Журнал боевых действий 1-й танковой дивизии вермахта за 20-22 августа 1941 г.

Название : Съемки с Северного фронта.

N Учетный : 8907

N Сюжета : 3
N Производств. : 25044

Вид документа : к/л

Дата выпуска : 1941

Аннотация : Советский летчик выходит из военного самолета. Разбитая немецкая техника.

Ключевые слова : Военно-воздушные силы. Великая Отечественная война.

Киностудия : ЦСДФ
Режиссер : Нет данных
Оператор(ы) : Овсянников
Другие создатели : Нет данных

Звук : Немой

Цвет : ч/б

Второй возможный источник пленки это

Союзкиножурнал 1942 Номер 5 Материалы Славина . Сюжет о танкистах С-Зап

Славин-автор канонической фотографии Колобанова. По воспоминаниям Колобанова он увидел сюжет со своей колонной в госпитале. С такими тяжелейшими ранениями и контузией врядли ему было до просмотра кино в 1941 году. Значит это может быть и 1942 год.

В своей книге «Die 8. Panzer-Division der Deutschen Wehrmacht” Ричард Киндель (Richard Kindel) сообщает что 20 августа 1941 года:
«Die III Abteilung/Panzerregiment 10 gewann am Mittag des naechsten  Tages überraschend die Strasse Luga-Leningrad Ost waurts Boljschyje Tschernizy! Dabei wurde ein 52 t-Panzer  der Sowjets abgeschossen. Das plötzliche Auftauchen deutscher Kampfwagen verursachte grüsste Verwirrung beim Gegner.»
А в дневнике 8-й танковой дивизии  сказано:
  « 10.00 war bereits eine Panzerkompanie voraus auf Boljschyje Tschernizy angesetzt. 12.30 erreichte die III./Panz.Regt.10 die Lugastrasse ostwaerts Boljschyje Tschernizy. Dort traf die Abteilung auf einen schweren Russenpanzer, der einen eigenen Panzer ausser Gefecht setzte. Ein 5 cm Pakzug wurde sofort dorthin in Marsch gesetzt.»

Так что танкисты 8-й немецкой  танковой дивизии заметили танк Евдокименко  из роты Колобанова, не так ли?

Я Вам даже больше скажу -и немцы из 1 тд  заметили танк Сергеева.

"Заметили" - это немного недоговорено.
Я опять без спросу переведу, т.к. не все интересующиеся этим вопросом понимают немецкий:

"3-й бтл 1-го тп в обед следующего дня неожиданно [для себя]  захватил дорогу Луга - Ленинград восточнее (правильно "ostwärts") Больших Черниц! При этом был подбит один 52-тонный советский танк. Неожиданное появление немецких танков вызвало у противника величайший (правильно "größte") переполох."

"[В] 10:00 уже была направлена одна танковая рота на Большие Черницы. [В] 12:30 3-й бтл 1-го тп дошёл до дороги на Лугу восточнее Больших Черниц. Там батальон встретил один тяжёлый русский танк, который вывел из строя (подбил) один собственный [немецкий] танк. Туда немедленно был направлен один взвод 5о мм ПТО."

>"Заметили" - это немного недоговорено.

Да все "договоренно".  Есть документ в котором тп докладывает в штаб дивизии о подбитом 20.08. 52 тонном танке.  То что танк Сергеева был подбит 20.08. и оставлен на поле боя подтверждается в свою очередь нашими документами.

Да, в документах 8-й танковой есть информация о подорваном русском танке.

Однако немцы из 8 тд в жбд  не утверждают что подбили его именно они.

21 августа  1941 года, на следующий день после танкового погрома, который учинила немцам рота Колобанова 8-я танковая вновь «видит»  русские танки за Борницами, в том числе и тяжелые.
Durch das Auftreten von 3 russischen Panzern (1t. Spurmass   Panzern dabei  1 32-oder 52 to-Panzer) wurde am gestrigen Abend bie von Osten umfassend angesetzten 6 M.T.W. und s. Pak nebst Zugmaschine in Brand geschossen.

Если эта запись сделана 21 августа, то танки действовали вечером 20-го.

"Появившиеся 3 русских танка (судя по размеру колеи среди них один 32-х или 52-х тонный) вчера вечером подбили направленные с востока в охват 6 M.T.W.  и тяжёлые (тяжёлую?) ПТП вместе с тягачом.

Это запись сделана 21.08. Т.е. речь о событиях 20.08.

В дневнике Шпиллера (рукописный дневник) указано, что немецкие танки во время первой танковой атаки  двигались в направлении переезда. 

Чрезвычайно интересный момент!

Значит танки не поворачивали на Гатчину ?!  И если они шли с запада к переезду, то и не должны были вообще поворачивать на перекрестке !

Почему тогда Шпиллер кричал на Колобанова "Почему танки пропускаешь?" Из Сеппелева он не мог видеть точное расположение танков, если бы они шли с Запада от Сяськелево. Ему закрывали  бы вид на дорогу деревья  парка мызы.  А вот если танки упали с Севера на Б.Борницы через полтора часа после прохода мотоциклистов с запада , то тут Шпиллер их мог прекрасно видеть в бинокль из Сеппелево.

PS Это действительно дневник ? Или поздний мемуар в виде дневника ? Эго можно увидеть подробнее ? И какая там стоит дата боя кстати ?

Странное дело, 20 и 21 августа 1941 года 8-я танковая уже со счета сбилась, пересчитывая русские танки, уже считает свои и чужие потери, а 1-я все «не видит» советские танковые засады?
Впрочем, в истории 1-й танковой на Лужском шоссе 21 августа отмечена eines Panzerangriffes  на их противотанковые батареи (ну, наконец, увидели русские танки и отметили их в своих донесениях!). На мой взгляд, очевидно, что рота Колобанова была на позиции и 20, и 21 августа, только 8-я танковая фиксировала  советские танки в своих отчетах (причем эти данные почти полностью совпадают с данными в наших наградных листах), а 1-я танковая намеренно до 21 августа «не замечает» танковые засады, и вообще ни как не отмечает свои потери в бронетехники (это за нее делали соседи из 8-й танковой). 
Но, в  конце концов, что мы от них хотим?
Что бы они честно сообщили, что один русский Panzer уничтожил 22 немецких «панцера», а потом спокойно покинул поле боя, и ему за это ни чего не было? По-моему мы слишком много хотим от немцев. Не так ли ?

Во первых в ЖБД 1 тд черным по белому сказано про наши танки еще 20.08. Читайте внимательнее.

Во вторых (я уже написал выше) есть документ о том что 20.08. немцы из 1тд подбили один наш КВ(что подтверждается нашим источником).

Так что для начала определитесь Вы сами -чего Вы хотите. Узнать правду или получить искомый результат.

ЗЫ. По поводу Вашего открытия о том что "это за нее делали соседи из 8-й танковой". Речь в гешихте 8 тд идет о танках именно 8 тд. В этом легко убедится т.к. эта  информация продублирована в ЖБД 8 тд. А "P-III" они для простоты называли чешские танки которые заменяли настоящие тройки в их дивизии.

А "P-III" они для простоты называли чешские танки которые заменяли настоящие тройки в их дивизии.

Ну уж если сами немцы так называли чешские танки, то сам Бог велел Усову - профессиональному боевому артиллеристу-инструктору,  только  начинающему командиру танкового орудия , описать танки разбитой колонны  как "только легкие танки типа Т-3" в 1942 году у Кулика.

В тексте P-III упоминается рядом с P-IV. Какой чешский танк «для простоты» обозначен как P-IV?  Это немецкие Pz. III и Pz. IV из 1-й танковой.

 «в 15:20 была занята ж/д станция Илькино (так немцы назвали ст. Войсковицы - М.С.) Сильным натиском [на противника]
в 19:15 перехвачена дорога (основная магистраль Луга-Красногвардейск) у Бол. Черницы на юго-восток. Появившиеся танки противника остановить Боевую группу не могут.»  Немцы пишут   «Появившиеся танки противника остановить Боевую группу не могут». Это момент боя, Когда Колобанов уже уничтожил танковую колонну и покинул позицию (кончились боеприпасы). Немецкая мотопехота и уцелевшие танки, пользуясь этим,  «проскочили» через переезд станции Войсковицы,  миновали Илькино и вышли на Лужскую дорогу. В момент, кода станция Войсковицы была занята противником, наши танкисты под руководством Шпиллера контратаковали врага так как станция Войсковицы находятся на стратегически важной дороге Молосковицы-Волосово-Касногвардейск.  
По нашим данным, атака завершилась успехом, противник был выбит. Это косвенно подтверждают и курсанты-пограничники, которые сражались впереди у Борниц.  С 20 по 22 августа немцы их не смогли полностью окружить. В котел они попали 23 августа. 
По немецким данным выходит, что они не были выбиты, а сами ушли на Лужскую дорогу выполняя   заранее  намеченный маневр.
Но, я думаю Вы согласитесь со мной, в истории 1-й танковой и журнале боевых действий этой дивизии полностью отсутствует та подробная информация о бое, 20 августа, которая есть в истории 8-й танковой. А ведь они сражались в одном и том же месте, и противник был у них один и тот же.

По поводу немецких данных.  Собирая немецкие данные, мы восстанавливаем целостную «мозаику» боя . Пока у нас с Вами найдено, менее половины «исторических камней».  Нужно искать более подробную информацию, а по тем фрагментам которые сейчас найдены оспаривать подвиг роты Колобанова нельзя.  Я не предлагаю «за уши»  притягивать немецкие данные к нашим. Я предлагаю для начала полностью собрать  немецкую «мозаику боя», что, кстати, по мере сил сам и делаю.  
 
По поводу советских данных. «Мозаика боя» по советским данным собрана  примерно на 80 процентов. Найти бы наградные листы Сергеева и Дегтяря, и можно смело бы сказать что на 100 процентов. В наших документах и наградных листах Войсковицкий бой разобран досконально. На основе наших материалов можно четко сказать, что рота Колобанова совершила подвиг.

Денис ! Предлагаю сепарировать танки первой колонны и танки второй колонны.

В первой колонне не было Т-4, я больше доверяю свидетельству 1942 года Усова у Кулика, что были "только легкие танки типа Т-3" , а упоминаемые в письме Колобанова танки М-4 не описка вовсе, а попытка описать более точно незнакомые уникальные трофейные танки в колонне, которые после войны и показались З.Г. похожими на американский Шерман М-4. Силуэты -то с 300 метров весьма похожи у М-4 и Pz 35 согласитесь.

Танки Т-4 были во второй колонне и это действительно была колонна 1-ой дивизии, а их мотоциклисты подошли к перекрестку в 12-30 по нашему или в 11-30 по их времени , вот счетчик "сильного противника" у Сеппелево и включился для 1-ой дивизии в это время.

>В тексте P-III упоминается рядом с P-IV. Какой чешский танк «для простоты» обозначен как P-IV?

Чешский танк 38(t) . Который немцы из 8  тд в ЖБД для удобства именовали P-III.  Как я понял дивизионный ЖБД Вам знаком? Откройте  страницу за 1.07.41 года - там приводятся безвозвратные потери тп дивизии. Никаких 38(t) там нет. Есть P-II, P- III и P-IV.  Вы конечно можете утверждать что и там приводятся данные "за 1 тд". Но стоит ли упорствовать в своем заблуждении?

>Это момент боя, Когда Колобанов уже уничтожил танковую колонну

Для начала давайте определимся чью "колонну он уничтожил"?

>Немецкая мотопехота и уцелевшие танки, пользуясь этим,  «проскочили»

Видимо так немцы и дошли до Москвы - "проскакивали" пока наши за БК ездили в тыл.

>В момент, кода станция Войсковицы была занята противником, наши танкисты под руководством Шпиллера контратаковали врагаю ...по нашим данным, атака завершилась успехом, противник был выбит.

Откуда эти фантазии? Источник плиз.

>Это косвенно подтверждают и курсанты-пограничники, которые сражались впереди у Борниц.  С 20 по 22 августа немцы их не смогли полностью окружить. В котел они попали 23 августа.

Кроме курсантов на стыке наступающих немецких 1 и 8 тд были еще подразделения 2-ой гв. дивизия ДНО и 291 сд.

>Но, я думаю Вы согласитесь со мной, в истории 1-й танковой и журнале боевых действий этой дивизии полностью отсутствует та подробная информация о бое, 20 августа, которая есть в истории 8-й танковой. А ведь они сражались в одном и том же месте, и противник был у них один и тот же.

Соглашусь что в гешихте 1 тд отсутвует информация о бое у Сепелево который в ЖБД 1 тд зафиксирован.  С остальным нет. Информация о бое в истории 8 тд - это информация о бое танков именно 8 тд. (см. выше). 1 и 8 тд сражались в разных местах. Там где по нашим документам сражался Колобанов немцев из 8 тд не могло быть в принципе. Видимо вы не удосужились посмотреть карту.

>Для начала давайте определимся чью "колонну он уничтожил"?

Колобанов уничтожил колонну 1 Pz. Div.  А если конкретней то Pz. III и Pz. IV 1-го танкового полка этой дивизии.

Источник: Аудиозапись - рассказ самого Колобанова о войсковицком бое. Хранится у журналиста Лисочкина.

У нас есть аудиозапись рассказа нашего ветерана, подвиг, которого подтвержден наградным листом (отрывок из этой записи вошел в фильм Льва Лурье).  А у вас есть аудиозапись немецкого ветерана-танкиста про этот бой?

>Видимо так немцы и дошли до Москвы - "проскакивали" пока наши за БК ездили в тыл.

А вспомните, сколько мостов через полноводные реки немцы неожиданно «проскочили» в 1941 году?  И на сколько времени можно было бы задержать противника на этих водных рубежах. Так что, к большому сожалению в 1941 году немцы часто «проскакивали». Если говорить о бое Колобанова, то обратите внимание, что 5 его танков удерживали 8 км фронт. И уход (по приказу Шпиллера)  за снарядами сильно поврежденного танка Колобанова не минуемо привел  к образованию бреши в нашей и без того слабой обороне.

>Откуда эти фантазии? Источник плиз.

Мои «фантазии разыгрались» из за следующей информации.  

Доктор исторических наук А.П. Крюковский в своей статье «Сражение за Красногвардейск» опубликованном в книге «Цитадель под Ленинградом» на стр. 28 пишет,  что 20 августа 1941 года немцы атаковали позиции ОПАБа но в результате контратак наши танков «положение было восстановлено».  Только «к концу дня он (противник) сумел кое-где вклинится в боевые порядке ополченцев и проникнуть к внешнему оборонительному обводу укрепленного района, захватив Педлино, Черново и Войсковицы». Кроме того, в своем интервью журналисту газеты «Гатчинская правда» за декабрь 1984 года Шпиллер рассказал как закончился бой экипажа Колобанова: « Колобанов вскоре сообщил, что разбиты приборы наблюдения и прицел, заклинена башня танка.
Я приказал Колобанову немедленно выходить из боя. В неравное сражение вступали другие экипажи, и они довели тот бой до конца...».  На помню, Колобанов громил немцев днем. Сопоставив эти данные, я взял на себя смелость утверждать, что части 1 Pz. Div. 20 августа 1941 года только на время захватили железнодорожную станцию Войсковицы днем, но были выбиты нашими танками. Лишь вечером немцы смогли занять Войсковицы (правда, они вновь были выбиты).

Вообще за Войсковицы с 20 по 23 августа шли жестокие бои и станция все время переходила из рук в руки. Последними кому удалось выбить немцев из Войсковицы, были бойцы-ополченцы батальона Грунева (сам Грунев в этом бою погиб), они удерживали позиции до 23 августа 1943 года. 23 августа  1941 года немцы окончательно захватили Войсковицы (станцию освободили 26 января 1944 года).

>Кроме курсантов на стыке наступающих немецких 1 и 8 тд были еще подразделения 2-ой гв. дивизия ДНО и 291 сд.

Основная тяжесть боя 20 августа 1941 года легла на 2-й батальон курсантов-пограничников.  Это их геройская оборона  под Борницами  вынудила и 1 Pz. Div. и 8 Pz. Div маневрировать, и обходить их позиции. Во время выполнения маневров немцы и попадали под огонь наших танков из роты Колобанова, которые образовывали 2-ю линию обороны.  Непосредственно от Борниц на позиции курсантов наступала 8 Pz. Div. Немцы в своих документах признают, что натолкнулись под Борницами на ожесточенное сопротивление и несут большие потери. Курсанты обороняли свои позиции до 23 августа. В этот день немцы наконец взяли Войсковицы. Курсантам пришлось прорываться.

Огромную роль в этом сражении сыграла рота Колобанова. Большую роль сыграли боевые охранения 276-го и 267-го ОПАБов. Особенно отличилось боевое охранение 267-го ОПАБа в районе Черницы-Вопша. Три ДЗОТа с 45 мм орудиями надолго задержали немцев из 8 Pz. Div.  и нанесли им потери. Были подбиты вражеские танки.

> 1 и 8 тд сражались в разных местах. Там где по нашим документам сражался Колобанов немцев из 8 тд не могло быть в принципе.

20 августа 1941 года и 1 Pz. Div. и 8 Pz. Div.  сражались  в районе Черницы-Вопша и в районе Суйды, обе эти дивизии последовательно одна, за другой проходили через эти населенные пункты.

Но были места, где эти дивизии «не пересекались»: под Учхозом против танка Колобанова сражались только танкисты 1 Pz. Div., под Борницами против курсантов-пограничников сражалась 8 Pz. Div. 

Да, я продолжаю настаивать, что наши исторические документы по Войсковицкому бою превосходят немецкие данные по этому бою. У нас в наградных листах указано какие повреждения получили танки, кто из экипажа убит, кто ранен. В документах 8-й танковой есть информация о 2 подбитых танках, 6 бронетранспортерах и 1 тягаче. Но у вас есть подробные данные о том какие повреждения получила эта техника, есть информация кто из экипажа убит, кто ранен? Вы можете предоставить эту информацию.

>Колобанов уничтожил колонну 1 Pz. Div.  А если конкретней то Pz. III и Pz. IV 1-го танкового полка этой дивизии.

Есть этому тезису подтверждения с немецкой стороны? Напомню - обсуждаем именно это.

>А вспомните, сколько мостов через полноводные реки немцы неожиданно «проскочили» в 1941 году?  И на сколько времени можно было бы задержать противника на этих водных рубежах. Так что, к большому сожалению в 1941 году немцы часто «проскакивали». Если говорить о бое Колобанова, то обратите внимание, что 5 его танков удерживали 8 км фронт. И уход (по приказу Шпиллера)  за снарядами сильно поврежденного танка Колобанова не минуемо привел  к образованию бреши в нашей и без того слабой обороне.

Послушайте любезный немецкая 1 тд от границы до Гатчины не "проскочила" а прошла с боями. И с КВ познакомилась еще у границы - подбивала танки 2 тд.  И под Островом "лоб в лоб" разбила и опрокинула  нашу 3 тд  в которой тоже КВ были. И лужский рубеж прогрызла несмотря на КВ нашей 1 тд. Так что 5 КВ  остановить не смогли бы ее будь у них хоть 10 БК.

Не надо принижать врага - он был силен в 41 как никто другой. 

>Сопоставив эти данные, я взял на себя смелость утверждать, что части 1 Pz. Div. 20 августа 1941 года только на время захватили железнодорожную станцию Войсковицы днем, но были выбиты нашими танками. Лишь вечером немцы смогли занять Войсковицы (правда, они вновь были выбиты).

Зря взяли смелость. Никто немцев из 20.08. Войсковиц не выбивал.

>Вообще за Войсковицы с 20 по 23 августа шли жестокие бои и станция все время переходила из рук в руки. Последними кому удалось выбить немцев из Войсковицы, были бойцы-ополченцы батальона Грунева (сам Грунев в этом бою погиб), они удерживали позиции до 23 августа 1943 года.

Батальон Грунева был разгромлен утром 21.08.  у еще Мочино. И соответственно к Войсковицам выйти не мог ни 20 ни 21.

>Основная тяжесть боя 20 августа 1941 года легла на 2-й батальон курсантов-пограничников.

Так принято считать.

>Это их геройская оборона  под Борницами  вынудила и 1 Pz. Div. и 8 Pz. Div маневрировать, и обходить их позиции.

Разведбат 1 тд 20.08 вел бой не с курсантами а с подразделениями 291 сд.  21.08. В лесу юго восточнее войсковиц 21.08  батальон мотопехоты 1 тд вел бой с батальоном  2-ой гв. дивизия ДНО.

>Но были места, где эти дивизии «не пересекались»: под Учхозом против танка Колобанова сражались только танкисты 1 Pz. Div., под Борницами против курсантов-пограничников сражалась 8 Pz. Div.

Зачем тогда было развивали версию "колобанов vs 8 тд" ?

>Да, я продолжаю настаивать, что наши исторические документы по Войсковицкому бою превосходят немецкие данные по этому бою.

Это новое слово в исторической  науке - "документы превосходят". 

Какие документы были немцами написаны по данным боям ни я ни вы не знаем. И это говорит только о двух вещах 1) нашем малом знании (даже тот обьем документов о котором известно -из архивов еще не выбран) 2) утрате многих документов т.к. немцы проигравшая сторона в ВОВ

>Есть этому тезису подтверждения с немецкой стороны? Напомню - обсуждаем именно это.

На это вы сами прекрасно ответили в конце вашего текста.  Напомню "Какие документы были немцами написаны по данным боям ни я ни вы не знаем. И это говорит только о двух вещах 1) нашем малом знании (даже тот обьем документов о котором известно -из архивов еще не выбран) 2) утрате многих документов т.к. немцы проигравшая сторона в ВОВ".

>И лужский рубеж прогрызла несмотря на КВ нашей 1 тд. Так что 5 КВ  остановить не смогли бы ее будь у них хоть 10 БК.

И тем немение, один танк Колобанова нанес этой дивизии поражение (уничтожил 22 танка), и на время задержал ее продвижение. Выполнить свой маневр к Лужской дороге и к Суйде немцам удалось, только когда поврежденный танк Колобанова покинул позицию. Почему Колобанов нанес поражение немцам? Потому что воевал лучше немцев.
А поповоду боя с КВ под Молосковицами, вы посмотрите, какие 1-я немецкая танковая понесла потери. И учтите, что дивизия Баранова дралась и с 8-й и с 6-й танковой. Так что еще в Молосковицком сражении наши КВ из дивизии Баранова показали, что они могут устроить немцам танковый погром. Не верите, читайте немецкие документы по этому сражению.  

>Зря взяли смелость. Никто немцев из 20.08. Войсковиц не выбивал.

Еще раз повторяю, дорога Борницы -Войсковицы-Красногвардеск была в наших руках до 23 августа.  Позицию за Борницами удерживал 2-й батальон курсантов-пограничников 20-23 августа.  Про оборону "Борницкого рубежа" много информации. Найдите и проверте. Так что немцы были выбиты из Войсковиц, с этой важной позиции они сами бы не ушли

>Батальон Грунева был разгромлен утром 21.08.  у еще Мочино. И соответственно к Войсковицам выйти не мог ни 20 ни 21.

Ранним утром 21 аввгуста 1941 груневцы атаковали Мочино. Атака была не удачной, немцы со стороны  Акколово нанесли контрудар, но в этом бою погиб не весь батальон, хотя потери были большие.   Следующая атака уже на Войсковицы была удачной, после тяжелого боя немцев выбили. В Войсковицах ополченцы продержались до 23 августа. Об этом бое есть информация и  на сайте «Центральный сектор Красногвардейского укрепрайона» да и  вообще бой груневцев за Войсковицы более известен чем бой за Акколово-Мочино.

>Зачем тогда было развивали версию "колобанов vs 8 тд" ?

В своих коментариях я развивал версию, что танкисты 8-й танковой отметили разгром танков 1-й танковой под Учхозом танком Колобанова указав на подбитые и застрявшие Pz-III и Pz-IV.

>Это новое слово в исторической  науке - "документы превосходят". 

Наши документы содержат более точную информацию чем немецкие.

Хочу отметить, что Вы не ответили ни на один поставленный мною вопрос.

Напоминаю их.

1.  А у вас есть аудиозапись немецкого ветерана-танкиста про этот бой?
2. В документах 8-й танковой есть информация о 2 подбитых танках, 6 бронетранспортерах и 1 тягаче. Но у вас есть подробные данные о том какие повреждения получила эта техника, есть информация кто из экипажа убит, кто ранен?
Да или Нет ?

>И тем немение, один танк Колобанова нанес этой дивизии поражение (уничтожил 22 танка), и на время задержал ее продвижение. Выполнить свой маневр к Лужской дороге и к Суйде немцам удалось, только когда поврежденный танк Колобанова покинул позицию. Почему Колобанов нанес поражение немцам? Потому что воевал лучше немцев.

Факты "уничтожения 22 танков" и "поражения нанесенного немцам Колобановым"  под  вопросом на данный момент. Имеющиеся в наличии документы противоположной стороны эти факты не подтверждают. Возможно они есть/были  а возможно и не было ни документов ни факта. На данный момент  потери 1 тд  за 20.08 озвученные в немецких документах и количество боеготовых танков на 23.08. не в пользу советской версии.

>  Так что немцы были выбиты из Войсковиц, с этой важной позиции они сами бы не ушли

Я конечно понимаю что Вы погуглили - и все знаете. Но это не так.

>Следующая атака уже на Войсковицы была удачной, после тяжелого боя немцев выбили. В Войсковицах ополченцы продержались до 23 августа. Об этом бое есть информация и  на сайте «Центральный сектор Красногвардейского укрепрайона» да и  вообще бой груневцев за Войсковицы более известен чем бой за Акколово-Мочино.

Вы всерьез считаете что аргумент"более известен" чего то стоит? Нет в немецких документах за 21-23 августа(я говорю не только о ЖБД и гешихте) упоминания о боях за Войсковицы. И с нашей стороны нет документов подтверждающих  эти бои.

>1.  А у вас есть аудиозапись немецкого ветерана-танкиста про этот бой?
2. В документах 8-й танковой есть информация о 2 подбитых танках, 6 бронетранспортерах и 1 тягаче. Но у вас есть подробные данные о том какие повреждения получила эта техника, есть информация кто из экипажа убит, кто ранен?
Да или Нет ?

Нет. У меня нет. Ну и?

В 2006 году я общался с немецким ветераном из 8-й танковой (диктофона не было, но я конспектировал его рассказ).  К сожалению он ничего интересного про наступление на Ленинград рассказать не смог. Хотя упомянул об атаке русских тяжелых танков, но детали боя он не помнит. Через какие населенные пункты они шли к Ленинграду, он то же не помнил. Немецкий ветеран в 1941-м  был минометчиком.

Самое главное

>Нет. У меня нет. Ну и?

Ну, к примеру  по Войсковицкому бою 25 января 1944 года, тогда сражались 3 тигра 502-го тяжелого батальона со сводным батальоном 220-й ОТБр , я вам через запятую могу перечислить всех членов экипажа немецкого командирского танка (по немецким данным) и всех командиров остальных танков. По скворицкому  (под Гатчиной) бою 20 января 1944 года могу перечислить вех командиров немецких танков, а также характер повреждения немецких Тигров (по немецким данным). Хотя мог бы не вести длительные поиски (начал в 1998 закончил в 2005 году) а написать как вы.  Напомню "Какие документы были немцами написаны по данным боям ни я ни вы не знаем. И это говорит только о двух вещах 1) нашем малом знании (даже тот обьем документов о котором известно -из архивов еще не выбран) 2) утрате многих документов т.к. немцы проигравшая сторона в ВОВ".

Так вот,  уважаемый,  ищите лучше, а пока не нашли, то нечего подвиг Колобанова ставить под сомнение (это касается не только вас). Он (Колобанов) не виноват в ваших проблемах с поиском.  

>Ну, к примеру  по Войсковицкому бою 25 января 1944 года, тогда сражались 3 тигра 502-го тяжелого батальона со сводным батальоном 220-й ОТБр , я вам через запятую могу перечислить всех членов экипажа немецкого командирского танка (по немецким данным) и всех командиров остальных танков. По скворицкому  (под Гатчиной) бою 20 января 1944 года могу перечислить вех командиров немецких танков, а также характер повреждения немецких Тигров (по немецким данным).

 Ну и ? Какое это отношение имеет к нашей теме? Или просто похвастаться захотелось?

>Так вот,  уважаемый,  ищите лучше, а пока не нашли, то нечего подвиг Колобанова ставить под сомнение (это касается не только вас). Он (Колобанов) не виноват в ваших проблемах с поиском. 

Любой факт можно поставить под сомнение. Тем более такой -  который подтверждается лишь одной из сторон. И если это действтельно ФАКТ рано и ли поздно найдутся подтверждения и с другой стороны.   А для того чтобы просто  верить в написанное в наградных колобановцев - немецкие документы в принципе не нужны. Просто верьте.  Только это тема/обсуждение о другом.

>Любой факт можно поставить под сомнение. Тем более такой -  который подтверждается лишь одной из сторон. И если это действтельно ФАКТ рано и ли поздно найдутся подтверждения и с другой стороны.  

По Молосковицкому сражению немцы в документах 1-й танковой не сообщили подробной информации ни об одной нашей танковой и артиллерийской засаде. Так что эта информация в их документах «рано или поздно не найдется». Им не приятно вспоминать  об успехах наших танкистов и артиллеристов.

>А для того чтобы просто  верить в написанное в наградных колобановцев - немецкие документы в принципе не нужны. Просто верьте.  Только это тема/обсуждение о другом.

Вопрос в другом. Кому верить. Нашим танкистам, которые совершили подвиг, и их командирам, которые зафиксировали этот подвиг в наградных листах, или немецким офицерам, которые явно «не горели желанием» описывать в своих документах как советские танки жгли их  танковые колонны.

Вы то сами, кому верите?

>По Молосковицкому сражению немцы в документах 1-й танковой не сообщили подробной информации ни об одной нашей танковой и артиллерийской засаде.

Ну и какие же документы немецкой 1 тд за этот период Вы видели?

>Вопрос в другом. Кому верить.

Верить никому не надо.

>Нашим танкистам, которые совершили подвиг, и их командирам, которые зафиксировали этот подвиг в наградных листах, или немецким офицерам, которые явно «не горели желанием» описывать в своих документах как советские танки жгли их  танковые колонны.

Ну Вы как я вижу для себя вопрос уже решили. И верите.

Непонятно какой тогда  смысл принимать участие в этой дискуссии. Если немцы все врут/скрывают  зачем обсуждать их документы?

Я же говорю -просто верьте. И делов то.

Про Грунева много всплыло ведь  с центрального сектора,  когда обсуждали Мотчино.  В Мотчино погибла заблудившаяся часть батальона без командира. Сам Грунев - бывший крупный разжалованный (репрессированный ? ) военноначальник погиб южнее станции Илькино  в НЫНЕШНИХ Войсковицах, там отмечено даже место его гибели и там сделали братские  могилы погибших в 1941 и 1944 годах .

> В Мотчино погибла заблудившаяся часть батальона без командира.

Это не так. На Мочино вышел весь батальон во главе с Груневым. И именно он под угрозой оружия отправил танки 1 тд без разведки  впереди пехоты. В результате чего три танка внезапно в упор были растреляны немцами.

>Сам Грунев - бывший крупный разжалованный (репрессированный ? ) военноначальник погиб южнее станции Илькино  в НЫНЕШНИХ Войсковицах, там отмечено даже место гибели и там сделали братские  могилы 1941 -1944 .

Это не так. Грунев погиб под Мочино. В конце концов прочтите на centralsector.narod.ru описание боя оставленной непосредственными участниками - Байдаковым, Монаховым, Стрельниковым.

Был ОДИН бой утром 21.08 - неудачный для батальона. Немцы заявили по итогам 165 убитых и 40 пленных(плюс 3 танка, 1 орудие, 10 станковых пулеметов,  16 ручников и 3 миномета). Цифры "бьются" по танкам с отчетом танкистов нашей 1 тд, по потерям л/с с отчетом о потерях батальона(288 пропавших без вести+10 убитых -90 человек вернувшихся позднее= 208 ).

Учитывая гибель комбата в этой атаке батальон был фактически разгромлен и дезорганизован.  Все непосредственные участники пишут об отходе на Тайцы и никаких боев за Войсковицы не помнят.  Этот нп. 21.08. были в полосе 1 тд, 22.08 оказались в полосе 6 тд. Обе дивизии ни о каких боях в том районе в эти дни не упоминают.

«Между тем обстановка на фронте накалялась. 22-23 августа произошло столкновение с противником подразделений третьего полка  2-й гвардейской ополченческой дивизии, срочно выдвинутой в район северо-западнее Красногвардейска. Вблизи населенного пункта Войсковицы 1-й батальон этого полка, состоявший из рабочих Балтийского завода, преградил дорогу головному отряду 1-й немецкой танковой дивизии. Бой носил крайне ожесточенный характер.  Двое суток балтийцы, лишенные необходимой артиллерийской поддержки, отражали атаки танков и мотопехоты врага. Рубеж был удержан, но удержали его дорогой ценой: в строю осталось менее половины личного состава батальона. В конце боя пал смертью храбрых его командир старший лейтенант В.К. Грунев»

Эти данные полностью совпадают, с данными которые приводят курсанты пограничники они сражались под Борницами с 20 по 23 августа, но были окружены тоько 23 августа.  Про 21 и 22 августа курсанты четко указываю, что «Дорогу на Красногвардейск батальон продолжал удерживать, и движения противника по ней не было». Напомню, что это дорога Борницы – Войсковицы –Красногвардейск.  

Обратите внимание, что курсанты попали в окружение, только тогда, когда груневцы были выбиты из Войсковиц, и дорога Борницы - Красногвардейск была перерезана немцами в Войсковицах. Это произошло 23 августа.  

Что же происходило в это время возле Борниц на позициях курсантов пограничников «21 августа 1941 г. с 2.00 до 4.00 противник вновь открыл сильный артиллерийский и минометный огонь и к утру ввел новые силы и начал наступление, которое продолжалось в течение всего дня и ночи 22 августа. 22 августа противник поддержанный сильны артиллерийским и минометным огнем также беспрерывно атаковал батальон, но был каждый раз отбит нашими контратаками. Дорогу на Красногвардейск батальон продолжал удерживать, и движения противника по ней не было». Противник окружил курсантов только 23 августа. «Начиная с 23 августа и вплоть до 1 сентября, курсанты и командиры второго батальона  небольшими группами выходили из окружения».
С фронта курсантов атаковала 8-я танковая дивизия.
Вот надпись на памятном знаке комбата: "Грунев Василий Кузьмич. Командир 1 батальона 3 полка 2 Гвардейской дивизии народного ополчения Балтийского завода. Геройский погиб 23.08.1941 г. в бою за станцию Войсковицы. Решением исполкомов Войсковицкого сельского совета и Гатчинского райсовета по просьбе трудящихся улица названа его именем". 

Но меня могут обвинить, что я «наивно поверил» в «очередной миф» советских историков.  Что же пишут немцы про бой с курсантами  21 августа  1941 года под Борницами ?   « Die Verluste waren besonders beim Schuetzenregiment 8 um Bornizy sehr hoch. Das Regiment verlor 100 Mann, davon 15 Gefangene“. Вы можете разместить текст целиком, он у вас есть. 
Пожалуйста, переведите этот отрывок с немецкого языка на русский.

>22-23 августа произошло столкновение с противником подразделений третьего полка  2-й гвардейской ополченческой дивизии, срочно выдвинутой в район северо-западнее Красногвардейска. Вблизи населенного пункта Войсковицы 1-й батальон этого полка, состоявший из рабочих Балтийского завода, преградил дорогу головному отряду 1-й немецкой танковой дивизии. Бой носил крайне ожесточенный характер.

И зачем было копи-пастить сюда эту ерунду? Когда произошло столкновение батальона Грунева известно точно - рано утром 21 августа. Никакого "головного отряда 1 немецкой тд"  в районе Войсковиц 22 августа быть не могло потому что "головной отряд" уже вечером 20.08 был на ст.Суйда. 22.08. 6 тд уже приняла район Войсковиц у 1 тд.   Автор просто не владеет темой.

>  Эти данные полностью совпадают, с данными которые приводят курсанты пограничники они сражались под Борницами с 20 по 23 августа, но были окружены тоько 23 августа.

Это шутка? Какие данные совпадают? Где в отчетах курсантов хоть слово про 1 сб 3 сп 2 гв.сд? Или про б/д у Войсковиц?  Эти подразделения вели действия абсолютно независимо, связи не имели  и ничего знать друг про друга не могли.

>Про 21 и 22 августа курсанты четко указываю, что «Дорогу на Красногвардейск батальон продолжал удерживать, и движения противника по ней не было». Напомню, что это дорога Борницы – Войсковицы –Красногвардейск. 

Конечно не было движения от Борниц  -через курсантов 8 тд пробиться не могла. Но немцы из 1 тд  еще 20. 08. просто обошли их. Движение шло по дороге Вохоново-сх.Войсковицы-ст.Войсковицы-Б.Черницы.

И повторюсь кроме курсантов там были подразделения 291 сд и 2 батальон 3 сп 2 гв.дв.

>Вот надпись на памятном знаке комбата: "Грунев Василий Кузьмич. Командир 1 батальона 3 полка 2 Гвардейской дивизии народного ополчения Балтийского завода. Геройский погиб 23.08.1941 г. в бою за станцию Войсковицы. Решением исполкомов Войсковицкого сельского совета и Гатчинского райсовета по просьбе трудящихся улица названа его именем".

Мне собственно по барабану чего там написано на памятнике.  Факты по бою батальона Грунева я изложил выше  -нет никаких подтверждений написанному на знаке.

>Но меня могут обвинить, что я «наивно поверил» в «очередной миф» советских историков.

Ну собственно так и есть. Хотя достаточно было прочитать воспоминания участиков боя.

>Что же происходило в это время возле Борниц на позициях курсантов пограничников

То что там просиходило не имеет никакого отношения к батальону Грунева.

>« Die Verluste waren besonders beim Schuetzenregiment 8 um Bornizy sehr hoch. Das Regiment verlor 100 Mann, davon 15 Gefangene“.

Речь о больших потерях 8 мотопехотного полка под Борницами - 100 человек в т.ч 15 пленных. Я не уверен что речь о потерях за день, возможно это суммарные потери 20-21 .08 во время боев у Борниц.

> Когда произошло столкновение батальона Грунева известно точно - рано утром 21 августа. Никакого "головного отряда 1 немецкой тд"  в районе Войсковиц 22 августа быть не могло потому что "головной отряд" уже вечером 20.08 был на ст.Суйда. 22.08. 6 тд уже приняла район Войсковиц у 1 тд.   Автор просто не владеет темой.

Вы дали не всю информация о бое за Мочино. В  2000 года на место боя приезжал единственный живой участник этого боя  ветеран Борис Николаевич Павлов. Он дал интервью об этом бое одной из местных газет.  И его рассказ и информация в проведенном журналистском расследовании  очень сильно отличается от той версии, которую изложили Вы.

У вас есть рассказ ветерана Борис Николаевич Павлов? 

Хотелось отметить, что у 1-й танковый 20-23 августа действовало ДВА «головных отряда». Первая боевая группа 113-го мотопехотного полка (усиленная танками) которая наступала по маршруту Вохоново- Сеппелево- станция Войсковицы -  Вопша (Черницы)- Суйда- Пижма, и вторая боевая группа 1-го мотопехотного полка (усиленная танками) которая наступала по маршруту Мочино – Парицы – Колпаны.  Автор, который описывает бой  за Войсковицы 22-23 августа 1941  года который вел батальон Грунева писал свою статью в 1992 году, на основе только наших данных. Думаю, что в  то время журнал боевых действий 1-й немецкой танковой дивизии для наших историков был недоступен, и тем не менее автор не ошибся в номере дивизии, единственная ошибка в том, что он назвал отряд «головным».

>Это шутка? Какие данные совпадают? Где в отчетах курсантов хоть слово про 1 сб 3 сп 2 гв.сд? Или про б/д у Войсковиц?  Эти подразделения вели действия абсолютно независимо, связи не имели  и ничего знать друг про друга не могли.

21 августа 1941 года между курсантами, груневцами и танкистами роты колобанова не было связи. Но тем не мание они действовали по единому замыслу. Пограничники – удерживали дорогу Борницы - Красногвардейск, танкисты – уничтожали противника, который обходил их фланги, груневцы – контратаковали противника которые обходил фланги.  И груневцам, и курсантам, и танкистам  военное командование ставило задачи, которые они выполняли.

> Конечно не было движения от Борниц  -через курсантов 8 тд пробиться не могла. Но немцы из 1 тд  еще 20. 08. просто обошли их. Движение шло по дороге Вохоново-сх.Войсковицы-ст.Войсковицы-Б.Черницы.

Конечно, не было, но  по этой дороге курсантам подвозили боеприпасы. Для этого у пограничников был грузовик. А это значит что дорога Борницы - Войсковицы-Красногвардейск была в наших руках.  Как вы заметили по немецким документам и 20 и 21 августа наши пограничники вели практически беспрерывный бой с частями 8-й немецкой танковой дивизии, причем им удалось остановить продвижение противника и нанести (противнику) большие потери. Думаю, вы представляете себе, сколько боеприпасов требуется батальону хотя бы на один день такого боя?

 23 августа 1941 года немцы перерезали эту дорогу под Войсковицами, и курсанты остались без боеприпасов в окружении превосходящих сил противника.  Что бы вырваться из окружения пограничники стали собирать боеприпасы (в первую очередь ручные гранаты) у убитых солдат противника.
С 20 августа по 23 августа немцы, пользуясь тем, что поредевший батальон курсантов не может обороняться на широком фронте, все время предпринимали попытки его обойти с флангов. Собственно, во время этих попыток немцы и попадали в засады танков КВ из роты Колобанова.

В 14.00 20 августа 1941 года немцам удалось на время окружить пограничников под  Борницами. Но в этот день курсанты отбили все атаки немцев, уничтожили 6 танков. Кстати, обратите внимание, что в наградном листе Колобанова указано, что бой за Учхоз начался в 14.00.   Уже 21 августа курсанты указывают, что дорога Борницы-Красногвардейск свободна.  Они могут вновь беспрепятственно получать боеприпасы.

Так что в 14.00 20 августа 1941 года  железнодорожная станция Войсковицы была захвачена немцами из 1-й танковой но на короткое время, после чего были выбиты. С 20 по 23 августа за станцию Войсковицы шли ожесточенные бои, и она переходила «из рук в руки». 23 августа, немцы окончательно захватили станцию, курсанты оказались в окружении. Вы согласны со мной?

>Мне собственно по барабану чего там написано на памятнике.  Факты по бою батальона Грунева я изложил выше  -нет никаких подтверждений написанному на знаке.

Не совсем понял,  о каком «барабане» вы говорите.
Есть две версии гибели Грунева, одна версия, что он погиб в Мочино, другая, что он погиб в Войсковицах. На сайте министерства обороны РФ, есть «скан» в котором есть информация, подтверждающая, что он погиб. Но место гибели в этом документе не указано.  У вас есть документ, в котором указано место гибели Грунева?

>Речь о больших потерях 8 мотопехотного полка под Борницами - 100 человек в т.ч 15 пленных. Я не уверен что речь о потерях за день, возможно это суммарные потери 20-21 .08 во время боев у Борниц.

По вашему получается, что 1-я танковая окончательно заняла станцию Войсковицы 20 августа 1941 года оставив в ней отряд, а тем  временем основная часть боевой группы 113-го мотрпехотного полка продолжила наступлении по маршруту Войсковицы – Вопша (Черницы)- Суйда. Вечером 20 августа 1941 года эта боевая группа была в районе Суйды. Я Вас правильно понял?

У меня к вам несколько вопросов. Почему немецкий отряд, который 20 августа находился в Войсковицах не перерезал дорогу, которая проходила станцию, и курсанты под Борницами небыли окончательно отрезаны от своих?

Почему немцы, которые находились в Войсковицах не нанесли удар «в спину» курсантов, ведь они находились в их тылу прямо за основными позициями пограничников? Получается что пока 8-я танковая с фронта безуспешно атаковала позиции курсантов и в прямом и переносном смысле «захлебывалась в своей крови» (немцы сами отмечают свои высокие потери) солдаты 1-й немецкой танковой спокойно отдыхали на станции Войсковицы?  Вы сами то в это верите?

>И его рассказ и информация в проведенном журналистском расследовании  очень сильно отличается от той версии, которую изложили Вы.

Это не "моя версия". Это информация из наших/немецких документов и из воспоминаний непосредственных участников боя.

>У вас есть рассказ ветерана Борис Николаевич Павлов?

Нет.  С удовольствием ознакомился бы. 

>Хотелось отметить, что у 1-й танковый 20-23 августа действовало ДВА «головных отряда».

Послушайте к чему этот цирк с терминами? В русском языке понятие "головной" совершенно конкретное(вам знаком военный термин ГПЗ?). И кампфгруппы не имеют к этому отношения.

>Думаю, что в  то время журнал боевых действий 1-й немецкой танковой дивизии для наших историков был недоступен, и тем не менее автор не ошибся в номере дивизии, единственная ошибка в том, что он назвал отряд «головным».

Угу"единственная". Еще и дату напутал. В итоге получилось как в анекдоте про армянское радио.

>Конечно, не было, но  по этой дороге курсантам подвозили боеприпасы. Для этого у пограничников был грузовик. А это значит что дорога Борницы - Войсковицы-Красногвардейск была в наших руках.

Вы вообще внимательно читали рапорт курсантов?
Про 20.08
"В 12–00 в район обороны 2-го батальона прибыл член Военного совета и председатель облисполкома Соловьев, который передал приказ Главного Командования батальону: закрыть дорогу продвижения противника на Красногвардейск, при этом обещал подбросить подкрепление: дивизион артиллерии, 6 танков, минометы, боеприпасы, воду и продукты, которых в дальнейшем [мы] так и не получили."
Теперь задумайтесь почему  они не получили ни подкрепления ни боеприпасы ни воду/продукты? Хотя можно и не думать т.к. ответ там же в тексте
"В 14–00 противник начал сильную артиллерийскую и минометную стрельбу из 75 минометов по району обороны и ПОЛНОСТЬЮ ЗАКОНЧИЛ ОКРУЖЕНИЕ батальона".
Что же касается фразы про "дорога на К. в наших руках" то и здесь в документе предельно ясно поясняется в чем это выражалось - "попытки противника прорвать путь мотомехколонной по дороге нами были отбиты ". Т.е. в зоне действия курсантов противник использовать дорогу для движения на город не мог. Ваша же попытка трактовать это как "мы контролировали дорогу на всем протяжении от К. до Борниц." наивна. Не было у них сил для этого. И не было информации что творится у них за спиной для такого утверждения.
Грузовки в документе не фигурирует. Это худлит(оставим на совести автора).  До вечера 20.08 он еще мог проехать к курсантам, после нет.

 >Как вы заметили по немецким документам и 20 и 21 августа наши пограничники вели практически беспрерывный бой с частями 8-й немецкой танковой дивизии, причем им удалось остановить продвижение противника и нанести (противнику) большие потери. Думаю, вы представляете себе, сколько боеприпасов требуется батальону хотя бы на один день такого боя?

А вы представляете сколько нужно б/п и топлива для того количества подразделений 1 тд которые  оказались южнее ж/д К.-Волосово к 21.08?  Там было куда больше чем 175 человек. Это 1 мотострелковый, 1 танковый, 1 мотоциклетный батальоны + пт дивизион+приданная артиллерия.  И снабжать их можно было только по дороге Вохоново-сх.Войсковицы-ст.Войсковицы-Б.Черницы.  И никаких проблем у немцев с этим не возникало.

>Уже 21 августа курсанты указывают, что дорога Борницы-Красногвардейск свободна.  Они могут вновь беспрепятственно получать боеприпасы.

Это не так. Они не указывают про то "что могут получать боеприпасы". Они пишут
" Дорогу же на Красногвардейск батальон продолжал удерживать"
и поясняют в чем это "удерживание" заключалось
" движение противника по ней не было".
И не более того.

>Так что в 14.00 20 августа 1941 года  железнодорожная станция Войсковицы была захвачена немцами из 1-й танковой но на короткое время, после чего были выбиты. С 20 по 23 августа за станцию Войсковицы шли ожесточенные бои, и она переходила «из рук в руки». 23 августа, немцы окончательно захватили станцию, курсанты оказались в окружении. Вы согласны со мной?

Это не так.  Никто немцев из ж/д станции не выбивал.

>Есть две версии гибели Грунева, одна версия, что он погиб в Мочино, другая, что он погиб в Войсковицах.

Причем первая подтверждается участниками боя и однополчанами.  А вторая памятником и пропагандистскими материалами.

> У вас есть документ, в котором указано место гибели Грунева?

Нет. Довольствуюсь свидетельством участника того боя и свидетельством однополчанина.
А у Вас есть? Или опять памятник  предложите как источник?

>По вашему получается, что 1-я танковая окончательно заняла станцию Войсковицы 20 августа 1941 года оставив в ней отряд, а тем  временем основная часть боевой группы 113-го мотрпехотного полка продолжила наступлении по маршруту Войсковицы – Вопша (Черницы)- Суйда. Вечером 20 августа 1941 года эта боевая группа была в районе Суйды. Я Вас правильно понял?

Почти.  Станцию передали подразделениям второй боевой группы.  На вечер20/утро21 там находилась 2 рота 1 мотопехотного полка.

>Почему немецкий отряд, который 20 августа находился в Войсковицах не перерезал дорогу, которая проходила станцию, и курсанты под Борницами небыли окончательно отрезаны от своих?

Он ее и перерезал - вспомните рапорт курснтов "ПОЛНОСТЬЮ ЗАКОНЧИЛ ОКРУЖЕНИЕ батальона". Или у вас и для  слов "полностью" и "окружить" есть своя трактовка?

>Почему немцы, которые находились в Войсковицах не нанесли удар «в спину» курсантов, ведь они находились в их тылу прямо за основными позициями пограничников?
Потому что у 1 тд были свои задачи (которые она выполняла) и свои проблемы.

>Получается что пока 8-я танковая с фронта безуспешно атаковала позиции курсантов и в прямом и переносном смысле «захлебывалась в своей крови» (немцы сами отмечают свои высокие потери) солдаты 1-й немецкой танковой спокойно отдыхали на станции Войсковицы?  Вы сами то в это верите?

Никто на станции не отдыхал. Проблема в том что  Вы имеете превратное представление о том чем занималась 1 тд 20-22.08.(несмотря на то что есть перевод ЖБД). Плюс упорно игнорируете информацию об участии в  боях на стыке 1 и 8 тд подразделений 291 сд  и 2 батальона 3 сп.2 гв.див.

Около 5 часов утра 21 августа 1941 года курсант  Петр Захарович Баранов привез на грузовике боеприпасы в расположение 2-го батальона,  обратно он вывез 17 раненых.  Вывод: в 5 часов утра 1941 года дорога Борницы – Войсковицы – Красногвардейск была свободна, в  Войсковицах немцев не было.

 С 20 по 23 августа станция Войсковицы переходила из рук в руки. По этой причини 113 мотопехотный полк 1-й танковой дивизии  пошел на штурм главной полосы Красногвардейского УРа в районе Пижмы только 23 августа. Пока наши удерживали стратегически важный перекресток в Войсковицах немцы не могли начать наступление на пижменские позиции, так как дороге Вохоново – Войсковицы – Пижма была перерезана нашими войсками в Войсковицах. 23 августа 1941 года немцы захватили окончательно Войсковицы и после этого пошли на штурм Пижмы.

>Около 5 часов утра 21 августа 1941 года курсант  Петр Захарович Баранов привез на грузовике боеприпасы в расположение 2-го батальона,  обратно он вывез 17 раненых.

Время и дата из какого документа? Дайте угадаю - не из какого. Нет такого документа.

>Вывод: в 5 часов утра 1941 года дорога Борницы – Войсковицы – Красногвардейск была свободна, в  Войсковицах немцев не было.

В Илькино(так называли немцы ж/д станцию) утром 21 находилась вторая рота 1 мотопехотного полка.

>С 20 по 23 августа станция Войсковицы переходила из рук в руки.

Это не так. Ближайшие бои к Илькино были в районе юго-западнее малых Париц. Т.е. станция все время была в руках немцев.

>По этой причини 113 мотопехотный полк 1-й танковой дивизии  пошел на штурм главной полосы Красногвардейского УРа в районе Пижмы только 23 августа.

Не по этому. После броска к Суйде 1 тд вытянулась "кишкой" вдоль дороги Вохоново-свх.Войсковицы-ст. Войсковицы -Черницы что делало ее уязвимой для ударов как с севера так и с востока. Плюс на юго-западе  оставались подразделения 291 сд и 2 батальон 3 сп 2 гв.див. Когда 6 тд смогла принять в свою зону ответственности  позиции 1 тд  севернее ж/д Волоссово-Гатчина тогда у 1 тд и появилась возможность продолжить наступление.

>Пока наши удерживали стратегически важный перекресток в Войсковицах немцы не могли начать наступление на пижменские позиции, так как дороге Вохоново – Войсковицы – Пижма была перерезана нашими войсками в Войсковицах .23 августа 1941 года немцы захватили окончательно Войсковицы и после этого пошли на штурм Пижмы.

Это мантра такая? Думаете повторяя этот бред Вы делаете его более убедительным?

Может быть  прочтете наконец  топик этого обсуждения - ЖБД 1 тд?

Вы утверждаете, что за Войсковицы с 20 по 23 августа шли жестокие бои и станция все время переходила из рук в руки, в результате чего часть боевой группы немцев оказалась отрезанной, но об этом они не написали в ЖБД? Я опять предлагаю сравнить ЖБД 1-й тд за 20-23 августа с 13-м августа, где отмечены: батальон, который был отрезан на несколько часов; успешные и безуспешные попытки прорыва русскими, -  а потерю Войсковиц скрывали?

07:00 Противник наступает с востока и с северо-востока, используя тяжёлые орудия и пытается обойти Ганково (Gankovo) с севера.
На короткое время противнику удаётся отрезать батальон.

...ситуация возле Lopets, где противнику удалось прорваться, вновь восстановлена.

Однако противнику удаётся отдельными группами прорвать боевые обозы 1-го мпп и уйти на восток.

  Гешихте 8-й тд за 13-23-го августа

http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Flak/(100903134242)_8PzDiv_Gesch_S167.jpg

vif2ne.ru/rkka/forum/files/Flak/(100903134254)_8PzDiv_Gesch_S168.jpg

 

Главные силы 8-й тд 13-го августа находились севернее Луги, КП дивизии расположилось в Вольна.
Так дивизия на следующий день всеми частями начала наступление на находящуюся вокруг Остроговицы 90-ю советскую сд. Боевая группа полковника Шеллера осталась в прежнем составе на прежнем месте для прикрытия правого фланга корпуса.
Командир 8-го мпп Кризолли, которому было присвоено звание полковника, командовал на правом участке 1-м бтл 8-го мпп, 59-м разведбатом, по одной роте из 2-го бтл 8-го мпп, 10-го тп и 43-го противотанкового дивизиона. Подполковник Фронхёфер командовал левой боевой группой в составе 1-го и 3-го бтл 10-го тп, 2-го бтл 8-го мпп и по одной роте из сапёрного бтл и из противотанкового дивизиона. Полковник Шеллер остался со своей  группой на прежнем участке.
Противник оказывал особенно перед боевой группой подполковника Фронхёфера ожесточённое сопротивление, которое не удалось сломить и посланной в подкрепление 3-й роте сапёров (оберлейтенант Шнайдер) при помощи миномётного огня (Wurfgranate). Только к вечеру противник отступил.
Вновь начатое на следующий день наступление продвигалось очень медленно. Только к обеду были прочёсаны леса вокруг Лятцы и Летошицы; последний из названных населённых пунктов был взят только вечером 1-м батальоном 10-го тп (майор Антон Шмид). В этот день 15-го августа бои были очень тяжёлыми и стоили дивизии около 200 человек убитыми и ранеными.

На следующий день весь корпус продолжил наступление на Волосово широким фронтом, во время которого 8-я тд должна была защищать юго-восточный фланг. Однако части должны были подтянуться к движущимся на Волосово соседям, в то время как сапёрный бтл должен был защищать фланги укладыванием мин. Боевая группа полковника Шеллера следовала за 1-й тд и к вечеру вошла своим 10-м танковым полком без сопротивления противника в Волосово. 6-я рота 10-го тп провела ночью разведку на Роговицы, во время которого ехавший впереди унтерофицер Вайс подбил за короткое время один за другим 4 танка противника.
17-го августа дивизия подтянулась  и сгруппировалась для обороны на линии Заполье - Волосово, в то время как боевая группа полковника Кризолли и 59-й разведбат остались для прикрытия восточного фланга между Калитино - Лисино - Роговицы.
Наступление на следующий день на северо-восток столкнулось только с довольно слабым противником - только роты ленинградской школы унтерофицеров упорно оборонялись у Dylizy -  и дошли до Николаевки. В этот день дивизии был подчинён 3-й дивизион 52-го полка реактивных миномётов.
2-й бтл 8-го мпп (майор Мемпель) при поддержке частей 2-го дивизиона 80-го артполка (майор фон Ондарза) и 10-го тп, начал 19-го августа наступление из Николаевки, но из-за сильного сопротивления противника едва продвигался. В отличие от него 1-й бтл 28-го мпп (капитан барон фон Вольфф) смог при поддержке 1-го дивизиона 80-го артполка взять Пульево и Алексеевку. Только к вечеру все заданные для наступления цели были достигнуты и фронт выдвинут до Борницы.
3-й бтл 10-го тп (подполковник Венденбург) в обед следующего дня неожиданно [для себя]  захватил дорогу Луга - Ленинград восточнее Больших Черниц! При этом был подбит один 52-тонный советский танк. Неожиданное появление немецких танков вызвало у противника величайший переполох. Движущиеся по дороге грузовики и конные обозы были обстреляны танками. Русские водители быстро разбежались по полям и лесам. Тут же вызванные к дороге сапёры за короткое время обезвредили здесь 418 мин.

Т.к. воздушная разведка обнаружила оживлённое движение на железной дороге Луга - Ленинград, 1-я сапёрная рота в 15:40 отправила отряд взрывников из пяти человек под командованием лейтенанта Мёрша с двумя танками.  Отряд попал под огонь русских, при этом вышел из строя  P-III и застрял в болоте P-IV. Отряд вернулся назад и при помощи местного жителя из Лядино ещё раз вышел пешком. Около 20:00 сапёры дошли до ж/д полотна и взорвали его севернее станции Суйда.
Вечером дивизия разместила на захваченной линии 28-й мпп, 8-й мотоциклетный батальон, 1-й и 3-й бтл 10-го тп, 80-й артполк, 2-й дивизион 59-го артполка и 1-ю роту 59-го сапёрного батальона. 8-й мпп зачистил местность вокруг Борниц, а разведбат остался в районе Заполье для прикрытия фланга без соприкосновения с противником.
Бой на следующий день снова был тяжёлым, т. к. в это время появилась 1-я дивизия ленинградского НО, поддерживаемая сверхтяжёлыми танками. Потери были особенно высокими у 8-го мпп вокруг Борниц. Полк потерял 100 человек, из них 15 пленными. Ночью боевая группа полковника Кризолли была подчинена 1-ой тд.
Ранним утром 22-го августа боевая группа полковника Шеллера достигла Куровицы, а боевая группа полковника Кризолли при поддержке 1-й и 3-й роты сапёров тем временем медленно продвигала свои позиции вперёд.
59-й разведбат рано утром 23-го августа занял Сиверскую (впоследствии город стал одним из важнейших опорных пунктов в тылу Группы Армий Север).
 

Большое спасибо за прекрасный перевод!

"Бой на следующий день снова был тяжёлым, т. к. в это время появилась 1-я дивизия ленинградского НО, поддерживаемая сверхтяжёлыми танками. Потери были особенно высокими у 8-го мпп вокруг Борниц. Полк потерял 100 человек, из них 15 пленными."
Это бой 21 августа 1941 года с курснтами под Борницами. Курсанты удержали позиции и недали немцам обойти их. Но самый тяжелый бой за Борницы был 20 августа. В этот день немцы бросили в бой большое колличество танков.

"утром 22-го августа боевая группа полковника Шеллера достигла Куровицы, а боевая группа полковника Кризолли при поддержке 1-й и 3-й роты сапёров тем временем медленно продвигала свои позиции вперёд".
Группа полковника Кризолли продожает атаки в районе Борниц, курсанты вновь удержали свои позиции.
23 августа немцы окружили курсантов под Борницами.

Странно Вы читаете. Я вижу тяжёлый бой 19.08.

19-го августа наступление из Николаевки, но из-за сильного сопротивления противника едва продвигается.

и 21.08

Бой на следующий день снова был тяжёлым, т. к. в это время появилась 1-я дивизия ленинградского НО, поддерживаемая сверхтяжёлыми танками.

сравниваются именно бои за 19-е и за 21-е, а 20-го продвинулись дальше, чем предполагали:

3-й бтл... в обед следующего дня (20.08) неожиданно [для себя]  захватил дорогу Луга - Ленинград
Вечером дивизия разместила на захваченной линии 28-й мпп, 8-й мотоциклетный батальон, 1-й и 3-й бтл 10-го тп, 80-й артполк, 2-й дивизион 59-го артполка и 1-ю роту 59-го сапёрного батальона. 8-й мпп зачистил местность вокруг Борниц.

разве это похоже на тяжёлый бой?
и разве
1-я дивизия ленинградского НО - это курсанты?

Тяжелый бой был 18 августа 1941 года на 1-м рубеже обороны курсантов в районе Дылицы- Елизаветино.  "Наступление на следующий день на северо-восток столкнулось только с довольно слабым противником - только роты ленинградской школы унтерофицеров упорно оборонялись у Dylizy -  и дошли до Николаевки."  Это в начале дня была только 5-я рота курсантов, потом вступил в бой весь батальон.

К 19 августа курсанты отошли на 2-ю линию обороны в районе Шпаньково-Николаевка. Весь день они удерживали немцев. Вот немцы и пишут: "19-го августа наступление из Николаевки, но из-за сильного сопротивления противника едва продвигается."Про этот бой мало информации с нашей стороны.

В конце дня 19 августа курсанты отошли к Борницам. Точнее за Большие Борницы.

20 августа 1941 года самый жестокий бой. Странно что в истории дивизии немцы о нем не пишут. В журнале боевых действий  8-й танковой есть о нем информация.

"3-й бтл... в обед следующего дня (20.08) неожиданно [для себя]  захватил дорогу Луга - Ленинград
Вечером дивизия разместила на захваченной линии 28-й мпп, 8-й мотоциклетный батальон, 1-й и 3-й бтл 10-го тп, 80-й артполк, 2-й дивизион 59-го артполка и 1-ю роту 59-го сапёрного батальона. 8-й мпп зачистил местность вокруг Борниц."

Не сумев прорватся через Борницы, немцы направляют часть сил на юго-восток, на Лужскую дорогу.  На этом направлении они успешно наступают пока не встречают на своем пути боевое охранение 267-го ОПАБа и танк Евдокименко.

21 и 22 августа, позиционные бои под Борницами тяжелые, но менее интенсивные чем  20 августа.

"1-я дивизия ленинградского НО - это курсанты?"

Скорее всего 21 августа немцы обнаружили  и подразделения 2-й ДНО , две роты ополченцев действовали на флангах батальона, но в ходе боя немцы отсекли их от курсантов (1-я ДНО указана ошибочно), но в районе Борниц удерживали дорогу именно курсанты. 

23 августа курсанты окружены и несут очень большие потери.

Слушайте! а ведь не случайно Зиновий Григорьевич написал про танки М-4.     Ведь похожи они сильно по силуэту Шерман М-4 и Pz.35(t).

Силуэт с 300 метров как будто чешский танк с новой пушкой : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Bayeux_char_USA.JPG/200px-Bayeux_char_USA.JPG

http://www.wargamer.com/Hosted/Panzer/pz35t01.jpg

А чех35  был уникальный танк только в шестой дивизии и их сняли с вооружения в 1942 и понятно, что Колобанов их больше нигде не мог видеть !

А вот Шерманов он мог видеть уже после контузии  или  после войны или в тылу  и  решил , что в 1941 году ему попались те же трофейные танки, только с другой пушкой.

Похоже это и есть золотой ключик помимо свидетельства Усова о ПТО на перекрестке, которые он мог подбить только ВЫЕХАВ из танкового окопа  и докладе Погодина о движении колонны на Б.Борницы т.е. на ЮГ !

Послушайте может быть уже достаточно носиться с версией 6 тд?  Ну нет никаких фактов в ее сторону. Все факты говорят об обратном.  Днем 21 .08 немцы из  1 тд еще были в Муталлово. Т.е. даже спустя сутки немцам из 6 тд нужно проехать через боевые порядки 1 тд чтобы попасть к Войсковицам.

Днем 21 .08 немцы из  1 тд еще были в Муталлово.

Т.е. вы тоже считаете, что Зиберт не ехал на Запад на фотографии стрелки с 1-ой дивизией, а ехал на Север ?

Послушайте может быть уже достаточно носиться с версией 6 тд?  Ну нет никаких фактов в ее сторону. Все факты говорят об обратном.

Вся мозаика свидетельств и артефактов сводится в правдоподобную картину, если только там была заблудшая рота 6 дивизии.

>Т.е. вы тоже считаете, что Зиберт не ехал на Запад на фотографии стрелки с 1-ой дивизией, а ехал на Север ?

Я считаю что кто и куда движется на том самом фото определить нереально. И где и когда сделано фото тоже неясно. Так что ценность этого фото с т.з. "Колобановской темы" близка к нулю.

>Вся мозаика свидетельств и артефактов сводится в правдоподобную картину, если только там была заблудшая рота 6 дивизии.

Эта "правдоподобная картина" только для вас.  Это чистой воды "сосание пальца" . Повторюсь нет НИКАКИХ фактов и свидетельств  подтверждающих ваши фантазии о "заблудшей роте 6 тд".

Я с ошибками перевел текст про P-III и P-IV. 
Вот правильный перевод:
 "Da  Luftaufklärung starken Verkehr auf der Eisenbahnstrecke Luga -  Leningrad festgestellt hatte, setzte die 1. Pionierkompanie 15:40 enen fünf Mann starken Sprengtrupp unter Führung von Leutenant Moersch mit zwei Panzern an. Der Trupp geriet in einen russischen Feuerüberfall, wobei der P-III  ausfiel und der P-IV im Sumpf steckenblieb. Der Trupp kehrte um und  trat mit Hilfe eines Ortseinwohners von Ljadino zu Fuß noch einmal an.  Gegen 20:00 Uhr erreichten die Pioniere den Schienenstrang und sprengten  diesen nördlich des Bahnhofs Sujda."

 "Т.к. воздушная разведка обнаружила оживлённое движение на железной дороге Луга - Ленинград, 1-я сапёрная рота в 15:40 отправила отряд взрывников из пяти человек под командованием лейтенанта Мёрша с двумя танками.   Отряд попал под огонь русских, при этом вышел из строя  (был потерян)  P(z)-III и застрял в болоте P(z)-IV. Отряд вернулся назад и при помощи  местного жителя из Лядино ещё раз начал наступление пешком. Около 20:00  сапёры дошли до ж/д полотна и взорвали его севернее станции Суйда."

Скорее всего P -III был уничтожен огнем из 45- мм ПТ орудия. Есть информация, что одиночные ПТ орудия были поставлены в засады перед основной линией обороны Красногвардейского УРа.  Мало вероятно что именно этот танк подбили наши КВ из роты Колобанова.

Не факт, что P-III был уничтожен, "ausfiel - вышел из строя", хотя конечно подозрительно, что сломался как раз во время или сразу после обстрела, но может быть, попав под огонь, свернули с дороги, а там один сломался, а другой застрял.
Учитывая всю историю "trat zu Fuss... an" лучше было бы мне перевести не "начал наступление пешком" а просто "вышел пешком".

Кстати есть немецкая  информация предположительно  о танке Сергеева   у Тяглано.

Вот она:  22 августа 1941 года « 16.45 wurde 400 m nordwestlich Tjaglino auf einer Waldbloesse ein russiscer 44  to - Panzer  aufgefunden, der, wahrscheinlich, nachdem er bewegungsunfähig geworden war, von den   Russen gesprengt wurde. Es ist anzunehmen, das gestrige Panzerfeuer von diesem Kampfwagen berrährte. In der  Nahe des gesprengten Panzers sind noch spuren mehrerer kleiner Panzer sichtbar»

Пожалуйста, переведите этот отрывок с немецкого языка на русский.   

Исхожу из того, что вместо "berrährte" следует читать "herrührte".
Из слова "bewegungsunfähig" нельзя заключить, произошёл ли отказ ходовой части по технической причине или вследствие попадания снаряда, скорее первое, впрочем немцы только высказывают предположение о причине взрыва танка русскими. "mehrerer" - это больше, чем "нескольких" - этому слову соответствует "einigen", но меньше, чем "многих".

[В] 16:45 в 400-х метрах северо-восточнее Тяглино на лесной прогалине был обнаружен 44-тонный русский танк, который был ими взорван, по-видимому потому, что не был способен передвигаться (отказа ходовой части). Можно предположить, что что это от него исходил вчера огонь танковой пушки. Рядом со взорванным танком видны следа нескольких малых танков.