27.10.12
Журнал боевых действий 34-й танковой дивизии (8-й мехкорпус, Юго-Западный фронт)
В районе боев у Большая Мильча командир дивизии полковник Васильев, зам командира по политчасти полковой комиссар Немцев и ПНО-1 34 ТД капитан Шевченко, действуя севернее Бол. Мильча в составе группы танков 67 ТП, с боя не выходят и связь с этой группой потеряна.
В ночь с 3 на 4.7.41 отряд в составе управления 34 ТД, остатков 67 и 68 ТП под командой майора Сытника, штабных командиров 8 МК - подполковника Зиберова, майора Демченко, начальника Особого отдела 8 МК старшего сержанта госбезопасности Оксен под управлением бриг. комиссара Попеля переходит шоссе севернее Птичье и переправляется через р. Иква.
Вы получили ответ на Ваш вопрос? Ведь это был вопрос, хоть после фразы не стоял вопросительный знак?
1 июля 1941 г.
7:00 Дивизия подошла к Мильча и основной массой танков втянулась в северные и южные окраины Мильча.
...
Приказом командира дивизии 67 ТП атакует противника по северной окраине Мильча
...
...действуя севернее Бол. Мильча в составе группы танков 67 ТП, с боя не выходят и связь с этой группой потеряна.
Об этой Мильче говорится так, как если бы это был миллионный город с пригородами, а не небольшая деревушка с парой хуторов вокруг !
У командира дивизии есть заместитель, не пополитической части , есть начальник штаба,есть начальник оперативного отдела,есть начальник раведки, а бригадному комиссару (по Суворову) следить за моральним обликом комадиров и солдат.Во вопрос.
Виктор, Вы словно, не прочли материал и не читали раньше, какая сумятица творилась в войсках, о потере связи и управления, о гибели командиров. Попель был хорошим организатором и имел крепкие нервы, вот и взялся. Его воспоминания писал В.Кардин, но события там описывались из жизни, всё-таки, Попеля.
...какая сумятица творилась в войсках, о потере связи и управления, о гибели командиров.
Всё это - не причины, а следствие деятельности командиров, начальников и их полководцев и вождей. Крепкий Начальник Генштаба обсуждает за чаем при дороге сумбурные планы остатков мехкорпуса, "хороший организатор с крепкими нервами, комиссар Поппель" - командует танками в остатках сборной дивизии, и так далее - вот это и есть настоящая причина того, что случилось с Юго-Западным Фронтом. И не только с ним...
Эти, и другие крепкие командиры должны были, каждый по-своему, спешно организовывать прочную оборону на рубежах восточнее Дубно и Проскурова. Ну, в крайнем случае, собирать воедино остатки корпусов и организовывать круговую оборону, сковывать боями не такие уж многочисленные, прорвавшиеся в глубину обороны, войска немцев, пока другие организуют прочную оборону. Так действует армия. Минимум 4 - 5 корпусов РККА на этом направлении могли и должны были, даже с учётом потерь, наглухо перекрыть те 3-4 дороги, по которым могли продвигаться на Восток немецкие колонны. Даже многократно высмеяные и оплаканые Т-35, с небольшим прикрытием, наличным запасом снарядов, могли хоть на пару дней "закрыть" любую из дорог. Вот чем должен был заниматься "хороший организатор с крепкими нервами, комиссар Поппель" и другие.
Как это сделали немцы - наглядно видно из данного ЖБД. Наступающие с высоким темпом немецкие войска смогли закрыть дороги превосходящим отступающим колоннам КА, сбить их с дорог, рассеять и загнать в леса и овраги. Остальное было просто делом времени.
Попель был не комфронта, а бригкомиссаром. Вы хотите, чтобы он, раз командиры не справились, спорол бы звёзды и петлицы и изображал бы из себя ездового? Он-то, как раз, сделал там больше других.
Да, он неплохо себя проявил. Особенно при бездействии многих командиров. Тот же ЧВС ЮЗФ застрелился.
Как бы уместнее была бы ссылка на "Анатомия катастрофы", стр. 306-313
Или это я так размечтался, а главное - что Солонин комуняк ругает, а фактические подробности нахрен не важны?
Я всегда отстаиваю мнение, что участники обсуждений на Вашем сайте ОБЯЗАНЫ прочитать Ваши книги. Т.е., это само собой разумеющееся (на предыдущей странице я на Вашу книгу сослался, тк Вы (а не только В. Суворов) показали в "23 июня..." "бессмысленные марши" МКМК в начале войны.
А это дополнение к Вашей книге.
Марк Семенович, если про "коммуняк ругает", то и тут может быть разное восприятие...
От чтения Ваших исследований лично мое представление о советском режиме претерпело довольно серьезные изменения. Ругать их я меньше не стал, но многое начал именно понимать, а не просто ужасаться или возмущаться бессильно...
Я бы даже так сказал - будь современные "коммуняки" поумнее, то лучше бы им было читать эти книги и понимать, как все на самом деле было...
В условиях отрыва и отсутствия связи, любой командир - генераллисимус и Верховный.
Есть ещё и вездесущий
...начальник Особого отдела 8 МК старший сержант госбезопасности Оксен
Правильно, у командира дивизии нет заместитеяли по политической части. Есть комиссар дивизии. Без его подписи приказ командира недействителен. Так что это дуэт. Комиссар имеет все права командира и может его заменить если что. Эту систему, как в гражданскую, как раз ввели перед войной. Отменили только осенью 42-го. Вот тогда вместо комиссаров стали заместители по политической части.
А под Дубно бригадный комиссар Попель старше по званию полковника, командира дивизии. Именно он назначен командовать группой, в которой 34-я дивизия является костяком, но есть и другие приданные части корпуса. Так что именно его командование естественно.
С 40-го года и до 16 июля 1941 г. существовали именно замполиты.
Может и так, точной даты введения комиссаров не помню. Помню, что первый год с ними провоевали.
В любом случае Попель по званию и должности выше командира дивизии и его командование вполне логично. Тем более что именно ему оно и поручено.
Он командование принял в исключительных обстоятельствах ввиду отсутствия командира дивизии.
Он там командовал по личному приказу Вашугина. И как старший по званию и должности. Комдив погиб только при прорыве 1.07.41.
Очень прошу № приказа о назначении
"Вместо них ввели замполитов. Велика ли разница? Велика. Замполит не имел права совать нос в оперативные планы. А комиссар имел. Какая-то неслучайная случайность: отменили комиссаров, и после того не было ни одного крупного отступления". ( В.Суворов "Очищение")
Следует все же отметить, что с 22.6.41 по 16.7.41 отступали (бежали) с замполитами.
Т-35 (это была единственная дивизия КА, на вооружении которой стояли гигантские пяти-башенные танки) – 38
По другим источникам, в т.ч. у В. Суворова, Т-35 у Красной Армии было порядка 60. Где же тогда остальные?
Согласно Барятинскому (Все танки Второй мировой, М., 2011) 48 танков получили 67 и 68-й полки 34-й ТД 8-го МК. Остальные (13) находились в различных военно-учебных заведениях и в ремонте.
http://army.lv/ru/t-35/primenenie/631/537
на 1 июня 1941 года в РККА числилось 59 танков Т-35 в следующих частях и учебных заведениях: 8-й мехкорпус (KOBO) - 51 машина (из них 5 требовали среднего и 4 капитального ремонта, из последних четырех танков 3 были отправлены на завод №183); Военная академия механизации и моторизации (МВО) - 2 машины; 2-е Саратовское танковое училище и Казанские бронетанковые курсы усовершенствования технического состава (ПриВО) - 6, из них 2 требовали капитального ремонта и были отправлены на завод №183. Как видно из приведенных данных, в июне 1941 года 5 Т-35 находились на ремонте в Харькове.
Благодарю за столь исчерпывающие сведения :)
Там, кстати, пример использования неисправных танков, подобный приведенному М. Солониным в "23 июня...":
есть 16 тaнков Т-28 без моторов, но с испрaвными пушкaми… Для нaс это явилось просто нaходкой. Конечно, нaдо использовaть эти тaнки кaк неподвижные огневые точки, зaрыть в землю и постaвить нa нaпрaвлении Бородино - Можaйск, где врaг нaнесёт глaвный тaнковый удaр…
В приведенном источнике про Т-35:
в сохранившихся документах №183 сказано, что в октябре 1941 года «при обороне Харькова это танки были использованы как неподвижные огневые точки».
Учитывая, что немцы двигались в основном по дорогам, надо было все использовать.
По-моему все-таки остается вопрос (пусть не самый важный) - а для чего вообще было держать эти шедевры советского танкостроения в войсках первого эшелона?
Если учесть, что превращать их в огневые точки при обороне не планировали.
Нет, мне действительно не совсем понятно - все-таки к войне готовились серьезно, возможности техники обсуждали на совещаниях вплоть до Кремля, разработали и выпустили много действительно новых и мощных образцов. Но ведь Т-35 всегда были машинами экспериментальными и малосерийными, в отличие от их более сбалансированного "родственника" Т-28.
Они-то зачем здесь нужны, когда серьезные дела ? Почему их все в учебные подразделения не отправили или на базы хранения, или на какую-нибудь более подходящую границу (иранскую? )
Нет, я понимаю, что есть какое-то простое и очень "советское" объяснение, но все равно странно... К войне-то не шуточно готовились... И очень подозреваю, что эти супертанки уж точно надеялись списать на потери при первом удобном случае...
1. Танки 33-35 гг выпуска. По годам еще не совсем старые - что, сразу в утиль?
2. Гигантомания в ко-ве МКМК требовала все больше танков, не успевали и использовали все, что было.
3. А парады: "являясь зримым воплощением военной мощи СССР".
Спасибо, уважаемый Семен!
Наверное, действительно гигантомания - создать побольше МК, запихнуть в них все, что есть в наличии - хоть плавающие т-38, хоть изъятые у пехотных дивизий Т-26, что тогда говорить о Т-35, которые официально - танки прорыва. Но при этом ведь знали уже, что танк именно для парадов...
А в утиль я не предлагал :) Можно было и в учебных частях держать, и в столицах (Минск, Киев, Москва - для парадов и не только), можно было на те рубежи, где действительно бы - устрашали, в отличие от "немецкой" границы...
Вот возмите более близкую нам ситуацию - ИС-8, который Т-10 - их не списывали в утиль почти то конца 20-го века, но держали не в ГСВГ, а на "китайской границе"....
По меньшей мере 1 (один) Т-35 участвовал даже в боях под Берлином в 1945 году. Правда, с немецкой стороны. Такие дела...
А говорят - "ресурс вышел".
Так он всю войну музейным экспонатом проработал. Необременительно.
Уважаемый Павел, в боях под Берлином, даже один (дважды трофейный) танк участвовал времен 1-й Мировой. Но это само по-себе ничего не доказывает...
Друже, да разве я что-то хотел доказать ? Что ещё тут надо доказывать ? Дай Бог, осмыслить все, что уже доказано, до нас и без нас...
Простите, я не очень удачно выразился...
Пытался как раз осмыслить, и если собрать мысли как следует выходит примерно вот что:
В Берлине 45 можно было использовать абсолютно любую технику и любые вооружения - это такая особая была битва - для обеих ее сторон символическая при том, что массовая гибель военных и гражданских была реальной... Одна сторона могла бы уже не оборонятся, другая - не штурмовать, но устрхоили совместное побоище напоследок... Тут обороняющимся (Berlin bleibt deutsch!) и тевтонские доспехи пригодились бы...
А вот в июне 41-го для наступления, которое по всем признакам вроде бы планировалось, пятибашенные гиганты - скорее всего настоящая обуза. Их реальные качества уже до войны были известны, проблемы обслуживания так же... Но ведь все равно - модернизировали, экраны приваривали, и держали в Первом эшелоне... Такая бережливость, которая на проверку - бесхозяйственность... И получается не могли генералы возразить - сказать заберите из МК этих монстров - вопреки генеральной линии пойти...
Эти "пятибашенные гиганты" довольно резонно были размещены в важном узле дорог и узости рельефа - Грудек-Ягелонськи (сегодня - Городок, 30 км на запад от Львова). Как уже говорено и писано, с небольшим прикрытием из десятка-другого 45-мм ПТО, батальоном пехоты и дивизионом полевых гаубиц (которые потом были разбросаны вдоль дорог), эти "монстры" могли наглухо перекрыть дорогу из Перемышля на Львов не меньше, чем на неделю. Тем более, что 5 - 7 километров западнее была система из нескольких мощных ДОТов в очень удобном месте: шоссейная и железная дороги проходят в узком месте между заболоченной поймой притоков Днестра и цепью лесистых высот, и делают крутой поворот. ДОТы эти прекрасно сохранились до сегодня, по всему видно, что были не разбиты, а оставлены или брошены. По этой дороге без особых боёв прошла потом добрая треть наступавших немецких войск.
Вместо этого, тихоходные, неповоротливые машины были "полководческим гением" и "командирской волей" брошены за 200 километров на Восток, в попытке догнать и перегнать (в прямом смысле) прорвавшиеся на Волыни немецкие танковые колонны, которые к тому времени уже прошли добрые пол-пути до Дубно. Как говорят у нас: "искать ветра в поле". И не просто догнать, а ещё и по пути - разгромить. Всё остальное - не лучше того.
В 1945 году у немцев под Берлином были горы современного оружия и боеприпасов к нему, людей не хватало. Но всё, что могло стрелять - стреляло до конца, это факт.
В целом, не хочу повторяться. Куда уж мне тягаться с самим Маршалом Победы. Мои скромные звёздочки на два размера меньше.
Хотел бы отметить, что по всему именно наступающая сторона должна нести большие потери от огня противотанковой, зенитной и полевой артиллерии, действующей на своей знакомой местности, вблизи запасов снарядов, имея время (даже со скидкой на "внезапность" и "вероломность") занять и развернуть удобные огневые позиции, развернуть связь, подготовить огни, подтянуть резервы и припасы из глубины. Здесь же (и не только здесь) картина наблюдается полностью обратная. Артиллерия немцев, на 90% буксируемая, часто - на конной тяге, успевает во всём опередить в наступлении обороняющиеся мобильные танковые и механизированные войска ! И снарядов им хватает, и тяги. Какое бы ни было чисто арифметическое соотношение стволов, калибров и снарядов, все эти орудия и боеприпасы необходимо ввести в неширокий прорыв, по немногочисленным, узким забитым дорогам подвезти именно туда и тогда, когда надо. По фронтовым дорогам, под огнём противника, под ударами его авиации. Тем более, речь идёт об оружии, в котором без сомнения РККА превосходила Вермахт по всем показателям, на любых ТВД.
И ещё, не могу понять, зачем гнать за 200 километров на восток танковую дивизию, чтобы попытаться отразить удар, закрыть прорыв и спасти фронт. И получить к моменту основных боёв потрёпаный сводный танковый полк, без топлива и боеприпасов. Что, Восточнее Дубно не было уже войск ? Рядом - Проскуров, Тульчин - традиционные военные центры русской армии ещё с XVIII века, огромные склады и запасы. Неужели надо было тянуть тихоходными тракторами 12 полевых гаубиц (и снаряды к ним) за те же 200 километров, и в итоге
...ГАП в составе трёх орудий [ ! ] полностью расходует боеприпасы и теряет матчасть
Что, ближе к месту боёв больше полевой артиллерии не оказалось быть ? Такое впечатление, что 34 тд воюет в открытом космосе, или в приполярных пустынях.
Вот на эти, и многие такие же вопросы должны давать точные и своевременные ответы все эти товарисчи с большими ромбами, звёздами и лампасами, а не гусарить, ходить в штыковые атаки, как Маршал Ворошилов под Лугой, или пытаться сборным танковым полком с неполной артбатареей без тяги остановить 1-ю Танковую Группу Вермахта.
В исходном районе сосредоточения, 22-23 июня 1941 г. 34 тд представляла собой грозную силу. Она одна могла не сходя с места наглухо и надолго закрыть одну из немногих стратегических дорог Пшемысль-Мостиска-Грудек-Львов, без которой немецкого наступления в том его виде просто не могло быть. Что получилось в итоге - все мы видели.
Загадочные перемещения дивизии были вызваны не воздействием немцев и неопытностью командиров, а только полководческим гением высшего командования РККА. Сейчас, скорее всего, даже невозможно определить, что же был "автором" замысла. Но меня снова терзают смутные подозрения: не случайно ведь пил чай сам Маршал Победы (лично) в придорожном июльском холодке у Западного Буга...
Хотел бы отметить, что по всему именно наступающая сторона должна нести большие потери от огня противотанковой, зенитной и полевой артиллерии...
Так-то оно так, уважаемый Павел, но вот почему-то немцы в наступлении это правило практически всегда грубо нарушали, а КА свято блюла даже в самых успешных своих операциях.
...немцы в наступлении это правило практически всегда грубо нарушали...
"Правило" это не "предписывает", а только поясняет, то что и как происходило. Причины, как всегда - глубже и проще. По моему скромному опыту анализа событий видно, что если минимально правильно действует командир, если понятна цель, то всё сразу меняется. В любой, даже самой сложной обстановке. А если подлинную цель не знал тогда даже высший командный состав, и через 71 год никто однозначно не может этого сказать, то что же требовать от солдат и командиров июня 1941 года ???
Почти не бывает так, что войска просто не выполняют приказ, который можно выполнить, даже ценой потерь. Чаще всего разбредаются в отсутствие действий командиров, или при очевидной глупости приказов. Если командир занимает позицию "Я человек маленький, мне что приказали...", то солдат отвечает (или думает): "А я - ещё меньше...", и начинает рассеиваться. Как говорит Михаил Жванецкий: "Если цель не важна, трудно процесс сделать увлекательным". Попробуйте выполнить приказ: "Оказать братскую интернациональную помощь и доложить !", или "Отстоять завоевания Октября силами Н-ского танкового батальона на рубеже ХХ-YY-ZZ !".
Неужели командир 34 тд не понимал, что от Городка через Яворов до Бродов и Дубно он просто "не доедет" ? Прекрасно он понимал, но спорить не стал - себе дороже. Понадеялся, что "как-то всё само рассосётся". А солдаты это понимали ещё лучше своего командира. Как же потом требовать от людей, чтобы они тупо шли "на убой", да ещё вслепую и с голыми руками ?! Поэтому и появился "талантливый волевой организатор" комиссар Поппель. А начальникам, его пославшим и поставившим "задачу", было важнее отмазаться от собственных просчётов и оттянуть время, чем взять на себя ответственность организовать подлинную действенную оборону. Об остальном я уже написал...
Забегая вперёд и в сторону, пока Whermacht в массе своей видел и понимал ясную цель - разгромить Красную Россию и устранить смертельную угрозу Faterland'у - всё шло по Барбароссе, и даже лучше. А когда цель вроде была достигнута, а что делать дальше - неясно, прекрасная военная машина на полном ходу заскрипела и забуксовала. За "мировое господство", "тысячелетний рейх" и "Lebensraum на Востоке" никто уже воевать особенно не рвался, начиная от фельмаршалов до последнего ездового потеряли к войне всякий интерес. Остались только дисциплина и организованность, но на одном этом много не навоюешь. Вернее, воевать можно, как говорят в Одессе - "Пока хватит морды", только без результата. И наоборот, когда на вершине трагедии и на грани развала, народ понял, что же очередная Германская война несёт народам СССР, то и пушки стали стрелять точнее, и снаряды - мощнее, и броня - крепче, и командиры - умнее, и полководцы - решительнее.
Вот и весь Бином Ньютона, что бы там не говорили премудрые геополитические пискари.
P.S. И правила все заработали, как им и положено...
"Правило" это не "предписывает", а только поясняет,...
Это уже некая подвижка, уважаемый Павел, так как в пeрвоначальной Вашей формулировке были слова "наступающая сторона должна нести большие потери".
Ну да ладно. Опуская сентенции про "Бином Ньютона" и "геополитических пискарей", соглашусь с Вами в том, что "когда на вершине трагедии и на грани развала, народ понял, что же очередная Германская война несёт народам СССР, то и пушки стали стрелять точнее, и снаряды - мощнее, и броня - крепче, и командиры - умнее, и полководцы - решительнее." С тем лишь замечанием, что наши потери упорно оставались больше немецких (См. например, Марк Солонин. Мозгоимение. Москва, "Яуза", "Эксмо", 2008. Глава 13 "Пожар на складе", сс. 270, 271). И никакой, даже самый пафосный, пересказ хода войны между СССР и Германией не может изменить этого печальнго факта.
При прочих равных условиях так и должно быть: наступающие теряют больше.
Да, на стадии прорыва, а после него, когда громятся тылы противника, перерезаются его коммуникации, образуются "котлы", пропорция потерь, по идее, должна меняться в пользу наступающего.
Если "котлы" образуются.
..."наступающая сторона должна нести большие потери"
Вырваное из конкретного артиллерийского контекста это действительно превращается в какую-то схоластику. До боли похоже на старинную цитату:
Было бы непростительной ошибкой думать.
Сталин И.В. Cочинения. – Т. 3. – М.: ОГИЗ; 1946. С. 16
С тем лишь замечанием, что наши потери упорно оставались больше немецких
Речь не о величине потерь, хотя и это очень важно. Речь о том, что потери стали объяснимы, а значит - закономерны. За всё надо платить, за неумение и прошлые провалы и ошибки - тоже. Но и это - закономерно. А вот про первый этап той войны так сказать нельзя.
Опуская сентенции про "Бином Ньютона" и "геополитических пискарей",
Опуская - опускай ! :=))
Во всяком случае, КА в наступлении теряла гораздо больше, чем вермахт в наступлении, даже когда "правила заработали". А вермахт в обороне терял, как и положено, гораздо меньше, чем КА в наступлении.
Цель войны в 45-м году у немцев на Восточном фронте появилась - см. "Забытое преступление Сталина" на этом сайте, или соответств. главу в "Нет блага на войне". Это помогло немцам дольше продержаться, помогло КА потерять еще сотни тысяч жизней, но переломить хода войны уже не могло.
...пока Whermacht в массе своей видел
Извините, уважаемый Павел, но я заметил, что вы третий раз пишете Whermacht. Правильно Wehrmacht.
Еще правильнее писать здесь это слово по-русски. Тем более, что, как правильно заметила ув. Дарья, это слово имеет разный род в немецком и русском языках, что следовало бы учитывать, если уж писать по-немецки. И немцы пишут с определенным артиклем.
Мне атака 26 июня 1941-го у Брод 12-й и 34-й танковых дивизий 8 МК , напоминает знаменитую атаку 12 июля 1943 года 18-го и 29-го танковых корпусов 5-й Гв. ТА на позиции Лейбштандарта у совхоза "Октябрьский" , которая вошла в историю , как "Сражение у Прохоровки".
Есть мнение (и данные), что собственно атаки под Прохоровкой 12 июля 1943 года не было и не планировалось, а произошло достаточно случайное столкновение двух масс танков. Во всяком случае, никакого разумного объяснения возможных целей и задач сторон этого "сражения" нет до сих пор. Оперативного, даже тактического развития оно никому не принесло. У сторон к тому времени на это не было тогда ни сил, ни планов.
Но это ни в какой мере не умаляет воинский подвиг солдат и командиров !
Хм. Посылать конституция сайта не велит :) . Отсылаю к трилогии В. Замулина "Курский излом , "Засекреченная Курская Битва" , "Забытое сражение Огненой Дуги" , где автор едва ли не по минутам восстанавливает события произошедшие в полосе ВФ в начале июля 1943-го .
ИМХО , трилогия Замулина - лучшее , что написано по истории ВОВ .
Вы серьёзно? Из названий видно, что книги о сражениях под Курском , Орлом, Белгородом, А остальная война?
Замулин в своей трилогии (каждая по 800 страниц) скрупулезно описывает только 12 дней боев Воронежского Фронта с 05.07 по 16.0743-го . Думаю , таким должен быть историк , а не рассуждающим на тему :)
Знаю, что справочник допусков и посадок еще толще. Однако в историю естествознания вошли не имена составителей справочника, а Исаак Ньютон с коротеньким и простеньким рассуждением о том, что ускорение прямо пропорционально силе и обратно пропорционально массе тела. Думаю, что именно авторы подобных рассуждений могут претендовать на звание ученых.
Уважаемый Марк, Исаак Ньютон - гениальный физик, который пришел к своим знаменитым законам не очень простым путем, но выразил их в действительно очень простой форме.
Скажите пожалуйста, известен ли Вам соответсвующий аналог среди историков?
Но ведь дело не в гениальности, не об этом речь. Целью ученого является осмысление и обобщение, даже если не всегда получается такая емкая и красивая формула, как у Ньютона или Эйнштейна. Всех же фактов в принципе перечислить невозможно. Хотя, конечно, в истории индивидуальный факт значимее, чем в физике, и книги вроде книг Замулина тоже нужны.
Фукидид
Фукидид - гениальный историк, но вряд ли может служить примером современным историкам.
Фукидид - точно аналог Newtona.
Newton объяснил всем физикам, что им надо не искать каких-то холистических объяснений а простые права, из которых результаты обсервации следуют как консеквенции. Все физики от того времени - наследники Newtona. Фукидид объяснил всем историкам, что им надо не думать о действиях богов и геросов а искать объяснения в людях и их интересах; что давные люди не были глупее чем современные и действовали по тем же мотивациям. Все что полезного от того времени случилось и истории идет в следы Фукидида.
Можно было бы поспорить, но уж очень офф-топ.
Марк Солонин лично неоднократно обращал внимание на неоднородность процесса. Для того чтобы рассуждать, нужно наработать "экспериментальную базу", для начала. Если процесс подчиняется общему (как в случае с сэром Ньютоном) закону, неоднородность на самом деле кажущаяся. Думаю, Марк Солонин вынужден будет со мной согласиться в том что Замулин таки совсем даже не Мартиросян?
Я бы предложил лучшее сравнение - противопоставление: бухгалтер и финансист.
Бухгалтер может с копеечной (в хорошем смысле :=)) ) точностью подсчитать всё. Годовой финансовый отчёт содержит тысячи точных цифр, которые сами по себе интересны только бухгалтерам. Но оценки, выводы и решения примет финансист, часто на основе грубых прикидок и чистой интуиции. И в основном всегда бывает прав.
Честь и хвала архивистам, мемуаристам и следопытам. Но именно за историками - догадки, анализы и выводы. И в конечном итоге - понимание.
Годовой финансовый отчёт содержит тысячи точных цифр, которые сами по себе интересны только бухгалтерам. Но оценки, выводы и решения примет финансист, часто на основе грубых прикидок и чистой интуиции. И в основном всегда бывает прав.
Боюсь, что нынешнее состояние экономики России и ближайших соседей отчасти является следствием такой точки зрения. По моим наблюдениям, наиболее успешные управляющие инвестиционными портфелями часто имеют квалификацию chartered accountant. Именно умение читать и понимать финансовые отчеты дает им преимущество (классический пример – Уоррен Баффет, который на протяжении всей своей супер-успешной карьеры инвестора подчеркивал значение детального изучения отчетов компаний для принятия решений).
Не скажу про все области финансов, но мне трудно представить себе финансовый план, составленный без внимательного изучения финансовых отчетов «на основе грубых прикидок и чистой интуиции». Есть такое выражение – «Информация – мать интуиции».
Думаю, что и в истории знание фактов и внимание к деталям не являются помехой (чему на мой взгляд М.С. может служить наглядным примером).
Не ну Вы тут совсем неправы. Это же наше все - навскидку, вперед, в атаку - туда (взмах начальственной руки)! А что там ров (собственный) противотанковый - да как нибудь с разгона, прикинул интуицию к носу, икнул - и эта! Главное - ломануться! Ну и результат традиционный. ..
У меня есть знакомый дальнобойщик. Неглупый мужик, разносторонне одаренный, смелый, мастер на все руки. Однажды он мне пожаловался, что снес крышу своего грузовика, проезжая под каменным мостом. Я его спрашиваю: «Как это получилось?» Он говорит: «Я поглядел, высота проема на знаке была в точности равна высоте моего грузовика». Я говорю: «Зачем же ты поехал?» А он – «Ты понимаешь, я торопился – думал, авось проскочу...»
Во всяком случае, никакого разумного объяснения возможных целей и задач сторон этого "сражения" нет до сих пор. Оперативного, даже тактического развития оно никому не принесло. У сторон к тому времени на это не было тогда ни сил, ни планов.
Не могу с Вами согласиться, уважаемый Павел. Сошлюсь на книгу Льва Лопуховского "Прохоровка", Москва, "Яауза","Эксмо", 2009.
Что касается планов сторон, то они разумеется были. Через несколько дней после Прохоровки, как Вам безусловно известно, КА пресшла в запланированное контрнаступление. Это с одной стороны.
А с другой, в то же самое время, Манштейн настаивал на продолжении операции, считая, что она вошла в решающую фазу, и если бы усатый ефрейтор не запретил продолжение, исход сражения мог быть другим.
"...если бы усатый ефрейтор не запретил продолжение, исход сражения мог быть другим".
У усатого ефрейтора не было другого выхода в тот момент. Да и Манштейн сам понимал, что продолжение операции под большим вопросом. Однако не из-за сражения под Прохоровкой, а от высадки союзников на Сицилии. К 12 июля передовые силы Манштейна преодолели 3-й оборонительный рубеж, и вышли на оперативный простор. Все было готово к решающему рывку. Но союзники внесли свои коррективы. Из-за этого пришлось самые боеспособные части перебрасывать в Италию. Причем Гитлера о возможном исходе предупреждали немецкие генералы и настаивали не переносить дату операции Цитадель с 15 мая на июнь. Но Гитлер как всегда всех послушал и назначил дату 5 июля. Операция Цитадель была обречена уже до её начала.
"С тем лишь замечанием, что наши потери упорно оставались больше немецких".
Даже у союзников потери были всегда больше чем немецкие, но до уровня потерь КА союзникам было далеко. Вообще, Вооруженные силы Германии в этой войне проявили невероятную стойкость. При абсолютной не готовности к затяжной войне( да и для Блицкрига сил и ресурсов не хватало) Союзникам потребовалось 6 лет, чтобы положить Третий Рейх на лопатки. При этом 4 года Германия вела наступательную войну и только в конце 43-го окончательно перешла в оборону. И поражение Германия получила в первую очередь из-за неграмотных геополитических решений. И в этом виноват Гитлер.
Но союзники внесли свои коррективы. Из-за этого пришлось самые боеспособные части перебрасывать в Италию.
Это верно, уважаемый Игорь. С той поправкой, что, в результате, в Италию из-под Курска танковые части переброшены так и не были (о чем с понятной горечью Манштейн тоже упоминал).
"К сожалению, из этих планов ничего не получилось.
17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр».
В связи с таким уменьшением сил командование группы было вынуждено отказаться от запланированных ударов, прекратить операции и вернуть армии на исходные позиции.
17 июля противник, как и ожидалось, начал наступление на Донецком и Миусском фронтах. На участке 6 и 1 танковых армий противник осуществил значительные, хотя и местные прорывы. В связи с таким положением командованию группы удалось удержать хотя бы для использования в районе Донбасса наряду с 24 тк, повернувшим уже в Донбасс, также и танковый корпус СС, предназначенный Гитлером для Италии".
Как видим Манштейн вернул 24 танковый корпус и корпус СС, однако ради обороны. Если бы Манштейн этого не сделал, то последствия для Группы армий "Юг" были бы катастрофичными.
Интересно Ваше понимание этого момента. 12-го, на восьмой день наступления, немцы вышли на оперативный простор, 17-го русские начали контрнаступление. А что делали немцы эти 5 дней на оперативном просторе? И почему?
ПС Единственная эсэсовская дивизия Лейбштандарт, снятая с восточного фронта в июле, уехала не в Италию, а в Германию. В Италии она оказалась только в сентябре.
5 дней на оперативном просторе немцы ждали приказов от своего командования. Из-за высадки на Сицилии судьба операции Цитадель была неясной. Для того чтобы согласовать дальнейшие действия, 13 июля Манштейна и фельдмаршала фон Клюге вызвали в ставку фюрера. Манштейн вернулся 16 июля на фронт и издал приказ о дальнейшем наступлении. Однако 17 июля ОКХ обломала планы Манштейна.
Я правильно понял, что, по Вашему мнению, командующий группой армий, улетая на несколько дней в Германию, сообщает своим командующим армиями - "Вы тут без меня стойте на месте и нечего не делайте", и командующие армиями, даже вырвашись на оперативный простор, когда счет идет часто на часы, отдают своим армиям стоп-приказ и терпеливо ждут, пока командующий группой армий соизволит вернуться?
Не воспринимайте все буквально. Ждали приказа, не означает, что они стояли, как пни. Они перегрупировались, подтянули тылы, вели разведку и т.д.
В этом случае присоединяюсь к совету Олега прочитать Замулина, чтобы убедиться, что 13-16 июля немцы на южном фасе не подтягивали тылы, а продолжали наступление.
Alex - alexmf: 29.10.12 20:58
Но союзники внесли свои коррективы. Из-за этого пришлось самые боеспособные части перебрасывать в Италию.
Это верно, уважаемый Игорь. С той поправкой, что, в результате, в Италию из-под Курска танковые части переброшены так и не были (о чем с понятной горечью Манштейн тоже упоминал).
А прочие ресурсы? То же топливо, например, боеприпасы, ЛЮДИ?
И вообще- война в Италии означала угрозу потери союзника, его ВПК- что означало необходимость изменеия стратегии поведения на всех фронтах. Италия- это не далекая Африка, где можно было держать представительские части, снабжаемыек во вторую очередь с поддержкой благожелательных вишистких нейтралов. При чем с потерей воюющего союзника терялись и невоюющие. Те же вишисты все до того выгадывали момент когда же перелезть из благожелательных нейтралов в собратья по оружию. То же и франкисткая Испания. А тут начался процесс эвакуации всех этих крыс. При том, что даже их предыдущая открыто невоюющая благожелательность означала окна в континентальной блокаде Германии, что с этого момента должно было сказаться на том, что становились ли стратегические наступательные операции где либо (включая ОстФронт), вообще по карману?
А тут, я вижу полным ходом идет торговля куда и сколько перенаправили в Италию танковых частей/ Даже не принимая во внимание, что в военное время маневр частями заметен развед.источниками даже самого дешевого прифронтового калибра. Да, все эти эсэсовские и неэсэсовские бронечасти остались на месте, зато в Италии вдруг из некогда диверсионной люфтвафовской части "Герман Геринг" вдруг сделали танковую дивизию.
Это в летных ведомственных школах готовили тех танкистов?
Из-за неграмотных геополитических решений? Разве что в том смысле, что при других решениях войны не было бы. Выиграть ее Германия не могла, с Гитлером или без. Создание национальных правительств на территории СССР могло сделать компромисс с Западом возможным (и то вряд ли), но тогда лучше было вовсе не воевать - до войны компромисс был уж точно возможен.
Через несколько дней после Прохоровки, как Вам безусловно известно, КА пресшла в запланированное контрнаступление. Это с одной стороны.
Классическое: После того не значит - в результате того.
Как Вы наверное понимаете, я немного знаю о предмете. И предлагаю любому попытаться восстановить (самостоятельно, по документам, а не по книгам) хронологию и ход событий под Прохоровкой. А именно, посмотрите какие войска и в каких местах начали контрнаступление, и как это связано с ходом и результатами упомянутого сражения. Неплохо было бы увидеть цитаты из ЖБД или планов такого контрнаступления, и место в этих планах сражению под Прохоровкой.
Я из полемики выхожу. Участвовать в побивании друг друга именами "авторитетов" и их тиражами считаю неконструктивным.
P.S. Может интересно, но я пришёл к своим выводам в основном по материалам именно В. Замулина. И не только я...
Манштейн, на мой взгляд, лучше всех описывает операцию Цитадель с немецкой стороны. Поскольку он сам ею руководил.
Интересно, что Николай Кириллович Попель не дослужился до высоких званий и должностей, не стал ГСС и даже орденов у него было немного. А обсуждаемый здесь период войны в биографии Попеля на Википедии описан так:
В начале Великой Отечественной войны бригадный комиссар, замполит 8-го механизированного корпуса. Возглавил подвижную группу 8-го мк в боях за Дубно. Во время сражения под Дубно летом 1941 г. организовал рейд по тылам противника на захваченной бронетехнике. Вёл бой в окружении под Дубно, вышел из окружения с частью своих войск. С 25 августа 1941 года по 8 декабря 1941 года член военного совета 38-й армии. С сентября 1942 года военный комиссар 3-го механизированного корпуса. С 30 января 1943 года до конца войны член военного совета 1-й танковой армии
Интересно, а 4 Т-34, которые отмечены в ЖБД 1 июля, это приблудившиеся из других частей (тогда откуда?) или просто опечатка и до 1 июля дожили 4 т-35 ? Если так, то 9 дней маршей и боев здорово добавляют вистов этому танку.
Группа Попеля состояла из 34-й танковой дивизии без ряда частей, а также примерно полсотни танков из 12-й танковой дивизии, которые приказом Рябышева были включены в группу. Видимо, это именно те тридцатьчетверки.
Похоже на то. Спасибо.
У Исаева в Величайшем танковом сражении 1941:
В итоге на подступах к Мытнику 34-я танковая дивизия была остановлена сильным огнем артиллерии, потеряла сожженными и подбитыми около 30 танков и успеха в дальнейшем продвижении не имела.
В ЖБД 34-й:
Ведя бой в лесах севернее р. Сытенка танковые полки успехов продвижения не имели от сильного артогня. В результате боев имеются потери: свыше 31 Т-26, 5 БТ, 3 бронемашины.
У Солонина в Июнь 41. Окончательный диагноз:
Ситуация в районе южнее Берестечко остается критической и вечером. Противник, используя танки, наступает из лесной местности северо-восточнее Лешнев, через Редкув на Острув (это наступление 34-й тд. – М.С.). Вечером ему удается временно перекрыть дорогу в районе Острув (и этот успех не отражен в ЖБД 34-й тд. – М.С.). В 18.00 ввиду создавшегося положения командование корпуса приказало подготовить мосты через р. Стырь для подрыва (уникальная для июня 41-го запись, свидетельствующая о том, что командование вермахта не исключало возможность отступления оперативного масштаба. – М.С.). После того, как были брошены в бой все противотанковые части, находившиеся на южной окраине Берестечко, русские танки, прорвавшиеся к Острув, были отброшены назад с большими потерями…» [BA-MA. RH 24–48 / 4, s. 11–50 (Журнал боевых действий 48 ТК вермахта).]
Видимо пока шел танковый бой, то немцы:
20.30.Так как русские танки подошли на 6 км к командному пункту корпуса, а также по причине постоянных налетов вражеской авиации, сделавших упорядоченную работу невозможной, управление было перенесено на запасной КП, расположенный в усадьбе в 2 км северо-западнее от Берестечко (выделено мной. – М.С.).
Вопрос: а были ли у колонии Мытница такие большие потери в бронетехнике? Может кто подсказать откуда данные про потерю около 30 танков?
