богатых людей - во время войны это были американцы, с конца прошлого века - арабы, а последние лет 10 - русские и примыкающие к ним теперь по этому показателю украинцы...

Надо сказать, что мне это как-то не прибавляет чувства национальной гордости, скорее наоборот. Королевство кривых зеркал - ка было, так и остаётся. Противно даже...

Ну, на Западе вообще много ОЧЕНЬ странных мнений о странах бывшего соцлагеря.

Богатства надобно стыдиться, не бедности.

Ф.Г. Раневская.

Да я это тоже понимаю и стараюсь с фанатиками не вступать в полемику.Но тут другой случай.Мой фактически друг,которому я не мало (морально)обязан,стал законченым эдаким коммуно-национал патриотом.Более того ,его жена полукровка и соответственно его дети несут в себе частицу крови,которую он -же причисляет к врагам рода человеческого.Я этого так оставить  не могу.У него полная каша в голове. И это взрослый почти 60летний человек!

Ув. Валентин! Вы-то правы, по сути. А вот по поводу "...оставить не могу" - у меня большие сомнения. Другу Вашему почти 60 -  думаю, что он и видел, и понимает не менее нашего. Вот только психологически не выдержал этого мировоззренческого напряжения и ищет  защиту в простых понятиях, представлениях и схемах. Я с этим сталкивался не единожды. Именно так часто и прячутся от реальности, которая и нова, и непонятна, и пугающа. "Совковый"  modus vivendi   умы  и психику многих до сих пор в плену держит. Это - иррациональное состояние и разрушить его рациональными суждениями практически невозможно. Ведь это требует не просто "выдавливания из себя раба" -  это кардинальная мировоззренческая ломка, по глубине и длительности почище наркотической, пожалуй, будет. Да, может, и не надо ломать -  разве только,  предложив иную мировоззренческую альтернативу... Да вот какая психика это выдержит?!  И стоит ли?? Ведь, в конечном счете, все они, даже самые агрессивные, оголтелые - ЖЕРТВЫ. Подумайте - может, мы гуманизмом сделаем здесь больше позитивного? Если он будет искренним и они в него поверят - его отблеск ляжет и на нашу правду. И она станет доступнее?? - А?

Да, может, и не надо ломать -  разве только  предложив иную мировоззренческую альтернативу...

Это надо было сделать раньше. На закате СССР.

Сегодняшняя идея - "имперский реванш".

"Совковые"  modus vivendi   умы  и психику многих до сих пор в плену держат.

Не зря Моисей водил евреев 40 лет по пустыне...

Да, хорошая и часто используемая историческая параллель. НО, думаю, интересно будет уточнить, что на самом деле Моисей вовсе не планировал сорок лет водить евреев по пустыне. И за этим уточнением открывается, на мой взгляд, ещё более впечатляющее сходство с происходящим с нами. Ведь Моисей привёл их к земле обетованной, в общей сложности, не более чем через два года по выходу из Египта. Но даже Моисею, самому великому пророку, имея смелых и энергичных сторонников в лице брата Аарона и вождей Халева и Иисуса Навина, не удалось ввести евреев в землю обетованную. Да, сыны Израилевы воочию убедились, что там «подлинно течёт молоко и мёд;.. но народ, живущий на земле той, силён, и города укрепленные, весьма большие», и устрашились, «и распускали худую молву», что это «земля, поядающая живущих на ней, и весь народ, который видели мы среди её, люди великорослые. Там видели мы и исполинов, сынов Енаковых, от исполинского рода; и мы были в глазах наших пред ними, как саранча, такими же были мы и в глазах их» (Числа 13:28-34). «И подняло всё общество вопль, и плакал народ во всю ту ночь. И роптали на Моисея и Аарона все сыны Израилевы, и всё общество сказало им: о, если бы мы умерли в земле Египетской, или умерли бы в пустыне сей! И для чего Господь ведёт нас в землю сию, чтобы мы пали от меча? Жёны наши и дети наши достанутся в добычу врагам. Не лучше ли нам возвратиться в Египет? И сказали друг другу: поставим себе начальника и возвратимся в Египет» (Числа 14:1-4). У страха глаза велики, поэтому не помогли ни уверенность Моисея и Аарона, ни их заверения в помощи Бога, ни пламенные речи Халева и Иисуса Навина. Всё было напрасно… И вот, именно после этого, сыны Израилевы сорок лет бродили по пустыне, пока не умерли все вышедшие из Египта старше двадцати лет. И пока не народились новые поколения. Вот они то и вошли в землю обетованную, но это уже был другой народ – смелый, свободолюбивый, закалённый трудностями жизни в пустыне.

 Уважаемый Валентин.

Хочу Вас расстроить, ничего не выйдет. Такое же произошло с несколькими моими близкими друзьями. Замучился... Нервы, скандалы... Но это неизлечимая болезнь. Не обессудьте за неспрошенный совет- "забейте" - дружба важнее. Просто дружите, не обсуждая политику. Сначала трудновато, а потом рассосётся и можно ещё долго и плодотворно обсуждать футбол, рыбалку и женщин...

Я тоже, после многочисленных ссор и болезненных размолвок с некоторыми из своих по-другому настроенных друзей, пришла к такому же выводу. Но с некоторыми всё же без сожаления прекратила общение.

А я вот иногда вступаю, в Интернете.

Правда, теперь редко и неохотно.

Некоторые из них бывают умными людьми, например, одна моя преподавательница из института в далеком начале 2000-х, когда сталинистов было еще почти не слышно.

С такими - Илья правильно сказал.

И есть - шпана, с ними лучше вообще не общаться. Для тех, кто реально хочет разобраться - есть этот сайт. 

Уважаемый Марк! Я недавно на сайте М.Солонина и пока не встречал здесь "фанатиков", "шпаны".  А раньше были такие? Собственно, вопрос не только к Вам, но и ко всем старожилам.

Я не про этот сайт, а про Интернет за его пределами.

Уважаемые господа - граждане Украины!

Общаясь здесь, на сайте уважаемого Марка Семеновича о делах в Украине и о действиях правительства в частности, ВСЕГДА слышались, можно сказать - негативные высказывания, почти ничем не отличающиеся от "лестных слов", летящих в адрес г-на Медвепута и о жизни россиян.

В этой теме, правительству Украины, кое-какие действия пошли в плюс.

Подкрадываюсь к такому вопросу:

Бесспорно мнение, что Украина давно (всегда?) хотела независимости. СССР развалился и все получилось, как и хотелось. Далеко ли ушла Украина от России в лучшую сторону, за время постсовкового периода?  Сильно ли отличается независимый путь свободной Украины, от имперского - российского?

Заранее зачитываю в "актив" России - Чечню и Грузию.

Спрашиваю - не для дискуссии, а чисто, из личного интереса.

Юрий, лично для вас. Я не заморачиваюсь такими вещами, а просто живу в собственной стране, и очень радуюсь этому. Мне достаточно, что Украина не ведет захватнических войн и того, что по моему городу не ходят  фашисты, как в России.Также я верю, что со временем в Украине все изменится к лучшему, а в России - нет, даже хуже станет.

Спасибо, уважаемый Don Pedro, ответ - очень даже хорош и понятен. Остается, только, ждать и посмотреть, сбудется ли Ваш прогноз.

Честно говоря, очень хочу, что бы Ваши слова в отношении Украины сбылись, а в отношении России - нет. В любом случае - спасибо и плюс=)

Э, нет... так нечестно, если у Вас к лучшему, так и нам тоже полагается :)

А если серьезно - некоторые важные положительные отличия Украины уже сказались на РФ. Пока это не очень заметно - со временем оценим, возможно...

Если Украина вырвется вперед в развити общества и экономики - нам в Росси тоже будет получше от этого. Во всех смыслах...

Хорошие примеры тоже заразительны...

А может быть просто придется объединять - не государства, отнюдь, а усилия в первую очередь общественные. Утраивать, точнее с учетом Белоруссии

В одном Украина отличается достаточно существенно - и я считаю, как раз в лучшую сторону - практически все годы независимости (постсовковые) Украина, если использовать западную терминологию - "сама выбирала себе правительство" (правителей). 

Другой вопрос - качество этих выборов, выбираемых правительств и политиков вообще. Пока, к сожалению, далеко не евростандарт.

Тут марк рейвен где-то вспоминал о моисеевых 40 годах хождения по пустыне - 20 лет осталось, может и повысится к тому времени качество до евростандарта.  А пока совка и тут предостаточно, хотя, судя по моим последним поездкам в Россию, всё таки намного меньше.

Во всяком случае, нашего Чурова у вас нет. Чур-чур, как говорится.

Уважаемый Юра! Самое главное различие между нашими странами : у России , в отличие от Украины , нет такого соседа , как Россия...

Уважаемый Игорь, спасибо Вам и ВСЕМ, кто откликнулся на мой вопрос.

Делаю вывод, что позитив на Украине, становится уже заметным фактом. Когда мы затрагивали подобную тему, примерно, месяцев семь - восемь назад, высказывания были иными, из чего я и делал вывод, что Россия и Украина - сестры-близняшки. Теперь, вижу и некоторые отличия. Респект!

А может быть, причина нашего разногласия относительно Голодомора (был ли это геноцид по национальному признаку?) заключается в том, что мелковато смотрим? Как бы пытаемся рассмотреть дракона, если не микроскоп, то через лупу? А таким образом можно увидеть только блох на теле дракона, которые, действительно, разные. На первой странице есть комментарий, не удостоившийся, на мой взгляд, должного внимания, а он, по-моему, как раз всё и объясняет, и не только то, что было, но и что мы имеем на сегодня. Продублирую его:

Георгий - garikm: 25.08.11 07:52

По итогам гражданской войны территория бывшей РИ, населённая массой племён и народов, оказалась оккупированной новым этносом, СОВЕТСКИМ НАРОДОМ, который начал поэтапное уничтожение этих племён и народов путём втягивания в себя годных и разнообразного уничтожения непригодных элементов. Именно в этом суть СОВЕТСКОГО ГЕНОЦИДА. А украинский и прочие голодоморы являлись только частями этого геноцида.

И российская Дума, и Верховна Рада, и парламенты прочих бывших "сестёр" нафаршированы потомками инициаторов и исполнителей СОВЕТСКОГО ГЕНОЦИДА. Не стоит ждать, что они будут публично плевать на могилы своих предков! У них есть более важные для них текущие вопросы.

Да, большевики (эти «технологи и инженеры человеческих душ») захватывали власть в России, чтобы устроить грандиознейший социальный переворот – произвести новый этнос, СОВЕТСКИЙ НАРОД, а потом распространить эти достижения на весь мир. Вот характерная цитата одного из главных идеологов этой затеи:

«С точки зрения большого по своей величине исторического масштаба, пролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи».

Николай Иванович Бухарин — «Экономика переходного периода», глава X.

Ведь это ж боги на землю спустились переделывать человечество! Всё человечество! Российская Империя была только первым этапом в их великих замыслах.

Вот всем нациям и досталось по мере их пригодности/непригодности в «коммунистическое человечество», по мере их пригодности/непригодности стать СОВЕТСКИМ НАРОДОМ (суть не в названии).

 Национальность в СОВЕТСКОМ НАРОДЕ могла выражаться только в неких лёгоньких декорациях, НО эталоном всего и вся должен был быть СОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК. А началось это, кажется, с «расказачивания», ещё в Гражданскую. Конечно, тактически большевики могли временно уступать проявлению национализма, или даже заигрывать с ним, чтобы его же и использовать для своей выгоды, как они и многое что другое цинично использовали, но стратегическая их цель оставалась неизменной….

Мне тоже кажется, что в политике Сталина (даже еще в большей степени чем у большевиков) этот момент просматривается - не уничтожение наций по-гитлеровски как таковых,  а "денационализация", нивелирование национального. При сохранении (до поры?) - "национальных форм" - республик, языков и т.п...

Но это не чисто коммунистическое изобретение - подобные тенденции, в принципе характерны для революций Нового и Новейшего времени и в других государствах мы это можем обнаружить...

Например, если приглядется повнимательнее к политеке "кемалистов", закат которой наступает в настоящее время...

Уважаемый Фома, очень хороший комментарий Георгия нужно, на мой взгляд, дополнить, что "закваской" для размножения нового этноса стали большевики-марксисты,  устроившие октябрьский переворот 1917 г. и разгон Учредительного собрания.

Примерно это («закваску») я и имел в виду, назвав их «технологами и инженерами человеческих душ».

Уважаемый Foma, лично я с первого прочтения понял, о чем Вы хотите сказать :)

Но вот Р.Люксембург (если не ошибаюсь) успела упрекнуть Лукича именно в уступках национализму...

Уважаемый Егор, не могу догадаться, кто такой Лукич и в чём была его уступка национализму, уж извините. Был бы рад правильному пониманию моего комментария, но нет уверенности. Ваш предыдущий комментарий заставляет сомневаться в этом. Или же это я, в свою очередь, неверно его понял. Сравнивать явление большевизма (коммунизма, ленинизма, сталинизма… не важно) с внутренней политикой Ататюрка ("кемалистов")… ну, я не знаю. По-моему, это вещи совершенно разного порядка, как по масштабу, так и по глубине и разноплановости социальных преобразований. У "кемалистов" – забота о благоустройстве своего государства. У большевиков – «Весь мир… до основанья, а затем…», а ведь такая грандиозная идея сама по себе завораживает людей самых разных национальностей и заставляет служить ей словно некоему могучему языческому божеству….

Потому и полезно сравнить, что во-многом разные системы, но параллели иногда поразительные... Например жесткий антиклерикализм. Унификация в национальных вопросах. Ведь курдов не собирались уничтожить. Просто добиться, чтобы они не считались курдами...

Социализм "кемалисты" не строили. Но - государство (светское, милитаризованное, модернизаторское) на первом месте...

Очень любопытно, что "кемализм" заканчивается на наших глазах (массовые аресты военных в Турции в последние годы и беспримерная отставка почти всей армейской верхушки только недавно...) Турция возвращается к традиционным и национальным ценностям вместо этатистских и универсалистских... Интересно как этот процесс дальше будет выглядеть...

Спасибо Егор! Действительно интересно. Но как там говорится: количество переходит в качество?! Вот я и полагаю, что большевистский размах и тотальность, это уже совсем другое качество. Что же касается: «"денационализация", нивелирование национального… это не чисто коммунистическое изобретение - подобные тенденции, в принципе характерны для революций Нового и Новейшего времени и в других государствах мы это можем обнаружить...», так у меня и не было мысли приписывать авторство этого изобретения большевикам-коммунистам. Они скорее практики, но ушедшие в этом далеко вперёд. И то, что «подобные тенденции» были и в других государствах, и даже до большевизма, так, наверное, именно об этом и говорят слова Маркса: «Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма».

Это из старого анекдота.

Вахтангов заходит к Немировичу-Данченко в кабинет и спрашивает: "Слушай, а чего это ты портрет этого Петровича на стенку повесил?" А тот отвечает: "Эх ты, 10 лет уже советской власти, а ты всё никак не выучишь, что это не Петрович, а Лукич!"

Национализм тут как нельзя кстати. Большевики не зря выбрали административное деление СССР по национальному признаку. На первых порах, считали они, национализм в союзных и автономных республиках поможет установлению советской власти.

Спасибо Александр! Точно, очень даже удачно для своей победы в Гражданской войне разыграли большевики национальную карту, во многом этим и обыграли белых, наобещав всем национальностям  самостоятельности….

Ребята! Вы, хотя бы, рассуждая об этническом и национальном, просмотрите одну из последних законодательных инициатив вашего Президента - о необходимости  принципиального терминологического размеживания понятий "национальный" и "этнический" и законодательного  его закрепления.  Правда, это не его "изобретение" - такое понимание возникло с возникновением института гражданина с принятием французской "Декларации прав  человека и гражданина" более двухсот лет назад.  Потом оно активно теоретически развивалось и практически реализовывалось в веке XIX-м. Международно-правовое отражение получило и при создании Лиги НАЦИЙ, а потом - и Организации Объединенных НАЦИЙ. - Не государств и не этносов! И то, против чего вы так дружно ополчились - "Советский народ" - всего лиш имя соответствующей политической нации - высшего политического субъекта государства СССР (статья 2 Конституции 1977 года), а не НОВЫЙ этнос. 

Уважаемый Виталий! Если иметь в виду слова М.Булгакова "вопросы крови - самые сложные вопросы в мире", то ничто не мешает группе форумчан придерживаться своего мнения о советском народе, как этносе. Пусть даже это мнение не совпадает с законодательными инициативами президента РФ и противоречит аж самой Конституции 1977 г. 

Александр! Даже не знаю, что Вам ответить... Хотя, если Вам настолько все "понятно", то вряд ли в этом есть смысл. В самом деле - ну как Вас убедить в том, что "вопросы крови" к этносу никакого отношения не имеют?? Что этнос - явление социальное, а не биологическое? - Маугли литературный был этнически - волком, а девочка, которую мать-украинка вырастила почти до совершеннолетия в конуре вместе с собакой, никакими этническими признаками "украинства" не обладала.  Ну, не обнаружили, пока что,  ученые (может у Вас есть другие сведения?), гена "этничности" или "религиозности", или "политичности" и пр. Хотя - искали, есть исследования. И если Вам лично ничто не мешает, при этом, придерживаться "теории" идентификации этничности по крови, то это проблема Вашего личного мировоззрения. Если таких, как Вы  "форумчан" много - это уже беда. А уж если таких взглядов придерживаются лица, принимающие политические решения - это трагедия. И не только конкретного народа, но и цивилизации. Потому как идентификация этничности "по крови",  по сути своей, есть то же, что и с помощью циркуля и линейки, уж извините. Я поэтому и искренне обрадовался инициативе Вашего Президента, с вами этой радостью и поделился. И мне действительно жаль, что именно в этом вопросе Ваше мнение так кардинально разошлось с мнением Вашего Президента. Хотя, я конечно же признаю Ваше право пребывать в мировоззренческом средневековьи. Порадовался же я, кстати, за вас еще и потому, что  нашим нацикам - Вашим единомышленникам! - да и нашей политической элите такое понимание еще не очень свойственно. Один только пример:  в интервью один из руководителей Всеукраинского объединения "Свобода" на вопрос  - а "могут ли вступить в него неукраинцы?" - ответил вначале однозначно "нет". Но потом, спохватившись, добавил - "ну, если в человеке есть хоть капля украинской крови..." Я не знаю - что такое "украинская кровь". А Вы знаете - что такое русская? А РОССИЙСКАЯ? А кровь "Советского народа", раз уж Вы его признаете этносом??!  Примечательно, что в это же самое время председателем одной из ведущих политических партий ФРГ избирается "чистокровный" вьетнамец, который еще в самом младенчестве был усыновлен гражданами ФРГ. И что - нужны мы, украинцы, той Европе с таким мировоззрением?! Но вы-то тоже, вроде бы, хотите в Европу или уже даже считаете себя европейцами. С  такими-то суждениями?!

Я тоже затрудняюсь с ответом, уважаемый Виталий. Хотя бы потому, что я не знаком с законодательной инициативой нашего Президента. Хотя припоминаю, что после декабрьских событий на Манежной площади Президент проводил совещание с законодателями и что-то там им говорил насчёт межнациональных отношений.  В списке законопроектов, которые  внесены на осеннюю сессию Госдумы, законопроекта о национальном и этническом нет.

РФ - это урезанный СССР, и все проблемы союза, в том числе, межнациональных отношений, остались. Их никто не решает.

Охотно отсылаю Вас к информисточнику: 

http://obozrevatel.com/abroad/rossijskie-vlasti-pereimenuyut-mezhnatsionalnyie-konfliktyi.htm

 и оригинал:

 http://www.ng.ru/politics/2011-08-23/1_national.html

Спасибо за ссылки. Я думал, что-то новенькое. Вопросы терминологии, как мне видится, заботят президента прежде всего. Слово "русские" он не произносит, и что тут обсуждать, не знаю.

Я считаю, что в РФ есть два главных вопроса: русские и бывшая собственность СССР. Тандем боится произносить слово "русские" (разве что в сочетании "придурки"), но зато на каждом шагу произносит "пересмотра приватизации не будет". Бог в помощь!

О! Это интересно - информация от 23 августа этого года  и уже устарела? - Стремительная у вас динамика в России! Но, все равно - вряд ли стоит так пренебрежительно относиться к терминологии. Думаю, тут более близок к истине Р.Декарт, как то призвавший - "выясните значение слов и вы избавите человечество от половины недоразумений".

Далее, если Ваш Президент не произносит слово "русский" - так ЭТО и обсуждайте!  Тем более, что "русские" - один из главных вопросов (только вот в чем он - нельзя бы сформулировать?). А вот в отношении собственности - почти, согласен. Почти потому, что то, что отошло от СССР другим республикам, а, главное - до сих пор именно НЕ ОТОШЛО вопреки всем заключенным Россией соглашениям и обязательствам, а также международному праву, прежде всего, Венской конвенции о правопреемстве государств (1983 г) и Московскому договору от 4 декабря 1991 года - тоже собственность бывшего СССР .  Для Вас она - тоже вопрос? - Хорошо бы...

Виталий, информация от 23 августа это то же самое, что информация от 11 февраля.  Мне более важной показалась совсем свежая информация -  выступление Медведева в Сочи перед подписанием Указа о проведении выборов в Госдуму 2011 г. Президент выступал перед лидерами ПОЛИТИЧЕСКИХ партий и ничего не сказал о своей законодательной инициативе, о которой Вы говорите.

Вместо этого строго-настрого потребовал не допустить разжигания. Это значит, что вплоть до 4 декабря политические партии и избиратели национальный вопрос обсуждать не будут. В правительственных кабинетах исправят слово "национальный" на "этнический", а "Единая Россия", партия миллиардеров и миллионеров, дружно проголосует за внесение изменений.

Да, полноте! Информация от 23 августа - это информация о ГОТОВОМ законодательном проекте и его содержании. Где это в информации от 11 февраля?!

Уважаемый Виталий, Вы заблуждаетесь. ГОТОВЫМ считается законодательный проект, который внесён на рассмотрение в Государственную думу. А то словоблудие, которое озвучено 23 августа есть не что иное, как ответ на 11 февраля. Барин что-то сказал 11 февраля, холопы  к 23 августа разродились словоблудием, в думу на рассмотрение своё словоблудие не внесли. И что?

Ну, уважаемый Александр, что там у вас является "словоблудием", Вам виднее. Мне же остается только извиниться, что вызвал у Вас такие острые негативные эмоции по такому пустяковому поводу (причина, думаю, в другом - в острой неудовлетворенности тем, что там у вас происходит). Если же это "словоблудие" (хотя, инициатива эта мне таковой как раз и не видится) станет  все же Законом РФ,  и у Вас будет повод и основание извиниться  передо мной. Жизненного оптимизма Вам и всего наилучшего.

Уважаемый Виталий, не надо извинений. Я тоже, в свою очередь, не собираюсь извиняться перед Вами, если законопроект будет принят.

"Мои острые негативные эмоции" вызваны вполне чётким осознанием того, что нынешняя российская власть является:

• нелегитимной
• антинародной
• преступной

Если интересует, могу дать развёрнутые обоснования по каждому пункту. Любые законопроекты, выдвинутые "тандемом", считаю словоблудием.

Всем большое спасибо за советы.Постараюсь учесть.

..."начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи».

Николай Иванович Бухарин — «Экономика переходного периода», глава X.

Любопытно было проследить метаморфозу Бухарина от этой фразы к правому уклону, к призыву:  "обогащайтесь!"

Провокация? Чтоб выявить  неисправимо стремящихся к собствености ?

Провокация? Чтоб выявить  неисправимо стремящихся к собствености ?

 Уважаемая Светлана, после  слов: "Обогащайтесь, накапливайте, развивайте своё хозяйство!"  Бухарину ведь, самому пришлось очень резко исправиться, давая обещания, что он будет бороться с правизной.

Похоже, что это была - не провокация  против стремящихся к собственности, а провалившаяся попытка замахнуться на авторитет и политику Сталина.

Уважаемая Светлана! Это называется "Колебался вместе с линией партии". Первое его высказывание относится к периоду военного коммунизма, а второе к периоду нэпа. Разумеется , что нэп перечёркивает "Экономику переходного периода".

Бухарин был искренне уверен в том, что нэп - "это всерьёз и надолго".  Лозунг, обращённый к крестьянам "обогащайтесь" - это не провокация. Но и не забота о крестьянине. Для индустриализации требовалось много зерна.

Вот и убивают двух зайцев -сначала обобрать, потом избавится разными способами.     та же Тактика гражданской войны - сначала заманить в армию  солдат -крестьян  под лозунгом (эсеровским!) раздачи земель всем  тем, кто ее обрабатывает, а потом после победы подождать пока частные хозяйства  наладят худо-бедно  призводство с\х продукции, и затем отобрать и землю и урожай.

Думаю. что кол-во зажиточных крестьян на Украине было одним из самых больших в ССсР,поэтому по ним ниболее сильно ударили репрессии.,а великий голод был прямым следствием новой системы хозяйствования на селе, Это была вторая война гос-ва против крестьянства, в которой Сталину небходимо была победа любой ценой для ускоренной индустрализации и самое главное на создании мощного ВПК,а для этого надо было быстрее покончить с самостоятельным хозяином(частной собсвеннотью на землю) ведь вся без остатка сельскохоз.продукция должна сдаваться гос-ву крупными колхозами, а хлеб продавать за рубеж и на вырученные денежные средства строить ВПК и готовиться к войне с кап.миром,хотя в 1929 году начался мир.эконом.кризис и остальной мир решал свои эконом,проблемы и им явно было не до новой войны в Европе,тем не менее советское правительство путем систематической пропаганды культивировало страх перед подобным нашествием для того, чтобы оправдать и ускорить свои военные приготовления,следовательно форсированная индустриализация являлась следствием политки СССР на международной арене,ведь Сталин строил империю,которая внутри – чисто полицейское государство, а во вне - империалистическая великая держава.

Насчет Бухарина и его социально-экономической модели все даже еще интереснее. (Спасибо уважаемой Светлане, за то, что про это напомнила. Это все явно имеет отношение к крестьянской теме...)

Во-первых, его эволюция - давайте вспомним, что в начале 1918 года Бухарин возглавлял "левых коммунистов"  выступавших за революционную войну и ускоренную национализацию и т.п. То есть был левее Ленина и Троцкого! (Вроде бы даже предлагал Лукича арестовать...)

После Гражданской войны становится одним из идеологов и разработчиков "право-социалистической" системы...

В хрущевское и брежневское время руководители европейских соцстран (где было больше элементов рынка и мелкой собственности, чем в СССР) предлагали КПСС реабилитировать Бухарина, но КПСС на это решилась только при Горбачеве.

При этом все равно получается, что СССР так и жил по бухаринской модели и при Сталине и позже - ведь даже чудовищные процессы коллективизации не означали возврата к модели "военного коммунизма" - элементы рынка или их обозначения сохранялись в советском "реальном социализме" всегда да еще и использовались для усиления эксплуатации - например, тех же крестьян-колхозников...

Уважаемый Егор, как я понял, Светлану интересует, прежде всего, а не был ли бухаринский лозунг "обогащайтесь!" провокацией? Элементом некоего чудовищного плана, по которому:

1.  Значительная часть крестьян действительно обогатилась.
2. Всех обогатившихся ("неисправимо стремящихся к собствености", по выражению Светланы),  поставили к стенке, выслали в Сибирь, Казахстан или ограбили.

Получается, что по факту, по развитию событий получилась действительно масштабная государственная провокация (и народ это запомнил...), но похоже, что Бухарин-то имел иные планы - оставаясь прежним революционером-преобразователем он изобретал эту "правую модель", чтобы превратить крестьянство в дойную корову, для мировой революции...

А Сталин - переиначил...

Вот мы и приближаемся к разгадке - зачем, вдруг.

А зачем Сталину столько много крестьянского зерна, если и так:

• Уолл Стрит аккурат к первой пятилетке стал щедро финансировать советское правительство;
• крупнейшие корпорации США стали напрямую(и опять же под кредит) поставлять трактора, станки, оборудование;
• в СССР (хотя и нелегально или полунелегально) приехали десятки тысяч иностранных специалистов строить заводы.

Тут как раз не зерно нужно, а рабочие руки! Вот где деревня пригодилась, бегущая от колхозов и из колхозов, как чёрт от ладана.

А за кредиты Сталин и не собирался расплачиваться. Во всяком случае, в обозримом будущем. Подавляющее большинство иностранных специалистов сгинуло впоследствии в ГУЛАГе или были расстрелены как шпионы.

Да уж, разноплановые задачи одновременно решал товарищ Сталин коллективизацией. И крестьянскую массу к покорности приучал, и зерно из колхозов забирать несоизмеримо удобнее, и рабочие руки для Индустриализации. А последняя задача очень важная… и непростая. Не так-то просто заставить людей отказаться от земли и стать пролетариями. Толи где-то читал, толи в передаче какой слышал, что в США в разгар промышленного бума (кажется ещё в конце девятнадцатого века) фабриканты жаловались, что устраивавшиеся к ним на фабрики иммигранты работают всего несколько лет, а как только скопят деньжат, так сразу же отправляются на запад, чтобы обосноваться там фермерами. Крестьянский труд тяжёл, даже очень, но и привлекателен самостоятельностью, чувством хозяина.

То, что крестьянский труд тяжёл, было бы полбеды. Вы совершенно правы, что чувство хозяина компенсирует эту тяжесть. Самая большая беда для фермера - это продать свою продукцию. Я уже говорил на эту тему на предыдущей странице 7.  Для крестьянина важно заключить договор на продукцию и цены заранее.

Мой дядя имел неудачный опыт фермерства именно по этой причине. Горожанин, работал на заводе, но навыки труда на земле имел с самого детства. В начале 90-х годов взял в аренду у колхоза землю, технику, получил кредит у государства. В первый год сеял зерновые, получил неплохой урожай. Но зерно никто не покупал. Спекулянты предлагали убыточные цены. Зерно долго хранить нельзя, пришлось давать взятку начальнику районного "Заготзерно" и в итоге остаться на нулях.

На следующий год - та же самая картина. Зерновая мафия непобедима. Пришлось переходить на выращивание овощей, бахчевых,  на животноводство. Вроде бы получше, появилась прибыль. Но через несколько лет всё равно бросил! Как сбывать, так одна нервотрёпка. Сейчас работает заготовителем, ездит по деревням, скупает молоко и продаёт его молокозаводу. Так проще.

Всё так. О нашем времени я наслышан. Как-то удивительно быстро у нас всё криминализовалось.

Но если вернуться к вопросу коллективизации. Ведь в то время крестьяне жили по-другому. Поприжми крестьянина, так он и вовсе к натуральному хозяйству может перейти, но от земли не откажется, в пролетарии мало кто пойдёт. А где рабочие руки для Индустриализации брать? Думаю, для товарища Сталина изгнать крестьянина с земли было намного более сложной задачей, нежели нынешнему криминалу.

 По ходу общения в инете на эту тему (были такие, которые говорили про своих дедов) у меня сложилось предположение, что коллективизацию проводили весьма продумано. Раскулачивали, как мне кажется, по трём категориям. Самых «неисправимых» по самой страшной раскулачили, где-то 370 тыс. хозяйств (с семьями это порядка двух миллионов). В ссылке, в жутких условиях, из них умерло очень много.

По менее страшной категории высылали семьями тоже в очень плохие условия, но и обеспечением их занимались, организовывали работы, а детей их обрабатывали пропагандой. На этих местах потом вырастали производства, посёлки и города.

Но одна женщина рассказала мне, что семью её деда раскулачили ещё мягче, просто всё отобрали и выслали из села на все четыре стороны, да ещё немного денег дали. Обосновались они в городе, дети их выучились в школе, закончили институты, стали инженерами.

Вот вам и рабочие руки, и инженеры для индустрии. И потомки этих раскулаченных не так уж озлоблены, а многие даже благодарны, что из деревенской дремучести такая «дорога в жизнь» перед ними открылась ….

у меня сложилось предположение, что коллективизацию проводили весьма продумано

Уважаемый Фома! Никто не сомневается, что у большевиков было весьма продумано.  Точно так же и в Освенциме у нацистов всё было продумано до мелочей, там было безотходное производство. И Чикатило действовал всегда по заранее продуманному плану. 

Вы пишете слово "индустриализация" с большой буквы. Я Вас понимаю: за первую пятилетку было построено 1500 заводов. В среднем, чуть ли не каждый день - то завод, то фабрика, то комбинат. Это тоже большой План! В свою очередь, индустриализация - это часть ещё более великого плана. Поскольку коммунисты не могут цивилизованным путём прийти к власти ни в одной стране, нужны революции, нужны войны.  К войне нужно готовиться, и не просто готовиться, а перевести страну на военные рельсы.

Полная картина сталинского планирования выглядит так:

Коллективизация -> Индустриализация -> Милитаризация -> Войны, революции -> Европейский СССР.

Каждый этап этого чудовищного плана требовал больших человеческих жертв. И эти людские потери не восполнимы.

Уважаемый Александр! С полной картиной сталинского планирования, полностью согласен. Как и с тем, что каждый этап этого чудовищного плана требовал больших человеческих жертв. Согласен и с тем, что эти людские потери не восполнимы… невосполнимы для нормального благоустройства своей страны, что мы на сегодня и имеем. Но, мне думается, что для распространения сталинской системы (для распространения СССР) на всю Европу, и даже на весь мир, эти потери для Сталина были вполне восполнимы. Если бы Сталину удалось напасть первым и сокрушить Вермахт, то по всему миру, а особенно в Европе, дополнительно появилось бы огромное количество сторонников Сталина, готовых служить ему. И даже среди немцев таких нашлось бы не мало. До Гитлера в Германии коммунисты на выборах получали до 20% голосов. Да, после прихода Гитлера к власти немцы были заворожены его фантастическими успехами. Но если бы гитлеровский режим был сокрушён, то немцы признали бы новую, более могучую силищу, а советская пропаганда и товарищи из НКВД помогли бы им в этом. Так что и остатками Вермахта товарищ Сталин смог бы восполнить потери РККА и даже усилить её за счёт профессионализма немецких солдат….

Уважаемый Фома! Отмечаю про себя, что не хочу входить в положение Сталина. И Марку Семёновичу на его"Сталин прав: саботаж крестьян - наказание крестьян"  ответил соответствующим образом. Признаюсь, и предыдущее Ваше утверждение, что всё было Сталиным продумано, вызвало у меня некоторое отторжение.

Ещё раз повторяю, что потери русского и иже с ним народов  по сталинскому плану были и есть невосполнимы, и никакое громадьё планов или внешняя угроза не могут служить оправданием этих потерь. Хороша внешняя угроза, если от якобы отведения её погибло ещё больше.

Вот поэтому даже и не хочу представлять, на что надеялся Сталин в будущем. То что знаю, восточные немцы - гэдэровцы бежали в западную Германию десятками тысяч. Пришлось берлинскую стену возводить. Прав В.Суворов: коммунизм только тогда победит, когда бежать будет некуда.

Уважаемый Александр! Совсем не предполагал, что мне к каждому своему размышлению необходимо делать клятвенное заверение, что считаю Сталина чудовищным преступником и злодеем. Думал, что это и так, само собой разумеется, исходя из предыдущих моих комментариев. И уж тем более не предполагал, что это надо делать Марку Солонину.

Извините, уважаемый Фома! Я пока ещё не привык к исследовательской форме "залезания в чужую шкуру".  Всё понял. Буду исправляться.

Итак, о невосполнимости и восполнимости. Если бы Сталин напал первым, то мог бы завоевать Германию полностью. А это, считай, уже победа и во всей Европе. Германия - сердце Европы. Не зря т.т. Ленин и Троцкий устанавливали советскую власть в Баварии в 1919 г., через год бросили КА на Варшаву с конечной остановкой Берлин, в 1923 г. организовали коммунистическое восстание в Германии. Тогда не получилось, а в 1941-42 г.г. могло получиться.

С завоеванием громадных природных, промышленных, а главное, человеческих ресурсов Германии Сталин мог рассчитывать не только на восполнимость потерь СССР, но и на увеличение своей мощи.

Передовые капиталистические страны после второй мировой войны сумели   вступить в новую полосу подъёма,это  означало что капитализм "во всемирном масштабе ещё не исчерпал себя, что это не империалистический загнивающий капитализм, а развивающийся капитализм, ведущий хозяйство и культуру вперёд и наоборот  построение социализма в "одной, отдельно взятой стране"  потерпело крах а мир.соц.лагерь поддерживался лишь мощью Сов.Армии..Главными теоретиками победы социализма в одной стране явились Сталин и Бухарин. Первый посвятил этой теме главу в брошюре "К вопросам ленинизма", а второй - обширную статью "О характере нашей революции и о возможности победоносного социалистического строительства в СССР" (обе работы написаны в 1926 году). Эта формулировка была выгодна советской партийно-государственной бюрократии,которая  защищала этим  своё господствующее положение в стране и международном коммунистическом движении ведь можно  назвать социализмом всё, что происходит и будет происходить внутри Союза в интересах этой бюрократии.Социализм,постренный в одной стране, думается мог победить во всём мире лишь доказав,что он обладает  более высоким уровнем развития производительных сил, чем в передовых капиталистических странах.,но дело в том, что достижение этой цели Советским Союзом в одиночку невозможно, поскольку советская экономика не может развиваться иначе, как в теснейшей взаимосвязи с развитием мирового рынка, который "в последней инстанции... контролирует каждую из своих частей, даже если эта часть стоит под пролетарской диктатурой и строит  так называемое социалистическое хозяйство" Пути мировой революции. Седьмой расширенный пленум ИККИ. 22 ноября - 16 декабря 1926 г. Стенографический отчет. М. - Л., 1927. Т. 2. С. 102 Поэтому прежде всего необходимо приблизить цены и нормы душевого потребления в Советском Союзе к ценам и нормам передовых капиталистических стран и не допускать дальнейшего отставания по этим решающим экономическим показателям,иначе всем  в мире станет ясно бесперспективность социалистического  пути ,может поэтому   Сталин отнюдь не желал спонтанных  социалистических революций в Европе(по типу Испании), поскольку они  подрывают  его господство в мировом коммунистическом движении и закономерным продолжением "теории победы социализма в одной стране" стал его лозунг о том, что Советский Союз является подлинным отечеством пролетариата и коммунистов всех стран,а практическим претворением этой установки стало подчинение  интересов рабочего класса других стран интересам СССР в том виде, как их понимал Сталин,т.е  СССР превращается в мировую империю  с красными перьями  на его костюме,где  комм.идеология является лишь идеологической ширмой,прикрывающей  имперскую политику захватов и путь к мировому господству лежал  в этом случае лишь через  ускоренную милитаризацию страны.

Хорошо бы сделать тему такую "Мировая Революция" и Мировая Война" - и раскапывать совместными усилиями как шли к тому результату, который М.С. назвал "Бочка и обручи", (а в народной памяти этот результат остался как "лето 41") и что для этого делали во внутренней и внешней политике...

Главное внимание в настоящем исследовании сосредоточено на ядре  всемирной коммунистической организации, а не на отдельных коммунистических партиях, которые, безусловно, полностью и безоговорочно должны были принять идеологию руководства Коминтерна. http://lib.rus.ec/b/304613/read

Хм... такое ощущение, что в фазу подъёма капстраны стали входить  как раз до войны и во время неё, а после - уже устойчиво были на подъёме. Штаты от войны очень выиграли, в то время как большая часть Европы и СССР как раз здорово проиграли. Война очень способствовала подьёму Японии, хотя в военном отношении она вроде как потерпела поражение.

Революцию в Испании "не доделали" до конца просто потому, что Сталин видимо считал - а куда она, эта Испания, после нашего великого похода в Европу денется, сама упадёт в руки как спелое яблоко. Поход однако сорвался, испанцам круто повезло. Спонтанных революций коммунисты жаждали всегда, это позволяло дестабилизировать ситуацию и ловить рыбу в мутной воде. Как говорил Ильич, перефразируя Бонапарта, "сперва надо ввязаться в драку, а там посмотрим". Это нерушимый был их принцип и Сталин ему следовал.

Власть устояла в начале 30-х годов и  победу Сталина и возглавляемой им бюрократии в гражданской войне с крестьянством может быть можно объяснялась тем, что рабочие крупных городов и строек(романтики пятилеток,не все конечно) поддерживали бюрократию в её конвульсивной борьбе с крестьянскими массами. Кроме того, в эти годы город относительно слабо чувствовал репрессии, обрушивавшиеся преимущественно на сельское население,наконец по-моему немаловажное значение имело обстоятельство, что именно в этот период Сталин формировал социальную опору своего режима в лице привилегированных слоёв, к которым, помимо правящей бюрократии, относились рабочая аристократия и верхушка интеллигенции(писатели,журналисты)

Странно  один мой последний комментарий не прошел, деньги наверно кончились.  Он был про Сталина.

Сталин тоже не прост (типа маньяк, убийца, кровопийца, жажада власти). Все таки основная его цель была переустройство общества на огромной территории в совершенно новое.  А не убийство.   Это грандиозная великая   цель!  Ведь впервые в мире! Какой сильный амбициозный  мужик от такого откажется, да еще и забрать всю славу себе!

Но встречного радостного движения "отсталого" народа (крестьян) навстречу  коллективному труду , где хозяин -государство  ( некий начальник)  не получилось.  Маркс еще в свое время  был удивлен сильному распространению марксизма в крестьянской России.

Поэтому надо было загнать этих баранов , не понимающих своего сачстья в  обновленный "модернизированный"  загон палками, тех ,  кто выживет. А потом они сами , по крайней мере их потомки это оценят...

и ЧТО ИНТЕРЕСНО  они ОЦЕНИЛИ!!!, судя по современным разного рода  опросам.

Уважаемая Светлана, вот здесь я не могу с Вами полностью согласиться. Но считаю, что поставленный Вами вопрос, как всегда, дает интересное развитие проблеме, которую мы обсуждаем. Так тем более чувствую себя обязанным возразить :)

1.Насчет мании переустройства - мне кажется (на основании известных фактов), что в этом Сталин существенно уступал другим ком.вождям. Даже, предположу, считал их романтиками и прожектерами, которых он, прагматик и циник, обштопает. Что и сделал.

А своих преобразованиях явно был склонен к проверенным консервативным моделям, пусть и встроенным в советскую новь. В 40-е годы, как известно вообще даже некоторую стилистическую реставрацию устроил - гимназии, мундиры, министерства

2. Насчет человекоубийства. Бывают политики с явной психологической склонностью к насилию и убийствам. Возможно, в этом для них проявляется глубина обладания властью - распоряжатся жизнью и смертью произвольно. Возможно - и другие патологически наклонности играют роль.

Бывают политики не боящиеся насилия, воины по характеру и биографии, но сознающие ограниченность этого средства и его опасность...  (Черчиль, например)

Ну и более редкий тип - убежденные противники насилия как Ганди (таких  пока мало, но бывают...)

По-моему факты - размах, методы, формы и др. - сталинских (линчо им направлявшихся!) репрессий, его изуверски-садистское обращение даже с ближайшими соратниками - все это вполне ясно характеризует его личность и указывает к какому психологически типу правителей он отосился ...

"Какой же это крест? Это же буква "Хы"!

Да, это идеалист был. Власти не жаждал, случайно в правителях оказался, его чуть не насильно затащили, убивать никого не хотел, они несколько миллионов раз сами напоролись, да он же сам страдал, ведь вот жена застрелилась, а вся семья её потом - кто по лагерям, кого - к стенке, и всё без его ведома. Какой же это убийца. Просто реформатор...