17.07.12
Журнал боевых действий 20-го армейского корпуса вермахта
Господа, попытаюсь внести свежую струю(нагнать волну, вбросить известно что в вентилятор) в спор об эффективности "штук" при действиях против танков.
За эти несколько дней перерыл перечитал десятки статей и дискуссий на военно исторических форумах по вопросу "противотанковой" эффективности Ю-87.
Отметил одну особенность - наиболее впечатляющие примеры эффективности "штук" приходятся на почему-то 1941 год, особенно на начальный период войны.
В одной весьма длинной и подробной статье в качестве доказательств приводятся донесения товарища Болдина на тему "вот штука прилетела и ага". Ну как командовал этот господин вверенной ему конно-механизированный группой я прекрасно понял из книг Солонина, поэтому особого доверия эти донесения у меня не вызывают.
Вот еще пример типичного мифотворчества:
К примеру, на Северо-Западном фронте 22 июня 1941 г. от массированных ударов «Штук» «потеряла боеспособность»5-я танковая дивизия 3-го механизированного корпуса, — оборонявшая стратегически важные мосты через Неман в Алитусе
http://vspomniv.ru/shtukas/
При каких обстоятельствах 5-я танковая дивизия "потеряла боеспособность" можно понять из статей размещенных на этом сайте в апреле-мае этого года, а также из развернувшейся дискуссии к тем статьям.
Кстати к этой типичной брехне о том, что за один день "от массированных ударов «Штук» «потеряла боеспособность»5-я танковая дивизия " можно подойти и с других, статистических, позиций.
Берем монографию генерала армии, Героя Советского Союза Радзиевского А.И. http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html
В главе 4 в таблице 23 на примере танковых армий приведены сводные данные по видам боевых потерь в танках и САУ в разных операциях.
Видим, что исторически наибольшие потери от авиации понесла 4-я танковая армия в Орловской операции. Уровень потерь - 17.7% от числа общих боевых потерь.
И это замечу не за один день - это за все время операции, т.е. см Приложение 5 - за 10 дней.
Также эти 17.7% результат действий не только "штук" но вообще всех видов авиации противника.
Опять же - это "рекордные" показатели. В среднем практические "противотанковые" возможности немецкой авиации были намного скромнее.
Лично мой вывод такой - могли ли "штуки" нанести "чувствительные" потери советским танковым соединениям за короткий промежуток времени (1-2 дня)? Могли.
Могли ли штуки " разгромить(уничтожить большую часть танков и пр) крупное танковое соединение за короткий промежуток времени (1-2 дня)? Не могли.
И возвращаясь к цитировавшемуся выше отрывку из донесения генерала Кауффмана - если в результате налета штук атаковавшие его дивизию танки "рассеялись", то причины этого рассеивания надо искать не в "эффективности" "штук", а в несколько ином.
Да, да,- только неумение противодействовать пикировщикам взаимно повышает их эффективность- вы о такой формулировке не думали?
Тем более- неумение армии, которая в мирное время ничему не учится, а только гордится победами (даже когда они- далеко не победы, лично я не могу считать пирровы победы победами!)
17,7% максимум- это было тогда, когда было налажено и истребительное прикрытие, и маневр потенциальных целей вражеской авиации с учетом местности и, главное,- не спрятана отчетность.
Просто не надо все сводить к саботажу л/с своих обязанностей со страха, оставьте хоть что нибудь и на их подготовку.
"и, главное,- не спрятана отчетность"
Я бы предложил чуть иную формулировку: отчетность СУЩЕСТВУЕТ.
Цифры 43-45 г.г. - это суммирование первичных документов, составленных при осмотре подбитого танка ремонтными службами. Вот тут дырка от снаряда, калибр.. предположительный угол обстрела, а вот эта дырища, вероятно, от противотанковой мины... тип мины... Цифры 41 года - это рассказы уцелевших (иногда это означает - убежавших) командиров о том, что случилось с их танками где-то в 500-700 км западнее места рассказа
Спасибо за уточнение, что документацию можно прятать и таким образом. :)
ребята (после комментов на уход дж. л. не могу по другому обратится к участникам форума), а в игрушки не пробовали играть?
в свое время, давно уже, приобрел первый сим ил-два. и, имея изрядный игровой опыт, был крайне разочарован. стремление разработчиков к максимальной достоверности убило игровую привлекательность. попробуйте полетать ориентируясь только по карте! отключив опознование "свой-чужой"!! без связи с другими экипажами и землей!!! ориентирование в пространстве, поиск и идентификация целей, не говоря уже о (не)вероятности их поражения...
в общем к моменту выходя первой книги М.С. со статистикой эффективности действий авиации в воздухе и по земле был вполне готов и принял ее как должное.
ну и как говорят на западе: нигде так не врут, как в любви, политике и на войне.
ребята (после комментов на уход дж. л. не могу по другому обратится к участникам форума), а в игрушки не пробовали играть?
пробовали
Только я лично- не в симуляторы, а в стратегию, желательно рекомендуемую для кадетов военных заведений. Полетать на самолетике, покататься в танчике, по плавать на подлодочке- все равно что-то важно-субъективное для личного удовольствия не будет учтено, а будет упрощено и пропущено . Просто объект моделирования излишне сложный, наверно. Штабная деятельность моделируется более просто, легко проверяется на реальность и не требует сверхресурсов. А если игрушка составлена для профессиональной подготовки, то чувствуется настоящая эффективность танковых частей на фоне местности и моделируются вполне реальные условия. Военным заведениям надо выпускать профессионалов, поэтому щадящие националисткие стереотипы в таких играх предлагаются в ручном переключении. Желаете считать, что на такой-то стороне были непобедимые чудо-герои-богатыри с мечами кладунами? Пожалуйста- вот доступ к условиям, изменяйте способности с запасами и тешьте свое самолюбие... наедине, а не на людях. А в результате- очень помогает понять, что же было в самом деле. Я так провел эксперимент с Битвой в Арденнах, сначала поиграв в игру, а затем сравнил то, что описывается в исторической литературе и то, что предлагалось в игре.
Кстати, разоблачу ещё один стереотип- о превосходстве артиллерии РККА. Можно восхищаться матчастью, штатной организацией частей.... А на выходе-то, если подготовка обслуживающего персонала. и реальная организация функционнирования... Навело меня на эти мысли как раз подобная презренная игрушка. Почему у одной стороны маневр артиллерией (перемещение батареи) занимает три часа виртуального времени, а другой- полсуток? И после этого становится понятным, почему немцы со своей танковой дивизией, спешащей на помощь осажденному штабу армейского корпуса с полицеским, саперным и понтонным батальонами, учебно-полевой и зенитными батареями то ли в группе армий "Север", то ли "Центр" обречены на успех, хотя им противодействуют наступающие две танковые и лыжно-стрелковая бригада, усиленые кавдивизией. Просто у одной стороны есть артиллерия, а у другой...- лучше её не трогать, если хотите, чтобы она была. А в воздухе- паритет и погодные условия. А местность- лесостепная, т.е. танки не могут дефилировать в любом направлении с любого места. Моделировался эпизод осени 42-го года.
Так что игрушки- не игрушки... Смотря как к ним относиться. Лучше выносить окончательное суждение после основательной проверки.
Расскажите плз о какой игре говорите?
Я сомневаюсь, что вы эти игры найдете- игры была десятилетней давности ещё эпохи 95-х окон. Подробности я отпишу в личке.
Такие игры "в стратегию" на оперативном уровне (то есть фронта/округа мирного времени) применялись на учениях. Только подход к этим игрпм там где я служил был односторонний: раз енерал сказал наступаем и берем А, Б и В, значит программа ("игра") должна выдать что А, Б и В будут взяты. А в "мирное время" (то есть не на учениях) офицеры-операторы иногда этими играми занимались для своей собственной подготовки.
Да, где-то в нулевых годах мой младший сын играл в такую игру, и там было несколько сюжетов связанных с блицкригом. Почему я вспомнил об этом: сын обратил мое внимание на то, что для советских танков (я помню шел разговор о КВ) были ситуации: уничтожен, поврежден и оставлен экипажем. Экипаж уходил из КВ, если в КВ было много попаданий. Игрушка была заграничная.
Впервые (???) русские ввели в бой 52-тонные танки, три из которых были уничтожены силами 210-го дивизиона "штурмовых орудий" (непонятно, как "штурмовое орудие", т.е. самоходка на шасси Pz-III, вооруженная 75-мм "окурком" могла вести бой против КВ-2 )
-----------------------------------------------
Думаю стоит обратить взор на 52 тонные танки. а так же на Т-34, и сравнить их с ШТУГ-3.
На первый взгляд ШТуг-3 не имеет шансов. но давайте разбератся. Первое, ШТУГ-3 имел прекрасную связь. а Т-34 и КВ-1, фактически её не имели. То есть возможность подсказатьодним экипажем другому. не было ни какой. Второе, КВ-1 и Т-34, были танками. а значит имели башни с длинноствольными пушками. что есть самое демоскирующее в силуэте. У ШТУГ ни башни ни длинной пушки не было, значит просто пучки веток легко маскировали ШТУГ -3, плюс ШТУГи были очень низкими, и легко прятались в любой складке. местности.
Третье, У КВ-1, командир танка , был мало того что глухой, но и слепой,так как видел только узкий сектор впереди танка и ничего по сторонам. Танк был тяжёлый, и командир фактически руководил слепым механиком водителем сверху из башни.
У Т-34 обзор из танка был несколько лучше, но командир танка совмещал две функции, то есть командира и наводчика.
Получается, что танки Т-34 и КВ-1 были неплохо бронировны, имели прекрасные пушки, но в бою, были слепо глухонимыми.
То есть для удачного выстрела по противнику, танкистам Т-34 и КВ-1, на до было как то случайно, САМОСТОЯТЕЛЬНО обнаружить противника только впереди!!!, остановится, прицелится и выстрелить. Если вдруг противник находится в движении, то выстрел наверняка будет малорезультативным, плюс надо обнаружить цель!!!(низкую, замаскированную)
Но, главное,танкисты советских танков. даже теоретически не могли видеть, что творится у них на флангах, и подсказать было не кому. Уних выбор был не большой, или останавливайся, и разворачивай башню, или "крути" весь танк в сторону. И то и то плохо. В первом случае, ты стоячая мишень, во втором, подставляешь борт.
Так что ШТУГи вполне вероятно могли подбиратся на короткие дистанции к КВи Т-34, со своми окурками, и бить в борт по каткам.
Убедительный анализ.
Спасибо.
+ "прекрасные пушки" имели невысокую точность, прицельные приспособления и низкую по сравнению с ШТУГ скорострельность.
и бить, как я уже говорил, можно было не только по каткам - попадание под башню и ее клинит (ее у КВ и без попаданий клинило если танк стоит под углом).
Уважаемый Арсений,
не смогли бы Вы проиллюстрировать свое сообщение цифрами? "Невысокая точность" грабинской пушки Ф-34 это сколько? Плохие прицелы - это откуда? (тупые американцы на Абердинском полигоне оценили прицел Т-34 как лучший в мире). Низкая скорострельность - это сколько? А в сравнении с "окурком"?
Огромная личная просьба - не превращайте этот форум в подобие ВИФ-2
Попробую немного я.
Любая танковая пушка закреплена в башне, настолько жёстко, насколько позволяют откатные механизмы. Прицеливание по довороту ведётся поворотом башни (электрически, мехнически или смешанно). Это медленно и не так легко повернуть многотонную башню на маленький угол, при этом точно совместить целики с целью. При проскакивании надо вернуться несколько назад, выбрать люфт и подводить с одной стороны так, как пристрелян прицел. По вертикали (по углу места) двигать чуть проще, хотя для уменьшения веса часто упрощали компенсаторы. Но наводить надо практически одновременно, иначе цель уйдёт. Поле зрения прицела - где-то 10 градусов. Всеми остальными погрешностями пренебрежём.
Откатники и прицельные механизмы должны выдерживать многотонные удары от толчков и ударов (особенно при движении с незакреплённым длинным стволом, как у Ф-34), и за короткий срок эксплуатации вносят уже существенную погрешность за счёт люфтов и перекосов. Башня тоже получает существенные погрешности относительно прицела. Это периодически должно устраняться сострелкой, но для этого нужны время, снаряды, ресурс орудия и специально обученные оружейные механики.
STUG, очевидно, имеет ряд примуществ. Самое главное - неподвижная башня, то есть просто нет таковой. Нет и соответствующих люфтов. Второе - малые углы доворотов, значит проще и точнее прицельные механизмы. Третье - орудие легче, начальные скорости меньше, значит откатники проще и жёстче. Судя по всему, и скорострельность не хуже, снаряды меньше и легче. Прицелы примем практически одинаковыми. Есть данные, что огнём STUGов часто управляли с выносного КП по короткому телефону, для улучшения обзора поля боя.
Вот такой баланс получается. Цифр немного, но вроде ясно. Если кому интересно - может легко их найти.
Не знаю, похоже это на ВИФ или нет, не бывал. Если что не так - воля Ваша.
Уважаемый Павел! Я никак не врублюсь - 4-я танковая бригада, на 16.10.1941 - 33 танка, в том числе: 3 (целых ТРИ) КВ-1 и 7 (СЕМЬ) Т-34 (все остальное "разный хлам", 23 ЛТ), какими-то другими прицелами и поворотными приспособлениями Гудериана закошмарила до такой степени что он начал ахтунг орать и всякие разные комиссии на фронт вызывать??? Да ладно Бурде "приписали", но быстроходный Гейнц-то лично об этом в мемуарах писал? Катуков что, танки подпольно в Германии себе заказывал? Ну ладно танки, но Кутепов-то на (ужас!) БА-10 "...подбил 3 немецких танка, в том числе два тяжелых.."
Многотонные толчки наверно были многоканальные или угол места больше подходил к точке стояния в месте сопряжения прокладки между рулем и сиденьем...
ЗЫ. Да, кстати - Бурда и на Т-28 тевтонам навешивал, и до конца своей жизни ни от кого не бегал...
ЗЗЫ. Вот еще, специально для Вас нашел посмотреть конструкцию погона башни, поворотного приспособления и еще раз подумать о люфтах http://pro-tank.ru/teh-dok/tank-t-34-85-rukovodstvo/565-periskop-tanka
Ну и что?
Все это так же могло оказаться в засаде (как это было со штугами) и сам Гудериан (красные штаны- два раза ку!) пардону запросил в ужасе от этой таинственной Бурды на БА-10 (или нет- не Т-28?).
Как все это опровергает оописанные премущества -недостатки башенной машины, описаных Павлом - pavgod ?
Уважаемый Василий. Прошу Вас, для начала сходите по ссылке и немножко почитайте про железо (как я понимаю, Вам, в отличие от меня, инженегра, эти нюансы могут быть неочевидны). Механизм горизонтальной наводки Штуга если чем и отличался, то только радиусом этого самого погона (сектора железа, на котором поворачивается орудие внутри самой машины), или из-за особенностей конструкции должен был быть изготовлен в разы более точнее (диаметр той хрени, по которой перемещалось орудие в Штуге - чем меньше, тем потенциально точнее должен быть, по другому говоря, чем больше радиус погона, тем больше точность горизонтального наведения) чем у танка.
САУ,как класс вооружения, возникли именно из компромисса между параметрами вес/удельная мощность артсистемы (как танк, так и САУ по сути своей являются именно носителем пушки) и возможности маневра артогнем. В общем виде танк обладает (теоретически) меньшим временем реакции по внезапно (ТМ) возникшей цели вне сектора обстрела доступного для САУ.
Бурда - подполковник (на момент гибели), ГСС, и его фамилия, в отличие от Вашей, есть в Википедии. Я, как бывший военный, никоим образом Вашей иронии по отношению к павшему на поле боя человеку - неприемлю.
Живите мирно.
Я эти люфты когда-то пальцами пробовал, и от людей бывалых много слышал. Не надо простое детальное сравнение преводить в научный диспут. Ещё раз: есть факт - подбитые машины. Разбираем как и чем подбили. Вот и всё.
А ещё есть плохоообъяснимые соотношения реальных потерь танков в бою. Не только тут, а по всем фронтам и направлениям. Броня - такая же, как у немцев, даже толще и прочнее; форма корпуса и башен и их прочность - лучше; пушки - крупнее и лучше; снаряды мощнее; прицелы точнее, а потери у обороняющейся стороны на своей территории, часто в местах постоянного базирования - в разы больше. Повторяю, именно реальные боевые потери. Мистику и метафизику я отвергаю, пока...
И про опыт. Многие немецкие танковые соединения ни разу не бывали в бою. Даже "на прогулке по Европам".
А ирония и, не дай Бог, насмешки по отношению к погибшим недопустимы никогда и никак. Даже - к противнику.
P.S. При горизонтальной наводке танковой пушки приходится поворачивать всю башню, а не только люльку орудия. Вот в этом многое. А короткий ствол окурка - вовсе не недостаток. Для фугасного или осколочного снаряда начальная скорость не очень нужна. И точность прицеливания у него не хуже, и дальности стрельбы на реальных полях европейских ТВД - небольшие. А при правильной тактике боя нет необходимости бестолку палить за километр-два. Короче говоря, STUG с "окурком" - это пример простой немецкой рачительности.
Я понимаю что это бесполезно, но попробую еще раз. Какой люфт может быть в опорном подшипнике, к тому же нагруженом? Никакого не может быть, потому как... гравитация.Конструкция узла это исключает. Да, в движении башня может "гулять", но танк (со здоровым на голову экипажем) стреляет с остановки (у танкистов даже есть штатная команда мехводу - "Короткая!"). Удивительно, но САУ, несмотря на отсутствие башни, тоже почему-то стреляет с остановки. Да, после остановки придется некоторое время подождать пока все устаканится (У САУ возможно будет несколько меньшее время устаканивания - ниже центр тяжести, но это доли секунды а не минуты) . Прицел жестко скреплен не с корпусом танка, а с самим орудием, люфты (да, они естественно есть) в механизме привода не приводят к хаотическому рысканью ствола, которое только и может помешать наводчику. В реальных условиях люфт к тому же скорее всего будет выбран из-за того что центр тяжести башни не совпадает с геометрическим центром погона (как колесо у велосипеда в вывешеном состоянии поворачивается самой тяжелой точкой вниз, так и башня будет сама давить на червяк механизма поворота выбирая люфт).Те же силы природы кстати выберут люфт и в механизме вертикального наведения. Прицел с углом зрения в 10 градусов на расстоянии в километр даст поле зрения в 174 метра, и, чтобы маневрирование цели вызвало затруднения у наводчика по ее отслеживанию, цель видимо должна перемещаться со скоростью больше 15 м/с.
Про короткий и длинный ствол мне лень.
Да, не надо научного диспута. Вы не там проблему ищете. Проблема не в люфтах. Подбили - не потому что люфты. Тем более не по причине наличия/отсутствия башни. А с потерями-то что непонятно??? Да буквально прошлой осенью МО РФ просто бросило в лесу у какой-то железнодорожной станции какое-то непредставимое бедному литовцу количество танков, и так бы они там и стояли до сих пор, если бы местным жителям хоть дорогу бы ездить оставили... Вы Суворова-то читали, эпизод со списанием мотоцикла? Настоятельно рекомендую!
Не понял. Так зачем все пытались эти башни на танки ставить? Раз от них только вред?
Уважаемый Марк, не судите строго, я кто угодно, но не Исаевец и не ВИФовец :)
Попробую привести цитаты из Отчета об испытаниях Т-34 в ноябре-декабре 1940-го (текста много, поэтому кусками, оставил только имеющее отношение к орудию):
«В результате проведенных боевых стрельб с решением огневых задач, выявлены недостатки:
1) Стесненность экипажа в боевом отделении обусловленная малыми габаритами башни по погону.
2) Неудобства пользования боекомплектом, уложенным в полу боевого отделения.
3) Задержка при переносе огня, вследствие неудобного расположения поворотного механизма башни (ручного и электропривода).
5) Невозможность пользования прицелом ТОД-6 вследствие перекрывания шкалы углов прицеливания прибором ПТ-6.
6) Значительные и медленно затухающие колебания танка при движении, отрицательно сказываются на меткости стрельбы из пушки и пулеметов.
Отмеченные недостатки снижают темп огня, вызывают большой расход времени на решение огневой задачи.
Определение скорострельности 76-мм пушки…Полученная средняя практическая скорострельность — два выстрела в минуту.
Боекомплект 76-мм пушки. Укладка патронов в кассетах не обеспечивает достаточного темпа ведения огня по следующим причинам:
1) Неудобство доставания патронов из кассет.
2) Крайне затруднен доступ к патронам, расположенным с левой стороны по ходу танка.
4) Отсутствие достаточной плотности укладки патронов в кассетах, приводящая к самоотвинчиванию дистанционных трубок и капсюлей гильз.
5) Наличие острых краев кассет, вызывающие ранения рук заряжающего.
6) Загрязнение боекомплекта после пробега в 200–300 км в осенний период времени достигает значительной величины. Использование полного боекомплекта возможно только после предварительной очистки всех патронов.
Общим недостатком артсистем Л-11, установленных в танках является:
а) Отказ в работе спускового механизма…
б) Незащищенность заряжающего от ударов рукояткой затвора при срабатывании полуавтоматики.
в) Ненадежность в работе ножного спуска, допускающего, при несвоевременном и неполном снятии носка ноги с педали спуска, заклинивание ползуна спускового механизма и недокат артсистемы…
Установка вооружения, оптика и укладка боекомплекта в танке Т-34 не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам.
Уважаемый Арсений,
Уточните, пожалуйста, каким Отчетом… Вы пользовались. Дело в том, что танковая пушка Л 11 производства Ленинградского завода ставилась только на первые 450 Т 34, а начиная с марта 1941 г. уже использовалась пушка Грабина Ф 34. На 22.06 по данным Wikipedia на вооружении было чуть больше 1000 танков Т 34.
Совершенно верно. Изначально ставилась Махановская Л-11, но потом когда из-за интриг Грабина в Маханове сделали несколько не предусмотренных природой отверстий, "гений советской артиллерии" смог протолкнуть свою Ф-34.
Отчет он вроде без номера. Вот он здесь есть например:
С отчетом Абердинцев тоже не все ясно - мне доступно только его вольное изложение в версии ген-майора Хлопова - сколько там от него, а сколько от них никто не знает. Попробовал найти оригинал - увы не преуспел в этом. Но даже оттуда:
"Прицел. По конструкции лучший в мире, но качество оптики оставляет желать лучшего."
Фраза похоже на троллинг - то есть прицел отличный, просто не видно в него ничего.
Бронепробиваемость «Окурка» 7,5 cm StuK 37 L/24 от 40 до 75мм (1000 м, 60 гр.).
http://www.achtungpanzer.eu/pz_penetration.php
Бронепробиваемость Ф-34 от 50 до 71мм (1000 м, 60 гр.)
http://www.battlefield.ru/specification-penetration-soviet-tank-guns.html
Нисколько не претендую на истину в последней инстанции – просто интересно стало. Например, в обеих цифрах могут быть снаряды, которых не было летом 41.
>> Так что штуги вероятно :)) могли подбираться на короткие дистанции к КВ и Т-34 со своимими окурками и бить в борт по каткам .
А вот , как описывает в своем докладе действия немцев , командир 7-й тд 6-го МК генерал-майор Борзилов :" При появлении наших танков танки противника БОЯ НЕ ПРИНИМАЛИ , А ПОСПЕШНО ОТХОДИЛИ ." Никаких других "танков" , кроме Штугов 210-го дивизиона штурмовых орудий в полосе действий 7-й тд не было :). Кроме того Борзилов в потерях 7-й тд в боях за 24-е и 25-е июня числит всего 18 танков "подбитыми и завязшими в болотах" . На 22 июня в дивизии числилось 368 танков , из них 150 т-34 и 51 КВ .
Я тут страницей выше за подобный "анализ" нахватал, як бідний в торбу.
надеюсь все поняли, что речь идет также и о танках\сау. современные симы, максимально достоверно передающие условия действий экипажей отдельных боевых единиц (на земле и в воздухе) наглядно показывают решающее преимущество организации и управления. если в кабине аэроплана нет связи с пунктом управления, другими аэропланами, а при действии по земле с авианаводчиком, то количественное превосходство становится бесполезным. ежели рациональное распределение обязанностей экапажа танка дополняется еще и телефонным взаимодействием между боевыми еденицами, то ни тонны лишней брони ни милиметры большего калибра не спасут противника. все это накладывается на вполне этнические особенности: аккуратность, четкость, исполнительность и пр. отполируйте все выше перечисленное настоящей (элементарной) боевой подготовкой (а не политзанятиями и хозработами) - и рецепт победы у вас в кармане.
когда размышлял на тему противоборства Штуга и КВ-1, живо представил бой между Давидом и Голиафом. у Голиафа - очень мощное бронирование и оружие. у Давида - приемущество в маневренности и умение пользоваться пращой, а именно: точно прицеливаться и бить в единственно уязвимое место. думаю, именно так экипажи Штугов и переиграли советских танкистов. особенно если учесть крайне низкую степень подготовки последних. кроме того, именно КВ-1 шли в контратаку, то есть двигались на виду у противника и представляли из себя прекрасную мишень, в то время как противник мог находиться в засаде.
А по-моему, главное причина случившегося развития событий заключается в том, что советские танкисты дрогнули, а немецкие танкисты (артиллеристы) - нет. Материал книг Солонина, мемуаров различных участников войны вопиёт об этом. Тут кто-то (извините, трудно найти, кто) сказал, что, ежели бы у немцев были КВ и Т-34, а у КА - Штуги, Штукас и Т-4, всё равно победили бы немцы. Вот в этом суть.
Подготовка армии, в том числе и морально-психологическая не бывает сама по себе. Какие ставились задачи, такая и была подготовка. Это в лучшем случае. Но никак не лучше, тут "встречный план" не катит. Не ставили задачу готовиться к упорным, кровопролитным оборонительным боям - никто и не готовился. Не учили бить из засад - не умели. Мало того, если попадался опытный командир, который на свою голову пытался чему-то подобному учить, он рисковал загреметь за неверие, а то и за вредительство под маской ударника (была и такая формулировка). А ещё это требовало немалых ресурсов, которые ещё надо было выбить, зля при этом начальство.
Ещё раз, если даже высший генералитет не знал, или предпочитал делать вид, что не знает, даже в общих чертах свою задачу на ближайший месяц, что же тогда ждать от солдат. За сутки немецким солдатам зачитали Приказ Фюрера, вернее даже - Обращение. Генералы и многие офицеры знали всё необходимое за месяц. А тут командующие фронтами получали от пахана малявы типа: "Вы уж там смотрите !"
А что касается техники и ресурсов, то у КА было всё что у немцев, даже с избытком. Не стоит уже об этом повторяться. Трудно сказать даже, дрогнули солдаты или нет. Если бы был какой то фронт, оборона и не удержали, тогда понятно. Или бились, но неумело, планы подвели. А то и сказать нечего. Творилось что-то невообразимое. Огромные армады даже не сдались, а распались, рассеялись, дали себя разбить и уничтожить. Сдавались какой-то ордой, беспорядочно. Смотришь на кадры: один нестроевой шутцман из запасников ведёт колонну в несколько сот человек. Значит - понимают, что никто никуда не побежит, и , тем более, не нападёт. Немцы в конце войны, уставшие и деморализованные, сохраняли организацию и подобие дисциплины до конца плена.
Вот это и показал себя Сталинский СССР во всей красе.
Уважаемый Павел, конечно Вы правы и в общем, и в частности. Меня поражает не факт неготовности к войне, а степень этой неготовности. То есть, это была не армия, а сброд какой-то. Я во время своей службы это замечал. Работали для галочки, а не по существу. И ни хрена не умели. Стоит ЗПУ - нет патронов. Привезли патроны - не стреляет. Фигня и всё тут. Вот танк - это же сложнейшая машина. Неграмотный жлоб ею руководить не может, чтобы она сработала, а не просто передвигалась. А ставят неграмотного. Может лучше в пять раз меньше танков, но с обученными кадровыми экипажами?
Я помню сцены из последних лет СССР. Аэродром стратегических Ту-160 под Джанкоем. А офицеры живут в двухэтажных бараках дореволюционной постойки, с "удобствами" во дворе. Сараи какие-то вокруг, бразильские фавеллы какие-то. За стоимость одного Ту-160 можно было для них город-сад выстоить. Нет, пожлобились. А какой может быть толковый офицер-лётчик, живущий всю жизнь в таком окружении, а то и похуже ? Ему после полёта надо отдыхать пару дней, а потом пару дней к следующим готовиться. Сытому, ухоженному. Романтика молодости быстро проходит, у тех у кого она была. На смену приходит советский пофигизм. То же и с грамотностью. С неграмотным начальству легче - умничать не будет. И всегда будет знать: на его место сотню таких можно в шесть секунд подобрать. Для начальства лучше сотня никаких, чем один "незаменимый". Всё в расчёте на то, что как-нибудь обойдётся. Во всём мире малая кадровая армия - дешевле и эффективнее большой призывной, а в совке - дороже и хуже. Как это ? Я проследил многие карьеры известных военных - просто отрицательный отбор какой-то !
Закончу анекдотом
Прибывают три молоденьких офицера в полк. Один з рассвета выбрился, надраился, наутюжился, пришёл представляться. Командир ему:
- Молодец, ты мне такой и нужен - иди принимай отстающий взвод !
Другой приходит уже к обеду, подвыпивши, помятый. Командир посмотрел и ему:
- Иди к начштаба, будешь у него кантоваться, толку от тебя...
Третьего нет и нет. Уже поздно вечером стук в дверь командиру. Открывает - стоит тот лейтенант и говорит вполголоса:
- Товарищ полковник, поляна накрыта, телефонистки подогнаны, Вас ждём.
Он заходит к жене:
- Тут новый замполит прибыл. По тревоге в штаб вызывают !
Если за продолжение оффтопа не выгонят... Анекдот от ВМФ.
Морской офицер до и после "Окт.Революции".
До: до синевы выбрит, слегка пьян, кругозор от Баха до Оффенбаха.
После: слегка выбрит, до синевы пьян, кругозор от Эдиты Пьехи до "иди ты на ..."
Флудить, так на все -
Раньше я спал хорошо потому что знал что меня защищают. Потом пошел в армию. Стал спать хуже, потому что защищал. Сейчас пришел из армии и вообще не сплю - знаю как защищают...
А по-моему, главное причина случившегося развития событий заключается в том, что советские танкисты дрогнули, а немецкие танкисты (артиллеристы) - нет. Материал книг Солонина, мемуаров различных участников войны вопиёт об этом. Тут кто-то (извините, трудно найти, кто) сказал, что, ежели бы у немцев были КВ и Т-34, а у КА - Штуги, Штукас и Т-4, всё равно победили бы немцы. Вот в этом суть.
---------------------------------
И соглашусь с вами,и не соглашусь.
И вот почему.
Во первых в РККА перед войной не было как таковой бойвой подготовки. Многое не делалось, многое делалось ради галочки, а главное, небыло понимания важности боевой подготовки. Очень многие командиры и начальники жили иллюзией мощности РККА, и желанием не высововаться.
Ежедневная боевая подготовка, это всегда большие затраты в мирное время, и очень большая вероятность попасть в какую то ситуацию, которая не понравится начальнику(кам).
Второе, это нижайший уровень офицерского корпуса среднего и высшего звена. Кстати, большой привет из Гражданской войны. Не умение рационально мыслить, не понимание важности связи, и координации в войсках, местничество, отсутствие инициативы.
Полное отсутствие ответственности за собственные потери.
Третье,не желание войск воевать на всех уровнях, "до последнего", то есть, погибать в бою. И этому,по моему мнению, есть обяснение.
Во первых, войскам внушили, что РККА всегда побеждает, а значит "за спиной всегда есть те, кто победят, а мы тут пока отступим".
Во вторых, солдат, сержант, младший офицер должен иметь перед собой не растерявшегося полностью командира или начальника, а твёрдого,грамотного. стойкого руководителя, который ВСЕГДА, знает что делать, и ВСЕГДА не теряет управления войсками. Таких людей в первоначальный этап войны, было единицы, к сожадению.
Третье, солдат должен видеть эффективность своих действий, как на поле боя, как хотябы в оперативном масштабе, и быть уверенным, что его не бросят.
Четвёртое,солдат должен знать за что он воюет, не эфимерно, а конкретно. Так получилось, что боец РККА фактически до конца войны, воевал за два критерия:
-Что бы его самого не расстреляли свои.
-Что бы не репрессировали его родственников.
На первоначальном этапе войны, у солдата РККА перед глазами этих критериев ещё не было. в виду скоротечности событий. Так что солдатик легко сдавался в плен, в ожидании "плена ПВМ у немцев". А не тут то было!!! Людоеды были с двух сторон.
Марк Солонин, выдвигает интересный посыл, что мол война стала отечественной с конца 1942 года.
Я с этим посылом не согласен частично, и считаю. что патриотическая составляющая, была небольшой, просто ВСЕ, как в РККА, так и в тылу, ПРИВЫКЛИ К ОГРОМНЫМ собственным потерям, и считали, что без большой крови не победить. А главное, ни кто и представить не мог, какая большая кровь УЖЕ ЛЬЁТСЯ НА ФРОНТАХ. Каждый видел свой сектор, а картинки общей не было.
Мы ведь, реально, только сейчас "эту картинку", начинаем видить, и то приблизительно, с разбежко в миллионы!!!
РС, а советские танкисты, так и воевали до конца войны, как и в начале-- плохо. Просто бросать танки было смертельно. Мой Дед был танкистом. воевал 11 месяцев (три ранения, два из них тяжёлых), механик водитель. Потерял 4 экипажа в башне. Учавствовал в пяти атаках, в коих немцев не видел совсем. Просто удары по броне, потом слетает башня. Так это 1944 год!
Понимаю, написал много букв.
Но тема, в принципе созвучна, как мне кажется, с книгами МС.
"в РККА перед войной не было как таковой бойвой подготовки"
Ох....
Дополню к "Ох".
Свежий. относительно пример, кстати.
Иолотанский центр ВДВ перед Афганистаном, пропускал через себя тысачи солдат, которые настреливали 4000-5000 патронов в месяц (пулемётчики больше, плюс с подствольника с плеча учились стрелять точно), и только тем и занимались, что "взвод-рота в наступлении, взвод-рота в обороне, взвод-рота в засаде, взвод-рота попали в засаду".
За те 5-6 месяцев подгтоовки бойца десантника, у него в голове было одно: Если тяжело в учении, и легко в бою, то КОГДА ТОТ БОЙ, что бы полегчало?":))
Это и есть, боевая подготовка.
Кстати, десантники в Афганистане воевали на острее, но потери у них были не большими.
Где вторым критерием минимума потерь, была личная ОТВЕТСТВЕННОСТЬ командира за собственные потери.
А вы говорите ОХ:)))
Об этом есть книга у Андрея Смирнова Крах 1941 - репрессии не при чем! "обезглаваил ли Сталин Красную Армию?. Несколько сумбурная, но на мой взгляд показывающая общую картину с уровнем подготовки КА. Плюс у Бешанова об этом неплохо написано.
Мне вообще кажется, что "зверства фашистов", очень сильно преувеличены. Нет, я не хочу сказать что их не было, просто мне кажется, что огромные людские потери СССР списывались именно под эти "зверства".
Вопрос, а почему я так думаю?
Ответ очень прост.
Согласно Кривошеину, 8,6 миллионов погибло на фронтах, и 18 миллионов погибло в оккупации. Согласен, согласен, всё было сложнее, но всётаки.
Будем двигать миллионами.
Пусть 1,5-2 миллиона евреев уничтожили фашисты, просто потому что они евреи. Ужас, но допустим. Пусть 1 миллион умерло от голода в Ленинграде, пусть 1,5 миллиона.
Тогда получается, что на оккупированых территорях погибло 18-2-1,5, равно 14,5 миллиона человек, где половина должна быть девочками, женщинами, и бабушками, то есть женского пола. Порядка 7 миллионов.
Второе, если немцы оккпировали территорию с населением в 55-65(реально 58 ) миллионов человек, и оккупация была разной по времени ( у когото 2 недели, а у кого то и три года), то на этих территориях должно было жить по мирным меркам, не более 30 миллионов людей женского пола, а в условиях войны, миллиона 22-23, не больше.
Третье, человека убить сложно, живуч.
На каждого убитого, придётся как минимум один раненый, а то и два.
Если допустить, что на оккупированых территориях немцы убили 7 миллионов женщин, и на каждую убитую приходилось две женщины раненых, то получается 21 миллион, или все люди женского пола от младенцев до старушек в оккупации.!!!!
Тут маленькая сноска: Мои Мама и Папа, родились в оккпации. Это минимум ТРИ человека женского пола.
Согласен с вами! Мне кажется, что 17 млн чел. погибших от "фашистских зверств" погибли по обе линии фронта и где больше, а где меньше большой вопрос.
Известный много случаев голода или просто смертей от переутомления, болезней, холода в неокуппированной части СССР - кто виноват - конечно фашисты!
Или например жителям Сталинграда не разрешают эвакуироваться - кто виноват в их гибели от немецких и советских снярядов/бомб - снова фашисты.
Советская артиллерия в ходе наступлений 43/44 сметает города вместе с советскими жителями - опять фашисты.
Про бросание в бой "повторно призванных" я вообще молчу.
ЗЫ: Это конечно никак не отменяет Холокост, гибель военнопленных зимой 41-42 и прочее, просто не надо забывать, что у медали две стороны.
Вопрос, а почему я так думаю?
Элементарно, Ватсон. Потому что не читаю книг Солонина
Вопрос, а почему я так думаю?
Элементарно, Ватсон. Потому что не читаю книг Солонина
--------------------
Не верно. Читаю, и покупаю в бумаге.
Но, вот Вы, как историк, выводы делать не можете, по крайней мере Глобальные.
А, я могу.:))) Я только читатель:)
Не верно. Читаю, и покупаю в бумаге.
Не знаю, но на лицо парадокс: я делаю то же и у нас разные результаты.
И это при том, что у меня не все добыто именно в бумаге.
Первое впечатление от ваших отповедей и проповедей- вы ломитесь в незапертую дверь. Только зачем вы при этом пытаетесь выломать замок?
Миллиарды людей две тысячи лет читают одну и ту же Библию, а результаты у всех разные.
А замок может и пригодиться в хозяйстве. :=))
Согласен с вами! Мне кажется, что 17 млн чел. погибших от "фашистских зверств" погибли по обе линии фронта и где больше, а где меньше большой вопрос.
-----------------------------------
Нет, не вопрос.
Только по тому. что такого вопроса быть не может.
Не БЫВАЕТ так, что бы у своих ГИБЛО ХОТЬ КАК ТО СОИЗМЕРИМОЕ КОЛИЧЕСТВО, КАК У ПРОТИВНИКА.(не в осаде)
Это основа Тыла, СУТЬ обороны.
Извините, если потери в тылу и в окупации, соизмеримы. не говорю. равны, то какой дурак будет в тылу бороться?!!!
Уточнение, в тылу СССР голод в войне был, а в оккпациии, его не было!!!
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Известный много случаев голода или просто смертей от переутомления, болезней, холода в неокуппированной части СССР - кто виноват - конечно фашисты!
-------------------------------
А сколько таких фактов известно в Британии, или Германии? Эти страны ожесточённо воевали, и не всегда наступали. Мне просто интересно, сколько людей умерло в Германии от голода в Феврале 1945 года, при условии, что последний цветной журнал МОД! в тетьем РЕЙХЕ был выпущен в апреле 1945 года, и весь тираж,( десятки тысяч) был продан!
Вы у МС спросите, что значит продать десяток тысяч экземпляров чегото, да ещё и цветного, то есть дорогого априори? Он вам ответит, надеюсь.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Или например жителям Сталинграда не разрешают эвакуироваться - кто виноват в их гибели от немецких и советских снярядов/бомб - снова фашисты.
Советская артиллерия в ходе наступлений 43/44 сметает города вместе с советскими жителями - опять фашисты.
------------------------------------------
Люди не дураки, они перед войной разбегаются, а во время, прячутся и жить хотят. Они не солдаты, которых на пулемёты гонят.
Гражданского человека. массово убить сложно, он прячется а не воюет. И так везде, не только в городе.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Про бросание в бой "повторно призванных" я вообще молчу.
---------------------------------------------------------
А ВОТ ЭТО, ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!!!!
Тут, холокост, почти не заметен в трупах.
1) цифры погибших во многом - "с потолка", потому что это - идеологическое оружие, причём всех участвующих сторон: "патриоты" заинтересованы занизить потери на фронте и в тылу и завысить - в оккупации; "антисоветчики" - завысить потери на фронте и ОСОБЕННО в тылу, "коллаборационисты"(то есть защитники гитлеровцев) - завысить потери русских на фронте и занизить - в оккупации, а реальный учёт вёлся конечно вряд ли аккуратно и многих концов уже наверняка не найти. А Вам, я заметила (и не только Вам), миллионом больше - миллионом меньше - легче миллионами разбрасываетесь, чем Великий Кормчий Китая.
2) "холокост не заметен в трупах" - не поняла, честно: как-то не по-русски... и как это холокост не заметен? как раз на оккупированной территории из всех репрессий он больше всего заметен!
3) "Гражданского человека. массово убить сложно" - вот это полная чушь! в 30-летней войне три четверти населения гражданского в Германии погибло, и далеко не все от голода и болезней, много было просто вырезано солдатнёй; во Вьетнаме и Афганистане сколько в боях погибло, а сколько - гражданских (ДЕЙСТВИТЕЛЬНО гражданских, я не вьетконговцев и моджахедов имею в виду)? и во Второй мировой одни бомбёжки городов чего стоили!
А ВОТ ЭТО, ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!!!!
Валера, можно Вас попросить разобраться с элементарными функциями по форматированию на этом сайте? А то и хотел бы разобраться в том, что Вы пишете, но через все эти штрихи и линии просто невозможно продраться.
Присоединяюсь (одновременно выражая удивление игнорированием Валерою посланного в личке мною описания иконки оформления цитат)
"Гражданского человека. массово убить сложно"
Имхо это не есть так. Просто на войне убиывают не только снаряды и бомбы. Отсутствие еды/воды/медикаментов делает это также уверенно. Я вот как-то не слышал, чтобы на Украине в 42 был бы голод, а Урал вел полуголодное существование еще и после войны лет 5.
Кстати, а есть где-нибудь хоть какая-нибудь разбивка "17 млн." по регионам и периодам?
