25.06.12
Выступление по радио президента Финляндии Ристо Рюти от 26 июня 1941 г.
Конечно, было бы приятнее, если б он воздержался от выражения о "гениальном канцлере" и Великой Германии. Но из песни слова не выкинешь. Уж больно много они пережили от СССР. А Гитлер их и впрямь спас на каком-то этапе.
Великая Германия (Großdeutschland) - тогдашнее официальное название страны на манер Великобритании. Но "гениальный канцлер" их не спас во время Зимней войны, даже доставку помощи из Венгрии блокировал. А Война-продолжение закончилась боями финнов с немцами. Финны сейчас могли бы поднять вопрос о возвращении территорий, но, по известной поговорке, если не вступить в кое-что, то и запаха неприятного не будет.
Но "гениальный канцлер" их не спас во время Зимней войны
Николай, в двух словах, каким образом Гитлер мог спасти Финляндию зимой 39-40 года?
Это просто реакция на слова "Гитлер их и впрямь спас на каком-то этапе."
Гадать, заступился бы он за финнов перед Сталиным, бессмысленно. Но блокаду втихую мог снять. Борьба финнов была популярна и в Германии тоже.
Гитлер их спас в 40-м, не во время Зимней войны, а летом и осенью. Не дал Молотову согласия на следующую войну.
Спасибо. А в какой форме? Совершенно из головы вылетело.
Прежде всего, немцы начали поставки оружия Финляндии. Когда же Молотов в Берлине поставил вопрос о решении финского вопроса в соответствии с ПМР, Гитлер сказал, что в принципе признает такое право, но не сейчас, когда это даст англичанам повод прервать поставки руды из Швеции. И напомнил, что во время Зимней войны был лоялен. Молотов подтвердил, что претензий по той войне Москва не имеет, но попросил уточнить, сохраняются ли в силе, с т. зрения Берлина, договоренности о сферах влияния. И повторил, что СССР имеет право хоть сейчас окончательно решить этот вопрос. Гитлер опять подтвердил, но опять с той же оговоркой.
Подробности - в книге Солонина "25-го июня - глупость или агрессия?". В более сжатом виде -
"СССР - Финляндия: от мирного договора к войне", в Виктор Суворов, Марк Солонин и др. Как Сталин развязал Вторую Мировую, стр. 442-98.
Сейчас я пересказал по памяти. Если есть неточности, извиняюсь.
Спасибо.
1) Финляндию спасти от попадания в зависимость было возможно только уничтожением СССР, так что германская помощь в Войне-Продолжении была лишь авантюрным затягиванием (которое удалось, как ни странно) процесса. Фактически спасли Финляндию лишь США, вынудив Сталина воспользоваться полученным трофеем не как провинцией его империи, а как троянским конем. Так же, как он воспользовался Австрией. Жители СССР до самого его краха даже верили, что эти две страны- такие же капстраны, как и натовские, хотя это были вотчины спецслужб. Кто-то даже наивно пытался бежать в Финляндию. Вооруженные силы Финляндии в солидной доле были оснащены советским оружинем и техникой, так что я не удивлюсь, что у послевоенных советских генштабовцев были даже какие-то планы и тайные договоренности о взаимодействии с финнами в случае конфликта в Европе.
2) Бои с немцами в 44-м для финнов были последним шагом отчаяния- уж лучше идти на подлость, чем потерять хоть какую-то поддержку победившего Запада.
Бои с немцами в 44-м для финнов были последним шагом отчаяния
Может это была просто трезвая оценка международной обстановки, которая была очевидна всем кроме Гитлера. Глупо оставаться связанным с кораблём, который неминуемо идёт на дно. Так что вряд ли это можно считать подлостью, тем более по отношению к такому подлому партнёру.
В той системе координат термин "подлость" я употребил в абстрактном смысле.
"...Нет друзей- только интересы"(с)
Чисто внешне выглядели подлостью бои со вчерашним союзником, который только что спас финнов от неминуемого советского блицкрига. Но и финнам было выбирать не из чего, кроме как следовать по тому подлому алгориту "Принять помощь для более выгодного предательства".
Да уж. Им пришлось маневрировать между тоталитарными монстрами. Удалось сохранить внутреннюю автономию, рыночную экономику и демократию, но не внешнюю независимость (фактически). Было даже выражение "финляндизация"). При этом они выигрывали от привилегированных связей с СССР, где у финских товаров часто не было западных альтернатив. После распада СССР в Финляндии начался тяжелейший экономический кризис. Но выстояли, как известно.
Да народ Финляндии - стойкий.
И не забывайте про выплату репараций - 300 млн. долларов. Финляндия оказалась единственной страной, которая выплатила репарации полностью.
Они также выплатили царские долги - ту пропорцию, что с них причиталась.
Уважаемый Василий,
О «подлости» Финляндии, с точки зрения интересов государства, говорить, пожалуй, не стоит.
На военном кладбище в Хельсинки, где похоронен Маннергейм, есть и могилы немцев времен второй мировой, и памятник с надписью «Братьям по оружию». А то, что пришлось братьев выбивать со своей земли, это жестокая реальность. Не случайно Рюти в своем обращении говорит, что: «Привыкший держать свое слово финский народ придерживался того договора, который мы вынуждены были подписать в Москве.... Мысли о мести у нас не возникало. Финляндия со своей стороны стремилась забыть пережитую несправедливость и вынужденное подчинение, хотя раны войны, начатой Советским Союзом против всех международных правил и требований морали, болели в сердцах всего народа. Мы исходили из того, что раз мы живем из поколения в поколение на этом уголке земли в непосредственном соседстве с Россией, то отношения с ней нужно нормализовать. Мы хотели, невзирая на все случившееся, строить прочные мирные отношения с Советским Союзом».
И, хотя финнам пришлось (рядом) с волками жить, по волчьи они не очень выли. Более того, судя по справке, с которой нас ознакомили перед командировкой в Финляндию (середина 70-х), именно СССР был сырьевым придатком Финляндии.
Бои с немцами в 44-м для финнов были не "последним шагом отчаяния" и не "подлостью", а одним из УСЛОВИЙ "Договора о перемирии между Финляндией и СССР" от 19 сентября 1944.
Г-да Павел - spa и MiVa - miva , пафос-то сбавьте.
Я использовал термин "подлость" так как я уже объяснил:
В той системе координат термин "подлость" я употребил в абстрактном смысле.
"...Нет друзей- только интересы"(с)
1) В той системе - системе межгосударственных отношений- антиподом этого качества была благоприятная пропорция между владением и способностью его защищать. Только США в идеале обладали им, будучи в неуязвимой позиции с соответсвующими ресурсами, позволявшим им быть тогда рекордсменом на рынке экспорта жидким топливом. Вот они и могли себе позволить почти бескорыстную помощь и участие во воемя и после той войны...
2) Правительства ответственны только перед своим населением.Только это обстоятельство оправдывает предательство спасителя (хоть и невольное) с красивой риторикой о братстве с предаваемым. Но предательство остается предательством. Немцы инвестировали в помощь финнам только чтобы заработать... изгнание с боями. Другое дело насколько та сделка была справедлива со стороны иництатора сделки.
Господин Василий,
1.Вы вначале использовали термин «подлость», а затем доопределили его, справедливо указав, что в политике действует известное правило о союзниках и интересах. Так зачем же снова убеждать, что Финляндия поступала не по правилам?
2. Да, все правительства используют риторику для подачи или оправдания своих действий (см. выступление Рюти и других руководителей до нынешних времен включительно). Но, смею Вас уверить, по моим личным впечатлениям, слова о братьях по оружию – это не просто слова.
3. Да, Германия помогала Финляндии и в гражданской войне в 1918 г, не мешала Финляндии в 1939г (возможно было не до помощи), использовала территорию Финляндии в своих целях в 1941г. Но каждый раз она (Германия) действовала, несомненно, в своих интересах.
4. Я где-то читал, что Финляндия вела войну с СССР как самостоятельную, свою войну. Немцы вели свою войну против Мурманска, и только одна немецкая часть недолго воевала совместно с финнами в Карелии. Возможно, я ошибаюсь. Пусть тогда старшие товарищи меня поправят.
5. По поводу «пафоса» -- no comment.
Может в этой дискуссии будет уместна такая информация:
Письмо Маннергейма Гитлеру
В момент предстоящих трудных решений я испытываю необходимость сообщить Вам, что пришел к убеждению, что спасение моего народа обязывает меня найти способ быстрого выхода из войны……….
Я хотел бы особо подчеркнуть, что даже если судьба и не подарит успеха вашему оружию, Германия все равно выживет.
Этого нельзя утверждать, говоря о Финляндии. Если наш всего лишь четырехмиллионный народ будет побежден силой оружия, можно не сомневаться, что его изгонят из страны или доведут до вымирания. Я не могу поставить мой народ перед такой угрозой……….
Вероятно, вскоре наши дороги разойдутся. Но память о немецких братьях по оружию в нашей стране будет жить. Ведь в Финляндии немцы были не представителями чужеземного ига, а помощниками и братьями по оружию. Но и в таком виде положение чужеземцев трудное и требует многого. Могу засвидетельствовать, что за все последние годы не случилось ничего, что дало бы нам повод смотреть на немецкие войска как на чуждых пришельцев и угнетателей. Уверен, что отношение немецкой армии, находящейся в Северной Финляндии, к населению и официальным органам страны, пожалуй, войдет в нашу историю как исключительный пример корректности и сердечности отношений, сложившихся в такой обстановке.
Считаю своим долгом вывести мой народ из войны. По своей воле я никогда не мог бы и не хотел бы повернуть оружие, которое было нам передано в таком обилии, против немцев. Надеюсь, что Вы, хотя и не одобрите этого моего послания, все же попытаетесь, как и я и все финны, прийти к окончательному уяснению существовавших до сих пор между нами отношений, всеми способами избегая их ненужного обострения.
http://www.diletant.ru/articles/1591312/
А где вы у меня углядели пафос? На ваше определение я ответил своим видением ситуации.
Что касается "инвестиций" Германии, то я думаю немцы всегда были ОЧЕНЬ ПРАКТИЧНЫМИ людьми и не делали долгосрочных инвестиций. Тем более, в военное время. И те "инвестиции", что они сделали в финскую армию (честно скажу, не знаю сколько , но думаю, что гораздо меньше, чем ленд-лиз) они сразу же "окупили" теми советскими дивизиями, которые НЕ приняли участия в боях против вермахта.
Я имел в виду инвестиции 44-го года, когда они прислали не только фаустпатроны, но и свои части.
Лучше бы финны стерпели это от нас, потом нам не до них бы было.
Простите, уточните, пожалуйста, что они должны были "стерпеть от нас". Оккупацию? Аннексию? Изменение политического строя?
Тем более, СССР напал на них 25-го июня.
Знаете, первые налёты (на мониторы) и обстрелы (с Ханко) были ещё 22 числа. На протест финнам ответили, ничего подобного, а вот ваши самолёты на нашу территорию залетали. А 25-го масштабы были куда больше.
Спасибо. Тем более.
Стерпеть? Налеты 25 июня 1941-го года. Тема то эта - выступление Рюти именно после наших налетов..
Интересно мне было бы посмотреть в глаза тем, кто мне 87 минусов поставил за то, что я против любого, кто был вместе с Гитлером (с 39-го по июнь 41-го мы там тоже были).
Я опирался в своих словах на этого автора:
На первый взгляд выход был, и он был достаточно ясен и прост. На первый взгляд от руководства Финляндии требовалось лишь одно — ничего не делать. Оставить ситуацию такой. какой она и была по состоянию на апрель–май 1941 г. ..............Несколько конкретнее, оставаться на позициях нейтралитета, не допускать размещения (или даже прохода) немецких войск на севере Финляндии, не допускать даже кратковременного появления немецких боевых кораблей в финских портах, не начинать самим боевые действия против Советского Союза. Терпеливо дожидаться конца мировой войны. При таком варианте развития событий Финляндия в самом «худшем» случае вышла бы из войны без жертв и разрушений, без потери Петсамо, без груза разорительных репараций. .................. Была ли она реализуема?
История всегда многовариантна. Таково твердое субъективное мнение автора этой книги. И в данном случае существовала отличная от нуля вероятность реализации описанной выше альтернативы. Для этого Рюти и Маннергейм должны были «всего лишь»:
....................– не реагировать на крупномасштабные провокации, вроде бомбардировок 25–26 июня, в надежде на то, что уже через несколько дней тяжелейшие поражения на западе заставят Сталина оставить Финляндию в покое.
Вот, собственно, и все, что требовалось. Этого сделано не было, и Финляндия пришла к тем трагическим результатам, с которыми она и закончила войну. Следовательно, Рюти, Маннергейм и другие высшие руководители допустили ошибку. Но едва ли найдется хоть один непредвзятый человек, который применит к этой трагической ошибке определение «глупость». Легко ли было не ошибиться?
Повторюсь - стерпеть бомбардировки 25-26 июня.
С этого момента (с лета 1943 г.) Финляндии лишь оставалось ждать неминуемой расплаты за ее соучастие в войне Гитлера.
Подводя итоги всему вышесказанному, приходится согласиться с тем, что и руководители Финляндии не смогли найти такой выход из бесконечно сложной и непредсказуемой ситуации 1940–1941 годов, который защитил бы интересы и честь их страны.
Настоящий политик должен предвидеть свои шаги, как это ни сложно, оказавшись между двух зол, это относилось и к Сталину (по вопросу предвоенной политики союза с Гитлером и подхода к 22.6.41), но и к финским руководителям.......
Для меня говорить о Сталине как о Политике (с большой буквы) после 22.6.41 - оксюморон.
Задним числом легко рассуждать.
Кто такой Гитлер было известно и тогда. И, что именно Германия отдала Финляндию в "зону влияния" СССР. Как и действия самой Германии во время агрессии СССР в 39/40-м.
Не можешь.... (предвидеть)..... не лезь в Политики, особенно в сложное время.
Секретные приложения не были опубликованы по причине именно секретности.
А по реакции Германии на нашу агрессию 1939-го года, разве не виден был сговор?
А по переговорам Молотова в Берлине в 1940-м, все "слили" немцы финнам.
А по переговорам Молотова в Берлине в 1940-м, все "слили" немцы финнам.
Слили именно тот факт, что заступились. Не заступиться во время Зимней войны - их полное право, не так ли?
Нет, Семен, так большая (и маленькая) политика не делается. И по чему вы себя и СССР ставите под знак равенства? От кого это "от нас"?,от "усатого, что ли? И кто сказал, что потом "не до них бы было"? Вы можете это гарантировать в то время?
Я против "усатого", но это моя страна.
Это и сейчас моя страна, хотя я и сейчас не ставлю равенства между страной и ее теперешним руководством.
А гарантий никто и не даст. И тогда, и теперь.
Вот Прибалтийские страны стерпели и что ? Где была их независимость полвека ? И сравните теперь нынешний уровень развития (ВВП например и прочие показатели) в прибалтийских республиках и в Финляндии. Да и людей в процессе оккупации Прибалтики Советским Союзом погибло не меньше, чем во время военных действий у финов в процентном отношении к общему числу жителей.
Прибалтику СССР оккупировал и аннексировал до 22.6.41. Речь идет о том, что, не поддайся финны на крупномасштабные провокации, оставалась достаточно высокая вероятность, что через несколько дней Сталину пришлось бы оставить их в покое. А после войны - поезд ушел. Конечно, Сталин опять начал бы их прессовать, как турок, которым пришлось вступить в НАТО. Ну, и финны могли бы. Все это, конечно, предположения и оценки вероятностей. Поскольку немецкие войска в Финляндии были, Сталин в 44-м все равно мог начать войну (но с большими шансами на заступничество Запада). А не будь там немецких войск - мог начать блицкриг и до 22.6.41.
Сталину нужно было прикрыть правый фланг выхода из Кронштадта. Он же наступать собирался, прикрывать флотом упирающийся в море фланг сухопутных фойск. Не обломилось.
"...тот же противник, который в течение пятисот лет в общей сложности, с краткими перерывами, примерно около..."
финны получили государственность от русских, которые издревле воевали со шведами.
завоеванная окраинная территория швеции, получила статус великого княжества по имени проживающих племен и самый либеральный статус. приведший к национальному расцвету и, закономерно, к созданию независимого государства.
И да, и нет. Москва, вообще-то, стоит на "исконных финских землях". Да и Муром с Чудским озером получили свои названия не от славянских племен. И новгородские ушкуйники много веков "напрягали" карелов неподетски. Согласен - все это бред полнейший, но в первой половине 20-го века разговоры про "етничны терены" стали, увы, очень модными.
И Москва тоже ("-ва"- вода - , musta — «черная» = "тёмная вода"), Ока (по фински "Йоко" - река), НЕВА («гнилая вода») и тд., как у ffiilliipp.
Произошла массовая русификация финских (финно-угорских) народов на северо-западе, с исчезновением последних. У меня дача в Кингисеппском районе (Вистино-Ручьи, где до 1940-го создавалась база флота - 2-й Кронштадт, даже булыжник, как в Кронштадте, но в 1940-м утратила значение с присоединением Прибалтики, причалы разрушились и после войны мореные бревна после штормов местные жители использовали для строительства домов), так там еще можно встретить старых бабок, говорящих «по-фински» (ижорцы). Ижорцы практически исчезли, как и многие другие народы.
Москва, вообще-то, стоит на "исконных финских землях".
Ув. Марк Семенович, тут можно поспорить.
Зачем? Севернее Оки финские земли, но заселены они были настолько редко, что проникновение восточных славян было безболезненным. Из объединения этих двух этносов возникло нынешнее население.
Затем, что это, мягко говоря, неправда. Вопрос повторяю. Когда образовано государство Финляндия? Даже сами финны в начале XX века не рассматривали в качестве "своих" "области севернее Оки". Финляндия как государство имеет очень позднее происхождение. История этого государства выдумана в XIX веке и написана на основе истории Руси XIV-XVI веков. Поэтому, находя сегодня на "старых" картах "финно-угорские" названия в районе реки Волги, историкам кажется, что это след влияния "древней" Финляндии.
На самом деле, все наоборот. Финляндия получила свои названия от старорусских.
Причём здесь государство, понятие, значительно более позднее? Речь идёт о людях и языке, на котором они говорили. Не было государства Галлия, но жили галлы на своей территории, не было государства Иберия, но были племена кельтиберов. Да и государства Германия не было, была территоря, но готорой жили германские племена. Вы путаете, по незнанию или умышленно, совершенно разные понятия.
На самом деле, все наоборот. Финляндия получила свои названия от старорусских.
А на это и отвечать не стоит.
Притом, Николай, что нет никакой "истории племен", "истоии людей", "истории языка" отдельно от истории государства. Если есть "государство", есть и "язык". Значит, есть письменная история этого государства.
До возникновения письменности тоже жили люди. Вероятно, даже жили в племенах и общались на каком-то языке. Однако у них нет письменной истории. История "племен" написана гораздо позже. И еще стоит большой вопрос, насколько правильно современные историки описали эти племена. Ведь историки пользуются традиционной хронологией. Которая, как показывает А.Т.Фоменко, не верна.
А на это и отвечать не стоит.
Все от того, что Вы абсолютно доверяете традиционной хронологии древности.
Мой товарищ учился на мехмате одновременно с Фоменко и говорит, что ничто в поведении Толи не предвещало такого.
Товарищу, наверняка, завидно, что А.Т.Фоменко удалось совершить научное открытие на уровне деления ядра Урана, полета в космос и создания теории относительности. А в области исторических исследований - это самое большое открытие за все времена.
Уважаемый Максим, любое упоминание "новой хронологии" Фоменко, тем паче - такое апологетическое. как у Вас, подрывает репутацию моего сайта - так как я ее понимаю.
В связи с этим прошу Вас принять решение: покинуть сайт, или больше про Фоменко и его "открытия" не упоминать.
Браво, Марк!
Угу. Особливо про относительность хорошо сказал.
на уровне деления ядра Урана...
Максим, уверяю Вас, что это не тот уран, который с большой буквы. У планеты ядро не делится.
...нет никакой "истории племен", "истоии людей", "истории языка" отдельно от истории государства.
Ну, это не совсем так. Есть лингвистические и археологические данные. Есть письменные источники соседей. Мы знаем, на каком языке говорят карелы, никогда не имевшие независимости. Можно вычислить, как давно он отделился от других языков той жк группы. Знаем, что галлы говорили на языке кельтской группы. Знаем кое-что об их оружии, обычаях и т. д. Даже можем проанализировать ДНК.
Если пилу наточить хорошенько, то и у планеты распилим.
...научное открытие на уровне деления ядра Урана, полета в космос и создания теории относительности...
Да чего уж там мелочиться - эти "открытия" по своей значимости равны "сотворению мироздания. Никак не меньше.:)))))))
Этим "феноменам ноосферы" даже стихи и песни посвящены:
http://www.arhimed007.narod.ru/fomenko.htm
http://www.arhimed007.narod.ru/h1.htm
Сегрей, вы уж не унижайтесь таким бредом!
Давненько в меня табуретками не кидали... Поэтому спрошу: "Когда было образовано государство Украина? государство Словакия? Да и государствами Италия и Германия баааальшой вопрос
Именно так. В достоверный период истории все они образованы очень поздно. А что там написано в неких летописях... Если летопись - не позднейшая подделка, написанное еще правильно интерпретировать надо.
Максим, вопрос стоял о государстве, а не территории!!! И кто сказал, что из летописей не сделали палимпсест еще при батюшках царях?
Если есть государство, значит есть его территория. Не так ли?
палимпсест
Пример. В основу истории Руси положена известная "Повесть Временных Лет". Давно показано, что список XVIII века этой летописи является подделкой. См., например: http://lib.rus.ec/b/174948/read
Как раз "при батюшках царях".
А зачем они А. Невского придумали, Романовы? Он же был за союз с Ордой. А про него как раз сказано, что со шведами воевал. Когда их не было еще.
Если есть государство, значит есть его территория. Не так ли?
Так. А вот обратное неверно. Территория может быть и у племени.
http://pics.livejournal.com/oleg_leusenko/pic/005z0pgr
От табуретки надеюсь увернуться...
Я так понял, что приведенные по Вашей ссылке фото сделаны в те времена? Это - череп Александра Македонского, когда ему было 20 лет, а это - когда 30...
Конечно, в те времена, как же иначе? Видите какие маленькие фотографии получились? Несовершенны были еще фотоаппараты в X-XI веках.
Марк Семенович, отвечаю как на исповеди или на госэкзамене, государство Украина состоялось только в 1991 году, ТОЧКА. Притом "состоялась " только в политическом плане, в остальном еще на нашей скрипучей телеге еще не разогнались. Всякие другие образования, с другими названиями или наименованиями, например "Киевская Русь" всего лишь книжный миф. Даже образование государства при Богдане Хмеле (Хмельницком) есть государство содружества Великого княжества Московского от Алексея Михайловича Романова. Так что еще у нас "на губах молоко не обсохло".
А табуреткой можно запустить и просто ради разминки, шутя...(или для сугреву)!
Даже сами финны в начале XX века не рассматривали в качестве "своих" "области севернее Оки".
Москва и другие области, здесь упомянутые, были заселены угро-финскими племенами, не совсем финнами, не непосредственно предками нынешних финнов. Так не это имел ввиду их президент. А вот финны (не только карелы) платили дань новгородцам, пока не было достигнуто соглашение со шведами о разделе сфер влияния.
Петр Первый завоевывал Финляндию (именно это слово уже употреблялось, кстати, не русское), и, конечно, со страданиями для мирного населения. Ко времени Александра, когда их присоединили к РИ, финны как лютеране были культурно ближе к шведам. Там и до сих пор шведы живут. Маннергейм был одним из них. Так что давление с востока не совсем выдумано. Тем паче, у финнов были планы на Карелию, а уж там давление было безусловно. Хотя, конечно, эти слова - в рамках тренда.
Естественно. Предками нынешних финнов были те люди, что жили на территории нынешней Финляндии. Интересно, что семья Маннергеймов по происхождению померанские немцы, переселившиеся в Швецию, когда Померания была шведским владением.
волга впадает в известное море, а число пи равно ... не надо делать вид что есть предмет для дискуссии. речь идет о заявлении государственного деятеля пытающегося сделать вид что его государство существовало пятьсот лет. это настолько нелепо, насколько вообще нелепы комплексы многих вновь образованных малых государств. само название финляндия указывает на шведское владение территорией проживания финно-угорских и иных племен. в отличие от шведских оккупантов (выражаясь языком новых демократов) сами финны называют себя и свою страну по своему. роль шведской а затем и русской оккупации территории современной финляндии нужно обсуждать отбросив всяческие комплексы. обе империи вполне содействовали развитию территории и народов ее населяющих. русским досталась вполне достойная и финальная роль: административное оформление территории, финны получили возможность беспрепятственно создавать и развивать аттрибуты суверенного и современного государства: язык, науки, систему разделения властей и государственные институты (за исключением армии). так что когда империя ослабла у них все было готово. благо что и финны и русские (условно) разошлись очень достойно, без истерик и крови. почти образцовый развод. оставим за скобками то что было на уме большевиков.
Статус вассала, по сути.
"...финны получили государственность от русских..."
А русские получили государственность от монгольских.
"...А вот финны (не только карелы) платили дань новгородцам, пока не было достигнуто соглашение со шведами о разделе сфер влияния..."
Отнимите 500 лет, о которых говорит президент Ристо Рюти, и получите как раз времена художеств батыевского вассала Сашки Невского. Об этом речь.
P.S. Прошу прощения- ошибся малость- на 200 лет. Но общий смысл, в том, что Московию Запад всегда воспринимал как часть ( и "правопреемника") Орды, думаю, понятен.
главные топонимы исторической Московии — все финские: Москва
Ув. ffiilliipp. Как государства, Швеция с Финляндией, да и остальные страны Европы, возникли только в XVII-XVIII веках. В то время как Русь и в частности, Московия, даже по школьному учебнику существует с XI века. Более того, "швецкий" и "финский" языки происходят от старого церковно-славянского.
Москва, Муром, Рязань (Эрзя), Вологда, Кострома, Суздаль, Тула и т.д. Эти территории были за несколько веков завоеваны колонистами-ободритами Рюрика, приплывшими с Лабы (Эльбы),
Никакого завоевания Руси западными странами из истории не известно. И вообще, какими-либо другими странами. Где Вы это взяли? Выдумка также - называть Русью "сеть крепостей-колоний". Это просто как комком грязи - в лицо народу огромной страны. С этой версией истории Руси боролся еще Ломоносов. Победила "немецкая" версия (Шлецер, Байер, Миллер).
90-95% населения края было неславянскими туземцами, подчинявшимися этим более цивилизованным оккупантам
Ложь. Причем от первого до последнего слова.
Патриотизьм, однако. Особенно понравилось происхождение двух АБСОЛЮТНО разных языков от одного, церковно-славянского.
Да Максим не имеет никакого понятия о языках и языковых группах . Уж лучше бы Википедию изучал:
Для него и венгерский - от старославянского.
Если финский, то почему не венгерский? На самом деле, и финны и венгры, и другие угро-финские народы кое-что заимствовали из славянских языков. В случае венгров - западнославянских, в основном. Ну, славяне тоже много чего заимствовали.
Из русского даже израильтяне позаимствовали. Я как-то услышал из уст милой женщины такое... Она потом, наедине, выясняла у меня, что же она ляпнула.
Ну, в иврите это матерное выражение не табуировано, и имеет совсем другой смысл.
Когда мы это выражение разобрали, она несколько покраснела. А смысл абсолютно тот же, употребляется с глаголом лишлоах.
Я имел ввиду выражение, означабщее удаленную точку.
В любом случае, если не понимают, то уж не могут вкладывать тот самый смысл.
"С этой версией истории Руси боролся еще Ломоносов"
Точно! И даже известно - как боролся. Мединский отдыхает...
Причудливо у Вас как-то получается: Московия существовала с XI в., хотя сама Москва, если мне не изменяет память, начала образовываться лишь в XII в.!!!???
Максим, Вы, конечно же, и далее вправе штудировать "Новую Хронологию" товарища Фоменко. Но на этом сайте Вы не найдете единомышленников, потому как здесь собираются, в основном, образованные, начитанные, умные, критически мыслящие люди. Да и не дает Вам никакого права безапелляционно называть чьи-то мнения "ложью" то обстоятельство, что эта "ложь" не совпадает с "великими открытиями" великого Фоменко.
Как государства, Швеция с Финляндией, да и остальные страны Европы, возникли только в XVII-XVIII веках.
Финляндия - только в 20-м. А вот Шведское королевство - примерно с 700-го г. (не в нынешних границах). В 1160 Эрих Святой уже идет крестовым походом в Финляндию. В 16-м веке шведы освободились от унии с Данией - династия Ваза. Приняли лютеранство.
Московия, даже по школьному учебнику существует с XI века.
Московии в 11-м веке не было, конечно.
Финляндия - только в 20-м.
Совершенно верно. И остальные страны - не ранее XVII-го.
Шведское королевство - примерно с 700-го г. ...В 1160 Эрих Святой уже идет крестовым...
Даты взяты из летописей. А доверять датам из летописей мы не имеем права. Просто потому что подавляющее большинство известных сегодня летописей подвергались тенденциозной правке.
См.: www.chronologia.org
Максим, лютеранство распространилось именно в 16-м веке. Кто стал бы подделывать эти даты, кому так уж важно, в 16-м или в 17-м? так вот, в Швеции оно связано с Густавом Вазой, освободившим страну от датчан. Так что как минимум с 16-го в. Швеция существует. К тому времени она включала Финляндию.
По поводу Новой Хронологии Вам уже ответили.
Сами шведы ведут отсчёт своего единого государства с 1250 г. Источник: И.Андерссон. История Швеции. Шведское издание 1943 г. Русское - 1951 г.
Можно и так считать - от рода Фолькунгов. Тогда начинается и завоевание Финляндии. Но Александр Невский воевал со шведами в 1240.
Как государства, Швеция с Финляндией, да и остальные страны Европы, возникли только в XVII-XVIII веках. В то время как Русь и в частности, Московия, даже по школьному учебнику существует с XI века.
Даже если это и так (хотя конечно же не так). Так и что : кто старше у того и прав больше что ли ? Какая-то международная дедовщина получается.
Вы правы, конечно. Просто все мы кинулись на столь легкую цель. Тем более, и Рюти заговорил о седой старине.
Мне лично, когда человек путает исторические или лингвистические факты, трудно удержаться, чтобы не поправить. Даже если это и не имеет особого значения для нынешнего времени.
Разъяснить исторические и лингвистические факты запутавшимся конечно необходимо, я только "за". Тем более, что и сама кое-что в памяти освежила. Так что только спасибо всем участникам дискуссии.
Вы знаете, Максим, у меня просто "руки опустились". Как Вы с такими знаниями (вернее незнаниями) осмеливаетесь в спор пускаться? Прямо Кантор мужеского пола. Ну что Вам стоит посмотреть в Википедию, где всё написано и про шведский язык, и про финский, и про старо-болгарский (церковно-славянский)? Да сейчас учебники шведского и финского можно бесплатно скачать!
А чем Вам Миллер досадил? Тем что правду написал? Тем, что Ломоносов на него донёс, в результате чего Миллеру жалование уменьшили?
Про неславянских жителей читайте Мельникова-Печерского. Был такой интересный русский писатель (не немец по происхождению!)
Вступила ли бы Финляндия в войну, не будь советской провокации 25 июня? Немецкие войска уже были на финской территории.
Можно только гадать, но факты таковы: никому у нас не нужные бомбежки с 25 июня, а только потом объявление нам войны.
Но немцы на севере всё равно начали бы военные действия с территории Финляндии, что стало бы поводом для СССР напасть на Финляндию.
Это не извиняет "внезапного и вероломного нападения" красных.
Да и если бы сами ударили, все равно молодцы! Они свою свободу (в отличие от Прибалтики например) оплатили кровью.
Не стоит попрекать Литву, Латвию и Эстонию.
1. В отличие от Финляндии их не поддержал никто.
2. Стратегическое положение: за спиной море, куда их и сбросили бы. В Финляндии территория куда больше, леса и горы очень подходят для партизанской войны. За спиной дружественная Швеция, предоставляющая поддержку и разного рода возможности.
А разорвать кабальный договор 40-го года финны имели полное моральное и юридическое право.
А Финляндию-то кто поддержал во время зимней войны ? Даже, можно сказать, родственная Швеция периодически отказывала в транзите через свою территорию военных грузов и продовольствия.
Не от хорошей жизни, а как раз от того, что другой поддержки у них не было, вынужденно пошли они на союз с Германией.
Швеция во время Второй Мировой себя вела... мудро и гибко.
Недавний скандал о том, что они помогли немцам при войне в Норвегии предоставлением транзита во время боевых действий, фактическая война шведского ВМФ с советскими ПЛ и при этом одновременное участие торгового флота в союзных атлантических конвоях, помощь Финляндии, когда у той были шансы отстоять себя в 39-м и шантаж Финляндии присоединиться к боевым действиям на стороне её врагов, если та не согласится на капитуляцию...
Словом, в Швеции тоже вертелись, чтобы не попасть под удар.
Поводы, а не причины, возникли еще раньше, почитайте Марка Солонина "25 июня....".
Но, у него же, уже 25.6.41 было понятно, что нам уже не до Финляндии.
Вот же до Финляндиибыло, раз бомбили в это день.
Следует еще учесть, что первая советская реакция на немецкое нападение - яростные контратаки. При огромном материальном превосходстве. Так что, если уж нападение на Финляндию было запланировано, все равно могли напасть. Ведь эти контратаки не потому не удались, что сил не хватало.
И контратаки без учета обстановки, и бомбы на Хельсинки тоже.
1. Контратаки был без учета качеств КА. В остальном - возможность для успешной контратаки, возможно, была. При таком-то превосходстве. То же о действиях против Финляндии.
2. А хоть бы и без учета обстановки? Разве финнам от этого легче? Я хочу сказать, что в первые дни войны все еще не поняли в Москве, что тут уж не до Финляндии. И это факт - напали же.
если уж нападение на Финляндию было запланировано, все равно могли напасть.
Источником сих знаний не поделитесь?
Еврейский анекдот:
- Рабинович хотел дать мне по морде.
- Откуда вы знаете, что он хотел?
- Если б он не хотел, он бы не дал.
Напали же. Или массовые бомбардировки городов не есть нападение. А как же "Киев бомбили, нам объявили..."?
А о планах читайте у Солонина.
Создаётся впечатление, что до последнего, вплоть до 25.06 коллективный сталин считал военные действия на западе провокацией и демонстративно перебрасывал дивизии из западных округов на север - вот мол, мы нападать не собираемся. Да и указание ведь было западным войскам - на провокации не поддаваться. Сами себя перехитрили. Не зря Марк свою книгу назвал "25 июня. Глупость или агрессия?"
Какие еще немецкие провокации и советские демонстрации плоть до 25 июня? Характер происходящих событий Сталину был предельно ясен. Никакими провокациями начашиеся со стороны Германии военные действия Сталин не считал и демонстартивно ничего никуда не перебрасывал.
Какие бы у Сталина не были планы в отношении Германии накануне, напасть он при всем желании не мог, ибо Германия уже напала на СССР
На Германию уже напасть не мог, а на Финляндию - напал же.
Великой социальной болезнью 20 века, имя которой - большевизм, стала болеть Россия после октябрьского переворота 1917 года. И что самое опасное, пыталась умышленно распространить "метастазы" этой болезни и на Финляндию, и на другие территории. В этом и состоит суть ее внешней политики.
* Рюти читал наш сайт?
Очевидно, что наоборот, М.Шаули читал выступление Р.Рюти
Конечно, читал. Но планы Сталина не были тайной для мыслящих людей. Доказательств не было. В.Суворов их представил.
То что было "тайной для мыслящих людей" Советского Союза, а для многих остаётся тайной и по сей день, было очевидно современникам событий в свободных странах.
Тоже не для всех. И сегодня многие не хотят в это верить.
Судьба Финляндии по-особому трагична. Единственная демократия в Балтийском регионе, в правительстве и до и во время войны наибольшее представительство у социал-демократов, а в союзниках нацисты. Парадокс истории
В том-то и прикол, что М. Шаули этот текст увидел только сегодня. А американский консул, который отправил "чешский документ" в Госдеп вообще не читал - дело было за два года ДО
Точно: выступление Рюти я впервые увидел сегодня.
Когда мои дети учились музыке, я им подкладывала этот учебник.
Хорошее применение такому учебнику. Только читать-то зачем ? Надеюсь, что дети не читали.
Тут важно не "на что подкладывать", а "под что"...
Мы все видим этот текст полностью впервые ? Он был засекречен или недоступен ?
Помнится цитата из этой речи есть у Вас в книге "25 июня ..."
Называть всех жителей Финляндии финским народом, как это делает малограмотный Сталин, - неполиткорректно. Это как про всех жителей России говорить - русские.
На Западе этноним главного этноса обычно совпадает с названием всех граждан. Все граждане Франции - французы, включая бретонцев, арабов, евреев, корсиканцев... Именно это считается политкорректным. Как обстоит дело с этой терминологией по-фински, я не знаю. В отличие от Франции там 2 государственных языка.
Согласна. На Западе вообще упоминать национальность (origine) неполиткорректно. Всех называют по гражданской принадлежности (nationalité). Но там и нет такой лингвистической дуальности. Народ Франции он и есть французский народ - по-другому не сказать. В отличие от России и Финляндии : русский народ или российский, финский или финляндский. Латышский или латвийский - тоже есть разница.
Кстати, во Франции жителей Монреаля называют не канадцами, а квебекцами. А Калле Паландер (горнолыжник) - финн, хоть и фамилия шведская.
Если бы у нас в Канаде была бы своя русскоязычная провинция, то её жителей россияне называли бы тоже не только канадцами.
Квебек- единственная в Канаде франкоязычная провинция. Государственные провинциальные языки доминируют над федеральными. Единственная провинция в Канаде, где государственные провиниальные языкт совпадают с федеральными- Новый Брансуик. В остальных провинциях государственным языком признан только один язык.
Уважаемому shimon - shimon нелегко было бы применить свой, безусловно правильный и политкорректный, принцип даже к своему же государству. Это только во Франции арабы и евреи - французы, с корсиканцами уже дело сложнее. В моей стране, после 350 лет "нерушимого братского союза", 80 лет пребывания в "новой исторической общности людей", на третьем десятке независимого государства нелепые попытки признания другого языка "в законе", неизбежно доводят парламент до мордобоя. А уж о "лингвистической дуальности" в Вашей, Galina - galaf, стране, лучше и не вспоминать.
Если бы всё в мире обстояло так просто, мы не обсуждали бы причины и последствия Второй мировой войны через 60 с лишком лет после её окончания.
Я во многом согласен, Павел. Мой пост был ответом на утверждение о том, что ронимать под политкорректностью. И я не защищал ее. Я всего лишь констатировал, как обстоят дела в большинстве западных стран. Вы правы, в Израиле ситуация сложней. У нас 2 государственных языка, многие документы дублируются и на третьем - английском. И мы очень даже различаем евреев от арабов, в определенных ситуациях. Но многие в Израиле хотят считать себя именно израильтянами, не евреями.
В одной своей работе МС сравнил РККА с динозавром, чей крошечный мозг не мог осознать, что его уже оприходывают- правда эта аллегория была приведения для пояснения анализа событий 41-го года.
У меня впечатлеие, что динозавром было не только силовое ведомство СССР. Интрига с Гитлером обернулась фиаско, а 25-го июня чисто машинально, как кричал Шура Балаганов, когда его поймали на воровстве трех рублей из сумочки пассажирки в трамвае посчле того, как он получил тысячу рублей от Бендера, РККА пытается все взлесть туда, куда в прошлый раз не получилось
Я уверен, что лишь экономические соображения отменили в Фминляндии очередную социалистическую революцию, наподобие революций в соцстранах. Когда Карело-Финская ССР потеряла статус союзной республики, т.е. была переведена из статуса союзной провинции в статус провинции союзной провинции (хоть и самой большой)? При Хрущеве?
15.7.56. Что до соц. революции, то ее без оккупации делать несподручно.
Ну, значит, в эти экономические причины входили и излишне настойчивое внимание бывших союзников и улучшенная ими организация возможной помощи.
Почему же, вся Красная Армия после 22 июня, чисто машинально, по-нашему, по-динозаврски, не отправилась в ранее запланированный Победоносный Поход, а очень оперативно "перестроилась" с учётом реалий ?
А по поводу причины "перевода из статуса союзной провинции в статус провинции союзной провинции" был в свой время хороший анекдот:
В Карело-Финской ССР числилось, для представительства, всего 2 (два) финна - фининспектор и Финкельштейн. А после переписи населения (в 1957 году) выяснилось, что это - один и тот же человек.
Почему же, вся Красная Армия после 22 июня, чисто машинально, по-нашему, по-динозаврски, не отправилась в ранее запланированный Победоносный Поход, а очень оперативно "перестроилась" с учётом реалий ?
Потому что её "перестроили".
Вы же читали труды и хозяина сайта и других настоящих историков и заметили, что Первый Стратегический Эшелон был уничтожен как раз тогда, когда все эти симптомы динозаврового мышления можно было диагностировать по полному.
И согласно Бешанову в его "Учебном 42-м" те же симптомы были и в следующем году- планировать в том же 42-м уже взять под контроль Берлин (для чего переговоры в начале года с союзниками о помощи оружием упрямо сводились к торговле о признании союзниками всей добычи Сталина, когда он дружил с врагом рода человеческого- включая куски Польши, из-хза которой и разгорелся сыр-бор) с последующей паникой и враньем официальных вроде бы историков о том, как враг был силен, как союзники нас норовили предать- специально конвой PQ.17 специально угробили,- и вааще все мол ждали, что Гитлер снова на Белокаменную Красностенную полезет, а он, ххад, на Кавказ рванул, во-от...
Почему же, вся Красная Армия после 22 июня, чисто машинально, по-нашему, по-динозаврски, не отправилась в ранее запланированный Победоносный Поход, а очень оперативно "перестроилась" с учётом реалий ?
Сперва это именно то, что произошло: пытались атаковать, а не обороняться.
