08.02.12
В небе Бессарабии-2
Спасибо. Очередной документ, поднимающий малый эпизод тех событий, но дающий мощный толчок, минимум для размышления, и в тоже время понимания, как на самом деле складывалась ситуация, в первые дни военных действий.
Я так понимаю "Леонидас" это позывной 4 АК?
Я этого не понял
Почему русские офицеры занимались приписками более-менее понятно, но что двигало немецкими офицерами?
В тч принимали желаемое за действительное.
Может там макеты были, хотя про июнь 41-го такого не припомню....?
Михаил - miczolotov, а немецкие офицеры, что не люди, или им все человеческое чуждо? Прочел внимательно отчеты (докладные) и почти ничему не удивился. Все как всегда, нежелание воевать, вранье, приписки и обман, желание выглядеть героем... много еще всякой дряни. Но вот на секунду представил себя в той стихии, начала военных действий, когда еще не только свежи, но и почти ощутимы приказы и распоряжения мирного времени. "Летать и не фирурять!" Вот и донефигурялись!!! Летали утюжком, развороты делали плавненько без кренов, бомбились с максимальных высот, возвращались с минимальными материально-техническими рессурсами, при этом скорости всегда головокружительные. Конечно можно и нужно разбирать все до основания до самой маленькой мелочи, но уже более 5 лет я ощущаю горечь не только поражений и вранья от руководителей того времени, но и не меньшую горечь безутешности в "геройских действиях ВВС ЮЗФ и ЧФ". Не хрена там не было не то, что геройского но даже мало мальски профессионального. Я же привык всегда доверять и выслушивать профессионалов. И сегодня слушая профессионала М.Солонина, еще раз убеждаюсь: ПРАВДА той войны страшнее, гораздо страшнее нежели мы читали до сегодняшнего дня. И те, кто профессионально замалчивал все ЭТО, даже не заслуживает на свое имя моего определения - ПОДЛЕЦЫ. Именно в головах тех и сегоднешних подлецах бродили и бродят "орденские и медальные" желания. Именитых и маститых историков от 2-й МВ гнать нужно в тришей с кафедр и университетов. Брехунов и фантазеров нужно отсылать рыть противотанковые рвы без лопат.
А Вам, уважаемый Марк Семенович и безусловно Вашим помощникам низкий поклон и дай Вам Бог здоровья. СПАСИБО.
И Вы не болейте!
Антон, что означает "все человеческое"? На мой взгляд у русских и немцев на тот момент были все же разные ценности, несколько разное понимание добра и зла. Немецкий орднунг, офицерская честь и приписки у меня не очень вяжутся в голове. Но ведь врали! Зачем? Немецким летчикам платили за сбитые самолеты? Я не знаю, потому и спрашиваю.
Так ведь, чем больше Abschussbalken (Абшуссбалкен) на хвосте "мессера", тем быстрее - Рыцарский крест + Дубовые листья + Мечи + Бриллианты... А одному пилоту "штуки" так и золотые Дубовые листья вручили (Рудель)...
Кто из "сталинских соколиков" не мечтал быть Нестеровым-Чкаловым, как и из немецких асов: кто не мечтал быть Рихтгофеном-Мельдерсом?
Мечтать - мало. Надо еще и работать.
Не просто так им кресты раздавали (кому - железные, кому - деревянные), хоть и заявили сбитыми истребители примерно в два раза больше чем ВВС КА потеряли всего. Так и Совинформбюро например - гадов вообще не щадил.
По любому триста человек из пяти тысяч истребителей-асов (примерно из семнадцати один) уничтожили (заявили) больше половины всех сбитых, то есть "супер ас" - один, и остальные 16 асов - один, такой вот интересный расчет. Да, им конечно было полегче, чем Кожедубу - и целей было гораздо больше, и в воздух поднимались раз в несколько чаще. Но под каждым машину убивали (у Руделя - еще и бортстрелков, вряд-ли он приписками занимался и самострелом из личного оружия), и даже не по одному разу. Так что остается только сожалеть что шальной осколок не прилетел раньше чем Дубовые листья покрылись золотом...
Уважаемый Алекс, может я квадратно выразился, но мой коммент был ответом на вопрос: зачем немцы, как и наши, занимались приписками?
Я и попытался объяснить, что приписки, это не путь к несметным богатствам, а путь к славе.
Михаил, я о человеческих слабостях!
Немецкий орднунг, офицерская честь и приписки у меня не очень вяжутся в голове. Но ведь врали!
"Никогда столько не врут, как перед выборами, во время войны и после охоты", как говорил Бисмарк.
Как гражданин страны, где через 3 недели будут выборы президента, склоняю голову перед Бисмарком, поставившим в своем высказывании слово "выборы" на ПЕРВОЕ место.
Конечно между советским словом "приписки" и его немецким аналогом образца 41-го - "дистанция огромного размера".
Но проблема точной фиксации результатов боевого воздействия существовала всегда, плюс военный азард, плюс уверенность в том, что "соколы Геринга" самые лучшие, а значит - ну вот не может Rata или I-19 не разбиться, если "после атаки ушел вниз с заметным дымом".
Это я о конкретном бое (атаке аэродрома). А М.Солонин в своих последних работах показал, что итоговое завышение числа воздушных побед у Люфтваффе образца лета 41-го не превышало числа 3, что "нормально" для всех театров БД 2МВ.
Для всех времён и народов справедлива формула Жванецкого: "Подвиг одного - это преступление другого".
Уважаемый Антон,
Вот с этим Вашим высказыванием
Не хрена там не было не то, что геройского но даже мало мальски профессионального.
не согласен.
Ведь героизм - это характеристика действий прежде всего отдельных военнослужащих, чего даже в первые дни войны было хоть отбавляй. Другое дело, что часто (насколько - трудно сказать) героизм был вызван отсутствием профессионализма в действиях командования (плохая разведка, отсутствие концентрации сил, недостатки МТО...).
Да и с профессионализмом отдельных летчиков, комэсков и комполков тоже не все так однозначно - есть (например, в конце новой книги М.Солонина) позитивные примеры. Да мы и сами давно знаем, что многие советские асы открывали свои счета не весной 44-го, летая на Ла-5ФН против бывших пилотов бомбардировщиков, пересевших на штурмовики Fw-190, а летом 41-го на И-16 (а то и И-153) против Bf-109F.
Что нужно отметить, почти везде, за редким исключением противнику противодействовала наша зенитная артиллерия. Здесь оеа "на полигонах" не была.
И редко истребители, их не было, даже над важными объектами: 23.6 ........ вокзал в Коломыя, 23.6 22:50 - 1:14 ..........Проскуров. И над аэродромами часто их не было: 24.6 С 3:25 до 3:40 атака ……..пяти He-111 по аэродрому Кулевча. 24.6 это уже не 22.6 и аэродром "цель № 101452" с 80-ю истребителями, который отметил Марк Солонин.
А это, вообще непонятно:
Наземная защита – пулемётами и обстрелом пехоты с края лётного поля. Защита истребителями без атаки на боевое соединение.
В связи хочется продолжить обсуждения предыдущего документа, слов Покрышкина: «Но наши летчики сами хорошо знали, где искать противника». Получив расплывчатое «указание»: "вылететь на штурмовку в район Унген", "на дороги, прилегающие к Пруту", "за Бельцы".
Как мне написали: «свободная охота» на МиГ. Это в июне 41-го? Когда столько важных объектов (аэродромы бомбардировщиков, города, жд станции…..) не прикрыто, бомбардировщики летают без прикрытия, войска «не видят своих самолетов», разведка по всем «позициям» не производится, командование не знает реальной обстановки.
У немцев мелькает эта «свободная охота»: 22.6 (?23.6) выполняя задание «осуществляли сопровождение бомбардировщиков …. и вели "свободную охоту", 23.6 минут 10, и 24.6 (?25.6?)один случай («С 12:05 до 13:41 и с 13:15 до 14:45 II/JG-77 силами 8-ми Bf-109 вела "свободную охоту" в районе Бельцы, Яссы, Кишинев с основным районом вокруг Santa Maria. ). Но ситуация у них, и у нас была разной. Нам не до "свободной охоты".
Т.е. одной из причин поражений июня 1941-го можно назвать потерю управления со стороны командования (в первую очередь ЗДЕСЬ, авиационного командования, своей авиацией). Часть авиационных командиров арестовывалась в это время, часть пыталась выполнять предвоенные планы, часть вообще ничего не делала, часть перебазировалась, внося неразбериху в частях. Кто-то рассредоточил и замаскировал самолеты, уменьшив потери, другие, нет. Авиаразведки вообще не видно..................................."Сталинский порядок".
Часть авиационных командиров арестовывалась в это время, часть пыталась выполнять предвоенные планы, часть вообще ничего не делала, часть перебазировалась, внося неразбериху в частях.
Мне интересно, что во всех официальных исторических матeриалах обсасывается чистка 37-го года, но про аресты весной и летом 41-го официоз немногословен. А ведь мало что могло парализовать командный состав больше, чем вопросы типа "а за что моего командующего (или там соседа) взяли? Что мне теперь делать, или не делать, чтобы самому не загреметь?"
Даже Жуков вынужден был признать в "своих" "официальных"мемуарах, что репрессии подрывали дисциплину и авторитет командиров.
Как мне написали: «свободная охота» на МиГ. Это в июне 41-го?
Уважаемый Семен, так ведь Вам сам (неоднократно цитируемый Вами) Покрышкин и отвечает на Ваш вопрос, подтверждая, что с самых первых дней войны, он вылетал, именно на свободную охоту: ему задавался район действия, а уж он сам должен был найти "летающую или ползающую" цель. Это, ведь и есть - свободная охота.
Вот Покрышкин говорит:
Смыв кровь с подбородка, иду к Виктору Петровичу Иванову.
— Какой же вы объект штурмовали? — спрашивает командир полка.
— Никакой. Мы просто охотились.
— Как это "охотились"?
— А так... Уничтожали все, что попадется. За каких-то десять минут два самолета сбили.
В столовой новый адъютант эскадрильи Медведев предложил мне сразу две "наркомовские" порции водки.
Вот она - свободная охота и есть... Разведку и штурмовку проводили - они же... На высотных истребителях-перехватчиках МиГ-3. А что им еще оставалось делать?
Были и у наших "соколиков" части, которые не вопили в эфир: "Что нам делать?" и из этих частей и вышли покрышкины.
А что должен был писать Покрышкин? Особенно в мемуарах советского времени.
О планах предвоенных он не знал (догадывался - эпизод во введении). Не видел даже Су-2.
Вся суть в словах "что еще оставалось делать", ему, да. А вопрос о авиации ЮЗФ и ЮФ, их командовании, руководстве авиацией со стороны самих фронтов.
Так что сам Покрышкин делал, что мог, а должен был в другом месте, с другими, делать более нужное в этот момент дело.
Извиняюсь, уважаемый Семен, но это, наверное, уже не ко мне, а к Покрышкину и советскому времени. На Ваш вопрос о "свободной охоте на МиГах", я считаю, что Вам ответил.
Когда задачи не ставятся соответственно обстановке, да.
У меня вопросы к командованию, а не к Покрышкину.
Немецко-румынские части в нескольких местах расширили плацдармы на левом берегу Прута. Точных данных о противнике в штабах, по-видимому, не было, поэтому нам ставились слишком общие задачи: "вылететь на штурмовку в район Унген", "на дороги, прилегающие к Пруту", "за Бельцы". Но наши летчики сами хорошо знали, где искать противника.
Это Покрышкин. А дальше... Дальше Семен (izdali):
А что должен был писать Покрышкин? Особенно в мемуарах советского времени.
Сами? Без разведки (не только авиационной), без докладов с мест (в ГШ обзванивали населенные пункты, чтобы узнать где противник...)? Почитайте в этих документах (и предыдущих о немецкой авиаразведке). Может зря они посылали самолеты на разведку, получали инфу от сухопутных войск и других источников?
расширили плацдармы на левом берегу Прута
Даже это, скорее всего он узнал после войны. И не мог в советское время оценивать ВСЕ, что творилось тогда, хотя бы в авиации. Как авиационный маршал, вполне мог развернуто все показать, чтобы не повторялись ошибки 41-го. Написал мемуары про 1941г именно, как рядовой летчик. Хотя говорят давили, чтобы показал роль Брежнева на Кубани, но он не уступил, и закончил в ДОСААФ.
В предыдущем обсуждении Юра написал характеристики МиГ, посмотрите.... сам разведывает, сам принимает решение, где важнее, сам........
Семен, я не совсем пойму (тупой, наверное), чего Вы к мемуарам Покрышкина так прицепились? И меня с Юрой прицепили до кучи. Сейчас Солонин скажет "Опять начали..."
Бьете Покрышкиным, цитатами из его мемуаров, строите выводы по цитатам из его мемуаров, а потом сами спрашиваете: А что должен был писать Покрышкин? Особенно в мемуарах советского времени.
И почему это я должен верить сегодня Покрышкину, что (как Вы говорите) задачи сталинским летчикам не ставились? Что у сталинских летчиков планов прикрытия не было? Именно таких планов, когда противник САМ и ПЕРВЫМ ударил? Чего это им не ставилось задач? Всё им ставилось. И ВВС Южного фронта/ОдВО тоже ставились всякие задачи. И знали сталинские летчики много. А если чего не знали, как количество самолетов у противника, так в выгодную для них (сталинских летчиков) сторону. Думали, что туча самолетов противника будет закрывать солнце, а оказалось, что нет, не закрывает. Не так и много у румын и немцев самолетов оказалось. Солнце тучей они не закрывали. Может сталинским летчикам солнце глаза слепило? Может. Давайте разбираться. Вон сколько нового материала. Может пока оставим мемуары Покрышкина в покое? До другого случая.
Уважаемый Семен, разрешите только одно уточнение: Вы ведь сами предложили нам слова Покрышкина, а теперь ни в одно его слово сами не верите... советский трехзвездочный писака, что с него взять... Тогда, лучше, наверное, на Швабедиссена опираться=)
Если бы ни одному слову не верил, не привел бы. Вот, что я привел (сокращаю чуть-чуть)
Верю (введение):
Послушайте, на этой неделе Германия нападет на Советский Союз.
Мне пришлось изобразить на лице безразличие к его сообщению, назвать эти слухи провокационными.
Все правильно написано. Покрышкин понимал, что немцы нападут, он же летчик, все в приграничье было наблюдаемо, но сказать открыто местному не мог.
Точных данных о противнике в штабах, по-видимому, не было, поэтому нам ставились слишком общие задачи: "вылететь на штурмовку в район Унген", "на дороги, прилегающие к Пруту", "за Бельцы". Но наши летчики сами хорошо знали, где искать противника.
Точных данных в штабах, действительно не было (бардак, связь плохо поддерживали, авиаразведку не производили, связь с соседями слабая, от вышестоящего командования противоречивые и не соответствующие обстановке приказания и указания)............................Все правильно.
Что приказы так не отдаются - тоже правильно.
Что, вылетев с аэродрома, летчики найдут противника - а какие проблемы? Конечно, найдут.
Разговор о том, что не на "свободную охоту" должны были в то время летать летчики, а ВЫПОЛНЯТЬ БОЛЕЕ ВАЖНЫЕ НА ТОТ МОМЕНТ ЗАДАНИЯ, которые им не давали, а сами они знать их не могли. Я их (возможные задания) приводил, да и по приведенным документам они видны.
И к Покрышкину никаких вопросов - делал, что мог. Но к его командирам очень много вопросов. Как и вообще к командованию. Но это у меня выше написано, повторять не буду.
Так, что вопрос "не верите", не ко мне.
Было бы здорово проверить по документам немецкой стороны чем Покрышкин занимался в реале. Насчет "конечно найдут противника". Это совсем не так просто как кажется на первый взгляд (обнаружить, догнать, атаковать, сбить). И к гипотезе о потере управления у меня в последнее время вопрос появился - можно ли потерять то, чего похоже и вообще не было?
Полностью не потеряли управление - что-то выдвигалось, что-то летало, что-то перебазировалось. Некоторые части (часть, как Покрышкин сами) оборонялись, что обеспечило, постепенное перемалывание немецких частей, и будущую победу. Как всегда телами этих героев 1941-го "исправлялись ошибки" начальников.
Уважаемый Юра,
Просто в дополнение.
Лето 41-го оказалось для А.Покрышкина и руководства 55ИАП явно не самым удачным периодом боевых действий не только из-за скромного числа побед "самого разрекламированного советского аса", но и вследствие позорной истории с воровством побед у попавшего в госпиталь с тяжелым ранением (полученным, кстати, на И-16 при штурмовке) Г.Речкалова с последующей записью этих побед Покрышкину.
Подробно - см. статью "Мутное небо 41-го" на www.airforce.ru
Можно попробовать "наложить" приведенные документы на вот это http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=05e17125-9bd7-4d4d-9a4c-35bb73aec4ab
Для полноты картины.. Если кого заинтересует, помогу "вытянуть" доки с ОБД...
''6) II/JG-77 силами 20-ти Bf-109 в 17:56 успешно атаковала движущиеся к фронту по дороге Бельцы – Яссы войска с бронированными машинами и упряжными повозками. Наблюдались хорошие попадания. Многие повозки горели."
Упряжные повозки горели,а бронемашины?Какие-такие упряжные повозки двигались в сторону фронта и с чем,если хорошо горели?Горючее для бронемашин везли?
В одной из своих книжек М.С. приводил очень короткий отрывок из характеристики русской армии, данной ей немцами в предвоенном 1913 году.
"....подъем военного дела в России ограничивается недостатками русского народа, которые невозможно устранить ни при помощи денег, ни путем организационной работы. Эти недостатки заключаются в нежелании заниматься всякой методической работой и любви к удобствам, в недостаточном чувстве долга, боязни ответственности, отсутствии инициативы и полной неспособности правильно определить и использовать время. Надо признать, что наряду с этими недостатками русский народ обладает также хорошими военными качествами. В первую очередь эти качества объясняются тем, что русский народ на девять десятых является народом крестьянским."
Но это - только начало текста. А далее следует вот это:
"Людской материал.
Людской материал надо в общем считать хорошим. Русский солдат силен, непритязателен и храбр, но неповоротлив, несамостоятелен и негибок умственно. Он легко теряет свои качества при начальнике, который лично ему незнаком, и соединениях, к которым он не привык. Поэтому хорошие качества русской пехоты при прежнем методе боя в сомкнутых соединениях могли проявиться лучше, чем теперь. Русский солдат сравнительно мало восприимчив к внешним впечатлениям. Даже после неудач русские войска быстро оправятся и будут способны к упорной обороне.
Боевая пригодность казаков по сравнению с прошлыми временами значительно уменьшилась. Казаки o позволяют государству создать дешево крупную массу конницы, воинские качества которой, однако, отстают от качеств регулярной кавалерии; в особенности казаки малопригодны для боя сомкнутыми соединениями. В частности, это относится к казакам второго и третьего ополчения.
В последние годы в армии имели значительный успех революционные стремления, особенно в технических войсках. Но в общем русский солдат еще верен царю и надежен.
Война против Германии и Австрии встретила бы популярность среди русского населения. Живущие в России поляки все же должны быть признаны не совсем надежными.
Офицеры и чиновники.
Если хороший солдатский материал не удается хорошо обучить, то в этом виноваты офицеры всех чинов. Недостатки русского народа проявляются среди них в особенно сильной степени. Офицеры обладают личной отвагой, но у них нет чувства долга и ответственности. Необходим постоянный контроль старших начальников всюду и во всем, чтобы не допустить всяческого рода служебных непорядков. Преимуществами русских офицеров являются хладнокровие и крепкие нервы, не сдающие даже в самых затруднительных положениях. Но русский офицер очень любит личные удобства, вял физически и умственно, несамостоятелен и беспомощен при внезапных событиях. Русский офицер готов пойти на предприятия, связанные с особыми трудами и опасностями, если он предполагает, что об этом станет всеобще известно. Если этот импульс отсутствует, то часто даже в самом ответственном положении он найдет наиболее для себя удобный выход. Офицеры генерального штаба много занимаются научными работами, но предпочитают деятельность в Все материалых практической работе в войсках.
Наименее надежными являются военные чиновники. Подкупность и небрежность интендантства окажется также и в будущем худшим врагом русской армии.
Русские офицеры, особенно в Виленском и Варшавском военных округах, хорошо осведомлены о свойствах и организации нашей армии, а также о географических и фортификационных условиях в наших пограничных провинциях. Русские обладают также большим преимуществом благодаря тому, что среди них знание немецкого языка распространено значительно шире, чем среди нас русского. Многие русские офицеры, например из прибалтийских семей, говорят по-немецки безо всякого акцента и в другой форме могут свободно сойти за немцев. Наши передовые посты должны обратить на это сугубое внимание в случае войны против России.
Медлительность передвижения русских войск
Передвижения русских войск совершаются, как и прежде, с чрезвычайной медлительностью. От русских командиров также нельзя ожидать быстрого использования благоприятного оперативного положения, как и быстрого и точного выполнения войсками приказанного маневра. Для этого слишком велики препятствия, возникающие всюду при отдаче, передаче и выполнении приказа.
Более или менее крупное русское войсковое соединение не в состоянии перейти быстро от обороны к наступлению или продолжать в другом направлении уже начатое движение. Поэтому при столкновении с русским германское командование сможет осмелиться на маневры, которые оно не позволило бы себе против другого равного противника.
Командованию в бою свойственна методическая медлительность, ожидание сведений и приказов, а также стремление действовать по схеме. Вследствие этого встречный бой все еще остается чуждым русским, и подвижному и энергичному противнику будет легко заставить их перейти в оборону."
Вот такая длинная цитата.
Т.е., даже с учетом верности и хорошего уровня подготовки русских офицеров и надежности и отваги русского солдата немцы отмечали очень существенные изъяны в подготовке и пр.
При этом русских офицеров не пытали в жандармских отделах, заставляя признаваться в несуществующих заговорах, не расстреливали, и они не были запуганы собственными спецслужбами.
Естественно. все офицеры имели полноценное образование (кадет. корпус или юнкерс. училище) все генералы имели за плечами академии.
И, тем не менее, недостатки были.
А если учесть постоянные репрессии, сначала гражданскую. а потом холодную войну государства проиив своего народа, полуграмотных офицеров и практичсески неграмотных генералов и маршалов, при том еще, что весь народ люто ненавидел "родную" партию, родное НКВД и все-все, с ними связанное - что мы получим ? - 1941 год.
Ну-ну. Немец о русском написал. Немец. О русском. Мыслю, Достоевский таки всяк покруче написал. Я один раз с голландцами злоупотреблял, так когда наши люди уже все остановились, эти ребята только зацеп поймали, в итоге на самолет на свой не попали - мы им и такси вызвали, только вот от стола оторвать не смогли. Совсем плохие. Никуда не годятся...
С одной стороны, по поводу подмеченных качеств русского народа - соглашусь (тут вопрос, правда, откуда та же "безинициативность" берется - не от насаждаемого ли в течение столетий правила, что не согласованная с начальством инициатива наказуема?)
С другой стороны, боеспособность армии определяется не только качествами народа. И тут важна роль офицерского корпуса. И тут немцы мне кажется сильно ошиблись.
Во первых режет глаз не соответствие между "Преимуществами русских офицеров являются хладнокровие и крепкие нервы, не сдающие даже в самых затруднительных положениях" и "несамостоятелен и беспомощен при внезапных событиях"
Я не понимаю, хотя возможно это трудности перевода, как хладнокровие и крепкие нервы (что по определению означает способность сохранять ясное мышление и самоконтроль в чрезвычайных ситуациях) согласуется с несамостоятельностью и беспомощностью в тех же ситуациях.
Как такое может быть? В критической ситуации хладнокровно, несамостоятельно и беспомощно лежать на диване наслаждаясь комфортом и удобством?
Извините, но это поведение не офицера и даже не хомо саписенса - это в лучшем случае поведение крокодила.
Ну а эта сентенция, что "от русских командиров также нельзя ожидать быстрого использования благоприятного оперативного положения" - просто ошибочна.
Я не имею возможности судить о низших офицерах в целом, но вот у высших офицеров/генералов с умением " быстрого использования благоприятного оперативного положения" все было в порядке.
Как пример можно привести тот же Брусиловский прорыв.
Там как раз русские войска прекрасно показали что они "от обороны к наступлению" умеют внезапно переходить быстрее, чем австро-венгерско и германские умеют затыкать дыры в обороне.
Так что царская армия обр. 1914 г в целом была конечно далеко не лучшая, но вполне себе боеспособная, особенно учитывая потенциал мобилизации.
И вот куда эта "боеспособность" делась - вопрос конечно интересный.
Все вопросы по тексту - Людендорфу, Гинденбургу и переводчикам.
Но это - шутка.
А если серьезно - то русская армия 14 - 17 годов, испытывая довольно серьезные проблемы с оружием, особенно тяжелым, проявила себя, в общем, очень хорошо. С австрийцами проблем не было вообще, а с немцами проблемы были.
Ну, оставили Польшу в 15 году. Но отступление не сопровождалось паникой и хаосом.
Да, немцы пошли к Риге. Но занять ее не смогли. а заняли уже в 17 году.
16 год был довольно успешным для русской армии. Кроме того, в 16 году в Россию прибыли огромные запасы вооружения и боеприпасов, изготовленные в Англии и США.
И офицеры, и солдаты показали себя достойными защитниками. Разложение же в русской армии началось в 17 году, . Но тогда же разложение началось и на зап. фронте, и там были случаи братания.
В любом случае, начало той войны не было для России "внезапным", а ее ход не был катастрофическим. В любом случае, бородатые сельские мужики помнили присягу, к врагу не переходили и т.д. И не надо забывать - та война велась на окраинах империи, и немцы и подумать не могли даже приблизиться к великорусским губерниям.
И уж по крайней мере, русские солдаты, даже попав в плен, отнюдь не пытались с оружием выступить против собственного государства. В отличие от солдат 41-42 г.г.
И при всех недостатках немцы не считали ТУ русскую армию глиняным колоссом без головы.
К Брусиловскому прорыву готовились достаточно долго. Никого внезапного перехода из обороны в наступление во время Брусиловского прорыва не было. Это была тщательно спланированная операция. Поэтому Ваше утверждение: "...русские войска прекрасно показали что они "от обороны к наступлению" умеют внезапно переходить быстрее", - является ошибочным. Во время боевых действий в Восточной Пруссии 1914 г. русская армия потерпела ощутимое поражение, из-за не умения быстро оценивать ситуацию и из-за недостаточной мобильности.
>К Брусиловскому прорыву готовились достаточно долго.
Ну да - я и не утверждал, что там плана не было. Войска вообще без планов не действуют. Ни на тактическом, ни на оперативном, ни на стратегическом уровне.
Я надеюсь, что Вы не воспринимаете слова немцев дословно в ключе, мол, вчера стояли в обороне, а сегодня оса в задницу укусила и пошли в атаку.
Они естественно имели в виду несколько иное.
Сами немцы план Шлиффена ,по которому сначала надо было лупить Францию и оборонять Пруссию от России, а уж разбив Францию (Париж предполагалось взять за 39 дней) браться за Россию, готовили за годы до начала войны
Теперь по Брусиловскому прорыву.
Директива Ставки главного командования что летом 1916 года будем наступать (вообще) была издана 24 апреля 1916 года.
Операция Юго западного фронта известная как Брусиловский прорыв началась 3-го июня.
Получается, у командующего Юго-Западным фронтом генерала Брусилова на все про все (на разработку планов, на подготовку резервов и пр.) было менее полутора месяцев.
По Вашему как - это свидетельсвует о медлительности русской армии?
Можно конечно спорить, что "Брусиловский прорыв" - это стратегический уровень, а немцы говорили об оперативном.
Правда возникает вопрос - что же они тогда не преподали России урок как надо "оперативно" исправлять ситуацию?
Теперь по Пруссии.
Во первых я нигде и не утверждал, что у русской армии поражений не было. Если уж говорить о поражениях в Первой мировой войне - то лучше бы вспомнить "Великое отступление" 1915 года.
Во вторых, я не согласен со следующим Вашим утверждением:
>Во время боевых действий в Восточной Пруссии 1914 г. русская армия потерпела ощутимое поражение, из-за не умения быстро оценивать ситуацию и из-за недостаточной мобильности.
Извините, Вы просто не знаете истории Первой мировой войны. И Генштаб и сами командующие армиями (Самсонов и Рененкампф) прекрасно понимали что их наступление (Восточно-Прусская операция) не имеет больших шансов на успех.
Как приятно наступать в Восточной Пруссии позже еще раз продемонстрировала Красная Армия в 1945 году пролив там реки крови. Причем Красная Армия тогда воевала уже против истощенной войной Германии.
А в 1914 году в момент наступления Германия только только вступила в войну.
Почему же тогда наступали?
Это давно не секрет (причем еще с 1912 г, когда русский и французский Генштаб договорились о плане совместных действий в случае войны против Германии).
Целью наступления было вынудить Германию перебросить часть сил из Франции( которой на тот момент грозил разгром наподобие 1870 г)на восток, что она и сделала.
В результате немцы разбили 2 русские армии, но понесли поражение на Марне, которое имело стратегические последствия и из-за чего весь многомудрый план Шлиффена отныне можно было смело выбрасывать в сортир.
Кстати, еще о Пруссии: за неудачное командование 8-й германской армией (она потерпела поражение в Гумбинен-Гольдапском сражении, после чего возикла угроза её окружения, были предложения вообще отвести германские войска за Вислу) её командующий генерал Притвиц был отстранён от руководства армией.
Т.е. получается что и в германской армии далеко не все офицеры (и генералы) обладали искусством "быстрого использования благоприятного оперативного положения".
Если быть совсем точным, то Красная Армия "познакомилась" с Вост. Пруссией еще осенью 44 года, когда была предпринята первая попытка наступления. С советской стороны наступало порядка 40 стрелковых дивизий и очень много танков. Сначала нам удалось прорвать оборону немцев и углубиться в В. Пруссию. Но немцы смогли перегруппироваться, нанести контрудар и в конце концов смогли окружить нашу прорвавшуюся группировку в районе Гольдап-Гумбиннен.
Мы оставили немцам порядка 1000 танков и 300 орудий. И соответствующие потери в людях.
То, что Брусилов за полтора месяца подготовил операцию, было, прежде всего, доказательством его военного таланта. Однако это относилось к Брусилову, а не ко всей русской армии.
Насчет Восточной Пруссии.
26 августа подошедшие от Гольдапа 17-й корпус Макензена и 1-й резервный корпус Белова с ландверной бригадой атаковали правофланговый 6-й корпус 2-й армии генерала Благовещенского и отбросили его от Бишофсбурга к Ортельсбургу. Две дивизии корпуса потеряли 7500 человек и отступили в полном беспорядке, при этом генерал Благовещенский бросил войска и бежал в тыл. Правый фланг 2-й армии оказался открытым на протяжении десятков километров, но Самсонов не получил информации об этом и 27 августа приказал армии выполнять ранее поставленную задачу.
На левом фланге 2-й армии 27 августа 1-й корпус Франсуа с частью 20 корпуса и ландвером нанёс удар по 1-му корпусу генерала Артамонова и отбросил его к югу от Сольдау. 23-й корпус генерала Кондратовича понёс потери и отступил на Нейденбург. Самсонов получил от Артамонова неверную информацию о ситуации и запланировал на 28 августа удар силами 13-го корпуса генерала Клюева и 15-го корпуса генерала Мартоса во фланг западной германской группировки. Для руководства боем Самсонов с оперативной частью штаба армии утром 28 августа прибыл в штаб XV корпуса. В результате была потеряна связь со штабом фронта и фланговыми корпусами, а управление армией — дезорганизовано. Приказ штаба фронта об отводе корпусов 2-й армии на линию Ортельсбург-Млава до войск не дошёл. Утром 28 августа Мартос предложил Самсонову немедленно начать отвод центральных корпусов, но Самсонов колебался до вечера.
После этого вы хотите сказать, что Самсонов трезво оценивал ситуацию и, что русская армия была мобильной? Причины поражения русской армии полностью соответствуют немецкому отчёту 1913 г., а насчет немцев, то действительно в немецкой армии бывали промахи. Однако таких как Притвиц там были единицы.
В Вашей цитате: "И Генштаб и сами командующие армиями (Самсонов и Рененкампф) прекрасно понимали, что их наступление (Восточно-Прусская операция) не имеет больших шансов на успех". Вы абсолютно правы. Однако, я в своём комментарии имел ввиду поведение русской и немецкой армий непосредственно во время боёв.
Наступление русских войск в Восточной Пруссии могло иметь шансы на успех при большей внезапности, а главное - если бы немцы выполняли план Шлиффена. Он же не предусматривал переброски войск на восток после первых поражений. Наоборот, предусматривал сдачу и Берлина, и Лотарингии. От этого плана Мольтке и другие фактически отказались.
Достоевского, безусловно. уважаю.
Тем не менее, в 41 году у Сталина, как в известном анекдоте, с помощью лома и какой-то матери - не получилось.
Накидал схемку для ясности. Без армейских разведчиков.
Для орентировки в масштабах. Расстояние Кишинев-Бухарест как раз примерный радиус действия истребителя.
Не по теме, уж извините. Но Марк Семёнович закрыл, на мой взгляд, несколько жульнически, комменты под статьёй о Волынской трагедии.. Закрыл сразу после цитирования надрывного "они (бандеровцы - Д.) стреляли нам (кому?-Д.) в спину"..
Специально зарегистрировался для того, чтобы высказать своё "фэ", ну и дать вот эту ссылку:
http://www.youtube.com/watch?v=Gz50zRYo56I
Виктору Суворову - звание Герой Украины!!
Цілком згоден з вами, Дмитро-Карл-Фридрих-Ієроним !
Дійсно, яка ж це трагедія, коли культурний, працьовитий, і, головне, дуже толерантний українській нарід, який протягом століть тягнув ярмо на своїй, Богом даній йому землі, після трьох століть національно-визвольної боротьби, при братній допомозі берлінського дядька Адольфа І Доброго, зміг позбутися своїх головних ворогів - жидів, ляхів, каціпів і інших нелюдей.
При цьому, позбувся ворогів таким чином, як у Еуропі припинили робити ще у 15 столітті.
У 20 столітті так визволялися у братньому Зімбабве.
Слава Україні ! Смерть ворогам !
Уважаемый Мюнгхаузен, во-первых, признаюсь, что Вы несколько дополнили мое представление о сторонниках ОУН, использовав эту характерную комбинацию цифр в Вашем нике :) Я-то все больше считал, что украинские националисты считают себя людьми христианской религиозной культуры и традиции... Вам, конечно, виднее и вообще -личное дело каждого, как псевдонимироваться, но, честно сказать, удивили...
Во-вторых, не могу с Вами согласиться насчет преждевременного закрытия темы для комментирования. По-моему все высказались не по одному разу, поспорили нормально, я конечно, тоже готов был продолжать спорить, но все равно - аргументы пошли по кругу...
И потом - если у Вас есть, что еще сказать, не повторяясь и не повторяя других участников - всегда можно написать в личный кабинет, хоть всем участникам спора - кому интересно продолжать, те и ответят, разве нет?
С наилучшими пожеланиями Вам и независимой суверенной Украине!..
Виктор Суворов заслуживает звания "Герой Украины", равно как "Герой России", вообще за то, что он первым поставил под сомнение и смог опровергнуть официальную совдеповскую концепцию военной и предвоенной истории. Марк Семенович отметил, что в некоторых моментах В.С." заносило", но общая концепция В.С. - о том, что Сосо сам собирался напасть на Германию -находит все больше и больше документальных подтверждений.
