Умань. Доклад генерал-майора Ноздрунова

Gregory Brodsky - А школу этот генерал заканчивал?

Первое упоминание Вики о его образовании: В 1917 году окончил Павловское военное училище.

А как Вы, уважаемый Gregory, связываете окончание школы  с прдевидением катастрофы и стремлением ее предотвратить?
В отличие от жуковых и музыченко, Соколов в 41-м проявил себя, как я считаю, с очень хорошей стороны.

Интересные фамилии выпускников: Слащёв, Краснов, Дроздовский, Антонов (выпуск декабрь 1916-го, в будущем генерал армии, НГШ) и, даже, Зощенко, Михаил Михайлович (выпускник 1915-го, 4 месячного ускоренного).

Интересные фамилии выпускников:...

Спасибо, уважаемый Семен. Действительно интересный список. Жаль, что Соколов в него не попал - не очень известен, надо полагать. А зря.

Вы не поняли юмора.  Неизбежная катастрофа на то и неизбежная, что ее нельзя предотвратить.  Пытаться предотвратить можно, скажем, скорую катастрофу. Так что автор рапорта генерал-майор Ноздрунов Павловское военное училище точно не заканчивал :-)

Вы не поняли юмора.

"Сдается мне, джентльмены, это была комедия!"

Генерал-майор Ноздрунов, уважаемый Gregory, действительно Павловское военное училище на заканчивал. Это удлось сделать комдиву Соколову. Если бы Вы не были так увлечены игрой слов, Вы бы это заметили. :=)

Алекс, а Вы то по русски читать умеете?  Автором изречения "предотвратить неминуемую катастрофу"  был не Соколов, а Ноздрунов. Это про него, а не про Соколова, я спросил - закончил ли он (Ноздрунов) школу? А Вы ответили - да, в 1917 году он окончил Павловское военное училище. 

Служебную переписку Вы так же читаете? Не хотел бы я, что бы Вы были моим командиром...

Взаимно

Есть очень правдивые и интересные воспоминания об этих событиях в книге Наума Дашевского "Воспоминания без вести пропавшего" (что-то, она не очень извесна среди интерисующихся темой начала войны..., а жаль). Очень рекомендую.

традиционный офф-топ. однако исключительно важен и принципиален для историков. вероятно для хозяина сайта. рассекречены документы подтверждающие роль америки в свержении альенде. ну и киссенджер в полном безобразии (все именно то, что писала газета правда)

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB437/

по ознакомлении офф-топ удалить :)

 В течении дня на удалении 1-2 километра я наблюдал движение машин противника в восточном направлении, а около 19 часов двигающихся с востока на запад в дер. Новоселицы три пехотные колонны по 1000-1200 чел., по моему предположению - пленные 6-й и 12-й Армий.

Имея 200 бойцов он ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ отдыхал, а вот освободить к вечеру 3000-4000 своих же людей не хватило смелости. В это время колонны наших бойцов , бывало, даже самостоятельно(!!!) шли в тыл к немцам или 2-3 немца в сопровождении. Так вот и "воевали", лишь бы шкуру свою донести через фронт. Офицеры, ... твою мать.

В это время колонны наших бойцов , бывало, даже самостоятельно(!!!) шли в тыл к немцам...

Коли так, уважаемуй Konstantin, то кого и для чего он должен был освобождать? Или Вы имелли в виду, что он должен был присоединиться к тем колоннам?

Вообще легко критиковать, сидя в мягком кресле перед монитором.

По Вашему мнению, мы, поскольку не были в 1941, то вовсе должны набрать в рот воды и никак не выражать свое отношение? 

Выражайте своё мнение, но попытайтесь представить себя на их месте. Это не компьютерная игрушка, там не 9 кошачьих жизней, нельзя назад откатиться, а на кону жизнь.

Согласно ПРИСЯГЕ он должен был присоединить эти колонны к себе и рвать далее к своим. Там, где ОФИЦЕРЫ(командиры) не переодевались в красноармейскую форму, или вообще в гражданку,   не прятались трусливо по кустам или на печах солдаток ,не бросали своих солдат и пытались организовать их для боя, там и были реальные бои и реально убитые немцы. Очень иногда это было. Но даже в этих 10-15% это давало , учитывая огромную территорию и бОльшую численность интегрально  срыв блицкрига. Именно посему к Москве они приползли к декабрю, а не в августе.

"- Вы бы отдали жизнь за Родину?

- А она за меня?"

В этом-то собака и порылась. Не их это была власть, за которую надо было жизнь выкладывать. А присяга и прочие ритуалы советского общества  - это вроде как обязательный набор действий для выживания, а не осознанный поступок. Нате, только отвяжитесь.

Смею утверждать, что у большинства людей понятие Родины и малой родины вообщем-то одни и те же: моя семья, мои березки, родная хата и т.д. и т.п. Как мне кажется, в сознании людей 41-го года, нашествие немцев ничем малой родине (читай Родине) не угрожало, даже, если вспомнить 1918, то могло быть только лучше. Что говорить, если даже евреи могли реально надеяться на лучшее, на основании тех воспоминаний (а кто же верит тому, что в нынешних газетах пишут?)

А уж официальная Родина Всех Народов..  Да-с, как-то у народа (-ов) с ней не сложилось при советской власти..

Мне удивительно теперь другое. Что двигало теми немногими, которые таки выходили на смертный бой, дрались и гибли, зачастую безвестно.

Так и хочется сказать "О!!"... Присяга дело важное, можно сказать священное. А вот следовали ли этой присяге в декабре 1991 года. Назовите мне хоть одну воинскую часть выступившей против распада СССР. Скажите смутное время было. А в 1941 году было еще более темное время. Ни газет, ни ТВ, только слухи и привычные враки политработников. Это раз. А два, давайте прямо скажем, что сталиснкий режим в глазах многих граждан СССР был если не преступным, то чужим. Обывателя, крестьянина,рабочего прессовали со всех сторон. Крестьяне работали как крепостные, рабочий отрабатывая смену за копеечную зарплату рисковал попасть в тюрьму за 15 минутное опоздание в свой холодный демидовский цех. Было у них у всех желание класть жизнь за Сталина, за партию большевиков в 1941, если в 1991 на фоне достаточно благополучной по совеЦким меркам жизни  их дети и внуки дружно отвернулись от коммунистических идеалов?! Все! Вся СА, весь 6-ти миллионный загон членов КПСС  и прочие обЧественные организации дружными колоннами пошли в  проклятый буржуйский плен, т.е. в светлое капиталистическое будущее. Куда угодно, но только подале от Продовольственной,Жилищной и прочих программ  ВКП(б) она же КПСС.

А вот следовали ли этой присяге в декабре 1991 года. Назовите мне хоть одну воинскую часть выступившей против распада СССР

   А что, должны были?  Люди военные, вообще-то, все делают по приказу.  "... Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик..." - так это звучало в присяге. Был "приказ Советского Правительства" выступить "против распада СССР"?

 А в 1941 году было еще более темное время. Ни газет, ни ТВ

В 1941 году, значит, газет не было? А мне, почему-то, всегда казалось, что они появились еще в 1702 году.

1.Вообще то, если есть моральные установки, то люди действуют в силу своего понимания ситуации.  Некоторые японские солдаты войну окончили через много десятилетий. У них был сильный моральный дух и определенные установки, заставившие  продолжать войну и сидеть в джунглях, несмотря на обращения к ним и приказы. В СА таких  установок не было. Не сказали, не приказали... ну и не нуНо...Нехай горит синим пламенем то СССР. Тем более что весь тот "коммунизм" всем приелся до не могу. Я вижу четкие паралелли в поведении солдат КА в 1041 и советских граждан в 1991.

2.Газеты были, но совеЦкие,.... такие как Правда, самая правдивая газета...И что вообще можно прочитать в подобной газете кроме победных реляций?! 

весь 6-ти миллионный загон членов КПСС

Если бы! Миллионов 18 было к концу, ЕМНИП.

Именно посему к Москве они приползли к декабрю, а не в августе.

Я об этом уже говорил: если бы все "окруженцы" прорывались так как Ноздрунов, то война бы пошла инче и, глядишь, битвы за Москву бы не было.

Теперь о присяге и офицерах. Мне тоже нравится фильм "Офицеры", но не своей такой уж правдивостью, а симпатичными героями. Я в армии не служил и не знаю в какой степени Ноздрунов нарушил присягу. Тем не менее, предполагаемая Вами операция мне представляется таким образом:

в 19:00 (сумерки еще не наступили) отряд под командованием Ноздрунова по открытой местности совершает марш-бросок на 1 - 2 км к тем колоннам, предположительно - наших пленных, убеждается в своих предположениях и что охраны практически нет, охрану уничтожает и командует тем 3 - 6 тысячам людей из колонн немедленно присоединяться к нему и всей фактически безоружной толпой рвать к своим. Если до этого момента немцы ничего не предприняли и не рассеяли/уничтожили всю ггруппу, то я вижу 2 варианта: а) толпа подчиняется Ноздрунову и рвет к своим, распадаясь по дороге на мелкие группы, погибая или снова попадая в плен; б) толпа берет в плен Ноздрунова с его отрядом и продолжает самостоятельное движение, сдавая немцам всех офицеров (в Вашем понимании) и не офицеров. Второй вариант мне кажется более вероятным.

В августе 41-го Ноздрунов мог знать о судьбе Павлова (как здесь уже отмечалось), а мог и не знать. Но вот о массовых сдачах в плен он скорее всего был осведомлен, видя кое-что собственными глазами.

Тут несколько ранее на сайте обсуждали количество охранников для пленных в зоне ОКХ на основе дневника Гальдера. Получилось, что у немцев летом 41-го на тысячу пленных примерно 20 охранников.  Немного, действительно, сотня человек может перебить охрану тысячи человек. Никак не трех тысяч, это невозможно, не то соотношение, тем более что про такие колонны пленных Ноздрунов не пишет, непонятно, откуда Вы это взяли.

Теперь прикидываем. Пара километров по открытому месту - это полчаса. Каждую минуту может появиться пара бронетранспортеров или просто пяток мотоциклов с пулеметами, и назад до леса Вам уже не добраться. Николай Ефанов прав, это сидя за монитором можно требовать проявить решительность, в реальной жизни никто так рисковать не будет.

Теперь прикидываем....

В третий раз позволю себе повторить: "Что Вы говорите это мне? Скажите это Розе!" Попробуйте объяснить все Вами сказанное Константину - мне и так все понятно. И уважаемый Николай безусловно прав, я с ним совершенно согласен, но свое замечание он тоже почему-то адресовал мне (возможно - в знак согласия), а не Константину.

Изучая историю Барвенковского сражения 1942, когда число пленных исчислялось сотнями тысяч, наткнулся на факт, что были вообще были расконвоированные строительные команды из военнопленных. Им давали какие-то бумажки и они с этими бумажками ходили и восстанавливали дороги. Одни такой бежал. Добежал до наших . Его под замок. Вместе с ним еще какие то полицаи сидят. Налетели немцы. Полицаев освободили, его под замком оставили. Он опять бежал. Что касается  прорываться, то опять же наткнулся на воспоминания Льва Майданника. Он целенаправленно выходил из окружения,потому что был евреем, и знал , что плен для него конец. А часть его сослуживцев осталась, никуда не пошла, его командир сорвал знаки различия и попросил называть его не "товарищ командир", а просто "Виктор"...

Каждую минуту может появиться пара бронетранспортеров или просто пяток мотоциклов с пулеметами, и назад до леса Вам уже не добраться. 

Это если бронетранспортеры немецкие, а не советские.

А с риском война всегда сопряжена.

А ля гер, как говорится, коммт а ля гер ..

Ликвидация остатков РККА является долгом генерал-майора РККА?Известное правило"Не уверен,не обгоняй."

Ликвидация остатков РККА является долгом генерал-майора РККА?

Гм. Если понаблюдать тактику действия советского стрелкового батальона в наступлении, то вполне можно сделать такой вывод ..

Не "ликвидация", а "организация". Раз уж не сумел победить или даже просто организованно отойти - отвечай за людей до конца !! Бросил доверенных тебе людей по ту сторону фронта, или по другую - какая разница ??  Вдвойне долг - и служебный, и моральный. Это без труда поймёт тот, кто имеет эти самые мораль и совесть...

присоединяюсь. лучше один конец (плен), чем ужас без конца (окружение). никто бы "освобожденных" пожалуй не расцеловал. зачем? чтобы опять без конца бегать, прятаться, неизвестно куда пробираться с верной перспективой гибели. лучше уж сдатся. хоть накормят. народ они культурный, в предыдущюю войну все (почти) кто сдался - выжил. так наверное. а чем плен станет - тут никто ничего не мог знать заранее (кроме евреев и комиссаров, про тех все был популярно в листовках обсказано).

Офицеры, ... твою мать.

Константин, за слово  "ОФИЦЕР" (если имелся ввиду командный состав РККА) можно было поиметь (в то  "дремучее"  время) очень много неприятностей..., наверное, вплоть до растрела (смотря как трактовать и акцентировать...). Тогда были красноамейцы, командиры и начальники. Вроде бы не очень и принципиально..., но как-то "режит глаз".

Мы часто пишем о прошедших исторических событиях с позиции современности. Мы знаем чем всё дело закончилось и тогда... и потом (позже). Мы знаем теперь сколько "глупости" совершали наши пращуры, прородители, прадеды... А они-то думали что творят благое!

А что творим мы? Наверное, это определят умные внуки (если только китайских или таджикских внуков не окажется значительнее больше...).

Больше напоминает художественное произведение, а не грамотный, педантичный и сухой отчёт офицера.