Журнал боевых действий 12-й танковой дивизии (8-й мехкорпус, Юго-Западный фронт)

"К этому времени в танковых полках осталось в строю не более 35 % боевых машин, остальные отстали из-за ряда мелких неисправностей и переутомления личного состава, который не спал 4-е сутки (24-22 = 4 ?)"

Тут все корректно, если считать бессонной ночь с 21-го на 22-е. Тогда люди не спали с утра 21-го, и 24-го закончились 3-и и пошли 4-е сутки.

А откуда бессонная ночь с 21 на 22-е?

В том смысле, что вся страна мирно спала ? Так, что ли ?

2:00 части дивизии поднимаются по боевой тревоге и выводятся в леса сев. и северо-западнее СТРЫЙ.

Т.е. до 2:00 ждали "внезапной" боевой тревоги и не спали?

Так у них и выходит: 23.6 "напряжение водительского состава было довольно значительным, т.к. водители не спали 2 ночи". Нормальный командир мог организовать отдых и до 2 часов 22.6 и на любой стоянке посменно (не все время двигались).

В ночь на воскресенье они, небось, раньше 23 не заснули. Полноценной ночи, конечно, не было. Ну, чуть преувеличили, чтоб их пожалели. Но и впрямь нелегко так мало спать.

Скорее всего "отбой" в 22 часа.

Даже в этом случае ночь на 22-е, несомненно, учтена в перечне бессонных, с половинным преувеличением.

Остаётся ночёвку на 22-е считать как половинную.

Иногда приведенная информация  зашкаливает. Это например просто убило.

Вследствие этого противник небольшими группами мотоциклистов, усиленных минометами и орудиями ПТО (подчеркнуто мной - М.С.) , вышел на фланг 7-й моторизованной дивизии и частям 12-й танковой дивизии и принудил их к отходу с большими потерями. Части 12-й танковой дивизии отходили в панике, во время отхода был убит командир 12-й танковой дивизии".

 Честно сказать, ясно было, что инициатива не в чести ибо наказуема, но не до такой же степени. Да, и за кульбитами дивизии устал следить. И ведь все делалось из лучших побуждений, главное из которых, не подставить шкуру  (не противнику) начальству. 

Ключевым условием карьерного самосохранения (и успеха) в России во все времена (а сейчас - особенно!) - это пристально глядеть в рот начальству, не отвлекаясь на противника и другие места...

...чтобы стать таким же начальством, которое требует, чтобы ему смотрели  в рот те, которые станут...

И т.д.

Не понял. Из каких "лучших побуждений" две дивизии (одна из которых - танковая) в панике разбежались от небольших групп мотоциклистов? И причем тут "отсутствие инициативы"? Инициативу-то как раз проявили: был приказ идти на Дубно. а убежали аж к Тарнополю

Разбежались они не от мелких групп мотоциклистов.  Мотоциклисты охватили во фланг. В это же время с фронта должна была действовать сковывающая группа противника. Это следует из ЖБД: 

Около 15:00 танки 12-й тд в количестве около 20 шт. зашли в СИТНО, а противник спустя некоторое время закрыл за ними ход; остатки (???) 7 мд и 34 тд имели теперь перед собой до 210 машин пехоты, до 40-50 танков, дивизион ПТО, до кавалерийской дивизии (нумерация не установлена), дивизия, возможно, была не полностью. К этому времени командир 8 МК, оценив неблагоприятную обстановку, отдал распоряжение на выход из боя.

И это всё случилось во время отхода, который осуществлялся согласно распоряжению комкора 8.

Отходящая колонна штабных и транспортных машин справа прикрывалась остатками танков. При вступлении в бой танк [командира дивизии] генерал-майора МИШАНИНА был подбит и загорелся. В этом бою были убиты командир 12-й тд генерал-майор МИШАНИН  и начальник связи майор КРУТИЕВ.

 Плюс возможное воздействие авиации и артиллерии противника.  Вот собственно и случился неорганизованный выход из боя, который перерос в панику после гибели комдива 12. 

"Мотоциклисты охватили во фланг"

Плохая формулировка. Предлагаю правильную: "Группа верных солдат фюрера увлеклась преследованием и попала в расположение танковой дивизии красных. В коротком, но ожесточенном бою с многократно-превосходящими силами противника они погибли под гусеницами тяжелых советских танков, исполнив свой воинский долг до конца".

Когда, наконец, мы привыкнем описывать сражение слона и моськи именно так?!?

Группа верных солдат фюрера увлеклась преследованием и попала в расположение танковой дивизии красных

Не совсем понял насчёт преследования. Кого могли преследовать мотоциклисты? Наступающие части 7-й и 12-й тд? Может быть я Вас не верно понял?

В коротком, но ожесточенном бою с многократно-превосходящими силами противника они погибли под гусеницами тяжелых советских танков, исполнив свой воинский долг до конца

Насчёт превосходящих сил противника уничтожающего немецких мотоциклистов с приданым им усилением в виде миномётов и средств ПТА не знаю, но в ЖБД написано так:

Противник, пропустив части 34-й тд и авангард 7-й мд через СИТНО, остановил остальные части и начал производить окружение 7-й мд. Командир 7-й мд, видя тяжелое положение, просил командира 8 МК оказать помощь. Командир 8 МК решает ввести в бой танки 12-й тд.

Из текста чётко видно, что кто то остановил основные силы 7-й тд на окраине Ситно (или в самом Ситно???) и удерживая их от прорыва к своим авангардам и частям 34-й тд предпринял попытку окружить основные силы 7-й тд. Согласитесь, что одновременно сковывать и обходить с тыла основные силы 7-й тд одна группа немцев никак не могла. 

Далее в ЖБД написано так:

танки 12-й тд в количестве около 20 шт. зашли в СИТНО, а противник спустя некоторое время закрыл за ними ход; остатки (???) 7 мд и 34 тд имели теперь перед собой до 210 машин пехоты, до 40-50 танков, дивизион ПТО, до кавалерийской дивизии

В этой связи можно было бы глянуть на немецкие источники и понять что там на самом деле имелось с их стороны. Но если опираться на ЖБД 12-й тд то превосходство в силах и средствах на немецкой стороне.

Поправьте если я не прав.

Немецкие источники - это журнал 48-корпуса, который Марк семенович выложил ранее. равнивая советский и немецкий диокменты, видно следующую схему:

Немецкая 16-я танковая дивизия двигалась с северо-запада на юго-восток на Кременец. Советский 8-й мехкорпус двигался с юго-запада на северо-восток на Дубно. Вперекрест, так сказать. Вот в точке пересечения этих путей все описанные бои  и происходили. Сначала советская 34-я танковая дивизия отрезала немцев у Кременца.  Затем немцы восстановили связь и отрезали саму 34-й танковую дивизию. Там был слоеный пирог. Помните, штаб немецкой 16-й танковой дивизии с частями двое суток немцы найти не могли.  

Итог этих боев за немцами.

Только немцы не просто "двигались", а с боями, после прорыва, по узким дорогам, без тылов и запасов, на удалении в сотни километров от складов, аэродромов  и баз, а 34 тд (а следом за ней и 12 тд) - по шоссе, походной колонной.  И это у 34 тд в тылах были резервы и склады всего Ю-З. Фронта.

По минимальным расчётам, даже с учётом гениальности задумки  Маршала Победы, 34 тд должна была выйти к Дубно на сутки раньше немцев  и  встретить их на подготовленных рубежах обороны, а то и подготовленной контратакой, а вышло всё ровно наоборот. Вот такой вот пирог подгоревший получается...

P.S.  С  Юго-Запада из районов Львова на Дубно можно двигаться только по Генштабовскому глобусу...

Вот собственно и случился неорганизованный выход из боя, который перерос в панику после гибели комдива 12.

Откуда и как войска в танках узнали о гибели комдива 12 ? Радио ведь не было быть. Не иначе - из газет, на привале. Скорее, похоже на то, что

Части 12-й танковой дивизии отходили в панике, во время отхода был убит командир 12-й танковой дивизии". (ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2, л.187)

То есть, не паника, потому, что командира убило, а командира убило, потому, что паника...

Откуда и как войска в танках узнали о гибели комдива 12 ? Радио ведь не было быть.

Не, ну Вы не путайте штабные средства связи, которые скорее всего и были отключены, со  средств связи, которые имелись в танках! Их то какой смысл отключать в бою? Да и визуально танкисты всегда ориентируются на головную машину, в которой должен бы находится командир 12-й тд. 

Части 12-й танковой дивизии отходили в панике, во время отхода был убит командир 12-й танковой дивизии". (ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2, л.187)

То есть, не паника, потому, что командира убило, а командира убило, потому, что паника...

Я не про отчёт ГАБТУ речь вёл, а о сведениях из ЖБД 12-й тд:

Отходящая колонна штабных и транспортных машин справа прикрывалась остатками танков. При вступлении в бой танк [командира дивизии] генерал-майора МИШАНИНА был подбит и загорелся. В этом бою были убиты командир 12-й тд генерал-майор МИШАНИН  и начальник связи майор КРУТИЕВ.

Как видите картина несколько иная. Согласитесь, что вступить в бой в панике невозможно по определению. Танки прикрывали отход штабной колонны. Значит находиться в отходящей колонне они не могли. Раз вступили в арьергардный бой, значит развернулись в боевой порядок.  Следовательно при вступлении в бой паники не имелось. После гибели комдива атака захлебнулась. Соответственно начался отход. А так как руководить некому (из-за растерянности или ещё какие причины, коих на поле боя может быть миллион) начался неорганизованый выход из боя и общий отход арьергарда, который под огнём ПТО и воздействием авиации противника легко мог перерасти в панику. Вроде всё логично. Панику 12-й тд при выходе из боя никто не отменяет! ЖБД она не противоречит. 

Инициативу-то как раз проявили: был приказ идти на Дубно. а убежали аж к Тарнополю

Как в песне пелось

Дан приказ ему на Запад,

А он - в другую сторону...

Невыносимые действия авиации противника заставили командира 12-й тд принять решение на вывод дивизии из боя.

Опять авиация рассеяла, и опять не ясно, какой конкретно был от неё  ущерб.

( тогда как можно было огнем танков и имеющейся артиллерии снести или зажечь СИТНО...)А что будет с гражданским населением?

Когда это такая мелочь интересовала РККА? 

А разве такая мелочь интересовала  армию Демократической России, которая во время Второй Российско-Чеченской войны огнём 152-мм гаубиц с дистанции в  5-7 км  сносила целые районы "чтобы лишить противника возможного укрытия и поддержки со стороны населения" ?? При этом один отставной подполковник КГБ публично похвалялся, что этот опыт усвоен ещё со времён борьбы с "подпольем в Западной Украине".

Преемственность поколений, однако...

Преемственность НКВД-КГБ-ФСБ это само собой, но корни этого опыта глубже - как известно, генерал Ермолов применил тактику выжженной земли, усмиряя Кавказ.

И  неужели  усмирил ?. Не похоже...

Опять неудачно выразилась. Надо было сказать - пытаясь усмирить. Моей целью было обратить внимание на то, что традицию уничтожать мирное население на Кавказе  основал Ермолов  почти 200 лет назад.  Красная Армия применила ее в западной Украине, Российская Армия - в Чечне. Путин похваляется этими преступлениями, т.к. его электорат не только не видит в этом ничего плохого, но как раз за  это и ценит. За это и проголосовали в 2000 году.

И в 1613-м...

Но даже и раньше, под Псковом и Новгородом...

Да, можно "расширить и углубить" эту тему. И сделать вывод, что указанный полковник действует в традициях Московского царства и Российской Империи. Тактика и методы ХУI века, военная техника - ХХ.

Когда британцы освободили Кан (Нормандия), города практически не было. Население пряталось в подвалах. Правда, все получили компенсацию.

Когда РККА освободила Киев, погорельцы с Крещатика, получившие от немецких властей жилье взамен сгоревшего, имели от родной власти в лучшем случае пятерочку высылки. А как правило, десяточку "за пособничество"...

Уважаемый Константин, для понимания контекста, думаю, следует вспомнить, что погорельцы, о которых Вы написали, в большинстве были киевляне, лишившиеся жилья после взрывов домов на Крещатике, исполненных подпольщиками в первые дни оккупации города. Кстати, первый взрыв, с которого начался пожар Крещатика, прогремел в доме на углу с Прорезной улицей (его называли "профессорский"), в котором жил гениальный пианист Владимир Горовиц. Немцы пустили слух, что пожар устроили диверсанты-евреи, объясняя этим расстрелы в Бабьем Яру...

Именно эти события я и имел ввиду. Спасибо.

В Киев, как и в Ленинград, стекались сотни тысяч беженцев их Житомира, Винницы и Западных городов. Про подрыв домов много писали потом, после войны, часто упоминая некие РУФ - радиоуправляемые фугасы.  Тогда же подорвали и Большую Лаврскую Колокольню. Сейчас от этого "подвига" открещиваются (в прямом смысле) все.. Немцам уж точно этого  не  надо было...

Не открещиваются. Иван Кудря считается героем.

От колокольни все открещиваются, извините за невольный каламбур...

При отсутствии нашей авиации самолеты противника летали очень низко.

Новые нотки. Обычно авиация противника заставляла бомбадировку и штурмовку производить с большой высоты, неприцельно. По крайней мере, немецкая - советскую. А тут - всё наоборот. Спрашивать, а где же было прикрытие  ПВО 12 тд  - не у кого, и без смысла. Скорее, надо бы спросить: "а был ли мальчик", в смысле - противовоздушная оборона в 12 тд.

В районе наступления дивизии действовал 92-й пехотный полк противника, усиленный одним дивизионом ПТО, батареей тяжелых минометов и батареей артиллерии. За период боя наши части потеряли: танков КВ - 5 шт, Т-34 - 18 шт., БТ-7 - 10 шт.

И ни одного танка противника ??

Однако, "батарею тяжелых минометов" с их тяжёлыми боеприпасами немцы успели подогнать и развернуть. Ни слова об артиллерии советской. Только потом, скороговоркой

...37 мм пушек – 8 шт, 122-мм и 152-мм гаубиц – 8 шт., грузовых машин более 190 шт. Указанная матчасть была разбита огнем ПТО или авиацией, сгорела или была приведена в негодность экипажами.

Невыносимые действия авиации противника заставили командира 12-й тд принять решение на вывод дивизии из боя.

Он что - выпускник пансиона благородных девиц ?

Около 15:00 танки 12-й тд в количестве около 20 шт. зашли в СИТНО, а противник спустя некоторое время закрыл за ними ход;...

...командир 8 МК, оценив неблагоприятную обстановку, отдал распоряжение на выход из боя.

А куда же выходить, если противник закрыл ход ? Разве что - вперёд !

3 июля 1941

 Поставленная задача: Дивизии сосредоточиться в районе КАЗАТИН (Винницкая обл. Украины, 260 км восточнее Броды - М.С.).

Дивизия сосредоточилась 5.7. в 6.00

Темпы - просто будённовские ! За  неполных 2 (двое) суток - под 300 километров...

За  неполных 2 (двое) суток - под 300 километров...

Куда и девалась усталость от бессонных ночей.

Дочитав с тяжёлым сердцем  документ до конца, хочу извиниться за свои резкие слова в адрес  ЖБД 34 танковой дивизии. Выходит, то были ещё цветочки...

Так я же честно предупредил. В самом начале. 34-я танковая - лучшая из лучших.

На машинах Т-34 имели место случаи порыва топливных и масляных проводов, времени на осмотр и восстановление

Не в тему, в 2005 году, фирма, где я тогда работал, закупила тверской гидравлический дизельный погрузчик. Поставщик сразу предупредил, чтобы все шланги сразу поменяли на импортные (и бочку масла в запас 200 литров) - разорвутся, сразу и началось, пока не поменяли.

Отходящая колонна штабных и транспортных машин справа прикрывалась остатками танков.

Основная боевая задача - охранять себя, и то не справились.

"...охранять себя, и то не справились", и для этого

ПРЕДЛОЖЕНИЕ: Необходимо танковую дивизию во время боя прикрывать либо специальной зенитной артиллерией, ибо своей недостаточно, либо давать эскадрилью самолетов.

Танковую дивизию прикрывать - нормально, а один штаб - нет.А здесь именно штаб.

Вообще, это очень похоже на советские порядки: броня могла быть ОК, и пушка, и мотор - все это те параметры, на которые смотрят. А вот "мелочи", вроде проводов и шлангов... Вполне верится, что из-за этой "инфраструктуры" можно было погореть, при формально вроде бы лучшем оружии. Т. е. это - не единственная причина, конечно...

У меня случился разрыв шланга. Даже хуже того - не разрыв шланга, а ОТрыв присоединительного патрубка от радиатора. Дело было где-то между Н.Новгородом и Чувашией.  Ничего. Доехали до Самары (т.е. км 500-600 с хвостиком). Примотал проволчками, залепил изолентой, каждые полчаса вливал в систему охлаждения любые доступные на дороге жидкости. Мысль о том, чтобы бросить СВОЮ машину как-то даже в голову не пришла.

Согласен. Все же, случись это в бою, было бы одной существенной помехой больше.

Записные в документе «случаи порыва топливных и масляных проводов» были на марше, а не в бою.

Совершенно верно. Но при этом снизилась маневренность танков. Была ли на самом деле возможность починить эти провода до боя, я не знаю.

Было бы желание. В лучших традициях СССР такую ерунду, как порванный шланг, провода и прочее  должен чинить экипаж. И немедленно. При помощи кувалды, куска проволоки и той самой  матери. Для остального есть ремонтники с "техничками". Имею не только мнение, но и некоторый опыт...

Спасибо.

А если бы (не дай-то Бог!) из заволжских степей конница Чингис-Хана наседала ?! Тут бы любой призадумался... :=))

Тут есть ньюанс - Вы были сам себе хозяин. В колонне все было бы по другому.

Это смотря какая колонна. Если колонна воинской части, то за одно только высказанное вслух предложение бросить машину меня бы расстреляли. Для воспитания и боевой подготовки всех остальных водителей.

Если Ваша колонна отступает от подходященго противника и машина сломалась, то Вас расстреляют за предложение остаться с неисправной машиной.

Не "остаться", а подзадержаться и починить. Была ли на самом деле такая возможность, я не знаю.

Тем более что 12 тд ещё вовсе НЕ отступала от подходящего противника:

26 июня 1941

Поставленная задача: … уничтожить части противника в районе ЛЕШНЮВ, артпозиции на высоте 241, в дальнейшем наступать в направлении БЕРЕСТЕЧКО.

С утра началось наступление 12-й танковой дивизии на противника….

Не вдаваясь в Ваши семейные дела, уважаемый М.С., думаю, что за предложение бросить машину "где-то между Н.Новгородом и Чувашией",  Вам бы тоже не поздоровилось. Хоть в колонне, хоть и без... :=)))

Для сравнения:

... Первая часть колонны, от которой нас отрезали вчера в Земо-Никози, все же дошла до Гори. Но на переезде одна БМД встала. Десантная. Её, как всегда, бросили вместе с экипажем - в нашей армии принято бросать своих. Пока чинились, прямо на них выскочила колонна грузин.

Наш вышли из ступора первыми - и первым же выстрелом подбили командный (кажется) "ровер".

Завязался бой. Основные силы нашей десантуры стояли неподалеку, выслали два танка посмотреть в чем дело.

В общем, в упор раздолбили вдребезги теперь уже грузинскую колонну. С нашей стороны потерь нет. С грузинской, если я не ошибаюсь - семнадцать, кажется, человек. "День третий. Марш на Гори. 12.08.08"

http://starshinazapasa.livejournal.com/445358.html

Пытаюсь отогнать ассоциации с продвижением солдат вермахта по Украине.

Ассоциации возникают и у меня. Различие, правда, есть. Немецкое командование судили и осудили. А нашим любой разбой сходит с рук безнаказанно. Вот и будут продолжать. 

Уважаемая Натали, спасибо за внимание к источнику цитаты. Правда я предполагал найти там другое сравнение - как поступают с вышедшей из строя боевой машиной, но ведь действительно там много разных ассоциаций, особенно если все три репортажа читать...

С другой стороны - а много ли было в Вермахте таких рефлексирующих как автор цитируемого нами текста? 

разве, что Генрих Бёлль?

Я поняла, уважаемый Егор,  что Вы не одобряете такого отношения к вышедшей из строя технике. На мой взгляд эта проблема - дело десятое. Главное зло в том, что наша армия вместо миротворчества, которое ей поручено, вторгается на территорию соседнего государства и ведет военные действия против страны, которая в тысячу раз меньше и слабее нашей. Это позор. Не говорю уже об убитых грузинах, которых снимает наш рефлексирующий журналист и успокаивает  - "у нас потерь нет."  Видите ли, Егор, много было или мало таких рефлексирующих в Вермахте - не имеет ни малейшего значения. Важно, что "поджигатели войны" были наказаны и с тех пор ни на кого не нападают.  Вы  обращали внимание, что СССР никогда не нападал на сильного противника, только на тех, кто в разы слабее. Так же поступает и Россия. И так же солдаты  голодные,  родина их не кормит.... но не возбраняется грабить мирное население. Наши солдаты, принимающие участие в таких акциях - искалечены морально и психически, и я скорблю о них и об убитых грузинах, черт с ней, с  техникой.

В данном вопросе, уважаемая Натали, я никак не берусь одобрять или не одобрять - не знаю, не был в такой ситуации...

Я просто привел цитату из документального источника, которая вроде бы иллюстрирует  одну из мыслей М.С. по поводу дисциплины в колоннах лета 41-го, на современном примере и без приукрашивания...

Как родина относится к своим солдатам, и какой была эта недавняя "маленькая победоносная война" как раз автор репортажей постоянно старается показать. ( И не только это и не только в этих репортажах...)

Что касается в целом оценки той войны, что в репортаже, то я с Вами практически полностью согласен... Разве, что считаю противоположную сторону - отнюдь не лучше в данной ситуации... Но это уже другая тема, довольно обширная...

Семен - semen-izdali: 31.10.12 20:08

На машинах Т-34 имели место случаи порыва топливных и масляных проводов….

… в 2005 году, фирма, где я тогда работал, закупила тверской гидравлический дизельный погрузчик. Поставщик сразу предупредил, чтобы все шланги сразу поменяли на импортные (и бочку масла в запас 200 литров) - разорвутся, сразу и началось, пока не поменяли.

Т-34 уж точно были металлические.

У Т-34 топливные и масляные проводы были металлические (как мне представляется), в отличие от шлангов на погрузчике. Наверное, причина «порыва» была не в том, что используемый на этих топливных и масляных проводах металл (медь, например) был некачественный. Вот поэтому и посчитал такое сравнение некорректным.

Самое смешное, что и это я знаю наверняка. Один из первых своих нарядов токаря, я получил на расточку шарнирных присоединительных патрубков трубопроводов на Танковом Заводе № 17.  Заработал 32 рубля, деньги тогда - немалые. Помню, как сейчас. Метал был обычный, газосварка была часто с пузырями...

Сдаюсь =)))

Но я бы ещё не исключал в этих случаях «порыва топливных и масляных проводов» и случаи особого рода смекалки. Вроде этого:

БРЮХОВ ВАСИЛИЙ ПАВЛОВИЧ

Был еще такой случай. Выдвигались мы ночью на исходные позиции, чтобы с рассветом наступать. Один командир останавливает машину в стороне, якобы ему не понравилось, как двигатель работает, и приказывает ждать зампотеха. Идет танк, он его останавливает: «Зампотеха нет?» — «Нет. » — «А чего стоишь?» — «Да что-то двигатель плохо работает». — «Да? У тебя стартер работает?» — «Работает». — «Дай мне его». — «Бери». Снимают исправный стартер, а себе ставят неработающий. Едет следующий танк: «Что у тебя?» — «Стартер не работает». — «А аккумуляторы хорошие?» Вот так он за ночь свой танк на запчасти и раздал, а когда зампотех приехал, то, конечно, танк был неисправен, и его пришлось ремонтировать.

И это в 1943 году, когда советская армия наступала:

Экипаж промолчал, но кто-то доложил в особый отдел. Хотели его судить, но после утреннего боя танков погорело много, и остатки батальона передали в другую часть. Так его в другой танк пересадили и отправили, судить не стали — пожалели.

Артем Драбкин  «Я дрался на Т-34»

Я о качестве изготовления, что тогда, что теперь.

Да, я понял. Но мне подумалось, что в отличие от гибких шлангов высокого давления на погрузчике, уж металлические (медные, латунные, стальные) топливные и масляные проводы на танках могли тогда делать нормального качества….

Чинил в самых что ни на есть "полевых" условиях и такие металлические "шланги". Напильник, нож, пассатижи. Обрезки трубок, проволока. Больше ничего не нужно.

Конечно же, можно все превратить в фарс. Сравнить с любыми другими произведениями, когда сидишь в мягком кресле и читаешь материалы отысканные, написанные и предоставленные трудолюбивыми людьми. Солдат всегда на войне - разменный материал (не хочется писать "пушечное мясо"). Даже учет солдат ведут по другому принципу, нежели офицеров. Как выразился один майор: " Есть птичка - жив солдат, нет птички - убыл". Я всегда, сравнивая действия и отчеты о них, могу с большой достоверностью говорить, где в частях всегда учились воевать, а где отписками и обманом уверяли, что "когда страна быть прикажет героем, у нас героем становиться любой!"  Могу привести и другую проверенную годами и жизнью истину: "кто хочет, тот ищет способ, а кто не хочет, ищет причину". У нас, в РККА было так много "причинных" командиров и военно начальников - аж оторопь берет. Скрытый лозунг, побуждающий к действию, вернее бездействию был таков: "Кабы чаво не случилось!" Так и жили в мирное время, а в военное время уже учится, было не когда, нужно было убегать с поля боя как необученные, не умеющие и к тому же трусы (я не о простых солдатах, я об их командирах). По таким журнала БД можно изучать теорию и практику сталинизма. Здесь все правдиво как не представь. Не о чем говорить более, поскольку стыдно и совестно мне офицеру такое даже только читать. Как я бы поступил в такое время и при таких же обстоятельствах не знаю.

P.S. В последнее время все более становлюсь приверженцем монархизма (можно и конституционного). Пояснение простое: у СЕБЯ цари и короли ничего не "тырят". А вот президенты и прочие примьеры очень даже наживаются за период своего"служения народу". И им наплевать, особенно Генсекам, на свой народ, тем более на танки и прочую стреляющую ерунду, построенную за народные же деньги.

"По маршу моторизованной части, совершаемому колонной,можно судить о дисциплине личного состава и способностях её командира"

Гот.

100% c +

Если вся страна принадлежит царю (воровать у себя не надо), то это не конституционная, а абсолютная монархия. И такой царь живёт на обкрадывании всего народа по собственному хотению. Слава  Богу, история назад не крутится.

Привет, Николай. Да конечно же Вы правы, и даже абсолютно. Я всего лишь о томударился в такую сторону, что мне искренне жаль демократия не выход вля всего народонаселения. Я могу вспомнить Черчиля и др. по этому поводу. Я о несколько другом. Нет к сожалению ни "доброго царя", ни "доброго президента". А народ так надеется...

Чёрчилль сказал, что демократия - не идеал, но лучше ничего нет. Плохо - через 4 года изберём других, с другой программой.

Беда в том, что еще ЧЕТЫРЕ года "коту под хвост", а наши денежки "лазаренкам" по офшорам.

Отрицательный результат эксперимента - тоже результат. И за него приходится платить, а в следующий раз его учесть, а грабли стороной обходить.

Я всего лишь о томударился в такую сторону, что мне искренне жаль демократия не выход вля всего народонаселения.

"Демократия - это устройство, которое гарантирует, что нами не будут править лучше, чем мы заслуживаем"

Бернард Шоу

В.Набоков:

"...Социальный или экономический строй идеального государства меня интересует мало. Желания мои весьма скромные. Портреты главы государства не должны размером превышать почтовую марку. Никаких пыток, никаких казней"....

Люблю Набокова, но боюсь, что он немного далек от темы. Идеального государства не надо (на этом и Гегель погорел и Маркс) - достаточно вменяемого. Но прямой связи между размером портрета главы государства и пытками и казнями - не вижу. В Штатах никакого культа личности главы государства нет, но казни случаются, да и с пытками не все идеально. В Канаде портрет королевы на купюрах побольше почтовой марки, но в отношении казней и пыток несколько получше.

В Канаде портрет королевы на купюрах побольше почтовой марки, но в отношении казней и пыток несколько получше.

Всегда приходится чем-то поступаться. Лучше - портретом. Интересно, на новой, пластиковой купюре - тоже  ?

По забавному совпадению пластиковая 20-долларовая купюра (на которой портрет королевы) выходит в обращение сегодня. Я пока держал в руках только сотки. Не ощущаются как настоящие (никак не избавлюсь от приобретенной в России привычки определять фальшивые купюры наощупь по качеству бумаги).

У меня с "пластиковыми" купюрами сразу возникают ассоциации с фишками Лас-Вегаса и Монте-Карло !  :=)))

А у меня с "деньгами" в "Монополии" :)

Если бы Сталину было плевать на танки, не так жалко было бы. А то ведь сколько крови и пота все это стоило. Если бы Брежневу было плевать на танки - вообще всему человечеству лучше было бы.

Читая и перечитывая всемирную "Истрию войн" я убежден, что играние в военных и ведение войн одни из самых противных мне старому военному, солдату, игры. Будь они все прокляты и те кто "своим гением" создает новые орудия уничтожения людей и вообще всего, и те кто эти орудия заказывает и применяет. Человечество со страшной скоростью несется к катастрофе самоуничтожения. Найти бы силы в себе и достойно встретить эту катастрофу, уповая и надеясь только на Бога.

«Когда же услышите о войнах и о военных слухах, не ужасайтесь: ибо надлежит сему быть, - но это ещё не конец» (Мар.13:7,8);

«ибо… день Господень так придёт, как тать ночью. Ибо, когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба… и не избегнут» (1Фесс.5:2,3).

В это время начинается действие авиации противника. С 14:0 до 20:00 было совершено свыше 20 налетов бомбардировочной авиации на части дивизии и ее тылы. При отсутствии нашей авиации самолеты противника летали очень низко. Тылам полков и дивизии был нанесен большой ущерб, сожжено с боеприпасами, ГСМ и другим имуществом, (неразборчиво ) машин.

На тот момент, как я понял в составе дивизии сохралянлось как минимум 800 единиц различной как тракторной, бронетанковой, так и автомобильной техники. Это  как минимумум. Если всю эту технику просто выстроить в колонну с дистанцией в 25 метров между "единицами", то длинна колонны будет в 23!!!! километра.

Что бы эффективно бомбить такую колонну, нужно иметь как минимум 70-90 бомбордировщиков в одном налёте.

А если эта техника (только техника) находится в боевых порядках и рассредоточена, то и 100 самолётов будет мало. И только в одном налёте.

Второе, немцы на тот момент действовали ещё с аэродромов в Польше, то есть подлётное время было продолжительным (не менее 30 минут в одну сторону, скорее всего больше)

То есть одна группа, допустим в 50 бомбордировщиков, могла выполнить повторный вылет на бомбордировку, не менее чем через 1 час 30 минут. То есть одна группа бомбордировщиков в 50 самолётов за 6 часов с 14 00 до 20 00, могла выполнить только ПЯТЬ налётов (с подлётным временем 30 минут)

А было зафиксировано "свыше 20 налётов", то есть было использовано не менее 200 бомбордировщиков, ПЛЮС ИСТРИБИТЕЛЬНОЕ СОПРОВОЖДЕНИЕ! по 5 вылетов на каждый самолёт, по одной танковой дивизии РККА.

Что то тут, одно с другим не сходится.

Ну поставьте себя на место начштаба и, зная результат, придумайте что - нибудь правдоподобное. Вы же тоже наверное не написали бы что на тылы покемоны напали? Упал на лестнице и ударился лицом о ступеньку. И так три раза.

Это  как минимумум. Если всю эту технику просто выстроить в колонну с дистанцией в 25 метров между "единицами", то длинна колонны будет в 23!!!! километра.

 Внесу некоторые поправки:

1. Не длина колонны, а её глубина;

2. Дивизия совершает марш по 2-3 параллельным маршрутам.

3. Количество машин в одной колонне не превышает 150-200 машин. 

Соответственно нет никакой необходимости летать по 20-25 км.

 Что бы эффективно бомбить такую колонну, нужно иметь как минимум 70-90 бомбордировщиков в одном налёте.

Основная задача авиации при действиях по колоннам противника сорвать  сосредоточение, чтобы изолировать район боя от подхода резервов или вынудить противника вводить в бой части последовательно, а неодновременно. Уничтожение техники и нанесение урона это по возможности. По-крайней мере для времён ВМВ.

А если эта техника (только техника) находится в боевых порядках и рассредоточена, то и 100 самолётов будет мало. И только в одном налёте.

На марше может быть только походный порядок. Предбоевые и боевые порядки при вводе в бой и в бою. А до этого часть находится в выжидательных или исходных районах рассредоточенно и замаскированно. Тут хоть 300 самолётов. Всё равно не помогут, если разведка не вскроет район и не укажет цель.

Поставленная задача: Боевых задач перед 12-й тд поставлено не было. ( По-русски это называется "С утра выпил - весь день выходной". Командование дивизии так быстро откатилось от Лешнюв через Броды на Полкамень, так тщательно замаскировалось и отключило связь, что в течение целого дня, якобы, не получило приказ о наступлении на Дубно, отданный командиром 8-го мехкорпуса в 7 часов утра и затем очень громко повторенный прибывшим в корпус ЧВС фронта Вашугиным - М.С.)

Попробую продолжить тему цитатой от немцев:

"Гудариан говорил: "Мотор-такое же оружие танка, как и пушка". Мне хотелось бы к этому добавить: "и радио!""

Кемпф

 

 

Странно, немцы это понимали, а вот в РККА почему то нет. Хотя танков в РККА было на много больше чем у немцев.

 

 

 

Странно, немцы это понимали, а вот в РККА почему то нет. Хотя танков в РККА было на много больше чем у немцев.

"Золотое сечение" однако. Танков много - вот на всех станций и не напасли. История не отпустила...

Ничего странного. Надо было количество танков соотносить с доступным количеством станций и радиоволн. А так, танки без станций только мешали, снижая боеспособность РККА.  А и напасли бы станций, тогда бы радиоволн на всех не хватило. Так же и со снарядами. Не вы...махивались бы, поставили бы на Т-34 и КВ 37-мм пушки, и снарядов бы на всех хватило.

Э, нет... 

насчет снарядов бы на всех хватило...

Как раз у М.С. была относительно недавно статья про снаряды в "ВПК", не хватало и 37-мм снарядов...

Кстати, вроде бы именно поэтому одна перспективная пушка (ЗИС19- бронепробиваемость до 50-мм ?) так и не добралась до передовой, в смысле не поступила на вооружение...

Ещё Воланд на Патриарших удивлялся:

-  Ну, уж это положительно интересно, - трясясь от хохота проговорил профессор, - что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!

Здесь как раз речь о квалификации советского руководства. В первую очередь, конечно, военного, но и не только его.

Про радио . Есть довольно любопытные воспоминания Г.И. Пенежко о боях под Дубно 34-й тд , изданные Воениздатом аж в 1947 году (!!). Пенежко тогда командовал ротой в разведбате .Случилось так , что во время атаки 26.06. командир 8 МК Рябышем никак не мог связаться с 34-й тд . И вынужден был сам приехать в дивизию . Далее отрывок из воспоминаний Пенежко :

Выслушав Васильева (командир 34-й тд - О), Рябыщев сказал, что он приехал к нему только из-за отсутствия связи с дивизией. Он приказал расследовать, почему не работала рация, и привлечь виновников к суду.

— Товарищ генерал, — доложил Васильев, — не только вы, я сам свою собственную рацию не мог вызвать до тех пор, пока не приехал сюда.

— А почему?

— А потому, что мой штаб с перепугу, чтобы его не  бомбили, приказал все рации выключить. Вот причина и конкретные виновники.

— Разберитесь лично, а в следующий раз за отсутствие связи ответите по всей строгости... Да! Помните это...

Еще ниже Пенежко пишет :

Выставив дежурных на перекрёсток, я подошёл к домику-и увидел здесь уцелевшую корпусную радиостанцию. Она, стояла под навесом.

— А где штаб? — спросил я начальника станции.

— Не знаем!

— А как вы сюда попали?

— Замаскировались от бомбёжки.

— А связь с штабом?

— Ни с кем не имеем. Никто не отвечает на наши позывные, все молчат.

Вспомнив, как объяснил Васильев Рябышеву отсутствие связи, я подумал: «И здесь то же самое, боятся радио, как чёрт ладана».

— Признайтесь, товарищи, что вы и не думали включать рацию, пока летала авиация? Боялись, да? — накинулся я на радистов.

Они промолчали. Я приказал им вызвать нашу дивизию. Через минуту дивизионная рация ответила, что «старый хозяин уехал давно к сыну, а маленький недавно выехал домой»...

Т.н. "воспоминания Пенежко" - это литературная мистификация; первое явление написанных литнеграми воспоминаний Попеля. Если уж Вы упомянули эту ненужную книгу, то поясните, пожалуйста: Вы лично видели 1947 год издания на книге?

Во первых , я прочитал воспоминания Пенежко  на  Милитере либ , и там стоит : Воениздат 1947 . Не доверять этому у меня никаких оснований нет

Во вторых ,  ненужных книг , кто бы их не написал,  не бывает . В любой можно найти интересное и полезное . Или только , Вы определяете , что нужно , а что нет ?

У себя на сайте - да. Именно я определяю. См. Конституция сайта (кнопочка слева)

У меня есть большие сомнения насчет того, чтобы книга подобного содержания и написанная таким языком могла выйти в свет в 1947 г.  Эти сомнения основаны на простом факте сравнения со временем выхода ВСЕХ  ОСТАЛЬНЫХ мемуаров советских полководцев. 

Странное, явно мистифицированное содержание, странный год выхода, указанный на Милитере, вызывает у меня желание выяснить: а была ли книга? Или на Милитере висит неизвестно что; например, черновой вариант литнегровых мемуаров Попеля...

>> У себя на сайте - да. Именно я определяю.

Слава богу , только здесь определяете :)

>> ...вызывает у меня желание выяснить: а была ли книга?

Дык если желание есть , то вперед и с песней , выясняйте . У Hoaхer (hoaxer@mail.ru) . Чего до меня то докопались :)?

Сдесь http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6388

указан выход "записок" Пенежко в 1957 году.

Хотя http://books.google.com.ua/books?id=FnwZAAAAIAAJ&hl=ru&source=gbs_book_other_versions

Говорит о изданиях 1947, 1950, 1957.....

Похоже, мы имеем дело, как с мемуарами Жукова. Каждое последующее издание обрастает новыми подробностями, причем старые исчезают бесследно....

http://forums-su.com/viewtopic.php?f=395&t=460784

Так и это еще не все! Здесь http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6388  сказано, что

"Встретиться с врагом лицом к лицу танкисту пришлось в осажденной Одессе. Там требовалось организовать выпуск танков, сформировать и возглавить лично танковую роту и прийти на помощь оборонявшим город морским пехотинцам".  И ни слова про службу в 8 МК и бои под Дубно

P.S.  Ой, а дальше-то как интересно!!!

"Настоятель Иоанно-Богословского храма г. Ликино-Дулёво Орехово-Зуевского благочиния протоиерей Олег Пэнэжко выступил с докладом: «Личностные качества советского солдата в годы Великой Отечественной войны. Их влияние на формирование мировоззрения современной молодежи». Доклад был основан на вехах боевого пути Героя Советского Союза Григория Ивановича Пэнэжко.

Григорий Иванович был направлен в танковое училище, по окончании которого получил звание техник-лейтенант и был направлен на завод им. «Пролетарского восстания» в г. Одессу военпредом. Тогда же поступил на заочное отделение инженерного факультета Бронетанковой академии. В обязанности военного представителя на машиностроительном заводе входило принять военную технику и доставить ее в воинскую часть (??? с каких это пор военпреду вменено покидать свое рабочее место и развозить продукцию по в.частям? ) . И вот 22 июня 1941 года техник, старший лейтенант Григорий Пэнэжко, вел роту танкеток в танковую дивизию, стоявшую под Перемышлем..."

Гугль про завод Пролетарского восстания в Одессе ничего не знает. Зато все знает про завод Январского восстания в Одессе:
Одесский завод тяжелого краностроения им. Январского восстания, крупное предприятие тяжёлого машиностроения СССР. Возник из ж.-д. мастерских, основан в 1863. Рабочие мастерских были одним из передовых революционных отрядов Юга России. В январе 1918 коллектив мастерских принял участие в разгроме контрреволюции в Одессе, за что им было присвоено имя Январского восстания. В 1930 мастерские были преобразованы в краностроительный завод. В 1932 сконструирован и изготовлен паровой 6-тонный кран на ж.-д. ходу "Январец-1", который явился первенцем отечественного краностроения. В годы предвоенных пятилеток (1929—40) завод осваивал новые виды продукции, совершенствовал конструкции кранов. За это время выпущены краны грузоподъёмностью 6, 15, 20,45 т и др. Во время Великой Отечественной войны 1941—45 завод был полностью разрушен..."

Да, на заводе в осажденной Одессе РЕМОНТИРОВАЛИ танки. Именно там делали знаменитые "одесские танки" из тракторов. Никаких следов производства плавающих танкеток Т-37/Т-38 в Одессе я не нашел; все они были сделаны в Горьком.  Самое интересное - никаких плавающих танков по штату танковой дивизии не полагалось. Они были в разведбатах стрелковых и моторизованных дивизий. Но не танковых.  Никакую роту танкеток в 34-ю тд никто (своим ходом из Одессы во Львов) не водил.

>> Самое интересное - никаких плавающих танков по штату танковой дивизии не полагалось.

 Это по штату :) . А например в  40-й танковой дивизии  19 МК на 22.06. числилось 139 танкеток Т-37/38 . И еще аж 19 т-26 :)

Вы бы лучше посмотрели картинку на собственном сайте. С фотографией личного дела Пэнэжко. http://nemirov41.forum24.ru/?1-17-0-00000012-000-0-0

с 22 июня 41 по 1 марта 42 - Одесский и Севастопольский фронт. В 8-м мехкорпусе его отродясь не было. Что Вы еще пытаетесь доказать? И главное - зачем?

 На фотографии не личное дело , а наградной лист от 31.08.43-го . В нем указано , что  Пенежко с 22.06.41-го по 01.03.42-го служил  в Одесском ВО - явная фигня , ибо в марте 42-го Одесский ВО не существовал:) . И это не я , а Вы что-то пытаетесь доказать (и главное - зачем? :)). По мне воспоминания Пенежко ничем не  лучше и не хуже остальных . Я лишь привел фрагмент , показавшийся мне интересным - " про радио"  .

В наградном листе к ордену "Отечественной войны" написано именно так: Одесский и Севастопольский фронт. На первой фотографии другой лист, в котором место службы обозначено как Одесский ВО. Ничего удивительного в этой неточности нет, документ писался в боевой обстановке, писарем с 4-мя классами образования; у нас полковники и генералы на одной странице одного документа называют дивизию то "мотострелковой", то "моторизованной", хотя это разные типы соединений с разными штатами... В любом случае, версия присутствия военпреда одесского завода Пэнеэжко в 8-м мехкорпусе документом опровергается; информация о том, что реальный Пэнэжко нес службу в Одессе - подтверждается.

Что я доказываю - было ясно сказано с самого начала: книга, написанная от его имени, есть литературная мистификация; предположительно - первый вариант того, что позднее вышло в свет как мемуары Попеля. Это видно из содержания книги. В ходе возникшего весьма плодотворного обсуждения выявились и прямые документальные доказательства. Думаю, что на этом вопрос исчерпан.

Марк Семенович, раз уж зашла речь о подлинности мемуаров...

Как Вы оцениваете достоверность книги В.Новобранца, которая уже в наше время, посмертно была издана? 

Конечно, давно есть свидетельства (у генерала П.Григоренко, например), что история подлинная и, что рукопись уже была при жизни автора, но само издание какое-то странное...

Там и содержание крайне странное... А вообще, пора бы уже составить список явного фальсификата, завалившего магазины и сеть: Жухрай, Пенежко, Новобранец, "мемуары Берия" в версии Кремлева...

Да, что содержание странное, это  даже мне показалось...

Так может быть, когда будет на это время, и открыть такой проект на Сайте?

"Список мемуарного фальсификата"

С широким участием читателей...

А читатели могут пока готовиться к участию в проекте, собирать материалы и замечания :)

А потому, что мой штаб с перепугу, чтобы его не  бомбили, приказал все рации выключить. Вот причина и конкретные виновники.

Чему тут удивляться, если и сегодня, на ясном глазу, предлагают "выключать мобильники в грозу"  ?? (грустный смайл :=))

...боятся радио, как чёрт ладана...

Боятся радио,  боятся танков, боятся десантов, боятся окружения, боятся "невыносимых действий авиации", боятся "особистов", боятся "местного населения"... - ряд можно продолжать до бесконечности. Но проще всё это заменить одним - боятся правду сказать, даже себе.

Я помалкивал "про радио", но не удержусь. Почему-то никто не заметил (или сделали вид, что...) "выключали радио" не только на передачу, но и на приём. Это уже не радиомолчание, а радиоглухота какая-то получается.

Правильно, приемник тоже "светит", теоретически может быть обнаружен. (Практически современными средствами радиоразведки тогдашний исправный приемник, с оговорками (длинный список)). И еще - система зажигания двигателя тоже не слабо светит, поэтому - вот!   И вообще, нечего без нужды дорогостоящую технику включать, есть посыльный (возможно даже два), сбегает.

Если быть "занудой", то до конца и во всём :=)). Техническая эрудиция - это хорошо. Но армейские  приёмники тех лет, в основном - не гетеродинного типа, "не светят". И куда ж посыльный сбегает, если всевидящий Генштаб не знает, где у него корпуса и армии.

В предыдущем материале о судьбе 34 тд, именно посланные командиры-коммунисты "послали пославших"  (прямо, чисто Гегель получается !) и отказались возвращаться. Что уж там говорить про слабомалосознательного посыльного, небось из "классово чуждых" ...

Куда надёжнее

Голубь преодолел сотни миль, с риском для жизни прилетев с оккупированной нацистами территории, но трагически погиб, свалившись в печную трубу. Его послание попало человеческие руки только через 70 лет. Птицу отправил, вероятно, сержант Скотт из Британской разведывательно-диверсионной службы, а адресатом были военные авиационного командования

http://www.newsru.com/world/02nov2012/pigeon.html

Эрудиция? "Не бейте меня по лицу. Я им работаю!" (с) А в остальном я с Вами полностью согласен :)

Надеюсь, я своим замечанием Вас никак не обидел :=)). Но в каждой шутке есть только доля шутки. Как говорится - анданте модерато навеяло...

Уже в послевоенные годы, в ведомстве "Горного Орла", Лаврентия Берии, не надеясь  на всепобеждающее учение, атомное оружие, поголовную регистрацию всех приёмников (даже простеньких двухламповых "Москвичей"), и всеобщую сеть глушилок, созданных в бесчисленных шарагах  по всей необозримой стране, разработали системы, которые позволяли  по излучению гетеродина бытовых радиоприёмников пеленговать те из них, которые "слушали" определённые  (начальством)  частоты. Работало это только на очень малых расстояниях - в десятки метров, поэтому предполагалось использование для этого обученной агентуры осведомителей. К счастью для всего передового человечества, всё это рано или поздно, но  кончилось так, как оно кончилось.

Хочу заметить, что собирались построить свой "коммунизм" в "исторически короткие сроки", но антенно-мачтовые конструкции глушилок  запасливо проектировали на 100 лет эксплуатации. Так что, идейки "всё глушить" и контролировать, тогда - радио, сегодня - интернет, возникли в СССР/России не вчера, и не завтра забудутся...

...именно посланные командиры-коммунисты "послали пославших"  (прямо, чисто Гегель получается !) и отказались возвращаться.

Или погибли.

НО-1 капитан Холодцев, посланный в разведку из района С. Носовица в районе перед Закоты, отказывается возвратиться в отряд и уходит отдельно.

Капитан Дрожжин ... не обеспечивая остальные отряды дивизии, теряет связь и отрывается, не выполняя приказа.

И не они одни. А "мёртвые сраму не имут". Вечная им память !