Вся правда о начале войны в версии МИД РФ

Да ничего необычного.

МИД РФ, начиная с 2000 года, о предвоенной политике СССР балаболит в совковом духе.

За год с лишним до 70-летия пакта (24-07-2008) там же на сайте была выложена справка  О «ПАКТЕ МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА», где опять же не СССР был виноватый, а Англия с Францией:

 И вовсе не этот «пакт» послужил «сигналом» к началу Второй мировой войны, а предательская политика ряда европейских держав, прежде всего Англии и Франции, которые вместо отпора готовящейся гитлеровской агрессии стремились лишь повернуть ее на Восток.

А шо так все всполошились?

Случилось что-то необычное?

МИД должен был написать справку о том, что СССР оккупировал другие страны?

Вполне нормальная ситуация. Совещание в архивном департаменте. Начальник спрашивает, а почему это у нас на сайте мало публикаций? Тут продвинутый юзер, выпускник МГИМО, младший сотрудник г-н Пупкин говорит, что сделаем Иван Иванович публикацию, и добросовестно передирает из советских книжек информацию.

Все довольны - и начальник, и сотрудник и апологеты СССР и исторические реформаторы.

Как и в моде, так и в истории маятник тенденций качается в завистимости от смены поколений. За границей РФ эту справку школьники и студенты изучать не будут а в России выросло поколение которое прочитав эту справку  будут еще раз убеждатся в миролюбивой внешней политике СССР.

Поэтому мне не очень понятен этот кипеш. А что хотели уважаемые форумчане?  Что бы Россия ответила за СССР. Нет этого не будет. Чтобы Англия и США ответили за войну. Нет. Этого не будет.  Назначен виновник - Германия. Они покаялись 18 раз уже. Могут еще покаиться раз 14-16.

Уважаемые, не столь важно КТО НАЧАЛ войну. Важно ПОЧЕМУ она произошла. А вот на этот вопрос найти ответ трудно. Ответ спрятан за ворохом таких справок, за ворохом опровергающих справку МИД справок. Их переодически выбрасывают СМИ и народ пузыриться - что за ужас. Пар выпустили и опять ответа нет.

 

 

Уважаемый господин Депутат, мне кажется, что самое пикантное заключается в том, что МИД России признался, что нынешняя Россия и сталинский СССР -- это одно и то же. То есть старые преступления, признанные самим СССР, не являются таковыми для нынешней России. Отсюда делаем прямой вывод, что нынешняя Россия является врагом для США, Европы и освободившихся от колониальной зависимости Украины и других стран СНГ. Причём врагом по собственному признанию. Следовательно, поставленные в Европе против Ирана ракеты можно с полным основанием продублировать, нацелив их на вражескую Россию. А посылка кораблей в Сирию для противостояния с США означает, что Россия "встала с колен" и в этом смысле, то есть пошла на прямое противостояние с Западом в военном отношении. А если что случится (а на море всё может статься), то вот вам и казус белли. Ну хочется вставшему с колен Путину поговорить о собственном величии, а может и слегка повоевать, очень хочется! Только непонятно, зачем?

Уважаемый Кий, не в возражение Вам, а скорее дополнение - нынешняя Россия и без признаний на сайте МИДа, просто по факту, является прямым продолжением сталинского СССР. А фундамент современного государства, по факту заложен еще Лениным...

Поэтому большой вопрос как приводить страну в порядок - объявлять очередной демонтаж сталинизма (прежние начинались, но не завершались) ?

И с братскими республиками - участниками Беловежья - ведь аналогичные проблемы...

На словах может быть все что угодно. На словах могут быть враги, могут быть друзья. Слова служат для маскировки своих дел. Слова МИДа для тех кто верит словам, а верить надо делам.

А вот если мы посмотрим на реальные дела СССР-России то не увидим ничего такого чтобы говорило о том, что СССР-России ( вделах) является врагом США . С Европой не так одназначно. Но и ведь США так или иначе конкурируют с Европой. И Европа конкурирует с США. Почему же позволить России поиграть во врагов с Европой?

Ничго Путину не хочется. Ему хочется одного - сохранить свои деньги через власть. Этот процесс контролируют из-за океана. Поэтому Россия ни с кем в Европе а уж с США воевать не будет. 

Уважаемый Депутат, Вы скажите про миролюбие Путина беженцам из Абхазии, из Южной Осетии, осиротевшим жителям Гори и Поти. Скажите лично, не стесняясь. И про то, что это американские банкиры виноваты, тоже не постесняйтесь сказать. Там Вам такую рецензию дадут на Вашу политическую науку - закачаетесь.

Давайте, уважаемый Kiy, комментируйте то что написано мной а не то что вы у себя в голове думаете.

1.Где  в моем комментарии говорится о миролюбии Путина?

Я сказал. что с США проблем нет, а с Европой не так однозначно. Значит с Европой у России есть проблемы. В том числе и с Грузией.

2. Про банкиров. Я что-то не заметил, что после конфликта с Грузией с Путиным в мире перестали разговаривать. руку подавать. Если , как считает Белковский, личное состояние Путина составляет несколько десятков миллиардов долларов, то наверное не в России он эти деньги хранит. А теперб представте банкиров Путина которые начеут кочевряжиться после Осетии, мол мы ваши деньги не желаем иметь. Представили таких принципиальных банкиров? Я вот не представляю.

Цитирую Вас:

"Ничго Путину не хочется. Ему хочется одного - сохранить свои деньги через власть. Этот процесс контролируют из-за океана. Поэтому Россия ни с кем в Европе а уж с США воевать не будет."

А ведь воевала и еще хочет. Промашечка у Вас вышла.

 

"А теперб представте банкиров Путина которые начеут кочевряжиться после Осетии, мол мы ваши деньги не желаем иметь. Представили таких принципиальных банкиров? Я вот не представляю.".

А где я говорил, что западные банкиры принципиальные? Им выгодно держать путинские (краденые деньги хантыйского и ненецкого народов) капиталы у себя. Но отсюда не следует, что банкиры ему выдали такое домашнее задание -- грабить по-чёрному.

1. Грузия с Осетией Европа с большой натяжкой.

2. Можно грабить и не по-черному. Речь не о задании а об увеличении прибыли банкиров. Вряд ли они будут возражать против новых путинских миллиардов.

А ежели не Европа, то мочить в сортире?

Я думаю, что политика тройных стандартов вполне нормальна для России. Я уже говорил про экспортный вариант политики, про внутренний. Есть еще вариант внутренне-экспортный для бывшего СССР.

Понимаю, что опять мое высказывание не понравится, но что делать - так есть.

Особо преклоняюсь за справедливые слова о "хантыйском и ненецком" народах ! Я бы ещё добавил якутов, тунгусов, коми и многих других, которым принадлежат богатства "Российских Эмиратов". За стоимость одной облицовки вестибюля Газпрома можно кормить этих бедолаг-нефтемагнатов не один год.

Кстати, я заметил, что любые мои слова на эту тему безбожно вымарываются цензорами-модераторами даже на самых "либеральных" российских форумах. И к чему бы это ?

Следовательно, поставленные в Европе против Ирана ракеты можно с полным основанием продублировать, нацелив их на вражескую Россию.

А может, изначально для этого и ставили (в том числе). На всякий случай. И вот, кажись, этот "всякий случай" и наступил...

А посылка кораблей в Сирию

И поставка ракет.

А меня в этой истории еще одно удивляет: если Москва так дружит с Асадом, отчего бы не попытаться убедить его прекратить насилие? Надеюсь, пытались...

Так, например нацисты в Германии пришли к власти достаточно демократическим путем, после чего уже явно узурпировали власть. При этом можно заметить, что голосующие за Гитлера само собой желали Германии величия и безопасности, но вряд ли они ожидали, что им лично придется ради этого величия и "безопасности" погибать под Сталинградом, а их детям и женам гореть живьем скажем в Дрездене. Но к тому времени, когда до этого дошло, отказаться уже никто не мог, т.к. демократическое устройство было уже отменено.

(Источник)

Хорошо бы история не повторилась.

"А может, изначально для этого и ставили (в том числе). На всякий случай. И вот, кажись, этот "всякий случай" и наступил...".

 

"А меня в этой истории еще одно удивляет: если Москва так дружит с Асадом, отчего бы не попытаться убедить его прекратить насилие? Надеюсь, пытались...".

 

Уважаемый Марк, может быть, только проверять эти разумные гипотезы уже будущим историкам, а не нам.

Случилось что-то необычное?

МИД должен был написать справку о том, что СССР оккупировал другие страны?

Ну в любом случае не вранье, что они сами хотели присоединиться.

Здесь есть два момента. Юридический и фактический.

Юридически, например страны Прибалтики сами запросились в СССР. Никто это оспорить не может.

Фактически произошла оккупация.

Получается интересная история, когда надо можно использовать одну или другую аргументацию. МИД выбирает аргументацию юридическую. Страны Прибалтики выбирают аргументацию политологическую и историческую. По человечески понятна аргументация Прибалтики, но юридически они ничего не могут доказать.  Это как купчая на квартиру подписанная под дулом пистолета.

 

Им сделали "предложение, от которого невозможно отказаться"(с).

Как это все сделано, описано в книге М.Семиряги, не помню название.

Да, совершенно верно.

??? Купчая на квартиру, подписанная под дулом пистолета, обладает юридической силой??? Вы это всерьез? Если факт наличия пистолета будет доказан в суде, то мало того, что сделка будет признана юридически ничтожной, но и наличие такой "купчей" станет основанием для возбуждения уголовного дела по факту вымогательства. Вы о чем??? Классическим (для России 90-х годов) был вариант, когда покупатель, заплатив деньги, оставался без квартиры, т.к. в продажном суде "доказывалось" что продавец - пьяный люмпен дядя Вася - "не осознавал всех последствий сделки, т.к. находился во временно невменяемом состоянии" (справка нарколога прилагается). А уж при наличии "дула пистолета" - о каком признании сделки может идти речь?

 А если факт наличия пистолета не будет доказан в суде? Ведь войска в Прибалтике появились в 1939 году на основании договоров.  Дальнейшая история всем известна и я ее не оспариваю, просто я говорю что эту историю можно по разному интерпритировать.

 

Если следовать предложенной аналогии, то не факт наличия пистолета, а факт его применения. Ситуация была скорее такая : один говорит другому "ты же знаешь, у меня есть дома пистолет. Если не сделаешь как прошу, я за ним сбегаю и тебя шлёпну".  Другой испугался и сделал как просили. Определение, которое юридически можно вынести - угрозы на словах, но не применение оружия.

Да вы правы. В ситуации с Прибалтикой был еще один момент. Невозможность военным способом ответить на возможную агрессию СССР. Протяженность границы Литвы, Латвии, Эстонии с Россией это тысячи км. Гораздо больше чем германо-французская. Это тоже фактор, что произошло то что произошло.

Ошибаетесь, "пистолет" уже был наготове к применению – войска подтянуты к границе. А кроме этого и советские военные базы в Прибалтике уже были переполнены войсками РККА сверх всякой прежней договорённости.

Но мы в последних постах говорили о проблематичности юридического доказательства. Ультиматума, насколько я знаю, советской стороной предъявлено не было, было заявление, где только намекалось на возможное применение силы. Хоть намёк прозрачный, теперь при желании его можно интерпретировать по-разному. А перемещать войска на своей территории формально никому не запрещено. Может быть, теперь невозможно даже юридически строго доказать факт их перемещения.

Ещё бы бандиты юридически оформляли все свои бандитские делишки. Да и пистолет можно только показать жертве, она и так поймёт серьёзность намерений. Тем более, если только что у всех на глазах из этого пистолета бандит стрелял в другую жертву, то бишь, в Финляндию.

Как раз таки т. Сталин неплохо оформил, так что формально придраться к нему нельзя.

      В Финляндию стреляли, но получили пулю в ответ... А может прибалтам не стоило  соглашаться, тогда имели бы тот же факт реальной оккупации, но уже неопровержимо всему миру доказанный.  А если бы их правительства сбежали в Лондон, как потом поляки, то это могло бы создать Сталину проблемы.

Вы не внимательно читаете. Или же намеренно занимаетесь троллингом. У меня написано «Ещё бы бандиты юридически оформляли все свои бандитские делишки». То есть, бандиты не оформляют юридически саму угрозу пистолетом. Неужели непонятно? Ваши же слова комментировал: «Ультиматума… предъявлено не было… только намекалось на возможное применение силы». В данном случае ультиматум оказался бы юридическим оформлением угрозы пистолетом.

Ведь исходим же из слов Марка Солонина: «??? Купчая на квартиру, подписанная под дулом пистолета, обладает юридической силой???». Сталин оформил купчую, но не угрозу пистолетом.

Зря сердитесь, уважаемый Foma. Я так понял, что "бандитские делишки" - это вся "сделка" в целом, что, согласитесь, не содержит противоречия, раз замысел с самого начала был бандитский. И в этом смысле оформление сделано удачно (для бандита).

А бандит - это Ваш подзащитный товарищ Сталин.

У парня было трудное детство...

Если серьезно, то я уже писал ниже - без адвоката обвинение предвзято и необъективно. И адвокат - это не единомышленник "подзащитного", что мне все дружно вменяют.  А вданном случае вопрос вообще был поставлен "можно ли это доказать ЮРИДИЧЕСКИ".

1. Бандит это понятие юридическое.  Как и террорист, оккупант и т.д. Кто-то СЧИТАЛ Сталина бандитом в Прибалтике в 1940 году, а кто-то СЧИТАЛ освободителем. Понимаете, уважаемый FOMA, я не адвокат Сталина, я говорю о том. что нет в этом вопросе однозначной трактовки.

2. Солонин задает вопрос. Уберите в предложении вопросительный вопрос и ответ будет "ДА". Отменить юридическую силу документа может или суд ( его не было) или другой юридический акт. Это декларация о восстановлении независимости Эстонии, Латвии, Литвы и признание Россией ( как правоприемнецей СССР) в 1991 году стран Прибалтики.

Данная справка никак не опровергает факт независимости других стран, что еще раз подтверждает что это или просто дурь или дурь для внутреннего - российског потребления. 

я не адвокат Сталина, я говорю о том. что нет в этом вопросе однозначной трактовки.

И как же у вас в Прибалтике трактуют эти события? Я имею в виду коренное население, а не тех, которые приехали в период советской власти?

Как говориться, спасибо за вопрос.

Я буду говорить только о Латвии, поскольку в Литве и Эстонии есть своя специфика.(Отдельная тема).

Итак для того, чтобы говорить о событиях 1940 года в Латвии необходимо понять какая обстановка была в Латвии и мире в конце 30-х годов.

В Латвии в 1934 гота авторитарный режим Карлиса Улманиса. Как, кстати и во многоих других странах. Политические партии распущены. Сайм распущен. Экономика ориентирована на экспорт. Кризис уже прошел, в Европе растет потребление. В Латвии заканчивается аграрная реформа, которая была начата еще демократами в 1920 году. При Ульманисе образовался слой зажиточных крестьян. Но половина новохозяев ( те кто получили землю в результате аграрной реформы) - банкроты. Они или батраки или бесправный пролетариат ( партий то нет) в городе. Ульманис строит большую промышленность, но для этого нужны деньги. (Это к вопросу почему появяться в Латвии советские базы).  Есть маленькие концлагеря. Не жесткие совсем (2 штуки) а для того, чтобы там находились оппозиционеры.

Таким образом к 40-му году в Латвии есть следующие страты -

1. Мелкие крестьяне-собственники активно поддерживащие режим Ульманиса.

2. Промышленники, получающие субсидии от гос-ва . Они за Ульманиса.

3. Военные и айзсарги ( народное ополчение). За режим.

4. Пролетарии в городе и батраки ( кстати были тысячи батраков и из Литвы). Они против режима.

5. Коммунисты, соц-демы и другие оппозиционеры. Против режима Ульманиса.

6. Этнические групы .

6.1.Русские  ( в том числе и бежавшие от большевиков) за режим Ульманиса.

6.2. Евреи. Как всегда фиг поймешь.

6.3. Немцы. Потеряли земли в результате аграрной реформы. Конечно будут в душе против Ульманиса, но их Гитлер вывозит осенью 1939 года. Они теряют хорошую собственность ( на все про все у них было два месяца) и БУДУТ ЖЕЛАТЬ ЕЕ ВЕРНУТЬ.  Большое кол-во собственности скупили подешовки евреи и нувориши из латышей.

Т.о. с приходом советской власти те кто потеряли собственность и относительную свободу, те кто были депортированны и соответсвенно их потомки они НЕ МОГУТ ОЦЕНИВАТЬ ДЕЙСТВИЯ СССР ИНАЧЕ ЧЕМ ОККУПАЦИЯ. Поскольку нацонализации подежали дома площадью более 110-180 кв.метров ( в зависимости от региона), вклады в банках, частные предприятия то недовольных советским режимом оказалось большинство.

Пролетарии воспринимали приход Советов как освобождение, но пролетарием в Латвии было абсолютное меньшинство, но именно из них формировалась новая власть до и после войны. Они то как раз выступали и против восстановления Латвийской республики в 1990 году. (А. Рубикс, например).

Русские как этнос отнеслись индифферентно к новой власти, да и к немцам в целом, а вот евреи пострадали при немцах и для них советская власть с 1944 года это благо. 

Я не знаю ни одного еврея который бы считал советский режим в Латвии злом . Понимаете о чем я говорю?

Резюмируем. Большинство коренного населения Латвии считает советский режим злом. Ну, на мой взгляд, это процентов 60. Процентов 10-15 считают это добром. Оставшиеся не запариваются по этому вопросу.

Но, ведь есть еще те кто приехали после войны. Их нельзя сбрасывать со счета. Они и их потомки многое получили. Квартиры, хороший климат, культуру, шикарные безвизовые возможности и т.п. Они в большинстве ( 60%_ будут рассматривать советский период как положительный. Остальные 40% будут индифферентны. И может единицы будут видить  в соетском режиме зло.

Если перевести это на относительные цифры то из 1 400 000 избирателей процентов 70 оценят советский режим как зло, процентов 15 избирателей как добро и 15 не будут иметь четкой точки зрения.

 

 

Спасибо за развёрнутый ответ. Разумеется, чтобы «все как один» противоестественно для человеческого общества. Как всегда, кому-то ведь было и хорошо, а кому-то стало хорошо потому, что другому стало плохо.

Ваш же чисто юридический подход, мне думается, можно охарактеризовать словами Ленина: «По форме – правильно, по сути – издевательство». Вот большевики зачастую так и действовали – по издевательски.

А ещё говорят о «букве и духе закона». По-моему, в любом нормальном суде (а не в нашем «Басманном») учитывают и все косвенные причины, в том числе и угрозы, именно чтобы соблюсти «дух закона». Не так давно довелось прочитать на сайте ЭхоМосквы постановление американского судьи. Мне, далёкому от юриспруденции, было удивительно. Длиннющее разбирательство и объяснение, в котором речь шла только о косвенном давлении на арестованного (угрозы словами, и даже намёками) работников ЦРУ, так судья постановила считать показания обвиняемого не действительными.

Видите ли дело в том, что принятие российским руководством юридической оценки действий  руководства СССР, как преступной  АВТОМАТИЧЕСКИ ведет к крушению современного российского режима и гражданской войне. Т.е. 1940 год это лакмусовоя бумажка кризисной реакции современной России. Вы хототие гражданскую войну в России?

Юридически есть еще формулировка "дело закрыто за давностью". Де-факто она применяется в международных отношениях, иначе нам снова и снова пришлось бы утрясать конфликты 100-летней и 1000-летней давности. Разве до 1940 г. границы всегда передвигались со строгим соблюдением моральных и юридических норм? Де Голль откровенно выразился "Франция создана мечом", но никто же сейчас не требует признания незаконными "приобретений" времен Каролингов или Людовика 14.

Ну, опять скажут что я "передергиваю".

Дело можно было бы закрыть если не один нюанс который не встречался раньше. Во всяком случае никогда ранее в таких масштабах не происходила национализация собственности. И если это преступление то преступление и национализация собственности в России после революции. А это гражданская война.

Господин Rotor, фраза "насколько я знаю, 2*2 = 14" смотрится довольно нелепо. Особенно на этом сайте. Учите историю в объеме средней школы, по крайней мере.

Поздним вечером ( можно сказать - ночью ), в 23-50 14 июня 1940 г. министр иностранных дел Литвы Уршбис ( он с 10 июня уже находился в Москве ) был вызван в кабинет Молотова. Там ему был зачитан текст Заявления Советского правительства, в котором было сказано дословно следующее :  

       "Советское правительство считает абсолютно необходимым и неотложным:

1. Чтобы немедленно были преданы суду министр внутренних дел г. Скучас и начальник департамента политической полиции г. Повелайтис, как прямые виновники провокационных действий против советского гарнизона в Литве.

2. Чтобы немедленно было сформировано в Литве такое правительство, которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-литовского Договора о взаимопомощи и решительное обуздание врагов Договора.

3. Чтобы немедленно был обеспечен свободный пропуск на территорию Литвы советских воинских частей для размещения их в важнейших центрах Литвы в количестве, достаточном для того, чтобы обеспечить возможность осуществления советско-литовского Договора о взаимопомощи и предотвратить провокационные действия, направленные против советского гарнизона в Литве.

        Советское правительство считает выполнение этих требований тем элементарным условием, без которого невозможно добиться того, чтобы советско-литовский Договор о взаимопомощи выполнялся честно и добросовестно. Советское правительство ожидает ответа Литовского правительства до 10 часов утра 15 июня. Непоступление ответа Литовского правительства к этому сроку будет рассматриваться как отказ от выполнения указанных выше требований Советского Союза".

         Таким образом, на "раздумья" литовскому правительству было дано 10 часов. Официальная советская протокольная запись встречи Молотова с Уршбисом сохранила, в частности, такие детали беседы :

"… Урбшис обращается к тов. Молотову с просьбой, ссылаясь на чрезвычайно сложный и ответственный момент в жизни Литвы, об отсрочке срока, упомянутого в заявлении Советского правительства. Тов. Молотов отвечает, что он огласил ему решение Советского правительства, в котором он не может изменить ни одной буквы… Далее тов. Молотов предупреждает Урбшиса, что если ответ задержится, то Советское правительство немедленно осуществит свои меры, и безоговорочно… Тов.Молотов подчеркивает, что вышеупомянутое заявление Советского правительства неотложно и если его требования не будут приняты в срок, то в Литву будут двинуты советские войска и немедленно.

 

Уважаемый Марк Семёнович, фраза "насколько я знаю" говорит только об отсутствии претензий на то, что я знаю всё. Разве на Ваш сайт допускаются только профессиональные историки? Тем не менее приводимое Вами "Заявление" мне встречалось. Но где в нем прямо сказано о применении силы? "Советское правительство считает..." - это "высказывание мнения". "Будет рассматриваться как отказ ... " - это "выражение обиды". Мол, думали что ты дружбан, а ты вон как...  Запись беседы - да, это уже вполне откровенно, - но это, очевидно, документ рангом ниже. Не знаю, насколько он юридически веский. 

Вы меня извините (а можете и не извинять, мне уже всё равно) неуважаемый Rotor, но это просто издевательство над здравым смыслом. Вы, похоже, точно тролль.

Э-эх, обличители и обвинители... Вот не замечаете, что сами начинаете походить на ненавидимых вами коммунистов. Уже всё разложили по полочкам, заготовили штампики и клеймите. Знаки оценок у вас обратные, а подход к истории тот же.

Что и требовалось доказать. Тролль. И так ему объясняют, и по-другому. Всё одинаково оборачивается. То-то я смотрю, какой стороной ни поворачивай, всё РОТОР получается.

Плохо как-то объясняете, не доходчиво...

На симметрию слова РОТОР я как-то не обращал внимания. Думаете, она меня внутренне характетеризует? Тогда выбор слова, видимо, результат работы подсознания.

"Ребята, давайте жить дружно!"- (цитата) .

 Вешать ярлыки нехорошо. Мы ведь здесь не краснож...е комуняки, в конце концов.  Дискуссия всегда интереснее чем "одобрямс".

И что это меняет в ситуации 1940 года. Я имею ввиду что меняет с юридической и фактической стороны?

По ИХ понятиям (Сталина и Ко) вряд ли это всё было "аморально", а скрывалось просто-напросто потому, что признавать было (вернее стало) политически невыгодно.  Если действительно замышлялся поход на Европу и он бы завершился победой, то потом сговор с немцами можно было спокойно подать советскому народу как мудрый политический ход (и народ бы одобрил), а что скажут буржуи - вообще наплевать. Но обстановка оказалась не такой, пришлось считаться с тем что буржуи это используют в целях  своей пропаганды.

А "кивнул" на американцев я к тому, что и для них это тоже не оказалось "аморальным" -  "понятия того времени" у всех были примерно одинаковые. Конечно, американский политик с детства существовал в другой среде, поэтому не мог себя вести так нагло как т. Сталин. Правила игры у него существенно отличались, но отсюда не следует, что он сам обязательно был "более морален".

Ну а заявления и публикации МИД - они как военная пропаганда, которая "по определению не может быть правдивой". 

А "кивнул" на американцев я к тому, что и для них это тоже не оказалось "аморальным" -  "понятия того времени" у всех были примерно одинаковые. Конечно, американский политик с детства существовал в другой среде, поэтому не мог себя вести так нагло как т. Сталин. Правила игры у него существенно отличались, но отсюда не следует, что он сам обязательно был "более морален".

Я не очень понимаю, к чему это уважаемые Вы и Депутат Балтики на мировую мораль переключились.  Оттого, что американцы не все, как честный Эйб Линкольн (а, может, и Эйб Линкольн тоже не совсем честeн был), Вам что - легче жить, что ли? Что ж теперь - все друг другу врать будем?

1. Что ж теперь - все друг другу врать будем?
-----------------------------------------------

А кто правду знает?

2. Про мораль. Мораль в политике и истории категория абсурдная. Абсурдная поскольку и политика и история затрагивают ВСЕХ людей. Ну дальше понятно - коллективной морали, как известно нет.

Значит о морали можно говорить только применительно к конкретным действиям конкретных людей. Разберем несколько ситуаций. Справка МИДа РФ. Кто ее писал? Неизвестно. Может ли человек писавший ее искрене верить в то что пишет? Да может. Такая же логика будет и у того кто такую справку разместил. Морален ли их поступок? Да.

Другая ситуация. Подготовка и начало войны. Не важно кто начал, но те кто готовили эту войну наверняка считали себя принципиальными, моральными людьми.

Третья ситуация. Те кто считают что действия со справкой аморальны и война аморальна, тоже являются для себя моральными людми.

Поэтому согласен с Rotor который считает эту справку ничем иным как пропагандой. Поэтому и я задовал вопрос - почему такое негодование? Что эта справка меняет для тех кому интересна история войны? Что нового сказано?

Получаются что в вопросе войны существуют две тенденции - параллельные прямые которые не пересекаются.

Не возмущаться надо а через организации гражданского общества потребовать разъяснения - кто писал, каковая источниковедческая база справки, учитывали ли при разработки справки мнеия истриков( и каких. Например М. Солонина). Если нет то почему. Учитывалось ли мнение межправительственных комиссий историков. Ну и т.д.  И запрос в папочку положить и ответ ( если он будет). А заодно поинтересоватся в том же МИДе Литвы получили они ответ или нет. Ну и дальше делать выводы можно.

  

Поэтому и я задовал вопрос - почему такое негодование? Что эта справка меняет для тех кому интересна история войны? Что нового сказано?

 В том то и дело, что МИД страны, считающейся некоторыми - вставшей на демократический путь, нового ничего не говорит, повторяя коммунистическую многолетнюю брехню. Отсюда и негодование.

В том то и дело, что МИД страны, считающейся некоторыми - вставшей на демократический путь,

--------------------------------------------

Можно подумать что СССР не стоял на демократическом пути....

 

 

нового ничего не говорит, повторяя коммунистическую многолетнюю брехню. Отсюда и негодование.
___________________________

Это не брехня. Это идеология, это пропаганда, это официальная точка зрения. Можно негодовать но это негодование не имеет отношение к пропаганде. Вы можете негодовать по поводу передач Время, Прожектор Перестройки, Дом-2, но это не имеет отношения к политике или культуре. Это пропаганда, идеология.

Если бы такую пропагадину несло какое-нибудь внутреннее ведомство или например - КПРФ, было бы понятнее, куда эта чушь направлена - молодежь растим патриотами.

Здесь же высказалось лицо России на международной арене - МИД. Кому лапшу на уши вешать пытаемся? Фиделю Кастро? Не поверит. И Обама вряд ли поведется.

Если это наша идеология и она не изменилась с советских времен, то это лишь подтверждает то, что наша - в доску демократическая Россия сменила лишь вывеску, оставаясь прокоммунистическим, брехливым огрызком  Советского Союза. Противно, однако.

Уважаемый URA, есть информация внутреннего потребления и есть информация в экспортном исполнении. В данном случае информация для внутреннего потребления.

Извините, оглянитесь вокруг. Вы что считаете что совок исчез вместе с СССР. Не смешите меня. Совок в России как был так и остался. Даже стал больше.  Посмотрите на выборы-голосование. Чем не совок, а вы считаете что МИД должен быть каким-то иным. У них даже форма со сталинских времен не менялась.

Извиняюсь, но я так не считал и не считаю, а потому и сказал: "это лишь подтверждает...."

О "внутреннем потреблении" мой ответ Вам - ниже.

Извините, URA, я не знаю с чего это вы считали Россию демократическим гос-вом?  С того. что так говорил Зарат... , простите ЕБН-ВВП-ВВМ?

Есть четкое определение демократии.

Демократией является такой режим, где ИСТОЧНИКОМ ВЛАСТИ является НАРОД, и где существует ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО которое КОНТРОЛИРУЕТ эту ВЛАСТЬ.

Россия никогда не была демократической страной ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. В России НЕТ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА. Общенародные выборы это только половина определения демократии. Так почему же происходит подмена логических понятий.

НАЧИНАЕТ НАРОД УБИВАТЬСЯ О ВОЗВРАТЕ К СОВКУ, ЕСЛИ НЕ БЫЛО УХОДА ОТ СОВКА?

Уважаемый Депутат Балтики, вот я не пойму: зачем Вы мне приписываете разные нелепости?

Я ведь так и писал: "некоторые считают...."  Откуда Вы извлекли, что так считаю я?

Я ведь Вам недостающего, вроде бы, не приписывал.

Судя по тому что некоторые считали что Россия демократическое гос-во и вы негодуете ( или это негодуют некоторые?) я причислил Вас к этим людям.

Если же Вы не считали Россию демократическим гос-вом то я не очень понял вашу предыдущую цитату. ( наша - в доску демократическая Россия сменила лишь вывеску, оставаясь прокоммунистическим, брехливым огрызком  Советского Союза. Противно, однако.(ц)) Извините.

В следующий подобный раз, я Вам докажу, что Вы зря считаете Мао Цзэдуна троюродной бабушкой Обамы.

Договорились.

А кто правду знает?

Ну уж это Вы перегибаете. Кое-что знаем. То, что Марк Семёнович к хвосту прикрепил, не вчера опубликовано, и МИДу должно быть знакомо. Значит - или врут, или некомпетентностью позорятся. Да и враньё получается некомпетентное.

Уважаемый Жора, политикам начхать на то что прикрепили, на то что знакомо. Вообще никто ни в России ни в США ни в Европе не пошевелится по поводу этой справки. Ну прибалты ноту пошлют, не более.

И вы это сами знаете.

Но почему то никто не задает вопрос ПОЧЕМУ всем государствам начхать на такие заявления?

 

Но почему то никто не задает вопрос ПОЧЕМУ всем государствам начхать на такие заявления?

Как-то получается задом наперёд. На "почему" в США, я, например, уже ответил - очень приблизительно, но утвердительно - на предыдущй страничке. Это относится, в основном, к Демократической партии, героем которой навеки канонизирован Ф. Д. Рузвельт. Среди Республиканцев же, например, есть политики, которых такое положение дел никогда не устраивало - в России они обычно упоминаются под добрыми ярлыками ястребов, поджигателей войны, безумцев, русофобов и т.д., и т.п. Так что меня это слово "государства" во множественном числе ставит в тупик также, как если бы Вы меня попросили измерить продолжительность пожарной сирены в метрах.

На сайте много говорилось о начале Второй Мировой. Гос-ва которые были задействованы в этом процессе - Германия, СССР, Англия, Франция, Италия и США.  Про США вы сказали  - там ситуация понятна. А вот хотелось бы услышать позицию Великобритании, Франции...

Что они скажут, как отреагируют. И самое главное последуют ли какие-то ДЕЙСТВИЯ после СЛОВ? Я считаю, что ни действий не будет и слов, скорее всего не будет от этих стран.

Никто не задает вопрос ПОЧЕМУ, т.к. Вы, Депутат Балтики, уже не один раз нам объяснили, что за всеми войнами и переворотами стоит крупный капитал США.

Или появилось что-то новое?

Я не говорил про крупный капитал США. Я говорил о капитале который перед Второй Мировой базировался в США. А эти компании суть интернациональны. Тем более сейчас. Отсюда и отношение правительств трансатлантических стран к подобным справкам. Эти справки их никак не волнуют и не могут волновать поскольку такие справки способствуют усилению авторитарного режима в России. А авторитарный режим в России выгоден ТНК.

Уважаемый Депутат Балтики! Чтобы сформулировать свою мысль в коротком комментарии, я восстановил в памяти наши с Вами диалоги по другим темам на сайте. Итак.

Чтобы ответить на вопрос ПОЧЕМУ политикам начхать, нужно попытаться сформулировать связанный с этим, второй вопрос: КОГДА политикам становится начхать. И вот когда (на мой взгляд). Тогда, когда они уверены (или так думают, что всегда правильно во всем уверены) в том, что люди не просто лишены, а и вовсе представления не имеют о существовании и естественной необходимости "стрелочки" под названием "КОНТРОЛЬ". Эта "стрелочка", так сказать, в их "политическом" понимании - эксклюзивная собственность исключительно мудрых политиков. Так как Вы (судя по Вашим комментариям к другим темам) на мой взгляд, неплохой специалист в области общественных дисциплин, а также неплохо разбираетесь в классических вопросах философии и логики, я ограничусь схемой:

http://karlpopper.ru/galereya/460-tri-mira-karla-poppera

Вопрос ПОЧЕМУ - не к политикам. Вы же не политикам предлагаете его задавать? Он к нам. К каждому.

Разумеется, уважаемый Андрей вопрос ПОЧЕМУ к форумчанам. Я и говорю, что МИДу, политикам сугубо фиолетово на различные мнения. И вот форумчане могут понять ПОЧЕМУ так происходит. И далее не требовать в виртуальном пространстве от политиков менять точку зрения ( что является глупостью), а разобравшись ПОЧЕМУ так поступают политики каждый на своем месте может формировать общественное мнеие. Кто в школе, кто в ВУЗе, кто среди коллег на работе и т.п. Может это звучит несколько утопично но другого пути на постсоветском пространстве просто нет.

Почему появилась такая справка? Да потому что 25 лет открытий в нашей истории не привели к формированию поколения людей которые могли бы вести страну по другому пути. Почему не появилось такое поколение тоже наверное понятно. Деньги (Ельцин и ко), сохранеие контроля над деньгами (Путин и ко) не требуют изменения курса страны.  Ну а дальше легко понять куда уходят концы этих денег. Уходят они в мировые компании и мировые банки.

Скажем, на британском сайте аналога МИД РФ сразу в глаза бросается страничка "Прозрачность данных. Прозрачность работы". Т.е. четко указано: "Мы работаем на деньги налогоплательщиков. Нужен отчет о работе? Отчет о том кто что делает, кто что публикует и отвечает ли за каждое свое слово? Нет проблем". Я отправил вопрос: "Не согласен с мнением вот этим (указал). Кто автор?". Мне быстро пришел ответ. Дипломатично мне указали, что мнение НЕ гражданина Британии интересно, но… Впрочем, автора назвали.

МИД РФ - щепочка в палке "вертикали власти". Сказала "вертикаль": "Это можно и нужно опубликовать", значит опубликуют. Какие нахрен "налогоплательщики"? Какие нахрен "граждане"? Действительно в кавычках.

Вот, посмотрите, я забил: "Финансовая отчетность МИД РФ" "Как расходует деньги налогоплательщиков МИД РФ":

http://www.mid.ru/ns-psmak.nsf/processQueryBl?OpenAgent  - Ответ: "Найдено всего: 0 документов в 0 разделах".

Перевод "с дипломатического": нехрен вопросы задавать. Нет, я конечно уверен, все отчеты есть и отчеты в полном порядке. Просто порядок такой.

Спасибо за пример. Согласен с вами, что МИД это щепочка, а от не требуют чего-то правдиво-разоблачительного. Больно МИДу это надо. Это надо гражданам России. Вот сегодня выборы - пошли и сделали свой выбор если МИД не нравиться....

Про такие выборы Шнуров хорошо спел, а потом сам таким же п..м стал, пропутинским. Это выборы, когда накануне сайты противников режима хакеры взламывают?

Ну что теперь не идти на выборы?

Кто ее писал? Неизвестно. Может ли человек писавший ее искрене верить в то что пишет?

И никто не проверял его?

Rotor - rotor: 03.12.11 16:52

По ИХ понятиям (Сталина и Ко) вряд ли это всё было "аморально", а скрывалось просто-напросто потому, что признавать было (вернее стало) политически невыгодно... Но обстановка оказалась не такой, пришлось считаться с тем что буржуи это используют в целях  своей пропаганды.

 Уважаемый Rotor. Вы несколько раз ставили ответы на мои комментарии не под моими комментариями, где следует нажать «ответить», но в уже открытой рамке, которая служит для комментария вообще к статье или при обращении ко всем сразу. Этот комментарий по содержанию, похоже, тоже является ответом на мой комментарий.

Так вот. Ваши же слова, выделенные мной, по-моему, как раз и доказывают, что в понятиях того времени существовала определённая мораль, ничем не хуже (не ниже) нынешней, и с этим приходилось считаться всем. Ваш упрёк в первом комментарии ведь был такой: «А мы осуждаем тогдашних деятелей исходя из сегодняшних понятий». По-моему, вопрос выяснили, нынешние и тогдашние понятия вполне соответствуют друг другу.

В подтверждение этому можно ещё привести и сам Нюрнбергский процесс, на котором победители судили побеждённых именно по понятиям, которые мы признаём и сегодня. И больше всех настаивала на проведении этого процесса именно советская сторона. Мало того, на этом процессе советская сторона пыталась навесить на немцев ещё и расстрел пленных польских офицеров, который сама и учинила. Так что советские власти тогда отлично знали, что торят подлости и преступления. Ну, а то, что эти подлости и преступления внутренне они могли оправдывать для себя великими целями, это уже другой вопрос.

Так мне думается.

Да конечно общечеловеческая мораль всегда существовала, и политики всегда успешно использовали ее в своих целях, сами оставаясь вне морали. Давить на мораль - любимый прием манипуляторов. Для чего вообще устроили Нюрнбергский процесс? Чтобы морально добить немцев, сделать их в собственных глазах виноватыми.  А с такими можно делать что хочешь. Формально судили несколько десятков (или сотен?) человек, но ведь когда-то почти весь немецкий народ их поддерживал - значит косвенно осудили и его. Или возьмите "мюнхенский сговор" - подлость по отношению к чехам оправдывалась высокоморальным желанием "сохранить мир".  Кто против сговора (например сами чехи) - тот поджигатель войны, ату его!

Ну, вот теперь признаёте, что «конечно общечеловеческая мораль всегда существовала». А начали с того, что она якобы, семьдесят лет назад была какой-то очень другой, по сравнению с нынешними временами. Так о чём же спорим? Вы сами своим ответом в очередной раз подтверждаете, что мораль тогда была и была она именно такой, какая сейчас. Именно по этой причине и можно было «Давить на мораль», как сами пишите. Но то, что якобы «политики всегда успешно использовали ее в своих целях, сами оставаясь вне морали», это не так, далеко не всегда так. Такое утверждать можно только при упорном нежелание видеть факты. Ведь против кого политики использовали мораль («давили на мораль»)? Разве против народа? Против других же политиков. Вот нацизм был осужден, и все кто сотрудничал с ним. За «Мюнхенский сговор» Даладье и Чемберлен тоже были морально осуждены, как и сам этот договор (Чемберлен даже лишился поста).

Вы человек новый на сайте, давайте не будем здесь развивать тему «Мюнхенского сговора», она уже бурно и много раз здесь обсуждалась. Если хотите, пройдите, например,  на тему «Семь миллионов», там этот вопрос вспыхнул с девятой на десятую страницу, почитайте.

http://www.solonin.org/doc_sem-millionov

А вот этого я не писал - что мораль всегда была одинаковой. Это не так - достаточно вспомнить, например, что в античные времена не считалось аморальным иметь рабов и распоряжаться ими как вещами. Никто ж Перикла не осуждает что у него были рабы. Да и крепостное право лет 250 назад не считалось чем-то диким. А религиозная нетерпимость, процветавшая тоже не так давно (а кое-где и сейчас)? Казнить еретика или организовать поход на иноверцев - это было высокоморально!  

А вот этого я не писал - что мораль всегда была одинаковой.

Послушайте, уважаемый Rotor! Вы где у меня такое нашли? В таких случаях надо приводить точную цитату. У меня и прямо и по контексту речь идёт только о временах семидесятилетней давности, а не о временах Перикла и Инквизиции. Или намеренно меня передёргиваете? Что же касается закавыченного и подчёркнутого курсива, так то ВАШИ прямо процитированные слова, но я и их не распространял на времена Перикла. Загляните в свой комментарий выше, первая же строчка:

Rotor - rotor: 04.12.11 18:00

Да конечно общечеловеческая мораль всегда существовала…

 

Вот цитата из Вашего текста, уважаемый Фома : "Вы сами своим ответом в очередной раз подтверждаете, что мораль тогда была и была она именно такой, какая сейчас." Я сказал только что общечеловеческая мораль была всегда, но я не говорил что всегда она была "именно такой, как сейчас". "Общечеловеческая" означает что более-менее одинаковая для всего общества (или его большей части), а не одинаковая во все времена. Что и уточнил в предыдущем посте. Примеры с Периклом и Инквизицией - для подтверждения этого утверждения. Раз утверждение общее, то и примеры можно взять из любого периода. Или периоды античности и средневековья почему-то надо исключить из контекста истории? И раз за 500 лет мораль изменилась, то почему она не может измениться за 70 лет? Хотя и несколько меньше. 

 Если конкретно охарактеризовать изменения морали, то мне видится такая картина. Основные моральные положения (что делать хорошо, а что бяка) были осознаны и сформулированы еще на заре человечества, но вот общепринятые правила их применения очень сильно менялись. Сначала они были очень дифференцированными - моральный кодекс следовало применять только к "своим" (членам семьи, племени,   свободным гражданам полиса, etc.). А с "чужими" (членами другого племени, рабами, людьми другой расы, иноверцами, etc.) можно и должно поступать хуже или вообще как угодно. Постепенно "область применения" моральных правил расширяется и в пределе стремится к глобальному охвату.   70 лет назад она была конечно шире, чем при Перикле, но всё же уже чем нынче. Мир еще отчетливо делился на "своих" и "чужих" (сейчас еще делится, хоть не так резко). Соответственно по понятиям ТОГО ВРЕМЕНИ махинации сталинистов в отношении других народов ("чужих") выглядят не сильно аморально. Но когда обстоятельства толкнули их к союзу с западными демократиями и те временно стали как бы тоже "своими", а нацисты - "чужими", тогда некоторые факты приобрели иную моральную окраску и пришлось их скрывать. Чужих бить и обманывать можно, а своих-то - нехорошо, это всем очевидно.

Уважаемый Rotor! Спасибо за этот экскурс в историю морали. Но неужели  было непонятно, что мои слова "мораль тогда была и была она именно такой, какая сейчас", относились только к семидесятилетней давности? К чему же было распространяться про времена Перикла и пр.?

Ваши же нынешние разъяснения разницы морали нынешней и семидесятилетней давности для меня так ничего и не прояснили:

Соответственно по понятиям ТОГО ВРЕМЕНИ махинации сталинистов в отношении других народов ("чужих") выглядят не сильно аморально.

То есть, всё-таки аморально?! НО не сильно?

Тут мне хочется спросить. А в отношении каких народов «махинации сталинистов» выглядят морально? Уж не спрашиваю, чтобы сильно морально. Вот, до того, как у них земля стала уходить из-под ног, «когда обстоятельства толкнули их к союзу с западными демократиями»?

Уважаемый Фома, Перикла я приплёл как яркий пример абсурдности внеисторического подхода к морали : если судить его по современным меркам, то он преступник, раз будучи главой государства допускал рабство. Да что Перикл - и Джордж Вашингтон тоже (кстати, оба - убежденные демократы).

Откуда Вы взяли, что 70 лет назад мораль была абсолютно такой же как сейчас - я не знаю. Я согласился (да и никогда не спорил), что кодекс моральных правил (типа не убий, не воруй, не лги и т.д.) с ветхозаветных времен почти не менялся. Вы, вероятно, отождествляете мораль с этим кодексом, и тогда она вообще выпадает из контекста истории. На деле всегда существовала еще система понятий (обычно неписанных), которые регламентировали реальное применение этого кодекса  (так сказать,  дополнительный "процессуальный кодекс") - к кому в какой степени моральные правила следует применять. Это, на мой взгляд, вторая неотъемлемая и важная часть реальной морали (а не утопической схемы, где все ко всем относятся одинаково высокоморально). И она непрерывно меняется со временем. Вот в этой части мораль 70-летней давности отличается от современной. Тогда  разделение на "своих" (к которым кодекс моральных законов применяется в полной мере) и "чужих" (к которым он применяется в урезанном виде или никак) было более резким и глубоким, чем сейчас. Вспомните, например, что Англия и Франция тогда имели колониальные империи с полубесправным населением, и народы этих демократических стран отнюдь не страдали от моральных переживаний (за исключением отдельных личностей). Недалеко еще ушли от рабовладельческих демократий времен Перикла. О том же говорят та легкость, с которой Гитлеру удалось склонить немцев к националистическим идеям (а большевикам - значительную часть российского народа к "классовой морали") и с трудом преодолеваемые расистские традиции в США. То есть, люди были более склонны выделять себя в какое-то сообщество (государство,нацию и т.д.) и противопоставлять членам другого сообщества, с "поражением в правах" для последних. Политический деятель, выросший в такой среде, тоже исходил из разной применимости правил морали к "своим" и "чужим", естественно в пользу"своих". И мог в определенной степени рассчитывать на моральное одобрение своего народа и понимание зарубежных коллег. В определенной степени - пока находился в рамках принятой тогда системы градаций  "свой-чужой".

Насчет "степени аморальности" вопрос сложный. И где б найти такой аршин... Отчасти может помочь любимый принцип уважаемого Марка Семёновича : все познается в сравнении. Поэтому я все время и поминаю "мюнхенцев". Для Англии и Франции Чехословакия тогда была гораздо более "своей", чем Польша для СССР. Если Сталин оккупировал часть в целом недружественной СССР Польши своими войсками, а "мюнхенцы" еще прежде дали "добро" на оккупацию союзной и дружественной им Чехословакии войсками людоеда и врага человечества Гитлера, то почему Сталин более аморален? Потому что чехам лучше жилось при Гитлере, чем полякам при Сталине?

 

Англия и Франция не давали разрешения на оккупацию всей Чехословакии - только Судетская область фигурировала в Мюнхнском соглашении.Разумеется, встав на путь подачек Гитлеру, они не достигли своей главной цели  - предотвращения новой войны в Европе. Совершили ошибку.

Но сами эти страны, Англия и Франция, не оккупировали ни миллиметра чужой территории. В отличие от СССР, который под громкие проклятия в адрес "поджигателей войны", САМ оккупировал  

часть в целом недружественной СССР Польши

договорившись предварительно "с людоедом и врагом человечества Гитлером," кому сколько достанется и кто начинает военные действия, а кто и когда подхватывает.

В определении"степени аморальности" нет никакой сложности. Нюрнбергский процесс признал преступлением нападение Германии на Польшу 1 сентября 1939 года. СССР избежал такого же приговора только потому, что СОЛГАЛ на процессе, утверждая, что договоренности с Гитлером не было.  И продолжал ЛГАТЬ до 1992 года, когда вдруг оказалось - вот, они, секретные протоколы, лежат себе, посапывают, в Президентском архиве, "закрытый пакет" №34.

На мой взгляд, степень аморальности государства, которое так беззастенчиво ЛЖЕТ  - очень высока. И не только  Сталин виноват - его нет уже 58 лет, а в свежей справке МИД - та же ЛОЖЬ.

Ну да, в Мюнхене речь шла о Судетах. Но что это в принципе меняет? Если англофранцузы не считали притязания Гитлера на Судеты законными и обоснованными, то все равно пошли против морали - разница чисто количественная. А если считали, тогда почему это "ошибка"?  Тогда это - восстановление справедливости. Но тогда возникают нюансы. Во-первых, притязания Гитлера на Судеты обосновывались значительным процентом проживавших там немцев (ну и менее вескими ссылками на былую принадлежность области к Рейху). Если это - законное обоснование, тогда почему всерьез не рассматривается законность претензий Сталина на западную Украину и Белоруссию,  которые обосновывались точно так же - наличием там большого числа этнических украинцев и белорусов и былой принадлежностью к Киевской Руси? Во-вторых, и германо-польская война тоже возникла из-за территориальных притязаний немцев, имевших некоторые исторические основания... тогда может они просто взяли своё, а поджигатели мировой войны - поляки? (встречалась такая версия, кажется у Мухина)

P.S.  А Нюрнбергский процесс - это не суд Божий. Это больше политическая акция, чем гуманитарная. И писали уже о том, что Сталин с западными союзниками заранее договорились, что некоторые щекотливые вопросы на суде подниматься просто не будут. Если это вранье - поправьте.

Извините что пишу по кускам, но у меня сложности с отправкой текста. То ли сайт "глючит", толи у нас в местных линиях проблемы.

Уважаемый Ротор, Вам не даром минусы накидали (еще не вечер - больше накидают). Дело в том, что Вы передергиваете, где только можете. Даже в мелочах, но в них сокрыто многое. Например, "англофранцузы". Это что за народишко такой появился в 20 веке? Не читывал я про такой в энциклопедиях. А вот газета "Правда" такой термин использовала многократно и с успехом: Вас вот выучила.

 

"тогда может...поджигатели мировой войны - поляки? (встречалась такая версия, кажется у Мухина)". А и впрямь, может! Вы только разберитесь с уважаемым Депутатом Балтики, а то он на эту должность уже давно прочит американцев. Я же -- человек скромный, а посему рекомендую, но не навязываю, свою точку зрения: Вторую Мировую войну развязали на Востоке японские милитаристы, а на Западе - гитлеровские и советские агрессоры, военные преступники и оккупанты. И все они виновны в геноциде целых народов, попрании суверенитета многих стран, истреблении пленных и мирных жителей. Ни поляки, ни американцы этого не делали.

    Конечно недаром мне минусы накидали! Вы наверное заметили, что я в некоторой степени взял на себя роль сталинского адвоката - что всех и возмущает. Все предпочитают быть прокурорами и судьями в одном лице, и того же ждут от других. Между тем большинство, я думаю, согласится, что по демократическим и моральным нормам каждый обвиняемый имеет право на защиту, какой он ни есть злодей. И если кто-то выступает как его адвокат, то это совсем не значит, что он единомышленник злодея. Адвокат - необходимый критический противовес обвинению, чтобы выявить его слабые стороны. Иначе объективности не жди. Может, конечно, адвокат где-то и "перебрать" - ну так и прокуроры ведь не сильно стесняются. 
      Зачем мне это нужно? Чтобы постараться выяснить все обстоятельства дела и роль всех его фигурантов. По-вашему, кажется, все просто - вот собрались три моральных урода (ну четыре - мы как-то забыли про дуче) и разожгли пожар мировой.  Мы их вкупе с небольшой кучкой приверженцев осудили и считаем что причины войны вскрыты и ликвидированы (я несколько утрирую, но не сильно). У меня на этот счет тоже возникла несложная мысль: а ведь любой аморальный тип может творить преступления только постольку, поскольку ему это дозволяют окружающие. Ну а чтобы творить преступления в сверхкрупных размерах - такие как геноцид целых народов и попрание суверенитета многих стран - ему нужно не только молчаливое согласие окружающих, но и очень-очень много помощников, сотни тысяч и миллионы. Почему они нашлись в достатке? Они выполняли аморальные приказы с сознанием их аморальности, или вообще не считали их аморальными? Психология и мораль общества - важная составляющая этого "дела", а не только образ действий и личные качества политиков (последние, скорее, производная от первого). Так мне кажется. Но раз Вы скромно говорите что Вы человек скромный, то я тоже поскромничаю и Вам это мнение не буду навязывать, порекомендую просто.
    Про якобы мелкие передергивания - зря Вы, уважаемый Kiy, придрались. "Англофранцузы" у меня написано просто для краткости и без всякой задней мысли, в смысле "англичане И французы, которые в обсуждаемом случае действовали сообща". Влияние газеты "Правда" я решительно отрицаю, ибо  никогда данную  газету не читал, хотя, не скрою, видел ее в киосках. А вот по радио про этих самых "англофранцузов", кажется, слышать приходилось - возможно, эти детские воспоминания и дают теперь о себе знать. Подсознание - оно, знаете ли, того....
 

Оказывается, полезно стать "сталинским адвокатом"- это позволило Вам отбросить надуманные аргументы (англофранцузов) и перейти к самой  сути проблемы "кто виноват?".

Ну а чтобы творить преступления в сверхкрупных размерах - такие как геноцид целых народов и попрание суверенитета многих стран - ему нужно не только молчаливое согласие окружающих, но и очень-очень много помощников, сотни тысяч и миллионы. Почему они нашлись в достатке? Они выполняли аморальные приказы с сознанием их аморальности, или вообще не считали их аморальными? Психология и мораль общества - важная составляющая этого "дела", а не только образ действий и личные качества политиков

Вот именно, что в России нашлись в достатке сотни тысяч и миллионы, выполнявших аморальные приказы.  Начиная прямо с 1917 года. Тогда еще не было советского народа, был народ Российской империи. Стало быть ответ на Ваш вопрос "Почему они нашлись в достатке" надо искать в истории Российской империи. А может, еще раньше.

Не только в России нашлись в достатке, и в Германии тоже - хотя к началу войны нацисты правили всего несколько лет. Когда ж они успели так народную мораль разрушить? А они ее в корне и не рушили - они только несколько изменили систему распознавания "свой-чужой". Не они ее придумали и ввели - они только ее изменили. Были причины, по которым это им легко удалось, и причины эти создали не Гитлер и не Сталин. Ледокол был заложен в Версале.

Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться.

Кумушки давно посчитаны, уважаемая Nataly. Вопрос о качестве пирогов, которые они принесли на общий стол. Почему у всех несварение-то вышло? Одна так всем "подгадила" или все плохие кухарки оказались? А может у них исходные продукты для пирогов тоже были не очень качественные?

 

Уважаемый Rotor (- rotor: 06.12.11 09:55)! Ваши рассуждения об истории морали повергли меня в тяжкие и грустные раздумья. Что отвечать на них? От чего отталкиваться? Вроде бы они и не совсем абстрактные, но аргументация такова, что её разгребать и разгребать. Было даже, хотел, но потом понял, что получится очень длинно, занудно и неинтересно. Поэтому решил не растекаться мыслью по древу, а обратиться зразу к нашим баранам, то бишь, аморальности политики товарища Сталина.

Вы уже второй комментарий подряд собственноручно обвинили политику товарища Сталина в аморальности. В комментарии выше написали: «Соответственно по понятиям ТОГО ВРЕМЕНИ махинации сталинистов в отношении других народов ("чужих") выглядят не сильно аморально». То есть, всё-таки аморально, но не сильно. А в этом комментарии поставили риторический вопрос: «…почему Сталин более аморален?», из которого следует, что товарищ Сталин опять аморален, но только уже не более.

В связи с этим у меня возник прямой вопрос. Самому интересно стало. Вы с каких моральных позиций дважды подряд обвинили политику Сталина в аморальности? Только, пожалуйста, не подумайте, что я ёрничаю! Мне просто кажется, что это как раз тот самый случай, когда говорят: «Оговорка по Фрейду». Нет?

Как интересно. Вы, пытаясь выгородить Сталина, второй раз подряд (!) обвиняете его в аморальной политике. А как говорится, один раз – случайность, два раза – симптом…. Вы явно заражены какой-то моралью :))). С которой, похоже, и боритесь? Если так, то зря боритесь. В моём понимании, эта зараза благотворная, а может, даже и спасительная. Кажется, ещё Сократ сказал, что человек всегда знает, когда он поступает плохо. А Библия так и вовсе утверждает, что законы Божии (моральные) записаны в сердцах человеческих, так что «не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую» (Рим.2:13-15).

По-моему, уже сам тот факт, что мы тут дискутируем о морали, является доказательством её существования. А то, что она и семьдесят лет назад была такой же, свидетельствуют множественные высказывания людей того времени.

И ещё, по дискуссии. Вы, похоже, исповедуете в дискуссии принцип – не отвечать на вопросы оппонента. Я против такого принципа. Поэтому повторю свой вопрос из предыдущего комментария. В отношении каких народов «махинации сталинистов» выглядят морально? Приведите примеры?

Что же касается «Мюнхена», то я уже давал ссылку, где этот вопрос очень бурно и довольно подробно обсуждался. Пройдите туда, почитайте. А если с кем-то не согласны, то и пишите ему прямо там, под комментарием. Ваш комментарий дойдёт до адресата. Незачем забивать эту тему повторениями того, что уже сказано-пересказано.

Здесь же только поясню, что я не считаю Мюнхенский договор аморальным, и самый главный признак этого – его открытость. Всё, о чём договорились, тогда же стало известно всему миру. Подлость же и преступление (аморальность) всегда стараются действовать скрытно, как это и было с Тайными протоколами к Пакту Сталина-Гитлера. В моём понимании, приравнивать эти два события – грубая и нечестная натяжка. Так что, для продолжения этой дискуссии подыщите, пожалуйста, другой (менее спорный) пример для сравнения.

 

Уважаемый Foma, непонятно почему вы вверглись в тяжкие и грустные раздумья. Никто не мешает Вам исповедовать современную мораль и агитировать за нее современников и потомков, но почему нужно проецировать ее на прошлое?  
   Мои аргументы по истории морали конечно не весьма отточенные - но ведь это краткие комментарии, а не многостраничное эссе. Я думаю они конструктивны в смысле понимания морали как развивающейся вместе с обществом системы, а не статичной. Есть у нее инвариантное ядро, а есть эволюционирующая часть. Можно проанализировать и как и откуда они возникли.  То, что отдельные мыслители еще в древности высказывали идеи, близкие современным, ничего не доказывает. Это был задел на будущее, чтобы эти идеи стали реально действующей в обществе системой морали нужен был длинный путь эволюции. Он и сейчас не закончился. Так везде - еще Демокрит умозрительно открыл атомы, но физики окончательно признали их только на рубеже 19 и 20 веков.

  Про аморальность т. Сталина. Возможно где-то Вы меня поймали на неосторожном слове, но суть не в этом. Выше в комментарии для уважаемого Kiy  я постарался разъяснить, зачем я взял на себя роль "адвоката", получив за это "общественное порицание" в виде множества отрицательных оценок   -  прочтите, если есть желание.  В общем-то меня интересует не моральное оправдание или осуждение Сталина (а также "мюнхенцев" и прочих тогдашних деятелей), а вообще моральный облик человечества той эпохи. Думаю что это важная составляющая среди причин и следствий, приведших к войне.  

На Ваш прямой вопрос про моральность махинаций сталинистов не могу ответить. Дело в том, что Вы очевидно хотите получить ответ  в системе моральных координат, принятой в современном обществе. Я же полагаю, что моральными или аморальными они могут быть относительно системы координат, в которой они действовали. А эта система координат корректно еще не установлена - никто этим не занимался.  Все рассуждают о калибрах пушек да миллиметрах брони - а что у людей в было головах, это мало кого интересует.

P.S. Открытость действий может быть признаком не только честности, но и наглости. Это так, к слову.

 

Уважаемый Rotor! Вы что имели ввиду относительно эволюции морали конкретно в связи с большевиками? Они же были революционеры. Какая тут эволюция. Полный переворот («Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем…»).

В общем-то меня интересует не моральное оправдание или осуждение Сталина (а также "мюнхенцев" и прочих тогдашних деятелей), а вообще моральный облик человечества той эпохи. Думаю что это важная составляющая среди причин и следствий, приведших к войне. 

Полагаю, что в человечестве всегда были (и будут в будущем), как моральные, так и аморальные представители, как моральное, так и аморальное поведение, как соблюдающие закон, так и преступники. В общем и целом, что тут нового? Всё старо, как мир.

На Ваш прямой вопрос про моральность махинаций сталинистов не могу ответить. Дело в том, что Вы очевидно хотите получить ответ  в системе моральных координат, принятой в современном обществе. Я же полагаю, что моральными или аморальными они могут быть относительно системы координат, в которой они действовали. А эта система координат корректно еще не установлена - никто этим не занимался

А чем тут заниматься? Эта система координат корректно установлена ещё великим Лениным:

ЗАДАЧИ СОЮЗОВ МОЛОДЕЖИ

… Но существует ли коммунистическая мораль? Существует ли коммунистическая нравственность? Конечно, да.…

В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?..

Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов.

Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата…

Для нас нравственность подчинена интересам классовой борьбы пролетариата…

Классовая борьба продолжается, и наша задача подчинить все интересы этой борьбе. И мы свою нравственность коммунистическую этой задаче подчиняем. Мы говорим: нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества и объединению всех трудящихся вокруг пролетариата, созидающего новое общество коммунистов.

Коммунистическая нравственность это та, которая служит этой борьбе…

Когда нам говорят о нравственности, мы говорим: для коммуниста нравственность вся в этой сплоченной солидарной дисциплине и сознательной массовой борьбе против эксплуататоров. Мы в вечную нравственность не верим и обман всяких сказок о нравственности разоблачаем. Нравственность служит для того, чтобы человеческому обществу подняться выше, избавиться от эксплуатации труда.

Речь на III Всероссийском съезде Российского Коммунистического Союза Молодежи  2 октября 1920 года

http://work-engels.ru/archives/4973

Понимаете, это боги на землю спустились! Которые и  нравственность свою собственную устанавливают, и свои собственные законы. В их системе координат будет нравственно абсолютно всё, что они сочтут нравственным. Даже вот такое (писали ведь, и не стеснялись!):

«Принуждение во всех своих формах, начиная от расстрела и кончая трудовой повинностью… является методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи» - Николай Бухарин (лучший ученик Ленина).

Ну, точно боги! Они же всё человечество решили переделать по своему недоразумению.

Уважаемый Фома, я имел в виду систему координат не внутренне-советскую, которую большевики конечно основательно "доработали" под себя, а грубо говоря, средне-европейскую. Куда и демократические страны входят и авторитарные. Но Вы затронули тоже интересный аспект - политико-географическую неравномерность. Раз уровень исторического развития в разных регионах разный, то и моральное развитие не совпадает. И это, между прочим, сознательно или подсознательно учитывается большинством людей. Позволю себе несколько отвлечься от темы и привести очень интересное наблюдение, сделанное и описанное П. Мериме : в Париж приехал недавно взошедший на престол монарх некой мусульманской страны, про которого всем известно, что он захватил власть, обманом заманив и безжалостно уничтожив конкурентов. Для европейского политика или монарха середины 19 в. такое немыслимо - он бы стал персоной нонграта. Но весь Париж радушно принимает гостя, его история вызывает интерес, а не отвращение. Неужели парижане в один день морально пали? Нет - просто они делают скидку на то, где данный монарх воспитан и действует. В его-то стране и соседних такой поступок считается не ужасным преступлением, а скорее ловким  политическим ходом. Вот такого рода наблюдения проливают свет на РЕАЛЬНОЕ состояние морали в обществе, которое может иметь мало общего с тем, что декларируется отдельными прогрессивными личностями.

Еще раз к слову замечу, что классовая мораль сталинистов и националистическая гитлеровцев - это НЕ отмена морального кодекса, а изменение регламента его применения.  Почему это им довольно легко удалось, особенно Гитлеру - вот в чем вопрос. Вот говорят что "Гитлер обманул немцев". Но в чем конкретно состоял обман-то? Если до Гитлера они считали что к немцу, еврею и русскому моральные нормы одинаково применимы, то почему вдруг поверили что нет? 

 

Опять невнимательно читаете. Понятное дело – намеренно. Дурку гоните. Коммунистическая мораль (коммунистическая нравственность), это и есть аморальность.

Аморальный — БСЭ

Аморальный (от греч. а — отрицательная частица и лат. moralis — нравственный), лишённый морали, безнравственный, попирающий все моральные нормы.

Что говорит Ленин:

Мы в вечную нравственность не верим… Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата… нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества

То есть, для них нет вообще сколько-нибудь устойчивых моральных (нравственных) норм, ибо всё подчинено интересам классовой борьбы пролетариата. А кто эти интересы определяет? И как определяет? Вот определят, что в данном конкретном случае подлость, ложь и преступление служит разрушению старого эксплуататорского общества, значит подлость и преступление будет у них и «моральными» и «нравственными». А завтра их интересы поменяются….

  Людям только и оставалось – колебаться вместе с линией партии.

Ничуть не спорю с определением БСЭ. Суть наших разногласий совсем не в нем. Судя по Вашим текстам, Вы рассматриваете моральные нормы как раз и навсегда Богом данные при сотворении человека. Если Вы это с религиозной точки зрения - тогда, конечно, спорить бесполезно.  Я же полагаю что они (моральные нормы) - творение человека, также как наука, искусство, философия и техника, и следовательно также развиваются в ходе истории. Что аморально нынче, могло быть не аморальным в прошлом. Не определение аморальности было другое, а нормы морали были другие. 

Ленин, видимо, это тоже знал, и выдвинул своё понимание моральных норм будущего. Причем это было не чистое теоретизирование, а прагматическая программа - он решил сконструировать моральные нормы, а не ждать как они будут "сами собой" эволюционировать. Результат вышел неудовлетворительный, потому что нормальный ход эволюции был грубо нарушен. С другой стороны, просто "заскоками" кучки экстремистов трудно объяснить довольно значительные успехи во внедрении "классовой морали", тут были и объективные предпосылки.

Ну, надо что-то делать. Хотя бы пытаться.Например, вот:

http://ru.delfi.lt/news/politics/rossii-vruchena-nota-protesta-za-spravku-o-sotrudnichestve-litvy-s-nacistami.d?id=52404229

Министерство иностранных дел Литвы вручило послу России ноту в связи с размещением на сайте российского МИД исторической справки, в которой говорится о сотрудничестве властей балтийских стран с фашистской Германией накануне войны. "Сожалеем, что некоторые работники МИД России все еще живут пониманием фальсифицированной истории, которое главенствовало в середине минувшего столетия и противоречит букве и духу соглашения между Литвой и Россией от 29 июля 1991 года об основах межгосударственных отношений.

Уважаемый Алекс!

А как Вам вот это-

Сегодня, 7 апреля, премьер-министр России Владимир Путин заявил, что, по его личному мнению, события в Катыни могли стать местью Сталина за гибель в польском плену 32 тысяч советских военнопленных.

"Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи", - сказал Путин на пресс-конференции после траурных мероприятий в Катыни и переговоров с польским премьером.

Он отметил, что Иосиф Сталин, возможно, чувствовал за это личную ответственность, поэтому отомстил расстрелом поляков в Катыни. "Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел, исходя из чувства мести", - сказал российский премьер, добавив, что от этого "преступные деяния не перестают быть преступными".

Тут налицо серьезные пробеллы в образование или что то иное?

Возможно  его  советники решили поработать над встречной темой-своеобразной Антикатынью.

 

 Путин? Мог и не знать, всего знать невозможно. Вы, например, знаете кто, скажем, в Ростовской области губернатор? А Путин - уверен - знает.  

 Чувствовал ли лично Сталин какую-то ответственность за гибель красноармейцев, лично я сомневаюсь. А что Сталин не любил (мягко говоря) поляков - вполне возможно. Их вообще мало кто из соседей любит. Думаю, для этого есть (были) какие-то обьективные причины. Да только вот пострелял не всех, а только некоторых - большинство поляков русские, как Вы помните, отпустили по домам. С другой стороны - а кого он, Сталин, любил?   

 Я только приветствую такие заявления. Особенно понимание что  "преступные деяния не перестают быть преступными" вне зависимости от лиц, их совершивших. ВВП таки - молодец!

Как всегда за скобками остался вопрос о том, что же при этом делала Германия? Она эти два года ни на что не использовала?

И как использовал Советский Союз, если в 1941-м произошла такая катастрофа?

Буковина была, кстати, частью Киевской Руси, 10-11 веках. Но переходила из рук в руки много раз, в составе России, однако, не оказываясь.

 

Именно поэтому я о Буковине и не говорил. Бессарабия, надеюсь, не была местом традиционного выпаса русских слонов?

Уважаемые Марк Семенович и Марк-Черный Ворон, а какое отношение, вообще, имеет нынешняя Россия к Буковине, Бессарабии, странам Балтии и прочим зарубежным территориям? Сразу и отвечу: она хочет их вернуть. Про это и МИД российский с тоской проговаривается. Только не выйдет у них ничего, к счастью для жителей этих (отнюдь и ныне не слишком процветающих) областей.

Рядом со странами Балтии, которые Россия пытается и надеется «вернуть», находятся земли Восточной  Пруссии. Вот яркий пример того, что ворованное нейдёт впрок. После разграбления остатков немецкой собственности и полураспада старой инфраструктуры, в течение всех послевоенных лет это была деградирующая, депрессивная, глухо дотационная область, держащаяся при военных базах. Помню на всех заборах объявления об "оргнаборах" в Калиниградскую область. "Своего" населения там так и не возникло, царствует психология однодневщиков и халявщиков. Сейчас всё там держится на чёрной, в лучшем случае - серой, на грани и за гранью контрабанды, перепродаже всего - автомобилей, китайского ширпотреба и пр. Никаких перспектив на ближайшие 100 лет там не видно. Так же, как не видно потока беженцев из национально угнетённых, униженных и бесправных соотечественников  в Калиниградскую область из "фашистских" республик - Литвы, Латвии и Эстонии. Даже приличного названия для бывш. Кенигсберга и всей этой земли не придумали.

О полузаброшенных Псковской, Новгородской, Смоленской и других землях, "освобождённых и добровольно вступивших" несколько ранее, говорить уже не приходится.

Буковина с Бессарабией, даже на фоне "задворков Европы", бывш. боярской Румынии, выглядят примерно так же, как Калининградщина на фоне, ну хотя бы, Поммерании.

Даже с, извините, Приднестровской Республикой умудрилисть горшки побить. Хороший пример и наука для недалёких голов в Осетии и Абхазии.

Coming soon......

' Катастрофа 1941 года не за горами. Впереди, а не 70 лет назад '

http://www.kroupnov.ru/news/2011/05/23/10838/

Как-то не понял - что могло Вас заинтересовать в этом тексте? И к чему он здесь???

МАРАЗМ КРЕПЧАЛ

Уважаемым Депутату Балтики и Цусиме. и всем людям доброй воли)))

Мое мнение таково, Распад Организма под общим названием "Государство Российское" приближается к своему финалу. Если МИД это центр общения с внешним Миром, то подобный опус говорит о полной потере внутренней связи речевого аппарата с контролирующим центром в мозгу. Значит либо мозг сгнил, либо сигналы внутри передаются с искажениями или совсем не тем органам передаются, отстутствует обратная связь, а следовательно и возможность критического осмысленя собственных действий. Внешне это проявляется как судорожные подергивания, речь бессвязная, может сопровождаться эпилептическими припадками, внешне выглядит ужасно, но для окружающих уже опасности не представляет(хотя возможен вариант с делириум тременс тогда надо срочно вызывать санитаров) . 

Да подумайте же Владимир, если бы это документ предназначался для внешнего Мира то он был бы опубликован на сайте МИДа на английском языке. Это для внутреннего потребления. Для своих. Они все схавают. Может тогда проблема не в МИДе а в людях которые хавают эти справки.  Санитаров не в МИД вызывать надо а к каждому. Подождите результатов сегодняшнего голосования и опровергните меня.

Ну, тогда получается, что Латвия, это нечто из внутренностей России, смотрите, как всё хавает:

Опубликованный на сайте МИД России документ о внешнеполитической деятельности СССР перед Второй мировой войной не способствует положительной динамике латвийско-российских отношений, указывает МИД Латвии.

http://rus.delfi.lv/news/daily/politics/mid-latvii-razocharovan-publikaciej-na-sajte-mid-rossii-istoricheskoj-spravki.d?id=41952870

 И переводчики, видимо есть...

За ссылку спасибо уважаемой Галине.

Россия, разумеется, рассматривает Прибалтику как сферу своих интересов. Поэтому я выше сказал что отреагируют прибалты и еще может Польша.

 

 Кстати уверен, что подавляющее большинство граждан России в Прибалтике ( а это десятки тысяч ( в том числе и семьи бывших офицеров ПРИБ ВО)) проголосуют за ЕР. Вот и думайте для кого эти справки.

 ...а может и Финляндия отреагирут, может и Румыния и еще кто-нибудь. Разве этого мало? Или же это - чисто свои, внутренние хавальщики?

Давайте подождем, посмотрим. 

Уважаемый Владимир. В данной ситуации вот это самое делириум тременс, по-моему, как раз и является самым опасным. Ведь данный пациент сидит на пороховой бочке! Какие же санитары тут решатся на вмешательство?! У нас тысячи ядерных боеголовок. Да ещё, похоже, что не только у политической власти «сигналы внутри передаются с искажениями или совсем не тем органам передаются, отсутствует обратная связь», но и в самих носителях этих ядерных боезарядов происходит то же самое. Недаром целая серия последних спутников полетели не туда, куда их посылали. Мне кажется, что американцы это уже хорошо понимают, и со своей ПРО больше всего именно этим и озабочены, а политически уже махнули на нас рукой («Но механик только трясся и чинарики стрелял. Он то плакал, то смеялся, то щетинился, как еж. Он над нами издевался. Ну сумасшедший, что возьмешь!» В.Высоцкий).

Господа, а Вы с народными массами общаетесь? Судя по моему опыту (конечно локальному), очень мало кого историческая правда-то интересует. Процентов 50 просто по привычке повторяют то что скажет "ящик" (а там, видимо, примерно то же что в обсуждаемом материале МИДа), из остальных половина считает что "это было давно и теперь неинтересно, чего голову забивать", другая говорит в том духе что может быть на деле и было не так как по официальной версии, но лучше это не ворошить. И даже есть мнение что до правды докапываться аморально - прошлое не изменишь, а сейчас от этого могут неприятности выйти, например ветеранам обидно да и вообще психологический дискомфорт у граждан.  Так что пропаганда МИД - это не так уж и глупо с их стороны. Пропаганда же всегда рассчитана на "серое" большинство, а не на кучку "самых умных".

Да Вы хоть читайте что другие говорят,  на этой же самой страничке ведь:

"...Если бы такую пропагадину несло какое-нибудь внутреннее ведомство или например - КПРФ, было бы понятнее, куда эта чушь направлена - молодежь растим патриотами.

Здесь же высказалось лицо России на международной арене - МИД. Кому лапшу на уши вешать пытаемся? Фиделю Кастро? Не поверит. И Обама вряд ли поведется..."


А у нармасс в РФ МИД четко ассоциируется с загранпаспортами и чем он занимается (кроме проедания бюджета) никто толком не представляет, лично проверялось на студентах... студентках то есть... нy, не в том смысле.

Такая пропаганда МИДа может и не глупа, но преступна. Как впрочем и очень многое в деятельности нынешней российской верхушки-кормушки.

тут дело не в людях. а в том что государство как институт агонизирует.

Представьте, что на корабле дежурная вахта занимается чем угодно, кроме выполнения прямых обязанностей, а чтобы пассажиры не паниковали внешне все вроде  нормально. но стоит приглядется. Штурманская служба шлет на мостик позавчерашние кооринаты, метеослужба прогноз погоды на прошлую неделю, а капитан со старпомом собрали свободный от вахты экипаж и второй месяц вещают как будет всем хорошо когда пароход дойдет до пункта назначения. Хотя в море два месяца в таком режиме существования пожалуй ни один пароход не продержится.

У Суворова в Самоубийстве похожее положение описано применительно к Германии. Фюрер строит воздушные замки, Геринг закатал себе дозу и отключился. вокруг орда начальников, которые ни за что не несут ответственности. Один Шпеер пашет оттягивая финал. 

Мой опыт общения с народными массами такой же. Но вывод - другой.  Мне кажется, что обсуждаемый текст - "пропаганда МИД" - это как раз глупо и опасно. "Психологический дискомфорт у граждан" - необходимый этап осознания своих заблуждений, ошибок и преступлений.Без него все может повториться.

Те, кто, знают правду, но пропагандируют  ложь, чтобы народные массы пребывали в комфорте и заблуждении, по-моему, не заслуживают похвалы. Скорее, осуждения.

С другой стороны - в МИДе -то сидит кто? люди из народа. И в Институте консервативного динамизма, и в Думе, и в Кремле....Все они вышли из народа, и совсем недавно. И почему-то хотят не просвещать своих братьев-сестер, но продолжать вранье, начавшееся в  условиях тоталитаризма. Условия изменились, а правды все равно никто не хочет - ни верхи, ни низы.

Низы не хотят правды из глупости, верхи не хотят правды из подлости.

Не согласен со второй частью утверждения. Что значит "из подлости"? Эко просто! Вот родился подлецом - бац! - политик. Они-то думают: "Раз это МОИ интересы, то значит это и есть правильно". Это не столько подлость, сколько... См. первую часть собственного утверждения.

Позвольте, а разве удовлетворять свои интересы за счёт других, - это не есть подлость ? И разве не для этого нынешние верхи развешивают лапшу на уши.

А теперь позвольте в обратном направлении. Если "другие" просто сами просят: "Отцы родные, удовлетворяйте, удовлетворяйте..." Какая ж это подлость? Это исполнение желаний.

И кто это такое просит ? Вы таких знаете ?

Конечно. Это те, кто думает, что если такие будут сильные "верхи", то и они ("низы") поднимут свой рейтинг. Вы никогда не задумывались о том, как "низам" нравится: "А у нашего-то яхта больше. И вообще он настолько силен, что может всех "ненаших" куда подальше посылать". Это и называется подниманием с колен.

Правильно Солонин заметил. То, что при такой позиции получается только "раком" - это уже другой вопрос.

Мне трудно представить людей в здравом уме, которые бы гордились яхтами, дворцами и хамством воров во власти. 

«Элементарно, - речь идет о сознательной политике накачки мускулов у богачей. У нас – сто один миллиардер в стране с очень низким уровнем дохода на единицу населения. В пересчете на количество населения в Америке миллиардеров заметно меньше, чем у нас. И потом, там все-таки присутствуют и Биллы Гейтсы... Тогда как у нас – сплошь сырьевики, переплетенные с высшим чиновничеством…» http://ehorussia.com/new/node/3869http://ehorussia.com/new/node/3869

И пока в России миллионы людей считают нормальным, что их "элита" может богатеть ТАК, а они бесконечно "затягивать пояса", до тех пор я буду утверждать, что среди моих соотечественников очень много… (как Вы сказали)… людей НЕ в здравом уме. Увы.

в России миллионы людей считают нормальным, что их "элита" может богатеть ТАК, а они бесконечно "затягивать пояса"

Да, так понимает свое место в жизни авторитарное сознание, характерное для большинства населения России. Называть их "НЕ в здравом уме" я бы не стала. Просто "умом Россию не понять", а это многие  забывают.

Андрей, хотела бы Вам поставить +100, но у меня всего +8. Примите с благодарностью за точный аргумент.

Благодарю также за показ Мельтюхова. В этой компании ему самое место.

Разве это - то, что процитировано, - нормально ?!

Дай Бог хоть нашим детям или внукам дожить до времён, когда умом Россию ("большинство населения России")  понять можно будет. 

Уважаемый Андрей, Путин доподымался до того, что его скоро самого на коление опустят, но без России. Нельзя бесстыдно, но безнаказанно, лгать в эпоху Интернета. Путин, Янукович, Лукашенко будут свергнуты, к сожалению, насильственным путем, так как добровольно они власть не отдадут и кровушки народной ещё попьют немало. Вот это и есть нынешняя "Святая Троица" "Русского міра". Я бы назвал их трехглавым Змеем-Горынычем, уничтожающим всё вокруг от чрезмерной алчности да и просто от мерзопакостности. Докатилась Киевская Русь до предела, аки Колобок.

Низы не хотят правды из глупости, верхи не хотят правды из подлости.

Я, пожалуй, соглашусь с Андреем, что нет и не может быть такого резкого разграничения. Человек из низов попал во власть - и что же, он перестал быть серым и стал подлым?Думаю, серым он как был, так и остался, и, скорее всего,  предрасположение к подлости уже имелось.

Что заставляет предположить наличие обоих ингредиентов  (подлости и серости) как в верхах, так и в породивших их низах.

Об этом же говорит правило "Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает"

Какая наивность, Nataly!  Зачем нужна правда для власти?  Чтобы провести международный трибунал по СССР? Вам же уже схему объясняли к чем правда может привести.

To Edgar

таки не понял, какую точку зрения отстаивает автор:

Что Сталин гений? - это я и так знал. А кчему готовилась страна я так и непонял. Нападение на СССР - самоубийство, но почему Самоубийство не понятно. Блицкриг это шанс победить СССР,  таки почему не победили? Конечно эти вопросы надо автору статьи задавать, но думаю бесполезно, вывернется.

 

в таком случае я не понимаю, а чем занимается МИД? или МИД стал подразделением ПОЛИТПРОПА, ну тогда мой вывод:  Злокачественная опухоль, мозг поражен метастазами, лечение бесполезно.

Почему СТАЛ? Был, только для внешних.