Стенограмма допроса Якова Джугашвили

какой удивительной, нелепой случайностью стало то, что гитлеровцы и сталинцы оказались ПО  РАЗНЫЕ  СТОРОНЫ фронта великой битвы против свободного ("западного", "англо-саксонского", "буржуазного") мира!

Из всего, что мы знаем о личности Сталина, определение "нелепая случайность" кажется немного неуместным. Скорее алогичность. И то кажущаяся - близнецы людоеды неизбежно должны были попробовать сожрать друг друга.

Не спора ради, а правды для: могли попробовать опосля (черт, аж стихами прошло...).

Т.е. сначала схарчить Великую Британию с колониями, как-нибудь по-пацанский порешать вопрос с Индией и Персидским заливом, и уж после этого - друг дружку. В кино всегда так.

Уважаемый Марк, читал, что германская экономика держалась на кредитах и разбойной экспансии. Пока бы пацаны решали, она могла бы лопнуть, поэтому пришлось есть товарища. Да и сама история показала, что этои был один единстаеннвй выход, иначе бы товарищ ждать не стал.

А в чём, собственно, "разбойность" немецкой экспансии ? И куда - экспансии ? Они что, чехов, французов и прочую "всю Европу" загнали в лагеря ? Демонтировали и вывезли заводы и запасы ? Они даже вторую (!) смену не везде вводили, чтобы не ухудшить положение рабочих. Дело не в каком-то "гуманизме" Гитлера, а в прямом расчёте. Не на то, что "бабы ещё нарожают", а в простой экономике, которая, несмотря на опустошительные бомбардировки Союзников, работала по наростающей практически до весны 1945 года и остановилась только с полным распадом управления страной. Мне доводилось бывать на немецких заводах и в рабочих посёлках, построенных в те годы. На "разбойную экспанию" это не похоже.

Демонтировали и вывезли заводы и запасы ?

Не без этого, частично. Был установлен принудительный курс рейхсмарки к франку, что позволило немцам скупать имущество во Франции. Польшу и Чехию тем более грабили. Новые разработки французских автомобилей приходилось тщательно скрывать от оккупантов.

Ну, а невывезенные заводы вроде Шкоды и Рено стали работать на Германию.

Про грабеж на советской территории и говорить нечего.

Они даже вторую (!) смену не везде вводили, чтобы не ухудшить положение рабочих.

Своих. Немецких.

Не на то, что "бабы ещё нарожают", а в простой экономике

Несмотря на возражения Шпеера, Шахта и других, Гитлер постоянно учитывал внеэкономические, в том числе популистские, соображения. И немецкая экономика накануне войны была на грани банкротства.

Мне доводилось бывать на немецких заводах и в рабочих посёлках, построенных в те годы.

В огромной мере за счет грабежа других народов.

Не загнали, конечно. Ноябрь 1939:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sonderaktion_Krakau

О чем мы вообще говорим?

Уважаемый Павел, есть книга немецкого историка Геца Али "Народное государство Гитлера". Он показывает, что даже вырванные у еврея золотые зубы оседали в карманах у простоно немца, а так же что Гитлеру нужна была экспансия как бы сейчас сказали чтобы погасить кредитом другой кредит, а так же сюда входит экспансия бумаги, т.е. марки, как основной инструмент ограбления Европы.

Не спора ради, а правды для: могли попробовать опосля (черт, аж стихами прошло...).

Т.е. сначала схарчить Великую Британию с колониями, как-нибудь по-пацанский порешать вопрос с Индией и Персидским заливом, и уж после этого - друг дружку. В кино всегда так.

Марк Семёнович, я всегда был во многом не согласен с Вашей работой "Три плана товарища Сталина". Вернее с 1-м и 2-м планами. Не было у Сталина таких планов, на мой взгляд. Ничего он вместе с Гитлером завоёвывать, кроме Польши, не собирался. Да и с Польшей это было не "вместе", а подстава и разводка.

Третий план - да, думаю, имел место быть. С самого начала - 1939 года. Как и четвёртый (вынужденный перенос сроков нападения на более ранне число - 23 июня, с провокацией 22-го).

Так что, при всех грехах Сталина, этот - быть настоящим длительным союзником Гитлера, считаю, ему приписывать не стоит.

Любому нормально мыслящему человеку было понятно, что ни один из "близнецов людоедов" не сможет "сожрать другого". Физически. Даже если кто-то из них и сможет другого убить, чудом оставшись в живых, воспользуется этим не он, а другие хищники или падальщики. Именно самоубийственная попытка сделать это - алогична. С другой стороны, единственным реальным выходом из такого противостояния было бы совместное нападение на кого-то другого. О практически полной идеологической аналогии "сталинцев и гитлеровцев"  не писал только безрукий. И фашизм, и большевизм руководствовались одним принципом: Допустимо всё, что ты можешь (в силах) сделать, при этом никакие законы и нормы не имеют значения.

 ни один из "близнецов людоедов" не сможет "сожрать другого"

Сможет! Если неожиданно подойдет сзади...

С Сибири, типа ?

Даже щука не глотает глупого карася сзади. Подавится...

С Сибири, типа ?

Вы не о том людоеде...

В беседе немецких и русского офицеров, причем советский офицер еще и интеллигент, разница между Западом и традиционным русским совком наглядна и поразительна - пропасть. Ничего, что могло бы объединить, никаких общих ценностей; с одной стороны полное отсутствие морали и совести, а с другой - нормальное европейское воспитание. Я сейчас читаю очень актуальную книгу "История Восточной войны" Зайончковского, посвященную событиям 160-летней давности. В приложении к первому тому там размещена докладная М. П. Погодина с комментария Николая Первого. Так вот между бредом Погодина-Палкина и бредом Путина связь прямая, и лежит она через семейство Джугашвили, включая все промежуточные звенья. К сожалению. в этой стране ничего не меняется. Колея! И не выбраться из нее.

Уважаемый shackurr, будьте холоднокровнее и тщательнее. Эти "офицеры с нормальным европейским воспитанием" ДОБРОВОЛЬНО (там семьи в заложники не брали) находятся на службе у людоедского режима, и служат ему, участвуя и командуя захватнической войной. Окончательное решение известного вопроса также происходит с их помощью - если не прямой, так косвенной.

Эти "офицеры с нормальным европейским воспитанием"

я бы подчеркнул - офицеры. Нормальные, кадровые офицеры. Куда идти - решает политическое руководство страны, а их дело - выполнить приказ. Тем более, что выполнение предыдущих приказов этого руководство шло на пользу стране - то есть абсолютному большинству в той Германии. 

а все "окончательные решения..."     глаза не видят - душа не болит. Чтобы активно пойти наперекор своей стране,  недостаточно "интеллигентности"     - это уже героизм

Напомню:  против ввода войск в ЧССС - из всех 250 000 000 выступили только   восьмеро .

А против Афгана... Я и не знаю  никого...       

ну и еще о сопротивлении своему государству

...Позднее сам Солженицын в мемуарах «Бодался теленок с дубом» (1975) описывает, как он собирался протестовать против оккупации: «Сердце хотело одного — написать коротко, видоизменить Герцена: стыдно быть советским!» Петицию должны были подписать знаменитости типа академика Капицы, Дмитрия Шостаковича или Андрея Сахарова. Но в итоге Солженицын от своего замысла отказался и на даче, рядом с которой за несколько дней до 21 августа проезжали колонны танков, продолжает писать «В круге первом».

http://magazines.russ.ru/nlo/2011/111/gl9.html

*

а вот точно такой же (преданный руководству страны, и сформулирую так:  типичный - средний по способностям) советский офицер - этот самый Яков.

-- я повел их в атаку, оглянулся, а сзади никого.  вот как это реально выглядело - можете себе представить? Бред какой-то

-- я не хотел снимать форму, но меня уговорили  (а откуда у него одежка хорошего качества,  так и не сказал. Где он нашел  костюмчик, качеству которого удивился немец? Отступая, в советской глубинке 40-х годов?!)

-- лучше застрелиться чем сдаться,  оглянулся - кругом ваши, я и сдался...

И ещё: а как немцы узнали, что он сын Сталина? Через сдавшихся с ним? Но он же отбился от своих, он всем подряд представлялся: я  -Яков, сын Сталина. Или немцев сразу об этом предупредил?

в общем, грустное это чтение.

и еще,  немцы ему долбят: у вас нищета, у вас от голода умирают! А он - не видит и не слышит. Вот тут он абсоютно такой же, как эти, которые чужую нищету видят, а свои "окочательные ответы" - нет.

- а откуда у него одежка хорошего качества,  так и не сказал. Где он нашел  костюмчик, качеству которого удивился немец? Отступая, в советской глубинке 40-х годов?!

Да, вроде как, есть объяснение:

    ==… пиджак, который сейчас на нем, сравнительно хороший по качеству.
         <… это не мой, это ваш… все это немецкие вещи, их дали мне ваши, сапоги, брюки…

    <… Мои сапоги понравились [вашим] людям, но я не сержусь…       

  ==Но он ведь снял свои вещи?
         <Да, сапоги с меня сняли.
         ==Может быть его просто обыскали, чтобы посмотреть, нет ли в сапогах оружия?     
    <Нет, не «может быть», а точно, сапоги отобрали.
         ==Он должно быть сам снял сапоги, когда одевал другие брюки?
         <Нет, когда я пришел и сдался в плен, я был в крестьянской одежде и в сапогах, но на следующее утро сапоги у меня забрали. Мне было немного неприятно, но я не так уж сердился. Раз взяли, значит взяли.
         ==Как он сейчас одет?
         <Сапоги мне дали, эти, конечно, хуже, но для меня они лучше, потому что не жмут.
         ==Но он ведь говорил, что получил хорошие вещи.
         <Очень, очень много!

Сумбурное, конечно, объяснение, но тут ведь ещё и двойной перевод. Однако я понял так, что его прилично приодели уже немцы до допроса. Вероятно, после того как узнали что он сын самого Сталина.

Однако я понял так, что его прилично приодели уже немцы до допроса.

Мне тоже так показалось.

я бы подчеркнул - офицеры.

А зачем подчёркивать офицеры? С обеих сторон офицеры. И Яков - офицер, и эти - немецкие капитан с майором.

Какая разница?

В чём пропасть-то? В чём проявляется "нормальное европейское воспитание"?  

Вот тут он абсоютно такой же, как эти, которые чужую нищету видят, а свои "окочательные ответы" - нет.

А в чём не такой же (если учесть обстоятельсва)? 

Зачем это заносчивое словечко европейское?

Да, машина уничтожения у них выглядет отлаженней. В этом их "нормальное воспитание" заключается?

"А зачем подчёркивать офицеры?" -

и shackurr, и Марк Семенович, как мне показалось, упор делали на европейское воспитание, я думаю, что у следователя главное, определяющее - его офицерство

и разницы сразу почти никакой: и тот освобождает СССР от большевизма, и другой пошел бы освобождать от капиталистов  Германию, буде такая возможность. И тот не замечает своей нищеты, и другой не замечает своего фашизма.

ну а что у одного карты есть, а у другого была только  машина командира дивизии... так  к одному бы  в 43 раздали  карты, а следователь мог  ( уж  без всяких "бы")  оказаться в советском плену

shackurr, и Марк Семенович, как мне показалось, упор делали на европейское воспитание.

У shackurr я это заметила. Причём никакого особого воспитания эти два офицера не проявляли. Ничегошеньки. Единственная информация, которая у нас есть - что они европейцы. И только на основании этой информации он делает заключение, что их воспитание лучше. А если бы Якова допрашивали японцы? 

У меня ощущение, что Вы тоже, как и shackurr считаете, что европейское - значит лучшее. Только потому, что европейское.

Обратите внимание, shackurr  пишет

разница между Западом и традиционным русским совком наглядна и поразительна - пропасть.

Где в материале допроса Вы видите эту пропасть?

P. S.

офицеры с нормальным европейским воспитанием

М.С., как мне показалось, сказал иронически. Хотя до конца я не поняла к чему относилась ирония - к "офицерам", "нормальному" или "европейскому воспитанию". Быть может, ко всему вместе.

я  иронию М.С. уловил, но  европейское и советское(тех лет) воспитание - всё-таки пропасть: ну, согласитесь,  Павлика Морозова у немцев не появилось.

  но  в данном контексте этого, конечно не заметно. и именно поэтому я перевёл акцент на профессию.

я  иронию М.С. уловил, но  европейское и советское(тех лет) воспитание - всё-таки пропасть: ну, согласитесь,  Павлика Морозова у немцев не появилось.

Павлика Морозова не появилось, разве что с этим соглашусь.

Но и отточенной машины по уничтожению людей тоже не появилось. И религии, которая считает людей не той крови или недолюдьми, как славян, или вообще подлежащими уничтожению (даже в ущерб себе - главное - УНИЧТОЖИТЬ!), как евреев и цыган, тоже не появилось. 

Вежливый палач лучше невежливого по Вашему?  Пропасть?

К своим да, к своим они относились лучше. 

Лина, вот Вам еще одна картинка с войны: мой дядя рассказал. Ему во время окупации было лет 12:

"Да немцы еще ничего,  конфетами угощали, а потом пришли мадьяры. Вот эти - звери. Один мне с сестрой сказал: бегите! вон туда бегите....- там были кусты, - и начал по нам стрелять. Уж не знаю, целился или нет, не оглядывался я - добежали, спрятались. До сих пор снится.

Повторю 

"...и еще,  немцы ему долбят: у вас нищета, у вас от голода умирают! А он - не видит и не слышит. Вот тут он абсоютно такой же, как эти, которые чужую нищету видят, а свои "окочательные ответы" - нет."

 

 А мадьяры - не европейцы?

Мои знакомые мадьяры из Будапешта говорят, что нет, они не европейцы. Все больше убеждаюсь, что они правы.

они считают ссссебя потомками гунов и гордятся этим , Атилла - довольно распространенное имя в Венгрии...

Где в материале допроса Вы видите эту пропасть?

Разве что в отношении к семье, к необходимости побыстрее известить ее о том, что попал в плен. Но здесь - скорее разница режимов, чем служащих им людей. О своей семье Яков не обязательно меньше заботится, чем допрашивающие его - о своих. Просто именно в данном вопросе нацистский режим был человечнее, нормальнее. Яков обоснованно боялся, что сообщение о его плене, да еще пришедшее от немцев, а не через Красный крест (не знаю, как они собирались передавать сообщение) повредит его семье. Настойчивые вопросы немцев на эту тему справедливо представлялись ему бестактными и навязчивыми, думаю.

Разумеется, в заботе о семье нет ничего специфически европейского.

Да, они заботились о своих семьях.

И вот 24 марта 1960 года человек этот явился домой с огромным букетом цветов. Израильские агенты были на седьмом небе от радости: проверка показала, что эта дата - день рождения жены Эйхмана. Как и всякий примерный муж, он решил преподнести ей по этому поводу цветы.

Очень человеческий поступок. Европейское воспитание получил человек. 

Прошу простить за занудство, но в приведённой Вами ссылке есть серьёзная неточность. Дело в том, что 24 (на самом деле - 21) марта 1960 года был не днём рождения жены Эйхмана (и вправду, что особенного в том, что Р.Клемент преподнёс цветы своей жене, в прошлом - фрау Эйхман, в день её рождения?). Оказалось, что 21 марта 1960 года было днём 25-летия свадьбы Эйхманов, и этот факт окончательно убедил ребят  Исера Хареля в том, что Рикардо Клемент - это действительно Адольф Эйхман. 

Спасибо за поправку. :)

в самом деле, что особенного в том, что Р.Клемент преподнёс цветы своей жене, в прошлом - фрау Эйхман, в день её рождения?

Нет, ничего особенного. Правда. Всё путём. Хороший семьянин, хорошо воспитанный, вероятно даже с хорошими манерами. Не то, что какой-нибудь русский хам. Ну ничего общего. Пропасть.

"Ничего особенного" - в том смысле, что сам факт букета в день рождения жены ещё не давал оснований отождествить Клемента с Эйхманом, только и всего. И я вовсе не противопоставлял "хорошие манеры" немецких офицеров, "воспитанных по-европейски",  манерам "русского хама". Можете не сомневаться, что моё отношение к гитлеровцам с их "европейскими манерами" едва ли отличается от Вашего. 

Уважаемый Михаил, у меня не было ни тени сомнения в вашей горячей "любви" к гитлеровцам.

Но я хочу сказать не только то, что те не лучше коммунистов. 

Мне не нравится сам подход, ставящий европейское безоговорочно выше всего остального. shackurr вполне мог забыть о Холокосте, устроенном "воспитанными по европейски людьми".

Моя претензия в другом. Читая материал, в котором воспитание не проявляется ни в коей мере, он вдруг поставил диагноз - пропасть. Основанный ни на чём. В самых лучших традициях идеологии, носителями которой являются упомянутые капитан и майор. 

- Европейцы - лучше. 

- Ну чем, чем лучше?

- Чем все остальные.

Ну, вроде бы все желающие по мне прошлись - попробую расшифровать ту тайнопись, которую я тиснул в первом своем комментарии.

Пропасть между немецкими офицерами и советским вот в чем. Совок искренне не понимает, что есть писаные и неписаные правила ведения войны (шире говоря, писаные и неписаные правила общего жития, то, что мы называем "общественная мораль"). Он искренне, от всей души недоумевает, что немцы не хотят ему признаться что да, и они, дескать, такие же. А разве может быть иначе? Отравить чумой колодцы - запросто! Газы против кого угодно - нет проблем! ЦРУшникам нанять медсестру в Нижневартовске, всучить ей ампулу со стафиллококком, чтобы отравила роддом - так все так делают. (Этот случай уже из середины 70-х). Совесть, мораль, воспитание (в широком смысле, а не только как умение пользоваться дезодорантом и не харкаться за столом) - да вы чё? Слов-то таких нет, выдумки все это фарисеев и особо изощренных врунов. Они-то сами (америкосы, англики, гейропейцы) такие же, только хуже в миллион раз. Настолько хуже, что если совок попытается себе представить, что же такое - быть хуже чем он, да еще и во столько раз... У-у-у! Невозможно себе представить. А обыкновенные немецкие офицеры всю это нечеловеческую гнусь, которую им несет советский интеллигент, не понимают вполне искренне. И сейчас нормальный европеец не понимает российского совка, потому и тянет (как нам кажется) время. И Солженицын об этом же непонимании человеком нелюдя писал в своих "Письмах к американским рабочим".

Теперь о газовых камерах, ковровых бомбардировках, напалме и прочих обвинениях в адрес европейско-американского воспитания. Да, все это было, а еще они ведьм жгли, гугенотов резали, на кол сажали и еще много чего натворили за свою 2500-летнюю историю. Но вот в чем, на мой взгляд, главная, принципиальная разница между Западом (идущим в моей схеме от Рима и Эллады) и Азиопой, начавшейся примерно 1200 лет назад и растущей не из монгольщины, а из византийщины - там постепенно, медленно, но мораль и совесть становятся главным в жизни широких народных масс, а тут ничего не меняется. Как их учителя в Константинополе не знали химеры совести, так и их духовные потомки не знают и знать не хотят.

Он искренне, от всей души недоумевает, что немцы не хотят ему признаться что да, и они, дескать, такие же.

А они не такие же?

Газы против кого угодно - нет проблем!

 Ну,  не против кого угодно, но проблем - не было. 

Совесть, мораль, воспитание ... 

Хочется стрелять из пистолета.

А обыкновенные немецкие офицеры всю это нечеловеческую гнусь ...

претворяли в жизнь в промышленных масштабах. На поток поставили. Яков не понимал, что по мелочи они работать не будут.

Как их учителя в Константинополе не знали химеры совести

Откуда взялось словосочетание "химера совести"?

еще много чего натворили за свою 2500-летнюю историю.

Меньше века прошло со времени этой беседы. 

мораль и совесть становятся главным в жизни широких народных масс

В догитлеровской Германии тоже так казалось.

Лина. Вы не можете, видимо, рассуждать хладнокровно. Холокост лишил вас такой способности. Это при том, что вашего народа убавилось на 6 милл. человек. А  как прикажете мне вести себя. если моего народа коммунячий режим  убавил намного больше. Поэтому, прошу вас спокойнее относиться к тому, что кто-то и о немцах скажет какое хорошее слово.

Поэтому, прошу вас спокойнее относиться к тому, что кто-то и о немцах скажет какое хорошее слово.

Не о немцах, о гитлеровцах, фашистах, тварь. Мой отец всю войну прошел. Хлебнул и от тех и от этих.

 Но вот в чем, на мой взгляд, главная, принципиальная разница между Западом (идущим в моей схеме от Рима и Эллады) и Азиопой, начавшейся примерно 1200 лет назад и растущей не из монгольщины, а из византийщины

Так и Византия - наследница Эллады и Рима.

Совок искренне не понимает, что есть писаные и неписаные правила ведения войны

И что, немцы их не нарушали? 

Газы против кого угодно - нет проблем!

Не говоря уже о газовых камерах, а кто первым применил газы в 1МВ?

Да во второй, готовы были постоянно, но не пришлось, кроме одного раза.

Кстати, желания особого применять ОВ во 2МВ не было, как я понимаю, после опыта в Первой, когда ответ прилетел быстро и продолжал прилетать в больших дозах чем получалось у немцев.

Вот так цивилизованность и воспитывается обычно.

Не то, что какой-нибудь русский хам.

:-) Да Яков и вообще не выглядит хамом. Простоват - да, и мозги очень основательно запудрены ерундой, несет полную чушь сплошь и рядом. В общем, на интеллигента, кем себя называет, не тянет.

Ну почему. Излагает сносно, если сделать скидку на общий бардак, собственную непростую ситуацию, да ещё и на перевод. Трудно судить по этому документу. Это как "Рабинович напел по телефону".

А интеллигенты, между прочим, тоже с запудренными мозгами бывают и чушь порой несут. Интересно, какую бы чушь несли эти капитан с майором если бы роли поменялись? :)

Вот эта муть про женщину с бациллами. Про женщину в трамвае... Сперва он не знает, русская или немка, "но точно враг". Он же не видел. Потом уже уверенно - русская. Эта шпиономания, всеобщая паранойя... В общем, напоминает "Случай на станции Кочетовка".

Простоватым он мне кажется независимо от пропаганды, но это - мое субъективное ощущение. Вот пример: ведь официальная идеология не запрещала знать и признавать, что в России была великая интеллигенция до революции. Упора на этом не делалось, но годовщина смерти Пушкина отмечалась исключительно пышно, громогласно и даже настойчиво - у одного из героев Зощенко Пушкин поэтому ассоциируется с властями. Сталин, между прочим, прекрасно знал про существование дореволюционной культуры. Сыну вот, кажется, этого знания не передал. Сын представляет себе дореволюционную Россию, как мы представляем себе Эфиопию.

Я не уверен, что его собеседники -  интеллигенты, да они себя и не аттестуют так. А чушь они и так иногда несут, не меняясь местами. И поменявшись, скорее всего, несли бы ту же самую.

Вероятно Вы правы и не был он великим интеллигентом. 

Тем более, что врял ли отец ему особое внимание уделял. В каком-то смысле сирота-безотцовщина. :)

Да, не уделял ему отец внимания. По свидетельствам Светланы Аллилуевой, вообще не любил. Интересно вот, бытовой антисемитизм он от отца получил, или иначе как-то (нетрудно было подцепить)? Не от жены же.

Его  антисемитизм производит впечатление не бытового,  а концептуального. Плюс  обычная в России ксенофобия.

я сам могу Вам сказать, что русский народ всегда питал ненависть к евреям. ....о евреях я могу только сказать, что они не умеют работать, что евреи и цыгане одинаковы, они не хотят работать.....

И т.д. 

Вообще-то подцепить  антисемитизм, живя в Москве, было нетрудно.  Из атмосферы.  Вот разница между Германией и  СССР - нацисты на весь мир заявили о своей ненависти к евреям, а в СССР эта ненависть притаилась за лицемерным интернационализмом.  Даже когда начался государственный антисемитизм (1943год), он тщательно маскировался "дружбой народов".

Мне смешно ваше сожаление (Ваше,  Шимон, и Лины), что отец  не уделял ему особого внимания. Действительно, большая потеря, вот сын и вырос антисемитом.

Мне смешно ваше сожаление (Ваше,  Шимон, и Лины), что отец  не уделял ему особого внимания.

Вот если бы он уделял бы ему вниматие - ужо бы отвадил! :)

Плюс  обычная в России ксенофобия.

И не только в России. Но Джугашвили, вообще-то, грузин. Среди грузин тоже, конечно, был антисемитизм. Как грузин он мог бы сталкиваться с проявлениями ксенофобии со стороны окружающих и начать лучше понимать евреев, но с его фамилией ему это, видимо, не грозило.

Некоторая попытка осмыслить и обобщить свои представления о евреях у Якова наблюдается, но до уровня идеологического антисемитизма не доходит. Да, такие взгляды имели (и имеют, по всей вероятности) широкое хождение в самых широких кругах, образования не требуют.

Вырости фактически без отца - огромная потеря, такого человека жалко. В данном конкретном случае общение с отцом могло бы быть еще большей потерей, верно.

Антисемитизмом Яков заразился, разумеется, вопреки редкости общения с отцом, а не благодаря, а вот общая культура у отца была повыше, кажется.

Шимон, Лина, а вы считаете книгу Солженицына "200 лет вместе" антисемитской?

Это обсуждение на километры постов. :)

если обсуждать, то разумеется, как и о любой книге любого талантливого автора

и всё-таки:

1.да.

2.нет.

3. да, хоть он и пытается выглядеть объективным

4.нет, хотя в ряде случаев он не прав.

Я тоже выбираю третий пункт.

Ну оочень человек старается быть объективным и ну никак у него не получается.   :)

Жаль, столько времени угрохал. :( Важно ему это было.

Полностью согласен с Вами.

Зависит от  определения антисемитизма, но книга получилась неудачная. Да, старается быть объективным, но не получается, с этим я согласен. Но это потому, что берется рассудить русских и евреев. Если бы брался рассудить евреев с другим народом, не своим,  мог бы быть объективен, вероятно.

К книге Сарнова, на которую ссылается уважаемый Михаил, я бы добавил Резника, "Вместе или  врозь?" - построена именно как ответ на книгу Солженицына, но содержит много интересной информации независимо от полемики с А. И.

Зависит от  определения антисемитизма

Именно поэтому мне не хотелось отвечать, не имея определения.

Книга откровенно антисемитская, кем бы ни пытался выглядеть ее автор. Вот   С.Х.Чемберлен и  А. Розенберг  тоже считали себя совершенно объективными.

Мне интересно, могла бы книга, аналогичная "200 лет вместе", но касающаяся истории Германии, быть опубликована в современной Германии?  Книга, в которой доказывалось бы, что  все преступления немцев  против евреев  спровоцировали сами евреи.

Понимаю, что не в правилах хорошего тона отвечать на вопрос, заданный не тебе, но всё же позвольте, уважаемый Виталий, высказать и своё скромное мнение касательно упомянутой Вами книги (в конце концов, как говорят англичане, a cat can look at the King :-). На мой взгляд, книга "200 лет вместе" -  безусловно антисемитская. Исчерпывающая аргументация на сей счёт приведена  в другой книге, написанной незадолго до своей  смерти Б.Сарновым, - "Феномен Солженицына". Разумеется, у каждого из нас по поводу обеих этих книг может быть своё, особое мнение.

P.S. Из Ваших четырёх пунктов я бы, пожалуй, выбрал третий.

правила хорошего тона в живой беседе и интернет-общения несколько отличаются: на  публично высказанный вопрос следует не удивляться ответа со стороны

и спасибо за  источник.  Мне будет интересно    сравнить свое мнение  с полныи и обстоятельным обсуждением другого

Мне будет интересно    сравнить свое мнение  с полныи и обстоятельным обсуждением другого

Ваше мнение тоже интересно.

мне кажется, что евреи часто видят антисемитизм, там где на самом деле только равнодушие.

 Не говоря уж о том, что я (на стихире) регулярно сталкивался... Вот похоже:

("Зенит" (чемпион) проигрывает  слабой команде. Халк - очень дорогой игрок команды, довольно смуглый)

– В одном из моментов я подошел к арбитру, хлопнул его по плечу, и хотел совершенно спокойно поговорить. Он повернулся и надменно сказал, чтобы я его не трогал. Я попросил его успокоиться, но он занервничал. Тогда на горячую голову я спросил: «Вы расист?»

а вот как это выглядело со стороны:

Эпизод, о котором говорит Халк, возможно, произошел на 56-й минуте матча. «Зенит» разыгрывает штрафной удар, и в штрафной площади «Мордовии» сталкиваются Мигель Данни и Милан Перендийя. Последний остается лежать на газоне. Спустя несколько секунд судья Матюнин, увидев, что Перендийя не поднимается, останавливает игру. Как обычно бывает в таких случаях, к арбитру подбегают жаждущие внимания игроки. Бразилец подходит к судье....

то есть когда аргументов не остается или их не было с самого начала, негры спрашивают: ты расист?  евреи обвиняют в антисемитизме,  руские последнее время начали заводить песнь про русофобию...

мне кажется, что евреи часто видят антисемитизм, там где на самом деле только равнодушие

С этим я согласна. Часто бывает и так. Кроме того, я уже несколько раз писала: антисемитизм сам по себе - не преступление. Человек имеет полное право не любить евреев. 

Что же касается Солженицина, то его убеждённость, что "евреи споили русский народ" вполне смахивает на антисемитизм. Хотя это, скорее всего не из антипатии к евреям, а скорее от желания уйти от ответственности.

Я согласна с Шимоном. 

Если бы брался рассудить евреев с другим народом, не своим,  мог бы быть объективен, вероятно.

В чём-чём, а в равнодушии невозможно упрекнуть человека, отгрохавшего такую толстенную книгу. :)

с тем, что я прочитал - немного, меж двух революций - я согласен. И споры на стихире, помню,  меня не убедили. Но я тоже необъективен, конечно. Дочитывать, наверное, не буду - не интересно.

Да,  этот человек много толстенных книг отгрохал . Но, боюсь, в историю литературы войдет маленьким рассказом - Матренин двор.

Конечно, теперь у него мировая слава, но вот для себя я не могу решить, что было бы ценнее: "Архепилаг..." или если бы заместо  он написал с десяток таких вот рассказиков... Лет еще через 50 все толстые тома запылятся в библиотеках, а рассказики бы читали

Мне и его толстые тома нравятся. :)

Но Ваше право - хотите рассказики, читайте рассказики - тоже хорошо. Умел человек писать.

Простите, а как Вы решили, что именно и только "Матренин двор", а не "Один день Ивана Денисовича", и повлиявший на общество сильнее, и художественно, по-моему, уж точно не слабее?

А тот же "Архипелаг" написан очень хорошо, даже чисто художественно.

Подробный и очень убедительный, на мой взгляд, разбор тех глав из "200 лет вместе", с которыми  Вы согласны (и всех других, но многие другие разобраны и у других авторов), содержится в книге Резника. Мне неизвестны сколько-нибудь аргументированные возражения на эту книгу. Речь об истории, и я не думаю, что стихира - место для разбора. Если Вы владеете достаточной информацией по той эпохе, то увидите ошибки и тенденциозности Солженицына, в том числе при описании эпохи Столыпина. Но судя по отсутствию у Вас интереса - не очень владеете.

нет, эпоха Столыпина меня не интересует совсем, я её краем глаза прочитал

меня...  интересовала моя страна - СССР:  о роли евреев в революции, соответственно - о революционизации их - о погромах в начале века,  о том КАК евреи вошли в русскую интеллигенцию,  почему появилось в языке закрепилось слово сочетание "жид-коммисар", как евреи из  сапожников-парикмахеров и других мелких, мельчайших "предпринимателей" стали сплошь научной-творческой элитой, о их роли в ВОВ (вроде бы 90% Героев Советского Союза - евреи...)

кстати, я полагаю, что бытовой антисемитизм стал формой (часто неосознанной) бытового антикомунизма населения. Вон, коммунизм кончился - кончился и бытовой антисемитизм...по крайней мере  во время тех же споров на стихире  на это никто никто не жаловался, а у самого главного антисемита сайта в первых друзьях был еврей...

*

 я не хотел бы ЗДЕСЬ спорить о художественных достоиствах "Одного дня..." Моя подруга, которая и принесла распечатку, потом говорила, что она плакала (сцена когда заныканную пайку отдали офицеру)... Но у нее отец отсидел по 58 статье. Нет, рассказы Шаламова - жестче, ярче, лаконичнее. (опять же - с моей точки зрения).

на всякий случай уточню: "Один день" - это качественная литература, но  "...двор" - шедевр.

романы... первые - романы как романы, на уровне лучших из советской литературы, а "колесо" - абсолютно нечитабельно. Интересно, их хоть кто-то, не из специалистов-литературоведов, одолел?

ну и "Как нам обустроить Россию"... Как я качал голвой, читая ее: ну так же нельзя. А так  -- надо было...

*

разумеется, о влиянии на общество - здесь и спорить не о чем. Но повторю: еще через 50 лет Бунина будут читать, а про Соженицина - только упоминать на лециях по истории...

а у самого главного антисемита сайта в первых друзьях был еврей...

Разумеется. Уже по одной фразе "есть друг - еврей" можно распознать антисемита.

Размеется. Именно по одной фразе.

но сайте, в те времена, можно сказать,  всеобщим голосованием было постановлено, что во фразе  Н. Воронцовой-Юрьевой: "вчера я трахала еврейку" антисемитизма нет.

Дикий народ эти поэты,  правда?

во фразе  Н. Воронцовой-Юрьевой: "вчера я трахала еврейку" антисемитизма нет

В этой фразе нет. А во фразе

"почему появилось в языке закрепилось слово сочетание "жид-коммисар", как евреи из  сапожников-парикмахеров и других мелких, мельчайших "предпринимателей" стали сплошь научной-творческой элитой

его запах вполне отчетлив.

его запах вполне отчетлив

А что такого?

А что такого?

Во-первых, в языке такое словосочетание (даже если его написать орфографически правильно) не закрепилось, а только в линго определенных групп. Во-вторых, мой знакомый, работавший дворником после дисбата, стал как раз мельчайшим предпринимателем, а не "научной-творческой элитой". Подобные широкие обобщения обычно являются признаком наличия предрассудков.

1. Вопрос - "почему появился предрассудок" - не является признаком предрассудка.

2. Какой же это предрассудок? Среди евреев было много комиссаров, а среди комиссаров - много евреев.

3. Если ваш знакомый стал предпринимателем, вовсе не значит, что среди научно-творческой элиты процент евреев не является непропорционально высоким. (Навскидку - кто является автором фейсбука, теории относительности, думы про Опанаса?) А что в этом плохого?

Если ваш знакомый стал предпринимателем, вовсе не значит, что среди научно-творческой элиты процент евреев не является непропорционально высоким. (Навскидку - кто является автором фейсбука, теории относительности, думы про Опанаса?) А что в этом плохого?

"Сплошь" и непропорционально высокий процент - не одно и то же. Возможно, на Уолл-стрит непропорционально высокий процент евреев (я лично не считал). Означает ли это, что утверждение - "евреи сплошь богатые" справедливо? А я слышал такие утверждения (в том числе и от евреев). На мой взгляд это необоснованные обобщения. Откуда тогда выражение "бедный еврей"?

Я не уверена, что уважаемый Виталий Литвин имел в виду что все евреи поголовно богаты.
Скорее всего это неточное выражение. Давайте лучше исходить из презумпции невиновности. :)

Давайте лучше исходить из презумпции невиновности. :)

Если исходить из презумпции, он этого точно не имел в виду. Он имел в виду, что 

евреи из  сапожников-парикмахеров и других мелких, мельчайших "предпринимателей" стали сплошь научной-творческой элитой,

Заметьте, это излагалось не как предрассудок, а как собственное мнение автора.

Вообще же я уже упоминал, что презумпция невиновности применяется в уголовном суде. В гражданском - достаточно баланса вероятностей. При расследованиях обвинений в нарушении этических норм -  и того меньше. А в дискуссии мне достаточно того, что это мое мнение, которое я никому не навязываю, но вправе свободно высказать.

если принюхиваться, то этот  запах можно уюхать даже во фразе:  "зато в Израиле  ёлки не растут!".

зато в Израиле  ёлки не растут!

А вот это уже клевета! :)  :)

если принюхиваться, то этот  запах можно уюхать даже во фразе:  "зато в Израиле  ёлки не растут!".

смотря за что...

меня...  интересовала моя страна - СССР:  о роли евреев в революции, соответственно - о революционизации их - о погромах в начале века,  о том КАК евреи вошли в русскую интеллигенцию,  почему появилось в языке закрепилось слово сочетание "жид-коммисар", как евреи из  сапожников-парикмахеров и других мелких, мельчайших "предпринимателей" стали сплошь научной-творческой элитой, о их роли в ВОВ (вроде бы 90% Героев Советского Союза - евреи...)

Попробую-ка я ответить как я это понимаю, хотя уж никак не дотягиваю до Солженицына, а то обвиняют тут Вас непонятно в чём (говорила ж я - не надо :) ).

По-моему легитимно задавать любой вопрос, если цель - получить ответ.

 1. сочетание "жид-комиссар" закрепилось потому, что среди комиссаров было много жидов. А много жидов было потому, что те намного активней других увлеклись большевитской идеологией. А большевитской идеологией жиды увлеклись в основном из-за её декларируемого интернационализма. А чем их привлёк интернационализм в антисемитской России, Вы и сами понимаете. Про репрессии же разговору не было (ну разве только вынужденные в самом начале, буржуи ж гады сопротивляются) - всё сплошь счастливое будущее. Для всех и даром.

2. как стали научной-творческой элитой? Отмечу, что в совке не очень-то выгодно было быть научной-творческой элитой.
а. из-за традиции учиться. Обязательное образование для мальчиков (и в какой-то мере желательное для девочек) у евреев появилось очень давно. При чём достаточно с раннего возраста - лет с трёх. Жениху перед свадьбой настоящий экзамен устраивают.
б. религии, делающей акцент на ответственности за происходящее (что возьмёшь с гоя, ему так положено, ему сам Бог повелел быть антисемитом).  Евреи - избранный народ не потому, что лучше, а потому, что их избрали ответственными за всё. 

Кто там? А, это ты, Моисей.
- Ну что, Господи, заповеди готовы?
- Заканчиваю.
- А то у меня там народ волнуется.
- Ну, я же вас просил - погуляйте еще немножко.
- Еще немножко? Мы и так уже сорок лет гуляем!
- Ну, если вам так горит, могу предложить только десять. Но предупреждаю - эта работа еще не закончена.
- Ой, ладно, хватит нам и десяти, мы и их не выполним... Так... "Не убий!" - это понятно... "Не прелюбодействуй!"... Ну, это как получится... А вот это я бы на твоем месте вычеркнул.
- Что?
- "Не укради!" Ты что, нам не доверяешь? Слышишь, вычеркни! Мы отблагодарим.....
- Так, всё! Мое слово - закон! Я ничего не вычеркиваю!
- Да? А как русские попросили, так "Не пей!" ты для них вычеркнул.
- Так я и для вас "Не спекулируй" вычеркнул. И все, хватит! Иди и не торгуйся!
- Что - не торгуйся? Почему - не торгуйся? Где здесь написано "Не торгуйся!"?
- Ну, так я сейчас впишу!
- Ой, ой!
- И "Не махайте руками!" тоже впишу и "Не морочьте мне голову!" тоже! Все, хватит! Иди к народу, и начинайтесоблюдать!
- Минуточку, так что это, только для нас? Ты же говорил - для всех!
- Вообще-то для всех. Но спрашивать буду только с ВАС 

3.  90% Героев Советского Союза - евреи - это преувеличение ИМХО.

Я бы еще добавил по первому пункту, по поводу комиссаров:

1. Более высокий процент грамотных среди евреев очень даже релевантен не только для вопроса о научной интеллигенции, но и еще больше - для вопроса о комиссарах (недостаточно грамотности, чтоб стать авиаконструктором или профессором, но комиссару школы могло хватить).

2. Революции обычно делают преимущественно горожане. Деревне приходится принимать городские порядки. Так среди горожан процент евреев был, по историческим причинам, намного выше, чем среди населения в целом. С учетом этого обстоятельства, бросающаяся в глаза диспропорция между процентом евреев среди населения и их процентом среди большевистских активистов и служащих становится не такой большой, какой казалась. А именно эта диспропорция в огромной мере ответственна за представление о революции как о еврейской: маленький народ, а куда ни посмотришь - они.

3. Образованные неевреи в значительной мере принадлежали к "бывшим", против которых и была направлена революция.

"Лет еще через 50 все толстые тома запылятся в библиотеках, а рассказики бы читали."

Насчёт "толстых томов" Вы, наверное, правы (кроме "Архипелага"); во всяком случае, кирпичи "Красного колеса" читать невозможно - с моей дилетантской точки зрения. Что же касается "рассказиков", то да, "Один день" и "Матрёнин двор" - безусловные шедевры и, как и "Архипелаг", останутся в  литературе навсегда. Хотя  лично мне больше по душе "Колымские рассказы" Варлама Шаламова.

Вообще-то подцепить  антисемитизм, живя в Москве, было нетрудно.

Антисемитизм подцепить нетрудно в любом месте, достаточно спроецировать личные проблемы на других, непохожих на тебя, и поэтому, неприятных тебе людей. И вдруг, как по волшебству, исчезает чуство вины (как продукт работы совести), ведь это не ты - ОНИ виноваты. И в этом плане Германия и СССР ничем не отличались. Но когда поиск виноватых становится государственной идеологией - это страшное преступление. Предполагаю, что и  российские идеологи скоро уточнят для масс кем именно являются ненавистные "либерасты". Настроения живы...

Москвичам вроде как некогда сейчас: они таджиками заняты. Нет?

А про "либерастов" всё ведь давно и так ясно.

Таджики таджиками, но и для антисемитизма как-то время находится :-). По крайней мере, в сегодняшних российских СМИ весьма вольготно себя чувствуют скойбеды, дугины, прохановы и шевченко всех мастей...

И в этом плане Германия и СССР ничем не отличались.

Согласна, но послевоенная Германия сильно отличается  и от СССР, и от его преемницы России. Потому что сейчас в Германии подцепить антисемитизм нельзя, а в Москве -  так же нетрудно, как это было и во времена Якова Джугашвили.

Да, сейчас господствует антиукраинизм, до этого махрово цвел антигрузинизм, а еще раньше - античеченизм. Но антисемитизм остается постоянным фоном для этих разновидностей ксенофобий.   Журналистка Комс. правды выражает сожаление. что  предков Гозмана  не пустили на абажуры. Такое возможно в Германии?

Или ещё пример, в пандан к приведённому уважаемой Nataly: журналистка официального новостного канала "Россия 24", беря интервью, замечает, что евреи, мол, сами спровоцировали Холокост. Интервьюируемый соглашается, руководство канала, несмотря на многочисленные протесты в интернете, молчит, журналистка продолжает работать как ни в чём не бывало. Да, в сегодняшней Европе такое вряд ли возможно, особенно в Германии. 

А Вы не слыхали про европейскую партию с ласкающим русское ухо названием "Йоббик"?

Слыхал. Но здесь недавно уже кто-то высказывал сомнение, можно ли потомков гуннов считать в полной мере европейцами :-)

Если серьёзно, то Вы, конечно же, правы: никуда он, родимый, не делся, и на его стороне, как и раньше, "поддержка и энтузиазм миллионов". И всё-таки  в сегодняшней Европе за статью об "абажурах" или высказывание с телеэкрана на тему "евреи сами спровоцировали Холокост" журналист, скорее всего, потеряет работу, а может и под суд угодить. В России, как показывает опыт, это совершенно исключено. 

Сказанное, однако, вовсе не означает, что я считаю Европу идеалом демократии. Антиизраильская политика большинства стран ЕС и их двойные стандарты в подходе к арабо-израильскому противостоянию давно уже стали  общим местом и ничего, кроме омерзения, у нормального человека вызвать не могут.

Сказанное, однако, вовсе не означает, что я считаю Европу идеалом демократии. Антиизраильская политика большинства стран ЕС и их двойные стандарты

Не противоречат демократии никак. Увы.

И всё-таки  в сегодняшней Европе за статью об "абажурах" или высказывание с телеэкрана на тему "евреи сами спровоцировали Холокост" журналист, скорее всего, потеряет работу, а может и под суд угодить. В России, как показывает опыт, это совершенно исключено. 

Это да. Абажуры сейчас на политическую корректность не тянут.

Но кровавые наветы в виде роликов в ютьюбе о распятых палестинских мальчиках циркулируют свободно и зачастую изготовляются европейцами.

Вы же знаете, где кончаются представления европейцев о праве и законности.
И знаете, какой несчастный народ играет роль заложников-лугандонцев. 

Не могу не согласиться с Вами, уважаемая Lina.

Выступление Рона Просора - израильского посла в ООН.

Спасибо за ссылку. Блестящая речь. К великому сожалению, и она останется "гласом вопиющего в пустыне".

Бросилась в глаза досадная ошибка, непростительная для дипломата такого ранга: о Нобелевской премии мира, якобы вручаемой в Швеции. Тем не менее, повторюсь, речь производит очень сильное впечатление.

но послевоенная Германия сильно отличается  и от СССР, и от его преемницы России.

Оказав посильную помощь в уничтожении "неправильного" немецкого фашизма, СССР (и его приемница), продолжают культивировать правильный - российский. И бесконечное ковыряние в "великих победах" суть вопроса не меняет.

Шимон. Так в Германии, и вообще на Западе, не существует такого рода людей, как интеллигенция.  Это же чисто российское.

Это же чисто российское

Как и слоны

Как и слоны

Не вообще слоны, а индийские слоны. :)

К примеру, немецкое определение "интеллигенция" больше напоминает "руководящий слой", в смысле идей Гитлера об "очистке от".

В этом смысле Яков и собеседники - вполне подходят.

Слово это в европейских (и не только) языках - обычно русское. Вот только непохоже, что Яков это знает.

Да, машина уничтожения у них выглядет отлаженней. В этом их "нормальное воспитание" заключается?

Мало того, данный конкретный офицер судя по всему активно одобряет нацистскую политику и идеологию.

Насчёт данного конкретного офицера - не 100%. Вопросы могут быть "наводящими". 

Об этом можно судить только по косвенным признакам - раз офицер гитлеровской армии, то, вероятно, активно поддерживает нацистскую политику. Но полной уверенности нет. 

Но полной уверенности нет. 

Конечно, полную уверенность дал бы только суд. Для меня достаточно впечатления.

Как боевой офицер, он мог бы вообще игнорировать еврейский вопрос и не задавать на эту тему наводящих вопросов.

Как боевой офицер он вообще мог бы не вести разговоров "за жизнь".

С другой стороны неудивительно, что боевой офицер был антисемитом. Естественное же состояние души офицеров многих армий, многих национальностей и не только офицеров. Сам по себе антисемитизм преступлением не является. Нормальный житейский фон. 

Утверждение же "активно поддерживает нацистскую политику", тем более если дело идёт о политике Гитлера - гораздо более сильное, и не обязательно верное.

Известна ли ему позиция национал-социалистской Германии по отношению к еврейству и знает ли он, что теперешнее красное правительство, главным образом, состоит из евреев? 

Тут немец - такой же зомби, как и его собеседник.

Известно ли ему, что в Германии изгнали евреев из торговли, науки, искусства, медицины и др. мест, которыми они завладели?

Здесь налицо не просто антисемитизм, а поддержка "политики партии и правительства".

Наверное, Вы правы. И вообще - чего это я этого немца защищаю?

Лина. Где то читал, что до 1943 года в армии Германии вообще было мало нацистов (т.е. членов партии). Это потом Гитлер понудил генералов вступить в его партию. А почему бы вам не предположить, что этот офицер был как раз антигитлеровских взглядов и готовил покушение на фюлера.

Потому что мы прочли комментируемый документ. А Вы?

Кстати, это - также и ответ на предложение относиться спокойнее,  если кто хвалит немца. Немца - сколько угодно. Того, кто поддерживает свое преступное руководство, - Вы действительно не видите разницы?

Против вторжения в Афганистан выступил Андрей Сахаров и его единомышленники. Вслух, громко. А все остальные отнеслись так же, как сегодня к вторжению в Украину, то есть с тоской, страхом, с пониманием, что это очень плохо кончится. Но с нежеланием вмешиваться! С убеждением, что "от нас ничего не зависит", "это не наше дело", "мы в этом не виноваты".

Верно, Елена. А что было делать? Приколотить себя за помидоры к кремлёвской стене? Так на это не каждый способен. Далеко не каждый. Очень не каждый.

Конечно, Владимир, полностью согласна - далеко не каждый. Только "каждые" и до сих пор думают, что  они ни при чем и ровно ни в чем не виноваты: плетью обуха не перешибешь, стену лбом не пробьешь и тд. Мне и сегодня многие люди советуют начисто забыть про политику, про путиных-гиркиных и прочих бородаев  и радоваться жизни, в которой так много хорошего  - дети смеются, снег идет... Конечно, много! Но только  вспомню, как наш сенат единогласно дал разрешение на вторжение,  только вспомню, как пропаганда врала, что   малазийский самолет сбили,  целясь в "борт № 1", только вспомню, что это наша страна  организовала бандитское псевдогосударство в центре Европы, то мне  стыдно до тошноты. Это же не только преступление, это еще и позор.

Елена, сейчас эта линия фронта проходит не по степям Лугандона, а по семьям. Вот прямо внутри семьи. Ругань идёт на очень высоких нотах. Вате ничего доказать нельзя. Бес-по-лез-но. Но реальность дойдёт. Если не через мозги, то через другие органы. Начиная с перехода с Окэй Оби на действительно вату.

Это если ещё вата не станет дефицитом... :-)

а как немцы узнали, что он сын Сталина?

Непонятно. Неужели,переодевшись в крестьянское платье,  оставил при себе документы? Письмо от Виктора он зачем-то взял с собой... Иначе оно не фигурировало бы на допросе.

Согласна с Вами, чтение  грустное.  А каково было  папаше  прочесть это? Думаю, его проинформировали,  не откладывая в долгий ящик.

- Письмо от Виктора он зачем-то взял с собой... Иначе оно не фигурировало бы на допросе.

А с чего Вы взяли, что это письмо было при нём? Автор письма, Виктор, мог быть ему не знаком, и не ему писал:

==… мы нашли письма, в которых говорилось, что друзья надеются свидеться вновь этим летом, если не состоится предполагаемая прогулка в Берлин этой осенью? [письмо от] 11 июня 1941 года …. письме, представляющем собой переписку двух русских офицеров…

По-моему, немцы зачитали письмо из когда-то захваченной почты, или изъятое у кого-то другого.

А на допросе это письмо могли зачитать, чтобы увидеть реакцию Якова на слова о прогулке в Берлин этой осенью. Мне кажется, его реакция ("Черт возьми!") на эти слова свидетельствует, что и он понимал (или даже знал) что такая прогулка готовилась.

Да, Вы правы, к Я.Д. это письмо не относится.  Какой-то неизвестный офицер выболтал гос. тайну. А ведь был очень убедительный плакат  "Не болтай".

Колея! И не выбраться из нее.

Никак Вам лично из неё не выбраться, пока Вы снобистски будете называть нормальным воспитание только на основании того, что оно европейское. Никаких других поводов заподозриь их в нормальном воспитании эти немецкие офицеры не дают.

Уважаемая Лина,
Предложение по протоколу наших дискуссий: когда судим о ПОСТУПКАХ взрослых и вменяемых людей, не позволяйте им избежать ответственности, ссылаясь на полученное в детстве и в молодости ВОСПИТАНИЕ. 

Я никого не сужу вообще. Я только против того, чтобы считать воспитание хорошим, только на основании того, что оно европейское.

Понятно, что нам очень трудно объективно оценивать степень воспитанности  немецкого офицера, допрашивающего сов. офицера в 1941 году.  Но если не учитывать, что происходило в Германии до и после...., или  допустить, что это - итальянский , а не немецкий офицер,   и исходить только из текста допроса?По-моему, тогда можно услышать в его словах  логику, здравый смысл, приверженность к общечеловеческим ценностям (извините за штамп).

Ну и , конечно, если вынести за скобки разговора еврейский вопрос. Здесь один стоит другого.

От Я.Джугашвили - впечатление несчастного  зомби.

вынести за скобки разговора еврейский вопрос.

Вынести?! Это Вы куда его понесли??? Как же его можно вынести?!

Яков же всё правильно рассказал. Всё было - и газы, и бациллы, и много чего другого, только в гораздо больших масштабах, и куда организованней, чем он предполагал. А немец (в самой лучшей для него интерпретации) просто был не в курсе.

Вынести?! Это Вы куда его понесли??? Как же его можно вынести?!

Вынести в то время, когда состоялся допрос. И оценить высказывания участников не с послевоенной точки зрения, а с позиции 18 июля 41 года   Ничего из перечисленного Вами тогда еще не произошло, поэтому оба немца в любой "интерпретации были не в курсе".  Может, они и не дожили, погибли раньше, чем начались зверства.  

К тому времени

 в Германии изгнали евреев из торговли, науки, искусства, медицины и др. мест, которыми они завладели.

С этим Я.Д. был согласен, как, впрочем, и  все население СССР, еще 3 недели назад  находившееся в дружбе и сотрудничестве с нацистской Германией с 23.08.39.  Он горячо  уверял немцев в ненависти, кот. сов. народ испытывает к евреям.  Т.е. в этом вопросе Я.Д. и немцы - солидарны.

Кстати, в начале войны Манштейн отказался издавать для своих подчиненных приказ о расстреле комиссаров. А в советских селах немцев встречали хлебом-солью.

Вам кажется нелепым предположение Якова, что немцы могут травить кого-то газом, нарочно отравлять бациллами и т. д. Позже выяснилось, оно было вовсе не нелепо, просто у Якова был не тот полёт мысли.

А у немцев на счету уже были и изгнание польских евреев из Германии, и Хрустальная Ночь, и история с краковскими профессорами, приведенная ув. Михалем (т.е. еврейский вопрос действительно можно и вынести - поляков достаточно), и  много чего другого, включая применение газов в 1МВ. Не казалось, что они обременены моралью.

Бухенвальд был основан в 1933 году, а Дахау в 1934-м.

Кстати, антисемитизм в современной Германии есть. Как и по всей Европе. Куда бы ему деться?

антисемитизм в современной Германии есть. Как и по всей Европе

Сейчас, в некоторой степени, больше. Им мало уничтоженных 6 миллионов уничтоженных тогда, они хотят и в Израиле это повторить, массово признавая "государство Палестина", свободное от евреев. Запрещая иудеям жить в Иудее, одновременно давая возможность арабам жить везде. 

Нет, уважаемая Лина, мне кажутся нелепыми и гнусными заявления Я.Д. о том, что евреи в СССР не  умеют и не хотят работать и т.д.  Вот еще пример нелепого взгляда на историю:

1. Война, в которую Россия была втянута англичанами и французами в 1914 г., эта война настолько ослабила Россию, что мы были совершенно разорены. Неверно будет говорить о 20 годах строительства. Не было собственных кадров, не было технической интеллигенции, профессоров, учителей, за 10 лет нужно было построить промышленность и создать кадры. Разве это богатая интеллигенция? Что это за интеллигенция? Я говорю о среднем слое интеллигенции, об учителях, крупных инженерах — это одно дело, другое дело средние командиры и инженеры, которых в России было мало. Очень мало! За 10 лет нужно было все это создать! Россия не имела никакой интеллигенции, никакой!

Но это ладно, дело прошлое. Куда хуже, что   Вы правы - оказывается, население Германии на 20% - антисемиты.  Совсем свежая информация  Обыкновенный антисемитизм

Правда, арабы увеличивают этот процент. И вообще способствуют.

Х.Арендт: "От антисемитизма можно спастись лишь на Луне".

нелепыми и гнусными заявления Я.Д.

Нелепыми? Да

Гнусными? Ну зачем же. Обыкновенная среднестатистическая дурь. Сам по себе антисемитизм - не преступление.

Гнусными? Ну зачем же.

А это смотря кто придерживается антисемитских взглядов.  Ели серый необразованный человек, то да, это нелепость и предрассудок.  Если офицер КА, активный гражданин гос-ва рабочих и крестьян, интернационального по определению, то это гнусность и двоемыслие.

А у немцев на счету уже были и изгнание польских евреев из Германии, и Хрустальная Ночь, и история с краковскими профессорами, приведенная ув. Михалем (т.е. еврейский вопрос действительно можно и вынести - поляков достаточно), и  много чего другого,

Согласна, что немецкие офицеры, капитан Реушле и майор Гольтерс, проводившие допрос, несут ответственность за перечисленные преступления. Значит, и Я.Дж. несет ответственность за преступления, совершенные  СССР, а именно - немотивированная агрессия против Финляндии и отторжение части ее территории, оккупация Литвы, Латвии и Эстонии, сопровождавшаяся убийствами мирного населения  этих стран и массовой депортацией в Сибирь, оккупация польской территории  и убийство 20 тыс. поляков, военнопленных и гражданских. Таким образм, протокол допроса - это разговор представителей двух ОПГ. Эти трое - преступники (пока еще не признанные таковыми), вот почему я считаю, что культурный уровень этих людей может быть оценен по тексту допроса вне зависимости от преступлений, которые над ними тяготеют.

история с краковскими профессорами, приведенная ув. Михалем

- несомненное преступление нацизма. Однако через  3 месяца после ареста 101 профессор был свобожден из заключения в лагере. Почему? потому что нацисты отреагировали на протесты, поступившие из Италии - от Бенито Муссолини и Ватикана.   И это было, конечно, моральное давление, ведь Муссолини - союзник, а у Ватикана нет дивизий, как справедиво заметил т. Сталин.  На мой взгляд, способность  воспринимать моральное давление и идти на попятный говорит о наличии культуры. Беда в том, что  большинство стран по тем или иным причинам потакали Грмании, что создавало у немцев уверенность в безнаказанности. Если бы  СССР заявил  протест по поводу ареста краковских профессоров, скорее всего, протест был бы удовлетворен.  Понятно, что  предположение о протесте со стороны Советов совершенно неправдоподобно. Не тот  культурный уровень советского руководства, да и всего общества - как раз этот уровень и демонстрирует Яков Джугашвили.

А это смотря кто придерживается антисемитских взглядов.  Ели серый необразованный человек, то да, это нелепость и предрассудок.  Если офицер КА, активный гражданин гос-ва рабочих и крестьян, интернационального по определению, то это гнусность и двоемыслие.

Офицер КА не может быть серым необразованным человеком? Перечитайте материал допроса. :)

вот почему я считаю, что культурный уровень этих людей может быть оценен по тексту допроса вне зависимости от преступлений, которые над ними тяготеют.

В вне зависимости от происхождения - европеец, русский, грузин, осетин ...

И это было, конечно, моральное давление

Не думаю, что только моральное. Религиозное скорей. 
И по любому - как можно назвать нормальным воспитание людей, которые освобождают невинных только под давлением? Противопоствалены ведь были нормальное европейское воспитание немецких людоедов варварству российских людоедов.
Да и давлению какому-бы там ни было  немцы потом быстро перестали поддаваться.

Про профессоров я только потому что Михаль именно их сюда привёл. Про зверства немцев по отношению к полякам (уже никуда не вернувшимся) можно ещё много писать. Недолюди, славяне, чего с ними церемониться? Это я не к тому, что немцы хуже Якова, а только к тому, что они не лучше.

Офицер КА не может быть серым необразованным человеком? Перечитайте материал допроса.

Я.Д. был образованным человеком - он закончил МЭИ инженеров жел. транспорта и Артиллерийскую Академию РККА.  А при чем тут материал допроса?

Не думаю, что только моральное. Религиозное скорей.

Религиозное - это тоже моральное.

Да и давлению какому-бы там ни было  немцы потом быстро перестали поддаваться.

Моральное давление на нацистскую Германию следовало оказывать еще задолго до начала войны.Например, бойкотировать Олимпиаду в 1936 году.  Перестали поддаваться? В феврале 1943 поддались давлению простых немецких женщин, протестовавших на Розеншрассе, Берлин.

Противопоствалены нормальное европейское воспитание немецких людоедов варварству российских людоедов.

В том-то и ужас, что нормально воспитанные немцы оказались людоедами.  Когда варвар проявляет людоедские наклонности,  это  в порядке вещей.

Как стало понятно на примере Германии, высокая культура нации не гарантирует от падения в бездну бесчеловечности, но дает надежду на восстановление человеческого облика.

А при чем тут материал допроса?

Да видно, что чушь несёт. Даже там, где о евреях речь не идёт. Мало ли он чего там закончил - значит не в коня корм.

Религиозное - это тоже моральное. 

Религия и мораль - это не одно и тоже.

В феврале 1943 поддались давлению простых немецких женщин, протестовавших на Розеншрассе, Берлин.

простых немецких женщин

В том-то и ужас, что нормально воспитанные немцы оказались людоедами.  

Немцы, которые казались нормально воспитанными. Вы ж сами говорите

Как стало понятно на примере Германии, высокая культура нации не гарантирует от падения в бездну бесчеловечности

Что же касается

дает надежду на восстановление человеческого облика.

дай бог, чтобы "человеческий облик" европейцев продержался подольше, хотя бы в таком виде, каков он сейчас. Все люди очень легко скатываются к варварству и у европейцев есть шанс сохранить свой "человеческий облик" только если будут помнить насколько легко его потерять.

 Мало ли он чего там закончил - значит не в коня корм.

Если бы экзамены по марксистско-ленинским дисциплинам проводились с детектором лжи, мало было бы выпускников в советских вузах.  :)

Если офицер КА, активный гражданин гос-ва рабочих и крестьян, интернационального по определению, то это гнусность и двоемыслие.

Он, собственно, не предлагает никаких мер против евреев.

Мне кажется, что Яков, помимо всего прочего, вольно или невольно старается понравиться собеседникам. Отсюда осуждение участия России в 1МВ, отсюда же и выпад против  евреев.

Он, собственно, не предлагает никаких мер против евреев.

Его дело не предлагать, а поддерживать линию партии и правительства. Когда придет время, они предложат меры против евреев, а он, вернее, не он именно, а подобные ему, поддержат.

Мне кажется, что Яков, помимо всего прочего, вольно или невольно старается понравиться собеседникам.

Возможно, он еще не успел внутренне перестроиться - ведь последние два года Германия и Гитлер  - закадычные друзья советского союза

Его дело не предлагать, а поддерживать линию партии и правительства. 

В отношении евреев он об этом не говорит, да и не было еще такой линии. Когда возникнет - согласие со всем, что идет сверху, связано с конформизмом, а не с  антисемитизмом. Ну, никто же не считает Я. Джугашвили диссидентом.

Возможно, он еще не успел внутренне перестроиться - ведь последние два года Германия и Гитлер  - закадычные друзья советского союза

Трудно сказать, насколько этот фактор сыграл свою роль. Пленному часто (видимо, как правило) хочется понравиться тем, от кого зависит его жизнь.

А зачем он тогда возражает немцам, сомневается в том, что они возьмут Москву? Смело говорит

Что касается моего мнения по данному вопросу, то были случаи, когда Ваши прорвавшиеся корпуса окружались и уничтожались.

Не соглашается с ними по поводу положения крестьянства.  Зато отношение немцев к евреям он  поддерживает, приводит свои примеры из советской жизни, подтверждающие правоту немцев.

Вы, ув. Шимон, объяснили свою симпатию к Якову отсутствием отцовского внимания. Сомневаюсь, что наличие этого внимания дало бы положительны эффект.

Вы, ув. Шимон, объяснили свою симпатию к Якову

Симпатию?! :)

Господь с Вами, уважаемая Натали. :) :) :)

Что это Вы такое на Шимона наговариваете? :)

А зачем он тогда возражает немцам, сомневается в том, что они возьмут Москву?

Думаю, ему психологически легче согласиться с противником в вопросах, его непосредственно не затрагивающих. Евреи - да черт с ними, и в 1914-м мы зря воевали друг с другом, но сейчас вы нас не побьете, и с крестьянами у нас не было другого выхода (иначе зачем я живу?).

Примеры из советской жизни отчасти подтверждают правоту немцев в их отношении к евреям, но прежде всего опровергают их нелепое  мнение об СССР, контролируемом евреями.

Симпатии к Якову у меня, конечно, нет. А жалко его - да. Он же ничего особо плохого сделать не успел, заурядный человек. Да, общение с таким отцом могло привести к еще худшим результатам - тогда тоже было бы жалко.

П. С. Минусы Вам - не мои.

но прежде всего опровергают их нелепое  мнение об СССР, контролируемом евреями.

Т.е. он хочет сказать, что задачу юденфрай в руководящих органах СССР выполнили еще раньше, чем в Германии?  

На самом деле можно сделать подборку его ответов, опровергающих Вашу версию, но зачем? Игра не стоит свеч.

Да, сегодня, словно снег, выпали устойчивые минусы.  На снежном фоне очень трогательно выглядит маленький плюсик, +2.  Как-то согревает. Хотя ясно, что скоро и его занесет снегом. Так и должно быть. Зима. 

Юденфрай не было, разумеется, и он не утверждает, что есть, но и контроля евреев не было, тут он полностью прав.

Кстати, офицер, не спешащий признать поражение своей армии, мог вызвать скорее уважение у немцев, и Яков мог на это рассчитывать, возможно, инстинктивно. А вот евреев зачем ему защищать?

"выпали устойчивые минусы"

Уважаемые коллеги! Который уж день не могу избавиться от недоумения (назовём это так): за что уважаемую Натали буквально "забросали" минусами, как какого-нибудь тролля? Человек спокойно и аргументированно обосновывает свою точку зрения, ни разу  не опускаясь до резкостей, граничащих с хамством или истерикой (что иногда случается на этом форуме, чего уж греха таить). Не согласны - приводите свои аргументы, как это и делают, например, уважаемые Лина, Шимон и некоторые другие. Но зачем же ставить такое количество минусов умной, интеллигентной, эрудированной даме?

P.S. Я всё ждал, что что-то подобное выскажет кто-либо из более авторитетных,чем я, посетителей сайта, - да так и не дождался. Поэтому прошу извинить за off top и за корявый стиль.

 Не согласны - приводите свои аргументы

Так аргументы ещё искать надо. Минусовать проще.

 Я всё ждал, что что-то подобное выскажет кто-либо из более авторитетных,чем я, посетителей сайта

А чем Вы не авторитет? Я вот того же ждала. И многие небось.

Спасибо за поддержку.

А чем Вы не авторитет? Я вот того же ждала. И многие небось.

Именно.

Спасибо, уважаемый Михаил, за участие к оценкам моих постов. Приятно прочитать о себе  такие эпитеты (думаю, Вы все же преувеличиваете мои достоинства).

Теперь должна высказать свое отношение к минусам. Я уважаю эту аудиторию и убедилась, что чаще всего посты на этом сайте получают адекватные оценки.  В правилах сайта нет требования, чтобы минусующий обязательно аргументировал. Я так и отношусь - не хочет - не надо. А минус поставить может и пусть ставит.  Не разделяю мнение некоторых, что минусы затыкают рот автору поста  или что специально собирается группа "убогих" и ставит безосновательные минусы.  Наоборот, я задумаюсь над тем, что написала и постараюсь углубиться в проблему, может я и не права.  В конце концов, мне ведь возражали Лина и Шимон. Возможно, те, кто минусуют меня, согласны с ними и не хотят повторять уже сказанное.

Так что все хорошо. Еще раз благодарю.

 В конце концов, мне ведь возражали Лина и Шимон. Возможно, те, кто минусуют меня, согласны с ними и не хотят повторять уже сказанное

В таком случае я предпочитаю плюс мне, а не минус Вам. :) 
Что мне с Ваших минусов?  

И это было, конечно, моральное давление, ведь Муссолини - союзник

Так с союзником лучше не ссориться без необходимости. Так что не думаю, что Муссолини был для Гитлера моральным авторитетом. Да и папа римский. Прагматические соображения.

Так с союзником лучше не ссориться без необходимости.

Вы знаете, и Муссолини мог так подумать, что с Гитлером лучше не ссориться,  а промолчать насчет краковских профессоров. Однако, он нашел в себе силы  заявить протест, хотя сильно уступал Гитлеру в военной мощи.  Под моральным давлением я имею в виду предъявление убедительной аргументации без применения силы, а вовсе не моральный авторитет. И это хорошо, что немцы вняли аргументам и сочли прагматичным выпустить арестованных ученых.

Русские сочли прагматичным уничтожить 20 тыс. поляков, а потом свалить вину на немцев и попытаться привлечь их за это к ответственности на Нюрнбергском процессе. У каждого гос-ва свой стиль.

Уважаемая Натали, вы что-то не то доказываете. 

В чём-то гитлеровцы вели себя лучше коммунистов, в чём-то хуже. Иногда европейцы вели себя прилично, иногда нет. 

Тезис-то в том, что пропасти нет. Что никакой внешний лоск не может уберечь от скатывания в дичайшую дикость. 

вы что-то не то доказываете.

Не поняла. Может, Вы хотите сказать, плохо, неубедительно доказываю?

Согласна, что Германия и СССР действовали примерно одинаково, агрессивно и беззастенчиво.  Европейцы  ну, в основном, прятали голову в песок.  (речь идет о 1939-1941гг). Согласна также, что Яков  "несет  чушь" и что два высших образования не повысили уровень его культуры. А также что "никакой внешний лоск не может уберечь " ... вообще ни от чего.(Речь, кстати, идет не о внешнем лоске персонажей, а о  культуре и воспитании).

Мы по-разному смотрим на вопрос о пропасти, которая лежит между представителями двух разных культур, которые встретились на допросе. Один видит эту пропасть, я вижу, что культурный уровень ведущих допрос гораздо выше, чем у моего соотечественника, Вы не видите разницы.  Если кто-то скажет, что текст представляет  слишком  мало информации, чтобы делать далеко идущие выводы , я не буду спорить.

Однако в настоящее время я отчетливо вижу, что пропасть есть , самая настоящая пропасть лежит между культурой "русского мира"  и европейской культурой. События 2014 года не оставляют нам возможности испытывать прежние иллюзии. Вот я и думаю, может, она всегда была, эта пропасть?

Может, они и не дожили, погибли раньше, чем начались зверства. 

Но они начались с самого начала войны, задолго до Ванзейской конференции (если даже мы сейчас говорим только об отношении к евреям). В Польше происходили массовые убийства евреев с самого начала - это только задним числом они уже не кажутся массовыми, после всего, что произойдет...

если даже мы сейчас говорим только об отношении к евреям

В случае с Польшей, Чехословакией еврейский вопрос действительно можно вынести за скобки. Уже то, что эти по-путински "вежливые люди" делали с поляками, вполне подходит под определение "зверство". 

Генерал-губернатор Польши Ганс Франк в 1940 году сказал, что если бы он хотел повесить одно объявление о расстреле каждых семи поляков, то в Польше нехватило бы лесов для производства бумаги для всех этих объявлений.

А уж если и еврейский вопрос внести обратно...

какие бациллы, Лина? Немцы собирались не просто пройтись по территории, но и обосноваться там хотели-а тут колодцы с отравленной ими же водой. И вообще питьевой воды в округе не найдешь- всёж бациллы! Зачем им это? Первые же дни показали, что сопротивления их движению практическ нет-так ЗАЧЕМ травить воду там, куда сам и прийдёшь через какое то время. Это всё гебешные страшилки. А саветские гебисты любили стращать людей, приписывая немцам как раз то, чем сами гебисты и занимались.

а тут колодцы с отравленной ими же водой.

Да не колодцы. Внутривенно.

В Бухенвальде,  в основном, занимались разработкой противотифозной вакцины. Но как занимались! Ничтоже сумняшеся, заражали здоровых людей. И даже в тех редких случаях, когда противотифозная сыворотка оказывалась действенной, эсэсовские врачи вводили вакцинированным людям такие лошадиные дозы бацилл (внутривенно), что люди все равно гибли. Более того, дабы иметь под руками свежие штаммы сыпного тифа, целую группу узников все время заражали тифом. Чудом выжившие стали калеками - их парализовало, они потеряли память. Этих «подопытных» заключенных можно было считать стопроцентными смертниками. Впрочем, крематорием кончался любой эксперимент - кроме всего прочего, эсэсовцы вовсе не были заинтересованы в том, чтобы оставались живые свидетели их «медицинской» деятельности.

_________ 

Это всё гебешные страшилки.

Да нет, это всё евреи выдумали. 

Да нет, это всё евреи выдумали. 

Мне кажется, Вы и уважаемый Сергей, не поняли друг друга. Он говорит о том, что вполне вероятно слухи о немецких терактах, которые приводит Я.Д., были ложными или сами теракты проводились советскими диверсантами (мы знаем, что такие факты были). Вы же говорите о том, что нет сомнений в СПОСОБНОСТИ нацистов делать подобные или худшие вещи. И с этим нельзя спорить.

Вы и уважаемый Сергей

Уважаемый?

О чём говорит он я поняла, и говорит он в ответ на мой пост, в котором Я говорила о том, о чём говорила Я.

 что нет сомнений в СПОСОБНОСТИ нацистов ...

в способности?

в способности?

А в чем еще? Вы ведь обсуждали не те действия, которые по мнению Я.Д. нацисты совершали в СССР, а известные Вам факты о действиях нацистов. Они подтверждают их способность сделать то, о чем говорил Я.Д., но оставляют сомнения в том, что он оперировал реальными фактами.

Просто после того, как Вы выразили уважение Сергею, я решила, что Вы и реальные факты подвергаете сомнению.

Просто после того, как Вы выразили уважение Сергею, я решила, что Вы и реальные факты подвергаете сомнению.

Я еще раз перечитал пост Сергея. По-прежнему думаю, что он Вас не понял и говорил о сомнениях в реальности фактов, приводимых Я.Д. В реальности фактов, о которых говорили Вы, я не сомневаюсь. А если нет уважения к собеседнику, зачем с ним разговаривать? :)

Перечитайте ещё раз.

Это при том, что вашего народа убавилось на 6 милл. человек. А  как прикажете мне вести себя. если моего народа коммунячий режим  убавил намного больше.  Поэтому, прошу вас спокойнее относиться к тому, что кто-то и о немцах скажет какое хорошее слово.

Если бы я пришла к полякам и сказала - что это вы так носитесь со своей Катынью, подумаешь - из польских евреев осталось всего 15% - кто бы я была после этого?

Если бы я пришла в армянских квартал в Иерусалиме, где все стены увешены фотографиями их геноцида (а это ещё кровоточит у них - знаю из первых рук) и сказала - это что, вот из европейских евреев после 2МВ осталась всего треть - можно ли было меня после этого уважать?

Если бы я пришла к грекам-киприотам и сказала бы, что пора бы и "забыть о Фамагусте" (это тоже кровоточит у них - тоже знаю из первых рук) на том основании, что евреи пострадали больше даже в абсолютных цифрах - что можно было бы обо мне сказать?

Про украинцев, для которых всё происходит прямо сейчас, я и не говорю.

И это при том что "коммуняки" изрядно прошлись и по евреям и ещё при том, что про я ничего против не имею, если кто-то скажет "хорошее слово" про немцев и сама могу сказать, но не в этом контексте.

Не считаете ли Вы это верхом цинизма - мериться убитыми?

А с Сергеем я вовсе и не собираюсь разговаривать, без смайликов.

Перечитайте ещё раз.

Извините, уважаемая Лина, откуда эта цитата? Я говорил о том посте, на который Вы отвечали (то есть разговаривали с автором).

Не считаете ли Вы это верхом цинизма - мериться убитыми?

Нашел первую реплику и полностью с Вами согласен. И не стоило вдаваться в разъяснения имхо.

Яков же всё правильно рассказал. Всё было - и газы, и бациллы, и много чего другого, только в гораздо больших масштабах

Не соглашусь с Вами, Lina. И газы и бациллы нацики применяли на беззащитных в лагерях для усовершенствования "Вундервафли", так сказать. Газ для диверсионной группы крайне неудобен и для транспортиковки и для применения, я уж не говорю о бактериальном оружии - это палка о двух концах. А вдруг "бравый" эсесман хлебнет из зараженого своими же диверсантами колодца? В общем - два главных оружия диверсатна это рация и взрывчатка. Так было и так есть до сих пор. Да, "диверсантомания" и "парашутистомания" в первые месяцы войны зашкаливала и Яков тоже попал под эту истерию.

Да ведь ув. Лина и не отрицала, что Яков несет чушь. Вот только причины, по которым немцы не применяли газов и бацилл в диверсионных группах, были прагматическими, не моральными. Хотя собеседники Якова делают вид, что скорее моральными.

Не поняла с чем Вы не согласитесь. :)

Вы же со всем вроде уже согласились. 

 И газы и бациллы нацики применяли на беззащитных в лагерях.

А это именно то, что я и хотела сказать. 

Яков подозревал нацистов в подлых поступках и по сути оказался прав. Они не совершали именно того, в чём он их подозревал, но действовали гораздо более "цивилизованно" и "эффективно".

Яков тоже попал под эту истерию.

Ну да.

Яков подозревал нацистов в подлых поступках

Так он утверждал что это "диверсанты" немецкие бацилами в тылу колодцы травят - а здесь он не прав.

но действовали гораздо более "цивилизованно" и "эффективно".

Я вообще не понимаю сути спора: мы что обсуждаем какой сорт г...на, простите на слове, лучше? Или что немцы "благороднее" потому что "своих" мочили меньше, а комуняки "быдловатее" потому что "своих" мочили больше? И что от этого мрази которые уничтожили 20 млн жизней станут "благороднее" мразей, которые уничтожили 40 млн? Как ТАКОЕ вообще можно обсуждать? Давайте ещё пообсуждаем какой из маньяков детей больше любил: Чекотило или Онуприенко. :(

Я вообще не понимаю сути спора

Как ТАКОЕ вообще можно обсуждать? 

Да как же не понимаете. Вы ж опять очень ясно и чётко всё изложили, буквально самую суть. Спор о том, можно ли считать кого-то лучше или оба хуже. По-моему верно второе.

По-моему верно второе.

Вот именно! Если один, к примеру, выпускник двух престижных немецких университетов, хряпнув "трофейного" французского коньячку, колет узникам смертельную дозу яда "из научного интересу" под музыку Вагнера, он что более "интелегентен", чем мразь из НКВД с тремя класами ЦПШ, избивающая до смерти сапогами "врагов народа"? Имя им одно - палач. Все они добровольно и сознательно творили преступления, не важно с какой аргументацией: "ради науки", "я офицер и выполнял приказ" или просто за пайку и очередную "звёздочку". И очень желательно чтобы память о таких организмах была персональная, дабы не укрывались они за безликими "преступлениями режима", именно из таких мразей и выростают режимы гитлеров, сталиных, путиных.

причем советский офицер еще и интеллигент

Что именно его делает таковым?

ничто.  стандартный советский офицер, среднего звена. и, наверняка, в своих посиделках  - пьянках то есть - презрительно посмеивался с друзьями над шпаками, пиджаками и прочее.

но оказался ни к чему не готовым и ни на что не годным - как и подавляющее офицерство в 41. года за два бы кой-чему научился бы... как и прочие.

Как уже неоднократно встречалось в документах на сайте МС, и тут подтверждение, что в 1941 году РККА на своей территории воевала без карт:

    ==В каком бою он впервые участвовал?
        < Я забываю это место, это в 25–30 км от Витебска, у меня не было с собой карты, у нас вообще не было карт. Карт у нас не было.
      ==У офицеров тоже нет карт?

Зато, как известно, карт было заготовлено с избытком (сотни миллионов экземпляров) до Берлина – для осенней прогулки в Берлин, как было сказано в зачитанном письме некого офицера Виктора:

    ==Известно ли ему, что мы нашли письма, в которых говорилось, что друзья надеются свидеться вновь этим летом, если не состоится предполагаемая прогулка в Берлин этой осенью? [письмо от] 11 июня 1941 года 
<(Читает письмо и бормочет про себя: "Черт возьми!").

Но вместо прогулки в Берлин получилось:

    < Все у нас делалось так безалаберно, так беспорядочно, наши марши, как мы их совершали, организация была у нас вообще безалаберной… переходы совершались плохо, сплошная неразбериха, никаких регулировщиков, ничего….

А возможно ли было вообще нормально организовывать всё это без карт?

Вы полагаете именно отсутствие карт сыграло роковую роль? Мне почему -то кажется что даже при наличии карт принципиально ситуация не поменялась бы. Отдельный вопрос кстати - действтительно ли карт совсем не было или просто было мало или были но не в нужном месте в нужное время или ... и  т. д.  В общем, примерно как в известной присказке - "вроде бы все есть а как хватишься - ничего нет"))

«вообще не было карт» -  так говорит Яков Джугашвили.

Помню, здесь на сайте был документ, где командир корпуса говорит, что карт у них не было (даже в штабе корпуса), ни одного экземпляра. А поскольку из документа было ясно, что они контактировали с соседними корпусами и дивизиями, то надо полагать, что и у тех карт не было вовсе, иначе позаимствовали хотя бы один-два экземпляра для штаба.

У Виктора Суворова в «Последней республике» есть глава на этом счёт:

ГЛАВА 14 . ПОЧЕМУ ТОВАРИЩ СТАЛИН НЕ РАССТРЕЛЯЛ ТОВАРИЩА КУДРЯВЦЕВА?

Или вот радиопередача «Цена Победы»:

Военные карты СССР и Третьего рейха

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo/

Где так же говорится, что карт на свою территорию не было напечатано, и до декабря 1941 года воевали практически без карт.

- Вы полагаете именно отсутствие карт сыграло роковую роль? Мне почему -то кажется что даже при наличии карт принципиально ситуация не поменялась бы.

Разным людям казаться может по-разному, но вопрос в том, можно ли в принципе нормально организовать переходы и марши огромных масс войск без карт? Своевременно выйти и занять намеченные позиции (как их вообще наметить, если карт ни у кого нет?) и т.д..

Несколько позже, уже с картами, как-то вот организовывали всё это и до Берлина дошли.

Я никакой не специалист на этот счёт, но вот даже в своём знакомом районе объяснить друг другу, как добраться в нужное место на рыбалку бывает очень проблематично без карты. А как в незнакомом районе это сделать без карты?

...говорится, что карт на свою территорию не было напечатано, и до декабря 1941 года воевали практически без карт.

Это - один из стандартных мифов совковой историографии войны. Прочитав Виктора Суворова  «Последнюю республику» или прослушав радиопередачу «Цена Победы» я должен был немедленно снести с дисков десятки гигабайт своего архива и публично отречься от всего, что я знаю и писал про эти злосчастные карты.  Я тупо выкладывал тут новейшие предвоенные карты ГШ РККА, откорректированные уже по результатам войны, начавшейся 1939 году, массово изданные и попавшие в Вермахт из захваченных штабов РККА. Говорить сегодня об "отсутствии карт" - это всё равно, что говорить об отсутствии в РККА петлиц, "кубарей, шпал и ромбов" на складах, на том лишь основании, что офицерство и генералитет драпали без знаков различия. Тут уже договорились было до того, что "карты были, но их умышленно не выдавали", чтобы не размагничивать боевой дух войск ...

Желающие могут просмотреть хотя бы материалы нашего форума с год - полтора назад, не хочется повторяться.

Вообще-то, "протокол" напичкан подобными штампами.

Ст. лейтенант, командир батареи (забудем на минуту, кем он был "по жизни"), пробыл на войне (и не на самом её острие) считанные дни: уехал из Москвы 22.06, 5-6.07 - разведка боем, а 7.07 дивизия уже была разбита, точнее - рассеялась. Разбить кадровую свежую танковую дивизию за 1-2 дня, а весь мехкорпус за 1 неделю невозможно физически  и сотней пикировщитов и танков, а больше их не было и "в реале". Уже  18.07 - допрос, и по-видимому - не первый. За это время он уже успел поговорить с десятками "товарищей", и на фронте, и в Смоленске, ничего не знает о положении войск и страны, не знает о надвигающейся войне (о которой знали колхозники в дальних деревнях) и почти окрыто говорили писали в письмах. Но он знает точно о "тучах немецких пикирующих бомбардировщиков", о "полчищах немецких парашютистов, переодетых то ли в цивильное, то ли в форму РККА", о "женщинах-шпионках", о "неумном командовании" и тому подобном. Яков Джугашвили и сам не скрывает этого.

Прошло 6–7 дней с тех пор как мы фактически были разбиты, 16-го мы имели с вами последнее сражение, в нем участвовали остатки нашей дивизии. Таким образом, я примерно с 10 по 16 не имел никаких сведений, только слухи, разговоры и тому подобное.

Я думаю, что с этими "знаниями" корпус уже прибыл на фронт. Достаточно было 1-2 дня "разведки боем" - и корпуса не стало, остальное - агония.

Ещё - характерный штрих

...идти со мной в наступление, чтобы подавить несколько ваших пулеметных гнезд из 4–5 имевшихся у вас, что было необходимо для того, чтобы прорваться

Идти в наступление на Берлин, или прорваться в тыл, в Москву ? Наверное, без карты он не мог определиться...

...я стал ждать своих артиллеристов, но это было бесцельно,

Ну конечно, ведь они

... отстреливались, отстреливались, а потом они исчезли, не знаю куда. Я ушел от них. Я находился в машине командира дивизии...

"Они исчезли не знаю куда", или "он ушёл от них". Важно, что машину командира дивизии он нашёл и без карты. Она явно стояла где-то возле его батареи.

По дороге мне стали встречаться мелкие группы..., всякий сброд. Но мне ничего не оставалось, как идти с ними вместе.

...превратившись в такой-же сброд.

Тягостное впечатление. И от "документа", и от самих событий...

- Это - один из стандартных мифов совковой историографии войны.

И когда же это и где в совковой историографии войны говорилось об отсутствии карт в войсках? В некоторых мемуарах это мельком проговаривалось и долгое время (до В.Суворова) оставалось незамеченным, даже для цензуры, это да, это было. Но ведь это не официальная советская историография.

Понятное дело, что это чрезвычайно существенное обстоятельство (отсутствие карт в войсках) мешает и дальнейшему утверждению очень удобной и всёобъясняющей идиотской версии действительно совковой историографии войны. Ну, мол, идиотизм сплошной был, что тут ещё объяснять!? Не знали, не умели, не понимали, не было опыта… и т.д. и т.п.. А попробуй – сумей, когда карт нет. Кто-то способен на такое?

Разумеется, вся территория СССР (по крайней мере, европейская часть) была тщательно картографирована и в каком-то незначительном количестве отпечатана на картах. Именно поэтому было возможным достаточно быстро (уже к декабрю 41 года) начать их печатать в нужных количествах для полноценного снабжения войск.

Мне сегодня понятно, что главной причиной краха РККА в 41-ом году были паника и страх, страх и паника, охватившие войска по всему фронту. А вот причины столь грандиозной паники в чём? Вот тут отсутствие карт могло сыграть решающее значение, или как минимум было одной из главных причин.

Чисто психологически. Вот если человек на улице неожиданно потеряет зрение (перестанет видеть хотя бы на время), как он будет себя чувствовать? Понятное дело – растерянным и беспомощным. Таким же его будут видеть и окружающие. Командир без карты своего рода тоже слеп…. И вот его такого наблюдают окружающие подчинённые… как тут не разбежаться….

Среди тех в панике далеко не все были командирами. Рядовый-то не знает, есть-ли карта у его командира или нет (а некоторые рядовые в РККА могли и не знать, что такое карта).

Да и летчики каким-то чудесным образом сумели перебазироваться на тыловые аэродромы - танкист хотя-бы мог кого-то спросить про дорогу, а что мог сделать летчик? Т.е. в их панике отсутствие карт несомненно не виновно.

Разумеется, рядовой мог и не знать, есть ли у командира карта, но ведь я ж об этом написал:

«Командир без карты своего рода тоже слеп…. И вот его такого (растерянного и беспомощного) наблюдают окружающие подчинённые… как тут не разбежаться…». 

Насколько я понимаю, лётчику достаточно непродолжительное время выдержать направление (например, по какой-то основной автомобильной или железной дороге, или даже по солнцу), и он найдёт предполагаемый (или даже известный ему) аэродром в тылу. А отсутствие карт у лётчиков так же не позволяет им нормально выполнять боевые задачи.

Понятное дело, что советским идиотизмом очень удобно объяснять крах РККА в 1941 году, тут непонятно только одно – как такие идиоты потом дошли до Берлина.

Насколько я понимаю, авиация тех времен даже с картами не всегда была в состоянии найти _города_ (в которые, в отличии от аэродромов, железные дороги действительно идут). А если Вы припомните себе данные о _количестве_ военных аэродромов, шанс случайно найти _предполагаемый_ аэродром - ноль.

Иначе говоря, да, аэродромы были известны. Т.е. до раннего утра 22 июня карты были в наличии (иначе они известны бы не были). И только утром 22 июня все карты перерезали немецкие диверсанты...

(а 'как идиоты дошли' - троллите в других местах, пожалуйста)

Если Вы уверены, что до раннего утра 22 июня карты были в наличии, то, как думаете, куда же потом все карты перерезали? И зачем? Ведь карта нужна даже для того, чтобы драпать в тыл, ибо мало ли по каким просёлочным и лесным дорогам придётся пробираться, обходя стороной немцев. Зачем от карт избавляться?

И ещё. Судя по комментариям, Вы хорошо знакомы с военным делом. Отвлечёмся на минуту от вопроса: были карты или не было. Скажите, возможно ли какой бы то ни было армии (хоть Войску Польскому) вести боевые действия без карт?

В моём дилетантском понимании, это совершенно невозможная вещь, и вряд ли у какой-либо армии получилось бы это на много лучше, чем у РККА в начальный период войны (даже если у РККА так получилось не по причине отсутствия карт). Без карт хаос был бы в любой армии, так мне думается. А от хаоса один шаг до паники.

Об этом и говорю. Ясен пень что никто никого/ничего не резал. Карты были перед, карты были после, никуда не делись.

Просто бардак был такой, что их найти не могли/не хотели. Да что там карты, командиры и целые штабы где-то пропадали, да и целую армию авиация однажды долго найти пыталась. Так же были и горы боеприпасов, но в армии их не хватало. Были огромные склады горючего, но попалось оно немцам. Много чего вообще-то было, только не в нужном месте, не в нужное время, не нужного цвета и размера. МС где-то писал про разницу между армией а вооруженной толпой - вот она, пожалуйста.

А в вопросе, карт не было изза бардака или бардак был изза карт - ответ очевиден. Карт изза бардака. Всякие склады никуда ведь не делись, не подвижные они. И что, внезапно изза отсутствия карт их найти не смогли? Был бы порядок, сумели бы новые карты (и все другое) заполучить, если собственные и действительно уничтожила внезапным нападением немецкая авиация...

- Ясен пень… Карты были перед, карты были после, никуда не делись. 
Просто бардак был такой, что их найти не могли/не хотели…

Не очень понял Ваш ответ. Ясен пень, что карты ГДЕ-ТО были, НО ведь из Ваших же слов выходит, что в войсках-то карт не было. А как без карт воевать? Даже тем, кто хотел и готов был воевать? А таковые были, не все же 146% разбежались.

И, почему-то, Вы не ответили на второй абзац?

Извините, уважаемый Фома, как Вы себе представляете карту? Какой ее вес? Сколько комплектов карт (скажем, изначальная позиция плюс сто километров во всех направлениях) может за считанные часы перевезти из Москвы в штаб корпуса самолет связи? (что как что, но присутствие в центральных складах огромнейших запасов карт Вы, предполагаю, не ставите под сомнение? говорим только о том, что каким-то образом они оказались не там где были нужны, тиражи их ведь известны) Что это за придуманное стихийное бедствие - отсутствие карт? Если их и действительно где-то не было, и состояние это продолжалось более десяти часов, то случилось так исключительно и только изза полнейшей двусторонней леворукости командного состава.

А ответ на последний абзац - очень дурной вопрос. Без карт в любой другой армии был бы не хаос, а срочное поступление карт - как же иначе? Да и само отсутствие карт в РККА (если оно и действительно имело место быть) могло начаться только _после_ отхода (что, карт изначальных позиции войск не было??), т.е. паника была уже давно в наличии вместе с картами, и только потом осталась одна паника...

Последний абзац, уважаемый Michal Rams, я понимаю как утверждение: без карт воевать немыслимо. Спасибо.

- присутствие в центральных складах огромнейших запасов карт Вы, предполагаю, не ставите под сомнение?

В том-то и дело, уважаемый Michal Rams, что даже Павел (- pavgod: 01.12.14 17:35) написал мне в ответ, что эти огромнейшие запасы карт, не на центральных складах находились, но были захвачены немцами «уже в самые первые дни». То есть у западных границ. Чего там делали огромные запасы карт тыловых территорий?! Если же Вы посмотрите мои ссылки, то там это подтверждается. НО там говорится, что к западным границам были свезены карты (200 или даже 300 млн. экземпляров!) с изображением приграничной советской территории и на запад до Берлина включительно. А вот карт территории СССР восточнее вообще не было напечатано. Снабжать войска было нечем. Воевать-то собирались исключительно на чужой территории. Вот в чём дело.

А вот карт территории СССР восточнее вообще не было напечатано.

Но уважаемый Павел утверждает (и у нас нет оснований не верить), что напечатаны были все карты, большими тиражами. В приграничной местности картам тыловых территорий в большом количестве делать было нечего, и захватить их не должны были, тут Вы правы, думаю. Видимо, эти карты просто не поступили в войска в большом количестве вовремя, т. к. не думали, что они будут нужны, а потом уже часто их не хватало из-за паники и бардака. Мы не можем быиь уверены, что всегда не хватало - когда не хватало, об этом вспоминают авторы мемуаров, когда хватало - было о чем вспоминать.

Мне кажется, это предположение позволяет объяснить все имеющиеся свидетельства.

Кстати, если карта в принципе подготовлена, но не распечатана большим тиражом, - сколько времени должно занять печатание? А карт не хватало долго, насколько я понимаю?

В том-то и беда, что я дилетант. Что в военном деле, что в картографии и печати карт. Даже не знаю, сколько и каких экземпляров карт надо на дивизию или корпус. И мне удивительно, почему эту важную тему не обсуждают люди знающие, а я бы их с удовольствием читал и ума набирался. Мало того, некоторые вообще предлагают закрыть тему карт навсегда. Табу наложить. Вот отсутствие бензина, боеприпасов, запчастей, умения и пр. и пр., обсуждать будем, а отсутствие карт в войсках – ни-ни. Почему?

Так вот, мне, дилетанту, думается, что отпечатать полным тиражом всю европейскую часть СССР до Волги включительно требуется не мало усилий и времени. Наверное, месяцы. А если печатать карты территорий текущих боевых действий то не поспеешь, ибо фронт стремительно перемещался. Сдвинулся фронт на 100 (а может и 50?) км и уже войскам требуется другой набор карт.

- Но уважаемый Павел утверждает (и у нас нет оснований не верить), что напечатаны были все карты, большими тиражами.

А я пока не вижу оснований верить этому. Уважаемый Павел даже не назвал цифру тиражей тех карт. А я так и не удивлюсь, если эта цифра тиража на карте окажется ложной, специально вводящая в заблуждение, мол, к обороне готовимся на своей территории. А если советское руководство совершенно не предполагало воевать на своей территории (а это так), то и не было никакого смысла печатать карты тыловых территорий полными тиражами.

И ещё раз, как объяснить тот абсурд, что якобы карты тыловых территорий находились у западных границ? Что они там делали и как туда попали? Гораздо удобней и НАДЁЖНЕЙ снабжать войска картами тыловых территорий прямо из Москвы.

- Мы не можем быть уверены, что всегда не хватало - когда не хватало, об этом вспоминают авторы мемуаров, когда хватало - было о чем вспоминать.

Памятуя о том, что наши люди были приучены до рефлекса – не сболтнуть лишнего, надо полагать, что далеко не всегда авторы мемуаров вспоминали об отсутствие карт. Думаю, что многие не решались вспомнить об отсутствие карт даже тогда, когда их отсутствие имело катастрофический характер.

 И мне удивительно, почему эту важную тему не обсуждают люди знающие

У меня впечатление, что уважаемый Павел к таковым относится.

Но, почему-то, отказывается обсуждать эту тему, и даже предлагает наложить на такое обсуждение запрет («навсегда»)?

даже предлагает наложить на такое обсуждение запрет («навсегда»)?

Мы не обязаны принять его предложение. :)

Согласно Павлу, хотя бы один полный набор карт был. Я нигде не слышала и не читала о типографиях (наверняка была куча на огромной-то территории), работающих изо всех сил в экстренном режиме чтобы его размножить.

Так я ж давал ссылку:

А.ШАРАВИН: …. Что касается действий всей Топослужбы в начальный период войны, хочу сказать, что всем стало ясно – что без огромных усилий картами армию не обеспечить. И не случайно в первый же момент, когда был назначен вновь начальником Генерального штаба Шапошников, он сразу вызвал к себе начальника Топографической службы Кудрявцева и поставил ему задачу, изготавливать крупномасштабные карты вплоть до Волги....

… это была просто, вот, на мой взгляд совершенно невозможная задача, но она была выполнена. Печатали их везде, вплоть даже до типографии газеты «Правда» - на фабриках Госзнака, на фабриках гражданских … к концу 1941-го года войска начали снабжаться картами более-менее прилично. А вот уже к весне 1942-го года практически бесперебойная работа шла обеспечения картами. Причем я хочу сказать, что если мы в июне потеряли где-то 300 миллионов карт, то за войну всеми усилиями Топографической службы – и фронтовых частей, и боевых – более 700 миллионов карт было изготовлено. За все годы войны. А в войска было выдано более 300 миллионов, даже около 350 миллионов. То есть мало было эти карты изготовить, их надо же было довезти до войск. Потому что хорошо иметь карту на складе, но когда ее нет у командира взвода, командира роты, командира батальона...

Военные карты СССР и Третьего рейха

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo/

Чего я тут не понимаю, так это - зачем сразу изготавливать крупномасштабные карты до Волги. Не логичней ли - изготавливать сначала карты действительной дислокации плюс припуск на юг-север-запад-восток? Зачем все карты для всех?

А кто мог знать, где будет действительная дислокация, пока карты напечатаешь, если немцы продвигались по 30 км в день?

А кто мог знать, где будет действительная дислокация, пока карты напечатаешь, если немцы продвигались по 30 км в день?

Волшебное слово - припуск.  Ясно же, что в первые дни Волга - это лишнее.

Быть может, если бы были карты - немцы не продвигались бы по 30 км в день?

А если печатать карты территорий текущих боевых действий то не поспеешь, ибо фронт стремительно перемещался. Сдвинулся фронт на 100 (а может и 50?) км и уже войскам требуется другой набор карт.

Но это в любом случае так и будет, к чему бы ни готовиться и куда бы ни перемещаться. И эта проблема всех армий. Что-то немцам она не сильно помешала.

И ещё раз, как объяснить тот абсурд, что якобы карты тыловых территорий находились у западных границ? Что они там делали и как туда попали?

Вот же я и предположил, что они были не там, а в Москве или в штабах соответствующих тыловых округов. 

А если советское руководство совершенно не предполагало воевать на своей территории (а это так), то и не было никакого смысла печатать карты тыловых территорий полными тиражами.

Вообще-то, был. В тылу тоже надо тренироваться, в походы ходить...

- Но это в любом случае так и будет, к чему бы ни готовиться и куда бы ни перемещаться. И эта проблема всех армий. Что-то немцам она не сильно помешала.

Не понимаю, к чему эта реплика? Эта проблема и советам не помешала, когда осознали, где будут проходить боевые действия и наладили производство соответствующих карт.

- Вот же я и предположил, что они были не там, а в Москве или в штабах соответствующих тыловых округов.

Тогда почему же их не доставляли в войска? Вместо того, чтобы просто взять со склада, начали аврально печатать карты где только возможно?

- Вообще-то, был. В тылу тоже надо тренироваться, в походы ходить...

Думаю, это совершенно несопоставимо с теми объёмами карт, которые требовались в случившейся грандиозной войне. 

Не понимаю, к чему эта реплика?

К тому, что в ней написано. Обозначенная Вами проблема:

А если печатать карты территорий текущих боевых действий то не поспеешь, ибо фронт стремительно перемещался. Сдвинулся фронт на 100 (а может и 50?) км и уже войскам требуется другой набор карт.

существует при любой маневренной  войне. Насколько я понимаю, нет связи между этой проблемой и тем, что готовились наступать, а пришлось обороняться (а Вы же именно об этом говорили,  не так ли?) И эта проблема не может быть очень уж острой, раз все с ней справляются.

Эта проблема и советам не помешала

Вот именно, как и никому.

когда осознали, где будут проходить боевые действия и наладили производство соответствующих карт.

И где они происходили? Какие карты были "соответствующими"? Ведь фронт и потом все время двигался, и в 45-м не всегда медленнее, чем в 41-м.

Тогда почему же их не доставляли в войска?

Откуда мы знаем, что совсем не доставляли? Я предполагаю, что проблемы были хотя бы отчасти связаны с общей паникой и неразберихой. Я согласен, если куда-то не успели доставить необходимого количества карт, а куда-то вовсе не лоставили вовремя ( а потом эта дивизия ушла далеко на восток, и уже нужна другая карта), то это добавляет к общей неразберихе.

Вместо того, чтобы просто взять со склада, начали аврально печатать карты где только возможно?

Со складов, вероятно, тоже брали, а если их там вовсе не было, то этого нельзя объяснить, не  прибегая совсем к гипотезе непрофессионализма и идиотизма. Потому что, как я уже писал, тыловым частям карты тоже нужны. Они там чем должны заниматься? Партполитработой? Но существующего тиража карт Подмосковья могло оказаться мало в новых условиях. И вот тут Вы правы: к войне под Москвой никто заранее не готовился.

Думаю, это совершенно несопоставимо с теми объёмами карт, которые требовались в случившейся грандиозной войне.

И я так думаю.

Ну вот, прямо из ничего растёт, как снежный ком, обсуждение не пойми чего.

- К тому, что в ней написано. Обозначенная Вами проблема: ...

… существует при любой маневренной  войне.

Если к такой войне подготовились, то таких проблем быть не может в принципе, ибо карты на предполагаемый театр военных действий печатают заранее. Как это и было сделано в СССР с картами для Освободительного похода. Как это наверняка было сделано и в Германии для Барбароссы.

А обозначенная проблема возникла в ситуации, когда к такой войне не готовились.

Видимо, я неправильно Вас понял. Ваши слова:

А если печатать карты территорий текущих боевых действий то не поспеешь, ибо фронт стремительно перемещался. Сдвинулся фронт на 100 (а может и 50?) км и уже войскам требуется другой набор карт.

Я понимал так, что карта становится непригодной, если не отражает текущей оперативной обстановки. И отвечал я соответственно. А что в мирное время карт Московской области нужно меньше, чем для войны в Московской области, - видимо, верно. И вполне возможно, что заранее заготовили поэтому недостаточно карт тыловых районов. Было бы интересно узнать, что такое "полный тираж"?

Но самые-то первые поражения не могли объясняться отсутствием карт - карты на те места должны были быть.

Мне бы тоже хотелось знать, что такое "полный тираж"? Понимаю, что этот тираж должен перекрывать потребность в картах дивизий и корпусов, которые предположительно будут вести боевые действия на данной территории. Но я понятия не имею, какое количество карт требуется для полного обеспечения ими полка, дивизии или корпуса.

На те приграничные территории карты конечно же где-то были. Но в войсках их могло не оказаться по той же самой причине – готовились не к обороне, а к Освободительному походу. Ибо зачем войскам карты тех территорий, с которых они завтра уйдут на запад.

Нужны, конечно. Хотя бы, чтобы дойти до границы - основные-то силы стояли все же не непосредственно на ней. И чтобы знать расположение собственных баз и резервов - а они и потом будут поступать и поступать.

Конечно, карт тыловых территории у границ никогда не было (отчего их там посылать?!), и потеряны не были. Конечно, они существовали в огромных количествах (до тридцатых годов СССР готовился к оборонительной войне, не наступательной). Конечно, их (как и тех пресловутых дотов на старой границе) никто не уничтожил. Значит, они были, и именно на центральных складах. Значит, то что карт не было в войсках (если это, повторяю, имело место быть) - халатность командования и ничего больше.

Кстати, вопрос для историка: известны ли доклады с армии, что карт у них нет и просят привезти, и ответы с Москвы что невозможно ибо там карт тоже нет? Или мы вообще говорим о чем-то, что только в мемуарах существует, как мифические немецкие десанты?

Последний абзац, уважаемый Michal Rams, я понимаю как утверждение: без карт воевать немыслимо. Спасибо.

Плохо с Вашим пониманием, товарищ...

Странно? Если Вы считаете, что воевать без карт мыслимо, то почему в том своём посте совершенно не допустили такой мысли? Но только: «Без карт в любой другой армии был бы … срочное поступление карт - как же иначе?».

Воевать без штанов вполне мыслимо. Однако, в любой армии результатом отсутствия штанов у солдат было бы срочное поступление штанов. В любой, кроме РККА - там результатом были бы длинные рассуждения в мемуарах о вопиющей неготовности к войне.

Штаны тоже могут быть проблемой.

… РККА - там результатом были бы длинные рассуждения в мемуарах о вопиющей неготовности к войне.

Мемуары пишутся после войны, часто много после. А вот тогда, действительно срочно решали проблему отсутствие карт в войсках:

А.ШАРАВИН: … Печатали их везде, вплоть даже до типографии газеты «Правда» - на фабриках Госзнака, на фабриках гражданских

И решили эту проблему уже к декабрю 1941 года:

… к концу 1941-го года войска начали снабжаться картами более-менее прилично. А вот уже к весне 1942-го года практически бесперебойная работа шла обеспечения картами. Причем я хочу сказать, что если мы в июне потеряли где-то 300 миллионов карт, то за войну всеми усилиями Топографической службы – и фронтовых частей, и боевых – более 700 миллионов карт было изготовлено. За все годы войны. А в войска было выдано более 300 миллионов, даже около 350 миллионов. То есть мало было эти карты изготовить, их надо же было довезти до войск. Потому что хорошо иметь карту на складе, но когда ее нет у командира взвода, командира роты, командира батальона...

Военные карты СССР и Третьего рейха

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo/

А Вы хотя-бы прочитали свою ссылку? Шаравин говорит, что карты которые потеряли (эти 300 миллионов) были на сопредельную и пограничную территорию. Карты внутренних районов СССР никак не пострадали. А они несомненно были в наличии - или Вы всерез думаете, что СССР в двадцатых-тридцатых опасался нападения, но карт не подготовил, и был намерен в случае нападения только начинать их печатать, и через пол года поставить в армию? А вот карт 'освобожденной' в 1939-40 году территории в достаточном количестве изначально не было, потому Шапошников приказал их подготовить, и перед войной уже напечатали, бросили при отходе, а потом печатали еще раз.

Кстати, в Германии тоже всю войну карты печатали. Значит ли это, что в немецкой армии их в 1941 не было?

Возвращаясь к теме разговора, факт что в некоторых соединениях не было карт (даже если это факт) не значит что не было их вообще, точно как факт что в некоторых соединениях солдаты РККА голодали не значит что в СССР не было еды.

Да, я не только читал, но ещё и слушал. Так вот, Шаравин прямо говорит, что в сорок первом году карт для снабжения армии просто не было, и их печатали в экстренном (авральном) порядке, где только было возможно. Была ли за войну такая ситуация в Германии, уж коли привели её в пример? И кстати, не знаете ли, сколько Германия карт напечатала за ту войну и перед ней? Просто интересно было бы сравнить. Вот, СССР напечатал миллиард карт для РККА (300 млн. до войны, которые были потеряны, и 700 млн. походу войны).

Карты на приграничную территорию, если их где-то и успели раздать войскам (в чём я сомневаюсь, ибо не верили, не ждали и не готовились к немецкому нападению) оказались без надобности уже через неделю.

- Карты внутренних районов СССР никак не пострадали. А они несомненно были в наличии - или Вы всерез думаете, что СССР в двадцатых-тридцатых опасался нападения, но карт не подготовил…

Это всего лишь Ваше логическое предположение. И тут мне непонятно, нападения кого они могли опасаться в двадцатых-тридцатых годах? Ну, а то, что мы в опасном окружении врагов, так это обычная пропагандистская риторика для внутреннего употребления. Зато благодаря такой внутренней политике в СССР невозможно было работать иностранным разведкам. А вот советская разведка шикарно себя чувствовала почти во всех странах Европы.

И возвращаясь к теме разговора, полагаю, что факты отсутствия карт в войсках не менее значимы (а скорее – более), чем факты отсутствия еды, бензина, боеприпасов и т.д., и их нельзя игнорировать, если действительно желаем понять произошедшее тогда. Тут ошибочно полагаться на универсальную версию – советского идиотизма. Ибо эта версия входит в неразрешимое противоречие с тем фактом, что эти идиоты потом дошли до Берлина*. Так мне думается.

* Зря Вы восприняли эту мою реплику как троллинг. Вон и немецкий офицер в стенограмме допроса не допускает мысли, что эти идиоты ещё способны оказать серьёзное сопротивление.

1. Шаравин тщательно избегает ясного предложения 'карт не было'. А когда журналист его теснит, начинает разговаривать про разные масштабы карт. Иначе говоря, карты были. Возможно, изза советского (нет, не идиотизма) максимализма, было требование печатать карты во всех возможных масштабах, ибо вдруг именно такой и такой масштаб будет кому-то самым полезным?

А вот немцам миллиарды карт не понадобились...

Кстати, Шаравин говорит, что немцы действовали по картах царского времени, которые уточняли немецкие офицеры смотря с окон поезда при поездке в Москву. Не шучу. Представляете себе, как плакали бы советские мемуаристы, если бы им пришло воевать с картами тридцатилетней давности?

2. Карты приграничной территории несомненно были, например, в авиации (которая немедленно после начала войны стала бомбить Тильзит и пр. - да и перед войной постоянно летала над немецкой и финской территорией). На Южном Фронте сухопутные войска вторгли в Румынию, на Северном в Финляндию - без карт? Приказ наступления на Люблин был отдан, но почему-то не добавили к нему географической справки, что такое этот Люблин и где его можно найти - забыли? Это несерезно, извините.

3. Я моим логическим предположениям верую более, чем мемуарам и воспоминаниям советских чиновников. Я логическими предположениями на жизнь зарабатываю, и я в этом деле хорош.

Кого могли опасаться? А почему важно, кого? Было подготовлено все, от взрывчатки при мостах до партизанских баз. И только карт не было?!

4. О советским идиотизме говорите исключительно и только Вы. Я говорю о беспорядке. И второй раз, он-же и последний, предупреждаю: не спрашивайте меня больше, как эти идиоты дошли до Берлина - выбор между пересказанием Вам мировой истории 1941-45 а отправлением Вас в перманентный игнор будет для меня очень прост.

Логика у Вас хорошая, признаю.

Не хочется дальше раздражать Вас своими комментариями. Однако два замечания.

Не считаю правильным из некоторой хаотичности прямого эфира радиопередачи делать вывод (или предположение) о лукавстве Шаравина, и отсюда: «Иначе говоря, карты были». Вот же, он прямо говорит:

А.ШАРАВИН: … Но если бы были хотя бы те карты масштаба 1:500000, 1: 1000000 – к сожалению, и их не было. Вот масса есть воспоминаний того времени.

И по пункту 4:

4. О советским идиотизме говорите исключительно и только Вы. Я говорю о беспорядке. И второй раз, он-же и последний, предупреждаю: не спрашивайте меня больше, как эти идиоты дошли до Берлина….

Второй раз я уже и не спрашивал. Там даже знака вопроса нет. Просто сказал, что в моём понимании, это представляется неразрешимым противоречием….

А о беспорядке некоторые (не Вы, посмотрел) говорят в таком ключе, в таких интонациях, в таких эпитетах, что вывод напрашивается сам собой – такой беспорядок могли учинить только идиоты. Так что я под таким впечатлением, всего лишь назвал вещи своими именами. Виноват, необоснованно перенёс это выражение и в посты Вам.

Однако хочется спросить, Вы согласны, что главной (исходящей) причиной таких беспорядков («бардак был такой») было то обстоятельство, что РККА готовилась к нападению, а не к обороне? А от неожиданного немецкого нападения случился сбой в работе большевистской системы, и большевистскую махину залихорадило (с бочки обручи слетели). Позже ведь очухались и наладили работу этой махины…. 

Нет, не согласен. На Финляндию напали сами (и в 1939, и в 1941), неожиданность если что работала по другою сторону, а ведь получилось не иначе (правда до паники сравниваемой с паникой на немецким фронте дела не дошли - у финнов не оказалось в наличии сильнодействующих средств типа танков и самолетов).

Главной причиной хаоса было немецкое нападение, независимо от того, к чему готовилась РККА. Ибо немецкое нападение (с двумя известными исключениями - Москва и Курск) всегда велось не там, где соперник ожидал, так что советская система управления вынужденна была работать в быстроменяющейся обстановке, что ей приходило очень тяжело, внезапно появлялись всевозможные узкие горла, про которых перед войной никто не подумал. Немцы вообще более работали быстротой чем силой...

В том-то и дело, что «перед войной никто не подумал» об обороне (готовились к Освободительному походу). Хорошо тогда было немцам работать быстротой, когда всю первую неделю 90% мостов им доставались неповреждёнными, а если где-то и приходилось чинить мост или налаживать переправу, то никто их не обстреливал и не бомбил.

А вот когда РККА действительно вставала в оборону (упомянутые Вами Москва и Курск, да ещё надо добавить Сталинград), то с военными успехами у немцев были большие проблемы. По-моему, логично предположить, что если бы РККА с самого начала встала в оборону, то и проблемы с военными успехами у Вермахта появились тогда же.

Да, на Финляндию напали сами в 1939-ом, но не ожидали такого отчаянного сопротивления трёхмиллионной Финляндии, потом пришлось перестраиваться, тратить время для наращивания группировки. Однако даже в жутких зимних условиях Линию Маннергейма прорвали. Какой ценой? Да любой. Мы за ценой не постоим для освобождения трудящихся от капиталистического рабства.

Ну, а в нападении на Финляндию 25 июня 1941 года, отголоском сказался тот же самый сбой в работе большевистской махины на западном фронте (по большому счёту уже не до Финляндии стало). 

В том-то и дело, что «перед войной никто не подумал» об обороне (готовились к Освободительному походу). Хорошо тогда было немцам работать быстротой, когда всю первую неделю 90% мостов им доставались неповреждёнными, а если где-то и приходилось чинить мост или налаживать переправу, то никто их не обстреливал и не бомбил.

Но боеспособная армия не должна разбегаться и впадать в панику, даже если получилось не так, как планировали. Всю первую неделю (да и потом) не могли оправиться от шока, при том, что сил было больше, чем у немцев?

А вот когда РККА действительно вставала в оборону (упомянутые Вами Москва и Курск, да ещё надо добавить Сталинград), то с военными успехами у немцев были большие проблемы.

Но к тому времени, когда немцы подошли к Смоленску, не говоря уже о Киеве или Харькове, уже было известно про необходимость обороны. И главные "котлы" были осенью, в глубине советской территории.

- боеспособная армия не должна разбегаться и впадать в панику, даже если получилось не так, как планировали.

Да, уж. С таким утверждением не поспоришь, как и с ленинскими словами на счёт противника: «С ним надо бороться. С ним надо уметь бороться». Ну «не должна разбегаться», как это помогает понять: почему разбегалась?

- Всю первую неделю (да и потом) не могли оправиться от шока, при том, что сил было больше, чем у немцев?

По-Вашему, чем больше народа, тем меньше паника? По-моему, ровно наоборот.

- Но к тому времени, когда немцы подошли к Смоленску, не говоря уже о Киеве или Харькове, уже было известно про необходимость обороны.

А переходили по-настоящему к обороне? Вроде бы только под Москвой перешли, а до того всё больше атаковали и контратаковали:

Ф Гальдер. «Военный дневник».

«8 июля 1941 года, 17-й день войны.

Группа армий «Центр», 2-я танковая группа ведет бои с противником, который беспрерывно контратакует в направлении Днепра. При этом противник особенно ожесточенно контратакует силами пехоты и танков в направлении Орши … В настоящее время командование Красной Армии, по-видимому, ставит перед собой задачу вводом в бой всех еще имеющихся у него резервов как можно больше измотать контратаками германские войска и задержать их наступление возможно дальше к западу...

11 июля 1941 года, 20-й день войны.

Группа армий «Север». Танковая группа Гёппнера отражала атаки противника и продолжала подготовку к дальнейшему наступлению…».

Ну «не должнаразбегаться», как это помогает понять: почему разбегалась?

Потому что не была боеспособной. Наверно, мне следовадо написать: "не стала бы разбегаться".

По-Вашему, чем больше народа, тем меньше паника? По-моему, ровно наоборот.

То есть Вы говорите о толпе, не об армии. Я же под силами имел в виду не только численность личного состава, но и число танков, самолетов, пушек... Если бы была боеспособная армия, то причин для паники не было в первые же дни и часы войны. На то она и армия. А если толпа - ну, какова вероятность, что все, буквально все,  пойдет по намеченному плану (без чего - паника)?

 Вроде бы только под Москвой перешли, а до того всё больше атаковали и контратаковали

Потому что теоретически имели больше сил, чем противник. И почему эти контратаки были безуспешны? Одна из очевидных причин - полное неумение организовать взаимодействие при наступлении. Так это неумение не помешало бы при  опережающем ударе КА?

Думаю, при  опережающем ударе КА это неумение проявлялось бы в приемлемых размерах, и перекрывалось колоссальным превосходством в силах, потому что все войска целиком придерживались бы заранее намеченного стратегического плана, и импровизировать бы требовалось только вокруг этого стратегического плана.

НО самое главное, при  опережающем ударе ситуация не вышла бы из под контроля, и большевистская махина принуждения работала бы как должно. А тут, в первые же дни (если не в первый) с бочки обручи слетели, бочка и рассыпалась. Поди, собери её после этого, и обручами скрепи, сколько времени потребуется.

И вообще, разве Вас не удивляет эта странность, что небоеспособная армия без конца атакует противника? Вот и Яков на допросе говорит:

    < Это было 5-го, 6-го, 7-го. 6-го велась разведка боем, которая обошлась нам очень дорого, и все же 7-го вы должны были проиграть сражение….

То есть и его дивизия атаковала, или готовилась атаковать, ибо это советский военный стандарт – разведка боем, для выявления огневых точек противника, а потом наступление (основная атака). Обороняющимся незачем проводить разведку боем (т.е. посылать часть подразделений на убой в атаку), противник сам себя обнаружит, когда пойдёт в атаку.

И вообще, разве Вас не удивляет эта странность, что небоеспособная армия без конца атакует противника?

Так начальство не сразу было готово признать небоеспособность. Вот и посылало в бесконечные атаки, а люди разбегались.

Это да. До высшего начальства не сразу дошло, что обручи слетели и бочка рассыпалась….

Уважаемый Фома, Вы говорите про какие-то другие войны. Я о них ничего не знаю.

В войне '39 с Финляндией, про которую я слышал, РККА по всему центральному участку фронта была поголовно разгромлена. При своим подавляющем перевесе, ессно. Что такое 'отчаянное сопротивление' которого никто не ожидал (и против которого нужно было десятикротного перевеса) - я не знаю. А знаю, что когда финны не стояли в месте и ждали пока их убьют, а маневрировали, РККА оказывалась совершенно неспособна к реакции. А в войне '41 - советом стало не до Финляндии, т.е. они перешли к защите, и что, тогда получилось? Или финны неожиданно начали 'отчаянно наступать'?

В войне с Германией, про которую я слышал, РККА была разгромлена вообще везде. А потом разгромлена еще раз, и еще. 'Отчаянного сопротивления' почему-то не оказалось. Котлы осени были вдвое больше котлов лета - это тоже потому что к наступлении готовились? На упомянутый Вами Сталинград (видимо, хотя-бы география у нас похожа) немцы шли при двоекратным перевесе РККА (по всем статьям), и ничего себе шли. Иногда задерживались на минуточку, чтобы отбить атаку очередной тысячи советских танков, и шли дальше. А это уже второй год войны...

И это совершенно никакой связи с присутствием или отсутствием планов защиты и/или нападения не имеет. Харьков '42 помните? А Харьков '43? Планы были - но почему-то их не реализовать не получилось. А немцы без никаких планов... Это связано не с планами, а с _неожиданностей_. Когда только соперник не стоял на месте а принимал какие-то движения, советы оказывались небоеспособными. Советская система, изза централизации и отсутствия (истребления) отдольной инициативы, не была в состоянии импровизовать. А на войне как на войне - никакой план не выдерживает встречи с соперником. Все.

... а про эти переправы которых никто не бомбил - ну, где как где, но на сайте Солонина Вы бы несколько постеснялись такую чушь нести...

Вот именно на сайте Солонина и выложена масса немецких документов, во многих из которых и говорится о том, что всю первую неделю почти всегда немцам мосты доставались неповреждёнными… Но видно Вы действительно говорите о каких-то других войнах.

Это в ответ на:

... а про эти переправы которых никто не бомбил - ну, где как где, но на сайте Солонина Вы бы несколько постеснялись такую чушь нести...

Комментарии излишны.

 А в войне '41 - советом стало не до Финляндии, т.е. они перешли к защите, и что, тогда получилось? Или финны неожиданно начали 'отчаянно наступать'?

Да нет.  Вероятно, дело было так: был приказ наступать, стало не до Финляндии и приказ отменить забыли.

Т.е. далее наступали, по неотмененному приказу? Я в том месте говорю про июль...

Не воспринимайте мой пост так серьёзно. :)

Логика ж простая: не до Финляндии - не наступай. Это ж не оправдание: "Не до Финляндии стало".

Действительно, комментарии излишни! Здорово получается!

Финны в 1939 году разгромили РККА, а свою территорию отдали Сталину из милосердия и жалости.

Немцы так же без конца громили РККА, а до Берлина дошли марсиане.

Теперь понятно, почему Вас так раздражила моя реплика:

«Понятное дело, что советским идиотизмом очень удобно объяснять крах РККА в 1941 году, тут непонятно только одно – как такие идиоты потом дошли до Берлина».

З.Ы. Между прочим, и в первом употреблении мной этой реплики, это был не вопрос Вам, там и вопросительного знака нет. Это было обозначение неразрешимого противоречия.

Когда перестанете намеренно искажать мои слова, тогда, возможно, захочу с Вами разговаривать. Пока - желаю всего хорошего, не встретимся.

Мне кажется, Вы с уважаемым Фомой говорите не совсем об одном и том же. И, по правде говоря, Вы, по-моему,  тут чересчур категоричны и резки. Случаи позорного бездействия РККА при переправе немцев через реки в начале войны на этом сайте описаны, да и Вашей концепции  никак не противоречат. Не думаю, что тут имело место намеренное искажение.

Бездействия сухопутных сил - да. Но именно авиация и пыталась переправы и мосты, которые сухопутные силы даром немцам отдали, уничтожить. Без великих успехов и с огромными потерями (без истребительного прикрытия, зная что что немцы со всех сил будут защищать цель их атаки - это один из немногих случаев, когда для описания действии РККА летом 1941 подходит слово 'героически') - пыталась.

(потому на предложение 'переправы не обстреливали и не бомбили' запротестовал именно против 'не бомбили')

А о намеренном искажении я написал после другого поста. В котором оказалось, что я написал что финны разгромили 'РККА' а немцы 'без конца' ее громили. Извините, но я далее считаю свое описание этого поста правильным.

Я логическими предположениями на жизнь зарабатываю, и я в этом деле хорош.

Это то, что Вам мешает понять Фому. :)

(потому на предложение 'переправы не обстреливали и не бомбили' запротестовал именно против 'не бомбили')

Да, я понял, что  вызвало Вашу реакцию. Но не всегда же бомбили. В немецких ЖБД порой не упоминаются никакие серьезные препятствия при переправе.

Что касается искажения, то это - просто полемическое заострение. Не вполне корректное, но не злонамеренное. Проблема, поднятая ув. Фомой, не надумана: если все дело в порядках в РККА и в идиотизме, то как объяснить победы? Ответ может быть не тот, что предлагает Суворов (и вслед за ним ув. Фома). И Вы не обязаны вдаваться в долгие обсуждения именно здесь, если не хотите. Но не стоит в данном случае относиться к оппоненту как к троллю.

А я написал, что _всегда_ бомбили? Много ли вещей, которые _всегда_ случались?

А проблема поднятая не надумана, ее вообще нет. Это шулерский трюк: подмена понятия 'эффективность армии' понятием 'сила армии'. Если эти понятия не отождествлять, если понимать что (в самым глупом представлении) сила = эффективность х количество, то эта проблема тривиальная, не так ли? Как менялось относительное количество во время войны, напоминать не буду. И да, этот трюк постоянно применяется троллями (не первый раз встречаюсь, хотя на том сайте такого не помню).

- А я написал, что _всегда_ бомбили?

Вот это действительно шулерский трюк.

Отвечу тем же:

А разве я написал, что «никогда» не бомбили???

Вообще-то, утверждение "не бомбили" легко понимается именно так.

Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется (с). :-)

Поскольку бомбардировка переправ и мостов советской авиацией - характерная особенность первой недели войны, утверждение "не бомбили" вызвало информационный шум. И проблема не только в недопонимании или неудачных выражениях: неожиданные действия немецев как раз не помешали Тимошенко и советским ВВС оперативно отреагировать. С другой стороны, советские действия не помешали стремительному продвижению немцев.

Отвечу так, чтоб пошире было.

Каждый понимает в меру своей испорченности, потому так и отзывается слово наше. По-моему, человек просто придрался к слову. К одному слову: «не бомбили». Даже не стал оспаривать: «не обстреливали». Суть-то моего высказывания была в том, что немцам почти не приходилось тратить лишнее время на форсирование рек и речушек. Неужели не понятно было?

shimon - shimon: 07.12.14 16:07

- бомбардировка переправ и мостов советской авиацией - характерная особенность первой недели войны….

И на сколько характерная? Сколько мостов бомбили? А сколько не бомбили? В процентном отношении? Что-то я не припомню в выложенных здесь на сайте немецких документах, чтоб бомбили. Да и чего проще, пехоте взорвать мост при отходе (или просто по приказу), чем потом мучаться авиации. Но по всему видно, не было такого распоряжения свыше, вот и отдавали немцам мосты целёхонькими.

Ф Гальдер. «Военный дневник».

29 июня 1941 года (воскресенье), 8-й день войны.

Воздействие авиации противника на наши войска, видимо, очень слабое.

Обстановка на фронте вечером: .. В районе Львова противник медленно отходит на восток, ведя упорные бои. Здесь впервые наблюдается массовое разрушение противником мостов... 

Пан Михал, карты в полной номенклатуре и в больших(в достаточных) количествах были не в Москве, а штабах корпусов и дивизий Западного фронта. Если в войсках первого эшелона не было утром 22 июня карт районов Минска Борисова, Могилёва и Смоленска, означает только то, что эти войска никак не могли там оказаться через 7-10 дней.  Но они там оказались. Ни по одному плану, или просто - по здравому смыслу вещей, свежий, кадровый, неатакованный мехкорпус, с картами или без карт, не может бесследно рассыпаться за неделю. Зачем рассуждать и спорить о картах в высоких штабах, если на второй день (а иногда и в первый) самих этих штабов не оказалось быть не только на месте дислокации, но и вообще и никто просто найти эти штабы не мог. Укрепрайоны были захвачены за считаные часы - дни, у них что - тоже карт не было ?? Отдельные командиры с особистами пытались задержать потоки "сброда", без оружия, со споротыми знаками различия . Где и у кого могли они "получить" карты ? И главное - зачем им тогда были эти карты ??

Не "штабы были разбиты потому, что карт не было", а "карт не было, потому, что штабы были разбиты", вернее - разбежались, бросив и войска, и технику, и связь и карты. Офицер выбрасывал свои документы, оружие и спарывал нашивки, чтобы не узнали, что он - офицер, а карту он должен был бережно хранить ?? Лист карты перекрывает пару десятков километров, к вечеру следующего дня лист этот уже представляет чисто исторический интерес. Карты "изначальных позиций войск" потеряли смысл уже в первый день, а новые карты было уже некому ни  заказывать, ни выдавать.

Я уже устал это повторять, вместе со многими другими участниками форума, и не только. Задайте простой вопрос: а выдвигались и размещались эти сотни тысяч войск (за последние несколько недель) по глобусу ? Или по картинкам в моём букваре ?? Не могу понять, какая сила заставляет отвергать очевидные факты и простую логику, выдумывая всё новые, диковинные "объяснения" простым, понятным событиям.

 как такие идиоты ...

Уважаемый Фома. Вы к этому вопросу возвращаетесь вновь и вновь в разных формах. Спорили с Шимоном по Украине, теперь с Михалем по Финляндии.

Это ведь один и тот же вопрос для Вас - верно ли я понимаю? Как эта огромная страна, которая на первый, на второй и даже на третий взгляд выглядит сплошным бардаком и нелепицей всё-же умудряется не превратиться, допустим, во вторую Северную Кореею. Она всё-же да вносит немалый свой вклад в мировую культуру, на путинскую диктатуру отреагировала шедеврами Быкова и Шендеровича, умудрилась дойти до Берлина (да с непомерными потерями, да в большой мере с чужой помощью, но не развалившись и даже приняв участие в послевоенном дележе).

Вы об этом? Я Вас правильно понимаю?

Уважаемая Lina, говорят, что со стороны видней, поэтому задумался: не уж-то есть связь в моих спорах по Украине и по Финляндии (по войне с Германией)? 

Ну, не знаю. Не нахожу такой связи. Если только где-то глубже в подсознании? Что-то в Вашем вопросе есть, мысль интересная.

Однако точно могу сказать, к тому, что дошли до Берлина (а куда дошли, там редкая немка осталась не изнасилованной), священного трепета не испытываю.

священного трепета не испытываю

Ну что Вы, я вовсе не подозреваю Вас в испытывании священного трепета - не похоже на Вас. :)

Попробую ещё раз объяснить что, на мой взгляд, является общим в Ваших спорах с Шимоном и Михалом. Оставим вопрос "кто прав".

С Шимоном (там раздражающейся стороной как раз были Вы :) позиция по большому счёту (как я её понимаю) была такова: да, Россия - это действительно не подарок, но нет уж такой существенной пропасти между ней и Западом. Запад может быть не намного лучше, и в нём может когда-нибудь вырасти совок или что-нибудь аналогичной нехорошести.

С Михалом (если я Вас правильно понимаю) Вы хотите сказать - ну да, РККА была организована крайне неэффективно, но были ведь и объективные трудности (отстутсвие карт, неожиданность) которые  любому помешали бы. Когда с картами разобрались, так и до Берлина дойти смогли. Т.е. не было уж такой существенной пропасти между Россией и Западом.

Нет?

Вот чувствую, что, в общем и целом, надо бы мне сказать: ДА. Но требуется столько пояснений, уточнений, а где-то и корректировки, что у меня ума не хватит. И самое ужасное, скажу Вам по секрету, что если возьмусь за это, то мне от Шимона опять не отбиться будет )))

Проблема с такими необыкновенно умными и эрудированными людьми, какими являются Шимон и Михал это то, что они как-бы "перескакивают через ступеньки" в своих рассуждениях и им трудно понять простых смертных вроде нас.

В споре с Вами Шимон неоднократно с Вами соглашался, но у него была проблема донести это до Вас. С Михалом аналогично. Для него "легко видеть что..." и что ему нелегко видеть, так это то, что другим видеть нелегко. :)

По сути возражений Михала я согласна с ним, но что касается Вашего большого тезиса, то на мой взгляд, его с порога отметать никак нельзя.

От себя могу добавить ещё вопрос. Пусть Шимон отвечает, если он такой умный:

Как это получилось, что когда истерзанная войной Россия, ещё не имеющая атомной бомбы, с огромными потерями, с помощью союзников таки дошкандыбала до Берлина, ЕЙ ОТДАЛИ НА ОТКУП ПОЛ-ЕВРОПЫ?!

Всё-таки, я бы уточнил, что это был уже СССР, а не Россия.

Это была Россия в формате СССР. А сейчас РФ, только ее часть, но, которая снова хочет....

Даже, когда об истории Крыма говорят, ту же ошибку делают. РФ владела Крымом 36 лет, Украина 60. Та Россия, которая владела Крымом до 1917-го, включала и эти 2 части (в тч), а, значит до 1917-го можно говорить о совместном владении Крымом современными РФ и Украиной. Вместе завоевывали, вместе развивали, вместе флот на Черном море в Севастополе создавали.

- Это была Россия в формате СССР. А сейчас РФ….

А разве Украины в формате СССР не было? Почему в советских преступлениях виновата одна Россия? Ведь в советской армии офицеров-украинцев было чуть ли не больше, чем русских. В процентном отношении уж точно больше. А в офицеры никто насильно не загонял. Так почему же в этом плане Украина оказывается белой и пушистой?

В этом есть доля истины (статистики по национальному составу офицеров СА я не знаю, Илларионов ссылок не приводил). Но:

1) РФ же рассматривает себя как основную правопреемницу СССР. Как ЯО и место в СБ ООН - так не помнят об Украине в составе СССР, а как ответственность за преступления - сразу вспоминают?

2) Членство Украины в СССР не было же добровольным. Это было вопросом соотношения сил между Россией и Украиной - как и в случае с другими республиками.

Но каждому народу лучше помнить о своей ответственности.

Что-то я не слышал ещё, чтобы кто-то вспоминал об ответственности украинцев за советские преступления. По-моему, они тут представляются исключительно потерпевшей стороной.

А может оно и правильно, если уж Россия правопреемница СССР и все долги СССР на себя взяла, то и все советские преступления её…. 

И не только советские долги, но и активы - долги других стран Советскому Союзу.

Которые, кажется, никто не отдал России? Или всё-таки отдали какую-то небольшую часть? И уж точно никто не надеялся на их получение (это ж в основном была братская помощь против США). А вот долги СССР Россия выплатила, и вряд ли кто сомневался, что выплатит.

Вероятнее всего, отдали действительно небольшую часть. А значительную часть простили, причем часто таким небедным странам, как Ливия, ради новых заказов на оружие и опять же из политических соображений - опять против США. То есть за дивиденды - финансовые и политические. Нужны ли они россиянам - решать им: большинство же довольно. Да, РФ выплатила советские долги, и теперь претендует и на суммы, которые другие задолжали царской России, и на российское имущество за рубежом. Вот недавно получила Русское подворье в Иерусалиме, за которое в свое время Израиль заплатил Советскому Союзу, - но решили, что мало заплатил.

Еще раз напомню, что выплата советских долгов была сопряжена с получением места СССР в СБ ООН и советского ЯО.

Все это я к тому, что РФ ведет себя как единственный наследник РИ и СССР. "Боевая слава Севастополя" - оказывается, именно русская? Ну, так это сопряжено и с унаследованием обязательств, в том числе моральных. А вот тут в России вспоминают, что это уже другое государство. Кто заплатил жертвам Катыни?

Спору нет, РФ сегодня ведёт себя не только отвратительно, но нередко уже и преступно. Но, к сожалению, наше подавляющее большинство так не считает.

Однако РФ выплатила ещё и царские долги. Да, были долгие переговоры и суммы были очень с корректированы в сторону уменьшения, но, тем не менее, юридически РФ расплатилась и за эти долги. То есть, логично, что РФ теперь претендует и на суммы, которые другие задолжали царской России.

- Еще раз напомню, что выплата советских долгов была сопряжена с получением… советского ЯО.

Немного странная получилась формулировка. Но я не об этом. По-моему, ЯО на территории РФ было больше чем достаточно. Зачем ещё тратиться на перевозку и содержание ЯО из соседних республик? Наверное, в этом был больше заинтересован Запад.

- Все это я к тому, что РФ ведет себя как единственный наследник РИ и СССР. "Боевая слава Севастополя" - оказывается, именно русская? Ну, так это сопряжено и с унаследованием обязательств, в том числе моральных. А вот тут в России вспоминают, что это уже другое государство.

Всё так. Только ведь и другие ведут себя похожим образом: «Вместе завоевывали (Крым), вместе развивали, вместе флот на Черном море в Севастополе создавали», а вот в советских преступлениях они не соучаствовали, это творила исключительно Россия, а не они.

Пусть Шимон отвечает, если он такой умный:

Как это получилось, что когда истерзанная войной Россия, ещё не имеющая атомной бомбы, с огромными потерями, с помощью союзников таки дошкандыбала до Берлина, ЕЙ ОТДАЛИ НА ОТКУП ПОЛ-ЕВРОПЫ?!

:-) Окончательного ответа у меня, конечно, нет, но глубинная причина, на мой взгляд, заключается в готовности советского руководства выжимать из советского общества (а этого общества - отдавать) гораздо бОльшие усилия и жертвы во имя идеологических или имперских целей, чем готовы были англо-американцы, пока речь не шла об их собственных странах. Страна лежала в развалинах, в колхозах некому работать, но армия была огромной, и на атомный проект средств не жалели, как и на воровство и разработку других видов вооружений. Теперь конкретные причины, более или менее вытекающие из глубинной:

1) На Венском  конгрессе после победы над Наполеоном Англия, Австрия и Талейран пытались не отдать Александру Первому Варшавы. Тот ответил: "Я - в Варшаве. Посмотрим, кто сможет меня оттуда выбить". Сталину тоже отдали почти исключительно то, что он уже и так контролировал. Верно, что значительную часть будущей ГДР освободили от нацистов англо-американцы, но это отдали за Западный Берлин и надежду на относительно независимую Польшу. Тот, кто захотел бы выбить Сталина из Восточной Европы, должен был бы взять на себя ответственность за новую страшную войну, которая бы воспринималась как агрессия, как нарушение статус-кво. Предпочли оформить статус-кво. А во время Ялты атомной бомбы еще не было даже.

2) Психологически западное общественное мнение не было готово в 1945 к войне с союзником - еще даже не вчерашним. А желание этого союзника впредь обеспечить свою безопасность за счет сферы влияния воспринималось как легитимное с учетом огромных советских жертв и огромного вклада в Победу.

3) Еще  не знали, что будет Холодная война. В частности, что СССР будет выполнять только те договоренности,  какие выполнять выгодно. Соответственно, надеялись на более независимые страны Восточной Европы, чем получилось.

4) Совместная оккупация и управление Германией силами основных победителей представлялись чем-то логичным, естественным, и даже неизбежным. Или мы будем воевать с русскими ради освобождения восточных немцев, которые недавно нас бомбили, и которых мы бомбили? Ну, а как Сталину оккупировать Германию, не оккупируя Польшу? И в Вене стояла КА - соответственно, снабжаясь через Венгрию и Чехословакию.

Короче, получилось так.

Сталин мечтал захватить всю Европу. Удалось захватить только половину. Но зато Россия получилась жертвой: на неё же напали. А она "героически отбилась от захватчиков" и ещё других "освободила". И вроде всё правда.

В том числе и то,  что "освободила" во многом в кавычках.

Уважаемый Шимон, я согласен полностью со всем, что Вы написали, только хочу заострить внимание, что главной гарантией исполнения этих договорённостей была очевидная для всех сила КА на то время. То есть, гарантию эту можно обозначить процитированными словами Александра Первого: "Я - в Варшаве. Посмотрим, кто сможет меня оттуда выбить". И да: «Сталину тоже отдали почти исключительно то, что он уже и так контролировал». По другому, можно сказать, что Сталину не отдали пол-Европы, он её сам захватил. И захватил при отчаянном сопротивлении немцев, какового не было против союзников, ибо немцы знали, что последует после прихода КА на их территорию.

Это я к тому, что Lina своим постом обострила повторяемое мной противоречие: «одно непонятно, как такие идиоты могли дойти до Берлина». Или, используя слова немецкого офицера из протокола допроса: Но как же так, разве так бывает, что сначала дают себя избить до полусмерти, а потом… получают НА ОТКУП ПОЛ-ЕВРОПЫ. Это ведь несколько необычно.

Это я всё о том, что до Берлина дошли и получили на откуп пол-Европы, те же самые люди, которые в 1941 году в панике разбегались. Или точнее сказать, такие же самые (ибо многие из тех погибли или попали в плен), не лучше и не хуже тех – разбегающихся. Во времена моего детства и юности в нашем дворе было много участников войны (да и мой отец всю её прошёл от начала), не верю я, что те, разбегающиеся, были хуже этих.

В общем, у меня сложилось устойчивое мнение, что приготовления товарища Сталина «освободить» всю Европу были дьявольски реалистичны, но Европе повезло, случился маловероятный сбой в работе большевистской махины принуждения, а то бы дошли до Гибралтара….

Тут много зависело бы от позиции англо-саксов и местного населения. В общем, я склонен считать, что, начни Сталин первым, война шла бы для него лучше, чем в реальности (тут Вы правы), но хуже, чем по планам (судя по "Зимней войне").

Это я к тому, что Lina своим постом обострила повторяемое мной противоречие: «одно непонятно, как такие идиоты могли дойти до Берлина».

Верно. Я думаю, Вы и Лина поставили важные и правильные вопросы, а Лина еще и вывела дискуссию из погрязания в деталях.

Ну наши летчики, как известно, и по пачке Беломора могут летать)))

тщательно картографирована и в каком-то незначительном количестве отпечатана на картах.

Отпечатана была вся номенклатура карт - до 1:25000 включительно, "полным тиражом", даты и даже тиражи - указаны нв листах. Всё это -  перед началом боевых действий. И захватили их массово уже в самые первые дни, то есть в штабах корпусов и дивизий. А где же ещё должны  быть запасы карт - в каптёрках рот и взводов ? Обязанность "заказать и получить" требуемые карты под боевой приказ - первая обязанность штаба. Как же он мог заказать, если у него все "исчезли, не знаю куда", а все провода - перерезали толпы шпионок. Паника не как результат отсутствия карт, а совсем наоборот - отсутствие карт, как результат паники. Зачем им карта, если у командарма нет связи ни с кем, а штарм ищут с самолётов и не могут найти ????

Наверное, эту тему можно было бы уже закрыть, навсегда...

- И захватили их массово уже в самые первые дни…

А каким образом эти полные тиражи карт тыловых территорий оказались у самых западных границ, так что их захватили уже в самые первые дни? Вот таким:

А я зову своего читателя представить ситуацию, вообразить, как такое могло случиться. Итак, приходит перед самым германским нападением генерал-майор Кудрявцев к своему непосредственному начальнику генералу армии Г.К.Жукову:

— Георгий Константинович, я решил все наши запасы карт прямо на германскую границу двинуть!

— Ух ты! Здорово. А зачем, Марк Карпович?

— Да просто так, Георгий Константинович, ударило в голову.

— И никакой причины не придумал?

— Затрудняюсь, Георгий Константинович, днями думаю, ночами думаю, никак причину придумать не могу. Просто решил их все туда отправить и там держать. Без всякой надобности. Без причины. Все двести миллионов. Немец ударит, все карты разом и попадут к нему в лапы. Правильно?

— Правильно, Марк Карпович.

— Ну так я приказ отдаю, Георгий Константинович?..

— Валяй, Марк Карпович. Вывози все наши запасы карт прямо на самую границу. В непосредственную близость!

ГЛАВА 14 . ПОЧЕМУ ТОВАРИЩ СТАЛИН НЕ РАССТРЕЛЯЛ ТОВАРИЩА КУДРЯВЦЕВА?

- в штабах корпусов и дивизий. А где же ещё должны  быть запасы карт - в каптёрках рот и взводов ?

Ну, так свидетельствуют, что в штабах корпусов и дивизий карт не было.

- Зачем им карта….

Да хотя бы затем, чтобы в тыл драпать, то же ведь карта нужна.

- Наверное, эту тему можно было бы уже закрыть, навсегда...

И бесконечно обсуждать только тему советского идиотизма? Не надоело?

И ещё напомню, что остался без ответа вопрос: когда и где в совковой историографии войны говорилось об отсутствии карт в войсках? Ибо Вы утверждали, что отсутствие карт в войсках: «Это - один из стандартных мифов совковой историографии войны».

Пространные умозаключения человека, который не снимал пиджака с самого рождения.

Тов. Сталин и вся КА, согласно ее уставов, написанных при непосредственном его участии, предполагала ведение боевых действий на территории противника. КА будет самой наступающей из всех армий. Терять время на уточнение и съемку своей местности у тов. Кудрявцева не было необходимости. Ибо задача такая не стояла. И, смею предположить, в запасе у топослужб армий и корпусов таких карт не было в достаточном количестве. Все КШУ в округах проводились на картах с отражением местности западнее границы. Да будет известно уважаемому эксперту, что воинским подразделениям, частям, соединениям, объединениям боевая задача ставится по карте, а не листе бумаги форматом Ф4-5-6. К карте может прилагаться письменный боевой приказ,  задачи на котором привязаны к местности  или приказ пишется непосредственно на листе карты.  Без такого документа ни один военный с места не тронется. Не говоря о подразделении. Боевой приказ это руководство к действию.

   А отсутвие карт является одним из свидетельств того, что готовилась совершенно иная война в ходе которой не предполагалось вести боевые действия на своей территории.

Потому пространные, некомпетентные рассуждения на эту человека, который не может оценить важность таких боевых документов,  могут обсуждаться только со студентами гуманитарных вузов в отвлеченных от реальности беседах.

А отсутвие карт является одним из свидетельств того, что готовилась совершенно иная война в ходе которой не предполагалось вести боевые действия на своей территории.

Отсутствие (скорее, острая нехватка) карт советской территории должно было сказаться через несколько дней после начала войны. В самом начале они должны были иметься: и для наступления на чужой территории нужна карта своих тылов, хотя бы ближайших. Да и вообще на карте Польши есть и прилегающие территории Белоруссии, Украины и Литвы. Так что если не Витебск с Могилевым, то Брест и Гродно на картах, имевшихся в войсках, должны были быть. Ну, а если и их не хватало, то это уже нельзя объяснить исключительно наступательными планами.

смею предположить, в запасе у топослужб армий и корпусов таких карт не было в достаточном количестве.

Не надо сметь, не надо предполагать. Перед тем как говорить, надо просто знать. И никакое хамство ("бычок на губе", как говорит Уважаемый М.С.) не покроет этого, как ни старайся.

А чего свидетельством является отсутствие авиабензина? Или бронебойных снарядов 76мм? Иногда бардак - это и есть бардак, а не свидетельство...

Да будет известно уважаемому эксперту, что воинским подразделениям, частям, соединениям, объединениям боевая задача ставится по карте... Боевой приказ это руководство к действию.

Слава те, Господи! Шестой год сайту, наконец-то нашелся мл. лейтенант, который научит нас ходить строем, мотать портянки... Жаль только, заглянул он к нам на огонек всего на одно мгновение

да все, что касается военной стороны - просто поразительно неправдоподобно: 

У моей машины собрались красноармейцы, обозники, народ из обозных войск. Они стали просить меня: «Товарищ командир, командуй нами, веди нас в бой!» Я повел их в наступление. Но они испугались, и когда я обернулся, со мной уже никого не было. Вернуться к своим уже не мог, так как ваши минометы открыли сильный огонь. Я стал ждать.

Подождал немного и остался совсем один, так как те силы, которые должны были идти со мной в наступление, чтобы подавить несколько ваших пулеметных гнезд из 4–5 имевшихся у вас, что было необходимо для того, чтобы прорваться, этих сил со мной не оказалось

 

то есть солдаты попросили его повести их в бой, и он повел их на 4-5 пулеметных гнезда?! обозников?

Вы полагаете именно отсутствие карт сыграло роковую роль?

И это, и настрой на "прогулку в Берлин", и общее отношение к военному (и любому другому) делу, и уровень мотивации  (можно долго продолжать).

Меня, как ув. Shackurra, тоже удивила огромная разница между поведением русского и немецкого офицера. И да, дело в европейскости одной из сторон.

Видите, Германия - развитая страна. В развитой стране - специализация, каждый делает свое дело. Офицер армии - профессиональный военный. Он не ищет врагов фюрера (этим занимаются другие люди), не истребляет евреев (этим занимаются другие люди), не переодевается в чужую форму чтобы внезапно взять мост в Daugavpils (этим занимаются другие люди). Он воюет. По правилам, которые в его профессии приняты, и которым он всегда следует.

Напротив, для русского офицера не существует никаких правил. Он все это, и многое другое, готов делать 'для победы'. Результат оправдывает все.

Это, понимаете, не моральное различие - все эти другие люди существовали и успешно работали именно благодаря работе немецких офицеров. И по другой стороне фронта существовали и работали тоже, здесь вообще никакой разницы нет. Это принципиальное отличие в уровне профессионализма. И, между прочим, причина, для которой слово советского офицера так немного стоит.

Согласна.

Несколько лет назад где-то на просторах интернета скачал двухстраничный отчёт о допросе Якова Джугашвили 4-й тд командованию ГА Центр.
Марк Семёнович тогда к нему интереса не проявил, т.к. не был уверен в подлинности документа. Может быть и перевод где-нибудь есть, но я всё же приведу несколько фраз:

При допросе Д[жугашвили]. показал:
а)  Быстрота, точность и организация вермахта произвела на русских сильное впечатление. Особенно сильно впечатляет люфтваффе, которой удаётся подвергнуть сильным, уничтожающим ударам выдвигающиеся к передовой силы. Из-за этих действий люфтваффе Д. показалось, что марш на тыловых дорогах намного опаснее, чем непосредственный бой с противником на передовых линиях. Точность попаданий пикирующих бомбардировщиков (штук) не всегда хорошая. В другой фазе допроса Д. сказал, что точность попаданий штук очень плохая, например в одном месте бомбы сбрасывались 6 раз и все они прошли мимо цели.

Моральное влияние атак штуками напротив очень сильное.

Немецкая артиллерия не всегда находится на должной высоте, особенно неточен перенос огня по горизонтали.

В хвалебных тонах Д. говорит о немецких танках и их тактических боевых действиях.

 

Если интересно, могу перевести обе страницы

Вот они:
http://www.directupload.net/file/d/3823/eov7m8k2_jpg.htm
http://www.directupload.net/file/d/3823/dxpflncu_jpg.htm

Я обратил внимание вот на что: если я правильно понял, Яков считает, что в Германии есть 200 тыс. парашютистов ?

То, что ведомство тов. Голикова вчетверо завышало количество немецких танков и считало, что в нмецкой танковой дивизии порядка 450-500 танков - это видно по картам, которые когда-то выложил укажаемый М.С. Но 200 тыс. десантников - если это так, то это НЕЧТО.  Интересно, что поребляли в ГРУ - ЛСД, "кокс",  "винт" ?

Я так понял, что это немцы считают, что в РККА 200 тыс. парашютистов.

Спасибо, уважаемый Марк, за "профильную" публикацию (первую за год, если не ошибаюсь). Уж не знаю насколькп этот документ подлинен, но читается с интересом. Правда, у меня сложилось впечатление, что допрашивающий стремится не столько получить информацию от пленного, сколько обратить его в свою веру.

Так, вопрос о парашютистах мог бы закончиться сразу одной фразой (которой он и закончился после длительной бодяги) о том, что вермахт их в Росии не использовал. Но немецкий офицер хотел обязательно разубедить Якова в его взглядах на то, как немецкие парашютисты использовались в Голандии.

Другой эпизод - дискуссия о том, что немецкие солдаты ну никак не могли снять с пленного сапоги.

А вот момент с "прогулкой до Берлина" никакого развития не получил. К сожалению.

Что же касается Вашего, уважаемый Марк, замечания о том, что эти двое горазфдо естественней смотрелись бы за чашкой водки, как товарищи по оружию, то два паука в одной банке не уживаются. Как и два пахана в одной банде.

Хорошо, что Вы появились, уважаемый Алекс. :) Я каждый раз, когда заглядывала сюда, гадала куда Вы делись и всё ли с Вами в порядке. 

Спасибо на добром слове, уважаемая Лина. Я все еще жив. :) Но семейные обстятельства не позволяют задерживаться  на сайте сколько-нибудь долго. 

Не прошло и месяца с начала войны до этого допроса, а немцы совершенно уверены, что война выиграна, и ничего существенного Сталин им противопоставить уже не сможет:

    ==Теперь вопрос военного характера. После того, что Вы теперь узнали о немецких солдатах, Вы все еще думаете, что у вас имеются какие либо шансы оказать силами Красной Армии такое сопротивление, которое изменило бы ход войны?
………

    ==Он сам только что сказал, что его дивизия считается одной из лучших. За несколько дней она была целиком разбита. Это должно было заставить его призадуматься, и он должен уяснить себе, что и в будущем ничего не изменится.
…………

    ==… следует предположить, что и в других корпусах дело обстоит не лучше, и не будет обстоять лучше, а поэтому дальнейший ход войны не изменится.
…………………………

    ==Может быть, ему известно, какое количество самолетов потеряла уже Красная Армия?
    ==Свыше 7000! 

    ==Мы не потеряли и 200 (занижено раза в полтора  - М.С.)
…………….

    ==Сильно ли он верит в остатки красной авиации. Сюда же не залетает ни один [советский] самолет.
…………………..

    ==Да, но как же так, разве так бывает, что сначала дают себя избить до полусмерти, а потом говорят, что я еще жизнеспособен. Это ведь несколько необычно.
……………

 Это ведь несколько необычно.

Таки необычно. :)

А что, в связи с новыми думскими инициативами и запретом работать не по той специальности, которая прописана в дипломе, Марку Семеновичу тоже запретят работать историком и публиковать книги об истории и статьи о политике?

Марку Семеновичу тоже запретят работать историком

Я что-то пропустил - ему зарплату платят?

А вы надеетесь, что запретят только "за зарплату"? А мне кажется, что ситуацию устроят крепко: нет справки от Гареева  - нельзя писать о военной истории, нет справки отШахназарова  - не пиши вообще ни о чем...

Был же у нас поэт, сосланный за тунеядство. Он никак не мог доказать, что он поэт. Его строго спрашивали:"где диплом? Кто назначил вас поэтом?"

Если у женщины не будет диплома врача-акушера, ей что, рожать запретят ? Хотя, с такими, как, извините, мадам Мизулина и не такое может быть !

http://i67.fastpic.ru/big/2014/1203/4c/8328bc48d6381e9d5de9342f405ca64c.jpg

И Бродский http://ic.pics.livejournal.com/radonezhskij/30866170/42118/42118_original.jpg

И, кем бы был их идол Сталин ("эффективный менеджер").

Министр труда заявил, что требование о наличии профильного диплома на все профессии распространяться не будет

Скорее всего, министр имел в виду две древнейшие профессии...

То-то они обижались на "политических проституток".

Это уже Третья древнейшая...

 Он никак не мог доказать, что он поэт. Его строго спрашивали:"где диплом? Кто назначил вас поэтом?"

А Шолохов или Пастернак Литературный институт заканчивали? В этой системе важно не что запрещено, а кому.

На сайте  gefter.ru от 24 ноября очень интересная статья Дм.

Хмельницкого:

"Молотов и Орджоникидзе цитируют Гитлера. Первый шаг

к пакту Молотов - Риббентроп"