Тайные операции США в Чили (Отчет комиссии Чёрча)

"Что он Гекубе?

Что ему Гекуба?"

Извините, уважаемый Алекс, но мне кажется, это относится к Вашему постоянному вопросу на эту тему.

Спасибо, уважаемый Shimon. Попали в точку...

Доклад какой-то мутный. Главный вопрос: "Были ли Соединённые Штаты НЕПОСРЕДСТВЕННО и/или скрытно вовлечены в чилийский переворот 1973 г."? Ответ на это вопрос дан однозначный: "Комитет не нашел тому доказательств".  Всё остальное - просто переливание из пустного в порожнее. Никсон якобы приказал ЦРУ не допустить прихода Альенде к власти. ЦРУ приказ не выполнило. Всё. Можно ставить точку и дальше не читать. Но в докладе рассматривается свякая ерунда типа поддержки забасткома и местной газеты. Пурга какая-то. Впрочем, спасибо Марку Солонину за эту публикацию. 

Если роль ЦРУ в спасении чилийского народа от марксизма-альендизма действительно велика, то чилийцы должны быть сей конторе премного благодарны. А если преувеличена, то стоит ли и огород городить?

Очень познавательный документ. По прочтении возникает вопрос: «Ну и что?» Чем предосудительным занималось ЦРУ, борясь с красной опасностью в Чили ? Методы борьбы укладываются в диапазон от невинных: «вывод студенческих организаций чилийского университета из под контроля у коммунистов» до смехотворных: «передало три единицы вооружения группе чилийских офицеров» (это называется: «в Тулу со своим самоваром»). А «использование организованных групп активного населения (civic action front group) для борьбы с коммунистическим влиянием в кругах деятелей культуры и интеллектуалов» вообще звучит как профанация – если уж группы активного населения сами организовались, то, наверное, не для ожидания прихода агента ЦРУ, который подскажет, с кем бороться. Если это активное население согласилось бороться с коммунистическим влиянием, то, видать, для этого и организовывалось, без подсказки из Вашингтона (правда вариант перевода Александра Ш. тут кое-что меняет).

И что предосудительного в признании президентом США, что: «что режим Алиенде в Чили был бы неприемлем для Соединённых Штатов» ? Он таки ж и стал неприемлемым, президент Альенде украл собственность американских граждан, национализировав компании, которые были созданы на американские деньги.

И напрасно уважаемый Марк Семенович подчеркивает фразу: «Например, совместный эффект сокращения иностранных кредитов и забастовок в медной промышленности на позицию чилийской валюты был разрушающим». Представьте, Марк Семенович, что я напился и дал Вам в глаз, а на утро пришел и попросил десятку на опохмел и взять меня на работу. А когда Вы мне отказали по обоим пунктам, я начал пропивать вещи из своей квартиры, а Вас обвинил в том, что Вы оказали на меня «разрушающий эффект». Что-то похожее и произошло в Чили и действия США мне кажутся оправданными.

Самое предосудительное в действиях США в тот период – это мягкость и нерешительность, скромные суммы и благочестивые пожелания растворились без следа и народу Чили пришлось решать проблему Альенде самостоятельно. Получилось не очень хорошо, но все же лучше, чем еще одна Куба, только на континенте.

 Извините за многословие:)

Роль ЦРУ в перевороте в Чили, наверное, до конца выяснить не удастся.
Зато мы точно знаем, что действия ЦРУ к гражданской войне не привели, хотя, как видится, готовых к такому повороту событий в Чили, хватало.
Очень даже возможно,  что пропагандистские (и прочие) действия ЦРУ, эту войну  помогли предотвратить и снизили количество жертв в этот период.

Лично у меня, к США, в этом вопросе, никаких претензий нет: как к товарищу (?) Альенде, неизвестно что могущему сотворить, так и к анти-товарищу Пиночету - кое-что сотворившему, Штаты отнеслись с должным "почтением".

И поделом им обоим...

На счёт гражданской войны. А Вам не кажется, что если жители страны оказались такими уродами, что не смогли создать между собой нормальной человеческой жизни, а довели дело до социальной розни и даже ненависти - то им поделом и избегать гражданской войны тогда не справедливо и "непедагогично"?

Уважаемая Дарья, извиняюсь, что по тех. причинам (агент не работает) просмотрел этот  Ваш комментарий и не ответил вовремя.

На мой взгляд, из-за действий Альенде, какая-то часть народа, обязательно должна была стать "такими уродами" и настраиваться - хоть на гражданскую войну, т.к. ошибок в действиях Альенде, думаю, хватает.

Подтвержение этому, хотя бы в том, что никто из нас не сумел опровергнуть выводы ув. Александра Ш, по результатам реформ Альенде.
Пусть там -  я слаб в экономике и просто не сумел разглядеть подтасовки в его словах, но, как видим, сильных в экономике, способных отыскать ту "изюминку" в словах Александра, в обсуждениях его статьи, не нашлось.

Первый вопрос Шишкину.

Чего это Штаты так обеспокоились? Дали бы Альенде похозяйничать, сорвали бы даже пиночетовский путч (плевать же им на чилийцев недовольных в конце концов, у них свои интересы), довёл бы он страну до полного кошмара - классный антипример для всей Лат.Америки. Им же как раз главное было идею дискредитировать. А вот если они не были уверены, что у "левых" не получится в итоге что-то привлекательное - только тогда можно все эти действия против правительства Альенде объяснить.

Второй вопрос Шишкину.

Вот по Вашим словам выходит что Альенде разваливал экономику страны и никому не делал лучше кроме кучки бандитов с автоматами.  А ЗАЧЕМ? Дураком он не был - образованный, из хорошей семьи. Человеконенавистником тоже не был - он ведь врач. Чтобы его свергли и убили (объявив о самоубийстве) - тоже вряд ли хотел. Может не так всё просто как Ваш примитивный чёрно-белый подход? (Да ещё с заменой белого на чёрное.)

Первый ответ. А почему США должны терпеть своих врагов и ждать, пока те "сами рассосутся"?

Второй ответ. Альенде действовал в соответствии с милой Вашему сердцу теорией, по которой выходило, что у него должен был получаться прямо обратный результат. И, как и все Ваши идеологические единомышленники, столкнувшись с тем фактом, что результат не получается, обвинил в этом не несостоятельность теории, а козни мировой закулисы и попавшийся ему поганенький народ. И продолжал продавливать теорию, о которой "знал" без доказательств, как и Вы, что она - единственно верная. В той же надежде, которую тут регулярно озвучиваете Вы: переработать под "верную" теорию "неверных" людишек.

К счастью, способностей устроить "переработку" по-сталински ему нехватило, но не от недостатка упорства - это точно, и эксперимент завершился раньше и с меньшими жертвами, чем многие подобные ему.

Чтобы его свергли и убили (объявив о самоубийстве)

Эта деза устарела. Его соратники, присутствовавшие при его самоубийстве, давно уже рассказали всё, как было: пропала нужда во вранье. Рекомендую Вам лучше следить за генеральной линией Вашей партии: так и в уклонистах недолго оказаться, а у них среди Ваших единомышленников век ой, недолгий...

Первый ответ. А почему США должны терпеть своих врагов и ждать, пока те "сами рассосутся"?

Я бы, уважаемый Алексадр Ш, по первому вопросу добавил насчет Кубы, где дали-таки похозяйничать и получили карибский совок (до сих пор цветет и, пардон, воняет).

Да, этот пример - из той же оперы. Тоже думали, сомневались, принимали решения, отменяли их, постановляли выделить деньги, выделяли в результате межведомственных игр копейки, обнадёживали друзей (да не "союзников" типа западных европейцев, а настоящих друзей, таких, которыми бросаться - грех), подталкивали их к действиям, потом их предали - короче, проделали полный букет, который, к сожалению, у демократических государств получется куда лучше, чем решительные целенаправленные действия.

И в результате Кастро так и помрёт не перед комендантским взводом, у стенки, которую так многократно заслужил, а в своей постели - как нормальный человек...

Позорище.

Первый ответ. А почему США должны терпеть своих врагов и ждать, пока те "сами рассосутся"?

Все правильно, но вопрос уважаемой Дарьи заключался в том, нге было ли американцам выгоднее, если они действительно верили, что Альенде сядет в лужу, дать ему такую возможность и тем самым надолго дискредитировать социалистические идеи?

Я предполагаю, что их резоны были следующими:

1) Они могли опасаться, что при помощи соцстран Альенде не так уж быстро доведет страну до ручки. Здесь они переоценивали возможности советской экономики, но это мы знаем задним числом.

2) Они опасались - возможно, преувеличенно - превращения Чили в базу для подрывной деятельности против американских интересов.

3) Соблазн поправить свои дела за счет гринго может возникнуть у менее идеологически ангажированных и более компетентных политиков, чем Альенде. Т. е. даже если он провалится, прецедент безнаказанной бескомпенсационной национализации опасен. Чтобы уменьшить этот соблазн, нужно грабителей наказывать.

4) Проамериканские элиты должны верить, что США их в случае чего поддержат (что далеко не всегда так).

Мне нравится Ваша аргументация, уважаемый Шимон, но для начала - а почему, собственно, американцы должны были думать, что Альенде сядет в лужу?

Из того, что социализм и коммунизм просто по своему определению - античеловеческие людоедские идеологии, вовсе не следует, что построенное на такой идеолгии государство само собой развалится.

Возможно, в долгой, в полвека-век-два и более длиной, перспективе, это и обязательный исход, но: во-первых, возможно, а не гарантированно; а во-вторых - сколько крови окружающим успеет попортить такое злокачественное новообразование, пока само, без помощи извне, переработает себя на вторичный продукт (с)?

Не зря же сказано умным человеком: всё, что нужно, чтобы зло восторжествовало - это чтобы хорошие люди ничего не делали.

Так что, при том, что у меня нет возражений и против Ваших аргументов, моя позиция проще: мразь надо давить. Давить при первой же возможности, а не отговариваться тем, что "все мы смертны, умрёт и эта сволочь".

вы просто НЕ ЧЕСТНЫ.

Если вы СЕБЕ позволяете кого-то называть мразью и призываете её давить - должны позволить другим назвать мразью и призвать давить тех, кто ВАМ симпатичен, а им - отвратителен. Или вы считаете, что только ваши оценки верны и имеют право на жизнь?

Если вы СЕБЕ позволяете кого-то называть мразью и призываете её давить - должны позволить другим назвать мразью и призвать давить тех, кто ВАМ симпатичен, а им - отвратителен.

Такое делает не честный человек, а только полный кретин.

То, что для Ваших единомышленников-коммунистов я и вообще все, не разделяющие ваших взглядов - не люди, а материал для скотобойни - я прекрасно понимаю. Никаких иллюзий, я ж в СССР вырос, и коммунистов во всех возможных оттенках насмотрелся на всю оставшуюся жизнь.

И то, что я, как и все люди, могу ошибаться и частенько ошибаюсь - я усвоил давно. Скорее всего - задолго до Вашего появления на свет.

Но на этом основании подставлять свою шею под ярмо - увольте, ищите идиотов в другом месте.

Пока Вы и ваши единомышленники ограничены исключительно возможностью разговаривать о ваших людоедских теориях общественного устройства - ответ тоже будет вполне мирным. В демократическом обществе определённые дозы интеллектуальной холеры коммунистического и фашистского толка неопасны - до тех пор, пока встречают отповедь.

Но любая попытка претворить эту мерзость в жизнь, выходящая за рамки закона - будет рассматриваться только через прицел. Точка. Конец дискуссии.

Так ведь Чили - страна сама по себе не очень важная. Пусть бы он там хозяйничал - все соседи бы видели, как там плохо люди живут, как там все трудящиеся и вообще все несчастны и недовольны по сравнению с тем как было до Альенде, и тем, как у них, - и точно бы социализм в глазах всех в Латинской Америке был бы дискредитирован, и точно бы никакие Чавесы и Моралесы к власти не приходили - одни Батисты, Сомосы и Пиночеты (потому что если думаете, что одни ФДР и Джефферсоны, - вы ... короче зря так думаете). А раз все несчастны - значит на ближайших выборах Альенде бы улетел. И никого не надо было бы убивать.

Или ближайшие выборы были бы не совсем свободны.. Или как раз к выборам отпустили  бы вожжи чуть-чуть, а Москва подкинула бы молочка - я ж писал, они преувеличивали советские возможности.

Так парламентские выборы 1973 года уже были неплохой демонстрацией грядущего. Там и избирателей запугивали, и мертвецы за Альенде голосовали, и группы социально активных граждан за него "отмечались" не на одном участке, а на нескольких - до скольких удалось дбраться за долгий трудовой день...

И документировано это всё было исчерпывающе, и парламент с Верховным судом по этому поводу горькие резолюции бессилия принимали...

Короче - у участников событий особых сомнений в векторе движения не было, судя по всему.

 Тогда значит были сомнения, что Чили при удержавшемся правительстве Альенде послужит ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ примером для соседей и прочих латиносов и реально дискредитирует в их глазах социалистический проект - что и требовалось доказать.

Для тех соседей, которые любят пограбить чужую собственность, пример Чили мог быть заразителен. Их не обязательно большинство, но выборы не обязательно были бы свободными.

А если, допустим ради аргумента, от грабежа американских фирм выиграло бы большинство - американцы должны быть в восторге?

Вы читали на этом сайте документы комиссии Черча - велика была американская вовлеченность? Всего лишь компенсировали вовлеченность других сторон - например, финансирование оппозиционных газет компенсировало их убытки в результате мер правительства Альенде.

Я хотел бы последний раз высказаться по этой теме. В цивилизованных странах при недовольстве групп населения политикой правительства решают вопросы на выборах и в согласительных комиссиях, а не бомбят президентский дворец и устраивают очередное, сотое пронунсиаменто с последующей резнёй внутри страны и с убийствами вне её. Пусть Пиночет был бы прав 1000 раз, он всё равно кровававый бандит, как и большинство латиноамериканского офицерства за последние 200 лет. Теперь к ним присоединились африканские. А американцев никогда не интересовали права человека. Их интересуют права американского человека. Пусть Шимон представит, что недовольные пошли штурмом на резиденцию Биби. Dixi.

Пусть Пиночет был бы прав 1000 раз, он всё равно кровававый бандит

Он сволочь, потому что он - сволочь. А я прав, потому что я - прав.

Логично. Не поспоришь.

Он сволочь, потому что он - сволочь.

Это написали Вы, а, не я. Если Вы считаете, что политические разногласия решаются не на выборах, а резнёй и бомбёжкой, то Вы недалеко от него ушли, просто, руки коротки. Можно Вас попросить больше мне не писать? Я с нацистами не общаюсь. Слишком много моих во рвах осталось.

То, что написал я, является прямым логическим следствием Вашего высказывания, которое я процитировал.

Впрочем, Вы достойно продолжили Ваш "урок логики". Следующий убойный логический приём: кто со мной не согласен, и чьи аргументы я не в состоянии опровергнуть - тот нацист, я с ними не разговариваю. Я им только - разумеется, в форме полувопроса, чтобы за клевету с форума не вышибли - приписываю взгляды, которых они никогда не высказывали, но которые мне очень хочется им приписать.

P.S. Нет, меня нельзя попросить не отвечать на клевету.

Я же просил сторонника массовых убийств не писать человеку, у которого Ваши единомышленники убили родных и, примерно, тем же способом. Что Вам неймётся? Обидно, что с Вами несогласны? У Вас здесь много единомышленников. Вполне достаточно, чтоб пролить бальзам на Вашу душу. Нацист Вы не потому, что со мной не согласны, а потому, что считаете массовые убийства нормой. И не надо приписывать мне Ваши формулировки. C'est pas comme il faut. Всё! Больше не отвечу. Вы просто вынуждаете меня смотреть почту и тратить время. Ладно. Сегодня я почту больше не смотрю, а там Вы угомонитесь. Может, на прославление аргентинской сволочи перекинетесь или, обличая Кастро, восславите Батисту. Можете ещё Гватемалу вспомнить. 1954. Там Арбенса также свергали, не пытаясь выиграть выборы. Кстати, Гитлер ликвидировал безработицу и ежегодно возил рабочих в Альпы и на Канары. Обдумайте эту мысль.

"Нацист Вы не потому, что со мной не согласны, а потому, что считаете массовые убийства нормой".

Почему нацист, а не коммунист? Вы хотите сказать, что только нацисты считали нормой массовые убийства?

Потом, почему Пиночет вдруг оказался сторонником массовых убийств? Пиночет наносил только точечные удары.

Что-то точки у Вас очень толстые. Цифры точечные обнародованы. Но фюрер с Вами согласился бы.

Вряд ли, маловато все же для него. Но уж для Сталина точно мало.

Вот нацисты - гитлеровцы, и строго говоря - никто больше не нацист. А в коммунисты кого только не записывают. Настоящие коммунисты никогда не считали массовые убийства НОРМОЙ - лишь вынужденным и иногда неизбежным НЕСЧАСТЬЕМ.

Настоящие коммунисты никогда не считали массовые убийства НОРМОЙ - лишь вынужденным и иногда неизбежным НЕСЧАСТЬЕМ.

Ну да? Может , Дарья, вы перечислите этих "настоящих коммунистов"?

А про "вынужденное и неизбежное несчастье" это вообще что-то запредельное. У нас тут уже есть один персонаж, рассуждающий примерно так же. Некто под ником Анастасия Стрелецкая, тоже, кстати, из ваших, которые считают массовые убийства "вынужденным и неизбежным".

Кстати, к перечню "настоящих коммунистов", если не затруднит, добавьте, пжлста, перечень стран, где "настоящие коммунисты", придя к власти обошлись без "массовых убийств". 

А вообще, конечно это что-то! Т.е. миллионы замученных голодом, коллективизацией, репрессиями, раскулачиванием, я уж не говорю об уничтоженных в войнах, это "вынужденное и неизбежное несчастье" по вашему? Охренеть! И это говорит молодая девушка?!

А всё потому, что в своё время коммунистические партии в России  не приравняли к национал-социалистическим и не запретили, как это грамотно сделали в некоторых странах.

Так ведь и Гиммлер говорил, что только недочеловеки-славяне могут получать удовольствие от убийства (евреев). Т. е. это - грязная, но необходимая работа. Одноразовая, а не норма.

А, ну да. Вы и есть Анастасия Стрелецкая. Ник просто слегка изменили. Невнимателен был. Тогда всё понятно.

Кстати, на сайте Эха есть такой персонаж, Дарьей Митиной кличут. Блог ведёт. Из ваших, и взгляды тот в точь. Или это тоже вы и есть?

Не, сто раз прав Александр III. На коммунистов, пытающихся воплотить свои идеи в жизнь, нужно смотреть только через прорезь прицела! Вся история этому учит.

Можете обвинить меня в экстремизме.

Вы снова невнимательны. Митиной я не называлась нигде. Просто зашла теперь под своим именем, потому что сторонники свободы слова только для себя любимых "Анастасии" минусов наставили и права на комменты лишили. А на сайте "Эха" только беседы с М.С., Исаевым и Басовской слушаю. И "Код доступа", натурально.

Вы снова невнимательны. Митиной я не называлась нигде.

А я вас, Дарья, Митиной и не называл. Я привёл пример человека с Эха, который очень похож на вас по взглядам. И предположил, не вы ли это? Нет и нет.

Это ещё раз подтверждает мой выше изложенный тезис, что коммунистические партии нужно законодательно запрещать, так же, как и фашистские и национал-социалистические. Что бы молодым девушкам типа вас и Митиной неокрепшие мозги не промывали.

Кстати, Гитлер ликвидировал безработицу и ежегодно возил рабочих в Альпы и на Канары.

Так Вам же говорили, что он был социалистом. А Вы спорили.

Мне много чего говорили. Социалистом он не был. Слова этого слышать не мог и публично объявил революцию законченной, а тех, кто этого не понял отправил известно куда. А вообще рабочие имеют право отдыхать только при социализме?

Национал-социалистом был, слово это слышать мог, и проводил мероприятия в том же популистском духе, что и Альенде.

А вообще рабочие имеют право отдыхать только при социализме?

Нет, но на Канарах - только за свой счет.

На Канарах они отдыхали не за счёт госбюджета. Это только в Совдепии и нынешней наследнице. Извините, что только сейчас ответил: на глаза попало.

По-моему, это субсидировалось. Откуда у рабочих такой жирный "свой счет" в те годы?

Гитлер проводил популистскую политику, невзирая на дефицит бюджета, а богатых с налогами прижимал. Не напоминает Альенде ни в чем? Само по себе это, конечно, не преступление. Проблема возникает, когда нужно расплачиваться. В Чили сразу же расплатились пустыми полками. Немцам пришлось искать другие выходы.

"Трудовой фронт" и "Сила через радость".  Предприниматели при Гитлере значительно увеличили свои доходы. Возрос лишь внутренний долг, покрытый ограблением Франции. В США внутренний долг ещё выше, покрывать будут следующие поколения. Помимо Ширера рекомендую Ричарда Эванса. Немцы расплатились тотальным поражением в войне, хотя перед этим пограбили. В Чили придерживались товары первой необходимости, это ударило по бедным (выбить поддержку), богатые имели другие возможности для покупки лангустов. Давайте заканчивать. По третьему кругу пошли. Вы меня не переубедите, я Вас - не собираюсь. В 73-м я видел все ошибки Альенде, считал, что ему надо найти компромисс с парламентской оппозицией. Но во во время бомбёжки пошёл бы во дворец, потому что это демократия: не нравится - голосуй на новых выборах.

Речь шла о социализме. Вот нацисты покрывали дефицит, возникший из-за популистской политики, за счет ограбления соседей. У Альенде такой возможности не было, так магазины опустели, экономика была в таких руинах, что в Москве посоветовали порядок навести.

"Голосуй на новых выборах" в парламент, с которым президент, получивший меньшинство голосов, не будет считаться.

Президентские выборы отменил не Альенде, а Пиночет.

Верно. Но парламент и суд констатировали узурпацию власти со стороны Альенде. Сам же Альенде получил меньшинство голосов на выборах. И были посягательства на свободу прессы. Насколько следующие президентские выборы были бы свободны, мы не знаем, а пока узурпация имела место.

Социалистом он не был.

Да Вы, уважаемый Николай, батенька, совсем зарапортовались. Название гитлеровской партии еще помните? Цвет нацисткого флага не забыли? Чем на нем звезду заменили напомнить?

Про сходство идеологий интернационал-социализма и национал-социализма с Вами говорить, видимо, бесполезно, но ведь от него, сходстава, никуда не уйдешь.

И турок с тунисцами приплетите за цвет флага, марокканцев можно. Вы как дети, ей-Богу. Друг мой, читайте серьёзную лит-ру (Ширера, например), а не Википедию.

Заигрывание с социалистическими идеями имело место и в Турции и в Тунисе, когда создавались их режимы. Теперь в Тунисе цвет флага, наверно, заменят.

Извините, но отвечу. В Марокко тоже заменят? А в Спартаке и ЦСКА? Может, отдадим этот цвет вождю краснокожих? А голубой?... О социализме в Турции ататюрковских времён рекомендую "Дипломат поневоле" Караосманоглу. Интересно, как Вы трактуете нынешний германский флаг, чёрно-красно-золотой. Красные - это СДПГ, золотой - буржуи из ХДС/ХСС, а чёрный - пираты что-ли? Не опускайтесь на такой уровень. Иначе толкование флагов Польши, Индонезии и Монако (они практически одинаковые) сведёт Вас с ума. Нет во флагах никакого смысла, разве что арабы комбинируют зёлёный, чёрный, красный (ужас!) и белый. Исчерпали тему? Можно отдохнуть?

Если в Марокко будут проводить такую внутреннюю политику, как Гитлер или Альенде (при всех различиях между последними), то я скажу, что здесь есть значительные элементы социализма, даже если цвет флага и впрямь заменят.

Цвет флага советских спортивных обществ - от туда же, от той идеологии остался.

Кемаль начинал как союзник Москвы и коммунистов. И этатизм был официальной идеологией при нем.

Он был изгоем, как и Советы. Этатистами были такие известные коммунисты, как Наполеончик-младший и Шарль де Гольь, не говоря уже о Короле-Солнце.  Ну, и что? Друг мой, плюньте Вы на это. Иначе любого краснорожего алкаша в коммунисты запишите.

Вот он и сделал флаг красным в качестве реверанса коммунистам, от которых зависел. А у Гитлера таких реверансов в сторону социализма - куда больше. И популистская политика в духе Альенде и Чавеса, с поправкой на местные особенности.

Кстати, а цвета Торпедо, Локомотива или самого Динамо какую идеологическую нагрузку несут?

Ту же самую, полагаю. Теперь-то нет, но исторически - да. Может, Вы слышали, кто создал "Динамо"?

"Эта песня хороша - начинай сначала."

"Избавь меня Бог от таких друзей, а с врагами я как-нибудь сам справлюсь."

J'ai pas compris.

Поставил Вам +8 в порядке компенсации за то, что кто-то влепил мне -8 за то, что я не понял, о чём речь. По-моему, кто-то здесь на арифметике сдвинулся вбок.

Я предполагаю, что поставивший данный конкретный минус счел переход на французский снобизмом.

1) "Слова этого слышать не мог". А как же тогда он свою партию называл? Национально- какой?

2) Да. Только при социализме. Если они не приобщены к эксплуатации остального мира (как это случилось в Зап.Европе и США, где теперь даже люмпены и арабы к этому приобщены). Что-то я ни в Акапулько, ни в Канкуне не видела отдыхающих рабочих из Сьерра-Леоне или Судана или даже Вьетнама с Индонезией. Да если честно, и из США и Канады там были НЕ рабочие (хотя это допускаю что просто я не встретила).

Даша-Настя! Вы о политическом маневрировании слышали? Прочтите пару-тройку книг о Гитлере, узнаете, каким он был социалистом. А их (книг) сотни. Кстати мой приятель работает в Канаде рабочим и позволяет себе отдохнуть в хорошем месте.

Ответил в порядке исключения. Для себя тему закончил, поскольку ничего нового не вижу. Умоляю, хватит писать в мой адрес, не вынуждайте закрыть аккаунт. Или вы только того и добиваетесь. Так скажите, я уйду, если так всю компанию раздражаю. Мне есть с кем поговорить.

Вы просто не обязаны оставлять за собой последнее слово. Не отвечайте, если не хочется.

А я стараюсь заставить себя не отвечать, но неудобно как-то: человек спрашивает, пишет...

Примечание: об отношении Гитлера к социализму столько понаписали, что уже возражать бессмысленно. Он это слово слышать не мог (среди своих). А кто продолжал долдонить, отправился к капитану Рёму. Ладно, не буду больше больше отвечать. Напомню только, что я давно не пользуюсь системой +-, чего и всем желаю.

Я же просил сторонника массовых убийств не писать человеку, у которого Ваши единомышленники убили родных и, примерно, тем же способом. Что Вам неймётся? Обидно, что с Вами несогласны? У Вас здесь много единомышленников. Вполне достаточно, чтоб пролить бальзам на Вашу душу. Нацист Вы не потому, что со мной не согласны, а потому, что считаете массовые убийства нормой.

Ресурс конечно не мой, но, если это не нарушение устава, то я не знаю, что это. Закатона запретили за выражение его взглядов, но он грязью никого здесь не обливал и фальшивой  жертвы из себя не корчил. Как когда то мне сказал попутчик по эмиграции, "совдеп надо из себя выдавливать по капле." Но не всем, видно, дано.

Занятно. Мою, действительно нарушившую Конституцию сайта, реакцию на клевету товарища Ефанова хозяин потёр - а его клевету на меня решил оставить. Она, очевидно, Конституцию сайта не нарушает.

Ну что ж, полезная информация.

А это не клевета. Кто мне про прорезь прицела писал? А что Николай вас уподобил нацистам - то это он честно рассказал о впечатлении, которое вы на НЕГО производите - он что врать должен был? Если вы для НЕГО на нациста похожи - должен был написать, что нет, не похожи?

Он должен был написать, что это - его личное впечатление. А вообще умолчание о своих впечатлениях не есть ложь.

реакцию на клевету товарища Ефанова хозяин потёр - а его клевету на меня решил оставить

...и не в первый раз, а значит, наверное, и не в последний.

Мою, действительно нарушившую Конституцию сайта, реакцию на клевету товарища Ефанова хозяин потёр...

Я думаю, уважаемый Александр Ш, что Вы нарушили нечто гораздо большее, чем конституцию сайта, Вы переступили через неписанную политкорректность (что б ее...).

Вы назвали вещи своими именами, абсолютно адресно, используя два точных слова. Такое сейчас редко прощается.

"Оппонент" же Ваш употребил "всего-навсего" слово "нацист", которое сегодня, по-видимому, рассматривается как вполне политкорректное и даже имеющее в новоязе ласковый аналог "нацик".

Довольно презрительный аналог, если Вы мой лексикон имеете в виду.

Занятно. Мою, действительно нарушившую Конституцию сайта, реакцию на клевету товарища Ефанова хозяин потёр...

Кажется, я к Вам присоединился (если не возражаете), уважаемый Алксандр Ш: мою филипику про синагогу с цитатой из "Золотого теленка", инциированную тем же "оппонентом", похоже тоже стерли. Правда, вместе с его высказыванием (в адрes уважаемого Шимона).

Да какие ж возражения, уважаемый Алекс? Всегда приятно быть в хорошей компании. :-)

Не берите в голову. Кого модеры не банили - тот не жил. :-))

"P.S." значит " после подписи", так что здесь "P.S." неуместно. А то любите к мелочам цепляться сами.

Вот имеенно, что dixisti. А я уже Вам respondi. Новых аргументов нет?

Тут бы и Конституцию сайта, не помешало бы вспомнить - эмоции зашкаливают, переход на личности - очевиден.

Дабы слегка остудить и вправду слишком уж "раскалившиеся" эмоции , позвольте, уважаемые коллеги, поздравить присутствующих с наступающим сегодня вечером еврейским Новым годом - Рош-а-Шана. Всем - здоровья и благополучия!

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151181874821509&set=p.10151181874821509&type=1&ref=nf

Ну, себя - русского, с наступающим НГ я поздравить не могу, но к Вашим поздравлениям и добрым пожеланиям - присоединяюсь!=)

Ну, себя - русского, с наступающим НГ я поздравить не могу,

Ну, уважаемый Юра, раз Вы сами себя поздравить не можете, то разрешите мне Вас поздравить! :) Со всеми наилучшими пожеланиями.

Как говаривал пан Вотруба: "Тем же концом по тому же месту". :)

Спасибо, уважаемый Алекс!
Если НГ - значит зима, вот я и оказался на асфальте в лыжи обутый=)

Спасибо! Вас так же.

Спасибо, уважаемый Михаил. И Вам всего самого лучшего. Будьте по возможности здоровы (самое главное), благополучны (никогда не вредит) и счастливы (без комментариев) :).

Спасибо за добрые пожелания, уважаемый Алекс.  Взаимно.

Что ж, если сторонники бомбёжек, массовых расстрелов, но ярые противники свободных выборов и парламентских дебатов до такой степени, что переняли  в комментариях к этим двум материалам хамскую ленинскую лексику, игнорируя аргументы, делали из Пиночета святого, а из Альенде - исчадие ада, объявляя Гитлера социалистом, а временами переходили на истерику, значит, я наступил на много мозолей и писал не зря. Интересная особенность: утром ставили плюсы, а вечером минусы. И это при том, что я давно призвал от этого отказаться, и сам не делаю. Я бы сказал" "Юпитер - ты злишься, значит, ты неправ", но юпитеров среди сторонников ломания рук поэтам не вижу. Сейчас Вы проснётесь и начнёте снова. Валяйте. Я своё дело сделал.

Никто здесь не является "ярым противником свободных выборов и парламентских дебатов", тем более "сторонником массовых расстрелов". Кстати, не всякий противник свободных выборов - нацист, и даже не каждый сторонник массовых убийств. Это слово значит то, что значит, и не значит того, чего не значит.

Если Вы еще не забыли, в пылу обид, в Чили сложилась, по вине марксистов, кризисная ситуация. Свободные выборы привели к властьи не только Альенде, но и парламент, где у НЕ было меньшинство мандатов. Парламент и Верховный суд фактически поддержали переворот. После чего Пиночет надолго узурпировал власть и применял избыточное насилие. Оставался ли в сентябре 1973 конституционный выход из кризиса - вопрос для меня открытый. Как и вопрос, не был ли переворот меньшим злом для Чили.

Национал-социалистом с красным знаменем и первомайским праздником объявили Гитлера не посетители этого сайта, а сам Гитлер.

Если минусующие всегда неправы, то и минусующие Ваших оппонентов - тоже, или не так?

Перечитала Ваш этот пост несколько раз, уважаемый Шимон, и вот что поняла.

1) Искала но не нашла на что тут возразить. (Если не считать "мелочей" вроде Вашего "по вине марксистов". Это не мелочи конечно, но здесь мы утыкаемся в стенку расхождений в ценностях, о которых мы можем заявлять, но не можем спорить - это я тоже окончательно благодаря Вам поняла.)

2) Если бы Юлия Леонидовна написала изначально то что Вы сейчас во втором абзаце  - не на что было бы отвечать Марку Семёновичу и не о чем спорить большинству остальных.

Парочка замечаний. По поводу последней фразы. Так Николай и говорит что надо одни плюсики всем ставить (зачёркнуто) что не надо вообще никому ставить минусов! И честно не ставит сам их никому, даже своим оппонентам и даже наверно мне)).

На счёт "Никто здесь не является "ярым противником свободных выборов и парламентских дебатов", тем более "сторонником массовых расстрелов"."

Ну я не СТОРОННИЦА расстрелов, но я вижу, что без них бывает никак не добиться своих целей. Я кстати В ЭТОМ генерала Пиночета понимаю и не осуждаю, просто его цель в моих глазах эти расстрелы не оправдывает.

Что касается свободных выборов - честное слово не вижу что в них хорошего, если выбирают все - ведь это заведомо значит, что среди тех, кто выбирает, хотя бы умных, образованных и значит ПОНИМАЮЩИХ, кого и зачем в действительности они выбирают, будет очень крошечное меньшинство - ну я же не слепая, вижу что вокруг за люди, и Вы в этом со мной ведь ни разу не спорили.

1. Насколько я понял, спорным является не слово "марксисты", а слово "вина". О ценностях и впрямь невозможно спорить, разве что прибегая к каким-то более общим ценностям, общим для спорящих. Но я отвечал на пост ув. Николая, для которого, как и для меня, свободные выборы ценностью являются. Ну, для объективности скажем так: кризисная ситуация была инициирована марксистами. Хорошо это или плохо, вина или заслуга, каждый решает для себя.

2. Я не говорю, что в восторге от статьи ЮЛ, но она направлена в основном не на обеление Пиночета, а на критику ложной и лицемерной политкорректности комиссий вроде реттиговской. Мне кажется, что выводы комиссии должны были начаться с того, что я написал во втором абзаце.

Я не "вижу, что вокруг Вас за люди". :-)

Практика показывает, что образованные люди не всегда голосуют более здраво. Значительная часть немецкой интеллигенции поддержала Гитлера. Я не уверен, что для Вас это аргумент - у него была такая МЕЧТА, разве не интересно поэкспериментировать?

Да, по поводу минусов: ув. Николай имеет право призывать не пользоваться минусами (я тоже стараюсь, но не всегда удерживаюсь), но он утверждал, что если его минусуют, то это доказывает его правоту. Так я и отвечаю: меня тоже минусуют, иногда по непонятной мне причине.

Ну я не СТОРОННИЦА расстрелов, но я вижу, что без них бывает никак не добиться своих целей. Я кстати В ЭТОМ генерала Пиночета понимаю и не осуждаю, просто его цель в моих глазах эти расстрелы не оправдывает.

А значит ваша цель (осчастливить всех коммунизмом) оправдывает? Мило. А в сочетании вот этим вашим, Дарья,

Что касается свободных выборов - честное слово не вижу что в них хорошего, если выбирают все - ведь это заведомо значит, что среди тех, кто выбирает, хотя бы умных, образованных и значит ПОНИМАЮЩИХ, кого и зачем в действительности они выбирают, будет очень крошечное меньшинство

всё становится на свои места.

 Значит вы (ПОНИМАЮЩАЯ) уже порешали, что в свободных выборах ничего хорошего нет, уже решили, что без расстрелов "бывает никак не добиться своих целей". Что главное в расстрелах - это ради каких целей расстреливают. Я правильно логические цепочки выстроил? Или где-то наврал?

И после этого вы осуждаете Александра, за то, что он призывает на вас коммунистов через прицел смотреть!?

Только слово "коммунисты" не надо затаскивать. Если в КПРФ - коммунисты - то я не коммунистка, потому что не хочу быть заодно с ущербными ничтожествами. И если Ельцин с Гайдаром были коммунисты - я не коммунистка, потому что не хочу быть заодно с лицемерами и изменниками. И если руководство КПСС при Брежневе коммунисты  - я не коммунистка, потому что не хочу быть заодно с лжецами и дорвавшимися до власти и благ обывателями. И если Ким Ир Сеновцы и Пол Потовцы коммунисты - я не коммунистка, потому что не хочу быть заодно с сумасшедшими маньяками и кровавыми полудикими царьками. 

А вообще среди ныне живущих настоящих единомышленников ещё не встречала. (Шишкин разве что, но и с ним в чём-то расходимся.))

Только слово "коммунисты" не надо затаскивать.

Ага, слышали, "не поминай бога всуе". Из той же оперы.

О кей. Дарья, вы перечислили коммунистов, которых вы настоящими коммунистами не считаете. А я просил об обратном. Назовите коммунистов, которых вы считаете настоящими, и назовите страны, в которых придя к власти коммунисти обошлись без "массовых убийств".

А вообще среди ныне живущих настоящих единомышленников ещё не встречала.

Т.е., "среди ныне живущих" настоящих коммунистов нет? Я правильно понял? Назовите ранее живших. Или может вы к коммунизму никакого отношения не имеете? У вас какие-то другие взгляды и я что-то неправильно понял?

 Я вообще-то нигде не называла себя коммунисткой. Сталинисткой - да. Но я принципиально против равноправия, в том числе в распределении благ (хоть не это главное), против того что все люди одинаково ценны. Только не вздумайте вспоминать"Скотный двор" (где как раз лицемерно "все равны, просто некоторые "равнее"") или советские "распределители", где справедливости было не намного больше, чем при капитализме, а пошлости - даже намного больше. Критерии другие. Не те более ценны, кто находится "наверху" в обществе и государстве (как бывает почти всегда - и при феодальном сословном строе, и при разных "социализмах", и при разных "капитализмах"), - а те, кто более ценны, должны находиться "наверху". 

Ценны для чего? Для кого?

Уважаемый Шимон, ну хоть разочек побудьте МЕНЕЕ предсказуемым?

Считайте, что Вам дают фору: заранее знаете мои аргументы, можете и возразить сразу же.

Но я принципиально против равноправия, в том числе в распределении благ (хоть не это главное), против того что все люди одинаково ценны.

А я за равноправие. Но, только в одной единственной области. ВСЕ должны быть равноправны  ПЕРЕД ЗАКОНОМ. Во всех остальных аспектах жизни равноправия нет и быть не может. Но, ВСЕМ должны быть предоставлены РАВНЫЕ ПРАВА ПЕРЕД ЗАКОНОМ. Т.е., перед выработанными человечеством за всю свою историю нормами (морально-этическими, экономическими, общественно-политическими и др.) и правилами поведения.

А КТО будет решать, какие люди более, а какие менее ценны? А кто блага будет распределять!?

Это я так спросил, по простецки, навскидку. Лично меня сама постановка проблемы (вопроса) бесит! Сразу хочется взять в руки что-нибудь серьёзное (типа ручного пулемёта Льюиса, вспомните товарища Сухова из "Белого солнца пустыни") и разъяснить некоторым не коммунистам, а сталинистам, что такое человеческая жизнь и в чём её ценность!

 Не те более ценны, кто находится "наверху" в обществе и государстве (как бывает почти всегда - и при феодальном сословном строе, и при разных "социализмах", и при разных "капитализмах"), - а те, кто более ценны, должны находиться "наверху".

Дарья, сама то поняла, что написала (извини, что на ты)? Лично я нет.

КТО будет решать, кто те, что "более ценны" и должны находиться "наверху"!?

"Равноправие" перед законом во-первых даже в США отсутствует DE FACTO. Вот только один пример. В судебном процессе адвокат нужен. И ОЧЕНЬ МНОГО при ТЕХ ЖЕ законах от его таланта и квалификации зависит. И что, любой может себе позволить любого адвоката? Итак, Ваш подход, mon colonel, для начала не осуществим. (а если его вводить с оговорками - то в оговорках ведь как угодно далеко можно зайти, универсального и очевидного критерия нет)

Но не это главное. Главное - это утверждение ЧУДОВИЩНОГО неравенства: насколько люди по своему положению, судьбе, удаче, происхождению, стартовым возможностям при рождении не равны (а не равны чудовищно) - на столько же они будут не равны при предъявлении к ним одних и тех же законов. И ещё.

Вы, mon cher colonel, не путаете случайно законы, принимаемые конкретными людьми - часто глупыми, подлыми, не честными, не выспавшимися наконец, - с заповедями Бога? А Бога-то нет. Печалька.)

Сам-то что, крут как Сухов? (извини, что на "ты") А скромен как Саид? А закончишь боюсь как Абдула... Вру, не боюсь. Будет поделом. И кстати. Уверен, что я стрелять не умею?

И как же разъяснять собираешься? Наплевав на эту самую ценность? (Иначе зачем тебе льюис.)

Вот кто будет решать - на этот счёт у меня есть теория. Просто прочитайТЕ "Год лемминга" Громова.

Сама поняла. Ещё вопросы?

С уважением, Даша Царёва.

А про "ценность" человеческой жизни лучше расскажите (желательно припугнув пулемётиком) природе, сделавшей живые организмы смертными, а часто - "внезапно смертными".

Вот  только естественная смерть наступает, когда организм успел выполнить свое биологическое предназначение. Если же кто берет на себя функции бога или Раскольникова, то ссылки на природу или гуманизм не звучат убедительно. И насилие, примененное к Раскольникову, оказалось благом для всех.

Уважаемый Шимон!

1) "Биологическое предназначение" не существует (нет того, кто "предназначал"), но я поняла, что Вы имеете в виду. Но и это - К ЧЕЛОВЕКУ не имеет отношения. Ну какое у человека "биологическое предназначение"? Смешно. Биологическое в нём есть, конечно, так вот: насколько это биологическое значимо (проявляется) - настолько он НЕ человек.

2) Любая смерть естественна, так как случилась в соответствии с законами природы в нашей вселенной. А бога нет, я уже Вам докладывала кажется. И Вы же готовы убивать людей - разумеется, ради ДОСТОЙНОЙ цели (типа там спасения чьей-то жизни - вообще-то противоречие). И разумеется Вам кто-то (бог наверно, которого нет) подсказал, какая цель может считаться достойной. А кому-то покажется достойной цель отомстить за то что его на трассе подрезали или посмотрели не так. А кому-то спасение жизни тысячи детей достойной целью не покажется, так что Ваша позиция произвольна. А моя хотя бы последовательна и логична. Надеюсь...

1. Тут у нас философские расхождения. Я считаю, что все, противоречащее естеству, делает человека менее человеком, а не более. И все теории, намеревающиеся перепрыгнуть через естественные инстинкты, обречены на поражение, но могут по дороге принести много страданий. Впрочем, что страдания других тому, кто и жизнь обычного обывателя не ценит?

Мы все глядим в Наполеоны,

Двуногих тварей миллионы

Для нас орудие одно.

Кстати, в нас есть биологическая программа, генетическая. В этом смысле есть биологическое предназначение. Вы же не считаете, что материи нет, потому что нет ее создателя?

Когда человек ограничивает себя в материальных радостях ради творчесва или какого-либо коллективного блага, то это для него естественно. Человек - коллективное животное, со сложными инстинктами. Есть место и сублимации, и самопожертвованию ради выживания вида.

2. Под естественной смертью мы, естественно, понимаем ту, которая произошла в соответствии с генетической программой.

И Вы же готовы убивать людей - разумеется, ради ДОСТОЙНОЙ цели (типа там спасения чьей-то жизни - вообще-то противоречие).

Нет противоречия. Во-первых, сама возможность столкнуться с ответной любезностью может утихомирить Раскольниковых или Ахмадинеджадов. В этом случае выиграют все. Во-вторых, наши инстинкты таковы, что выживание вида выше жизни одного человека.

И разумеется Вам кто-то (бог наверно, которого нет) подсказал, какая цель может считаться достойной. А кому-то покажется достойной цель отомстить за то что его на трассе подрезали или посмотрели не так. А кому-то спасение жизни тысячи детей достойной целью не покажется, так что Ваша позиция произвольна. А моя хотя бы последовательна и логична. Надеюсь...

Если я Вас правильно понял, то все наоборот. Это Вы произвольно решаете, чья жизнь не представляет ценности. И Ваши критерии в конечном счете эстетические: у Альенде Мечта, и у Пиночета - Мечта, но мечта первого кажется Вам интереснее и увлекательнее.

Я же предлагаю сверяться с законами и с мнением большинства.

А! ещё здесь точно есть сторонник массовых расстрелов - это Шишкин. Он мне прямо заявил, что если его политические противники, которые на его "гражданские права" и имущество покусятся, начнут борьбу за власть - будет стрелять. И значит, если те это постараются сделать без боя, как в Чили - будет расстреливать. И если этих противников окажется много - то и расстрелы получатся массовыми.

Ну, с ув. Александром Вы можете спорить сами, если не жалко лимита комментариев. Я не считаю, что Вы правильно отобразили его позицию. Речь о том, не были ли расстрелы меньшим злом. Никто же не говорит, что они были благом сами по себе.

Он мне прямо заявил, что если его политические противники, которые на его "гражданские права" и имущество покусятся, начнут борьбу за власть - будет стрелять.

Как приятно беседовать с человеком, не испорченным навыками лицемерия! :-)

Значит, тот факт, что борьба за власть в Вашей (и Ваших единомышленников) системе координат автоматически означает покушение на гражданские права окружающих, и что само понятие "гражданские права" Вы воспринимаете исключительно в кавычках, как Геббельс понятие "культура" - мы можем считать прочно установленным.

Вот и замечательно! Если дело до этого дойдёт - у меня будет одним сомнением меньше.

Да, и массовых расстрелов у меня не получится. Я же не в "Народном Единстве", мне партайгеноссен из-за границы пулемёты и противотанковые пушки не шлют. Я - обычный законопослушный гражданин, и мои возможности исчерпываются полуавтоматическим карабином. Так что в случае чего - всё будет очень даже индивидуально. Адресно, можно сказать.

1) Ну не у Вас ведь лично - у Ваших сторонников прекрасно массовые расстрелы получались - в гражданских войнах (во Франции, в России, в Испании и т.д.), в подавлении революци 1848 и 1871. А Вы поучаствуете, посильны вклад внесёте... Я поняла. Стреляю тоже неплохо кстати. "Но Кристобаль Хозевич успел раньше". Вот и посмотрим кто успеет раньше.

2) А изменятся законы - и Вы уже не "законопослушный гражданин"? Это не законопослушность никакая - соглашаться только с теми законами, которые вам нравятся.

1. Ох, не надо бы Вам примеры-то пытаться приводить. А то ведь можете на сравнительный подсчёт напороться.

Так, как Ваших идейных отцов ненавидел народ, например, в в той же Испании, после массовых расстрелов Вашими единомышленниками "социально чуждых" элементов, в которые записывали вообще кого попало - это надо было сильно постараться. Я, пожалуй, другого такого примера в истории и не найду: когда Франко объявил, что пустит добровольцев воевать с СССР в составе нацистской армии, вместо ожидаемого полка набралось добровольцев на армейский корпус - в крошечной-то Испании (да и только на корпус - лишь потому, что приём заявлений прекратили). Люди в очереди стояли, всеми правдами и неправдами пытаясь пробиться к возможности расплатиться с вами, борцами за народное счастье, по счетам, брошенным, когда вы трусливо драпали из Испании, заодно украв у страны её золотой запас.

2. Если завтра кто-то попытается навязать мне закон, легализующий людоедство - безусловно, я тут же перестану быть законопослушным гражданином. С милыми Вашему сердцу законами - будет точно так же, и по той же причине.