19.10.12
Журнал боевых действий 48 ТК вермахта
...разведывательное подразделение докладывает, что в Радзивиллов (ныне Червоноармейск - М.С.)
Ныне - Радывилов.
Ещё раз переименовали. М.С. на более ранней карте смотрел.
Наши танки и противотанковые средства явно превосходят легкие танки противника
Это не то, что пишет Суворов. Кстати, непонятно, по каким параметрам и какие именно немецкие танки превосходят Т-26. А что с противотанковыми средствами КА? Ведь и у большинства немецких танков броня должна была пробиваться снарядами ПТО?
Кстати, непонятно, по каким параметрам и какие именно немецкие танки превосходят Т-26.
Видимо по следующим:
1. Немецкие танки (в большенстве) воюют.
2.Командование решает возникающие проблемы разными способами а не "перебазированием".
3.Пытается выполнять свою работу разведка.
4.У командиров разных уровней есть желание общаться между собой, поэтому связь работает, а при потере быстро восстанавливается.
5.Хотя, как выясняется, немцам ничто человеческое не чуждо (такобоязнь), начальники войсковых колонн, соблюдая инструкцию, предотвращают панику силой своего авторитета.(кстати - этот момент в тексте произвел на меня сильное впечатление)
6.и.т.д...
Вот казалось бы причем здесь ТТХ PzKpfw III ???
Спасибо. Я тоже про это подумал. Просто автор приведенных мной слов вроде говорит о танках, не о танкистах. Но он, видимо, судит о танках по результатам действий танкистов. Он же не конструктор.
Танкисты главный элемент танков.
Марк Семенович специально сделал пометку, что в том бою участвовали Т-34 и БТ-7, а Вы вопрос почему-то про Т-26 задаете.
Что касается БТ, то немецкие колотухи пробивали их лобешник за километр, то есть когда наши танкисты их просто еще не видели. Отсюда и уверенность немцев.
Поэтому лучшие танкисты 41-го (Катуков, Крейзер) успешно действовали из засад, например.
Вы правы насчет БТ. Так ведь он должен быть лучше Т-26? А что до "пробивали их лобешник за километр", то это же должно быть взаимно. Здесь нет ничего о преимуществах немецких легких танков перед советскими.
По опыту финской войны встречал мнение, что Т-26 лучше, чем БТ. Собственно говоря все панегерики БТ начались с г-на Суворова.
Что касается преимущства немецкой техники, то конечно оно было значительным - однако если бы КА воевала бы, то это опредедлило бы потери как 1 к 2, ил 1 к 3, но никак не 1 к 20.
Нельзя сравнивать технику по 2-3 параметрам (толщина брони и калибр орудия) - об этом очень хорошо писал ув. Марк применительно в самолетам - к танкам это относится в той же степени.
Наверно, не только Суворов оценил преимущества БТ-7. Ведь Т-26 был уже снят с производства к началу войны.
А что до преимущества немецкой техники, то какой немецкий танк в 41-м был сильнее Т-34?
Если танк рассматривать только как голое железо (что на мой взгляд совершенно неправильно), то только Pz-III (лучше обзор, лучше радио, меньше нагрузка на члена экипажа, надежнее, орудие чуть менее мощное, но более точное).
Если в комплексе (экипаж, снабжение, управление), то почти любой, кроме Pz-I и Pz-II. Что и доказал собственно говоря 1941.
Но в целом все это не важно - были бы в КА Танкисты и Командиры соотношение потерь в танках (при условии, что в КА были бы только БТ и Т-26) было бы ну 1 к 2-3, никак не больше.
Что танкист в танке очень важен - спору нет. мы пытаемся изолировать этот параметр, сравнивая другие характеристики.
Пушка у Т-34 была существенно мощнее, чем у Pz-III. Броня - существенно толще, за исключением лба, где разница, не очень существенная, была в пользу немцев.
Ну и, конечно, в КА было в 41-м больше Т-34, чем в вермахте Pz-III.
Вы все про миллиметры)) Что значит мощнее - кремневый мушкет тоже был мощнее, чем .223rem, а калибр то вообще в 4 раза больше )) Пузо у толстяка тоже толще, чем у спортсмена ))
Толщину брони советского танка можно сравнивать только с толщиной брони на другом советском танке - все остальное несопоставимо. И то в разные периоды на том же Т-34 реальная эффективность этой брони могла различаться в несколько раз.
орудие чуть менее мощное, но более точное
Что значит мощнее - кремневый мушкет тоже был мощнее, чем .223rem, а калибр то вообще в 4 раза больше )) Пузо у толстяка тоже толще, чем у спортсмена ))
shimon - shimon: 20.10.12 17:05
Вы правы насчет БТ. Так ведь он должен быть лучше Т-26? А что до "пробивали их лобешник за километр", то это же должно быть взаимно. Здесь нет ничего о преимуществах немецких легких танков перед советскими.
У них же различие только в ходовой части и одинаковые башни.
Вот именно.
Да, но сколько таких танков было у немцев, тем более у группы "Юг"? И не сказано же, что советские легкие танки хуже новейших немецких.
Наверное еще такой момент. Документ заканчивается 25.06.41. У меня создалось впечатление, что автору документа Русские дороги доставляли куда больше проблем, чем Советские танкисты. О проблемах на дорогах написано больше.
Я, конечно могу ошибаться, но судя по всему боёв со сколько-нибудь крупными танковыми соединениями, у автора ещё не было. Видимо им встречались мелкие группы, а то и одиночные танки. В обстановке грандиозного развала у наших танкистов (тех кто воевал), скорее всего, разведовательные возможности приближались к нулю, про связь даже говорить не хочется. Скорее всего они понятия не имели о том, что творится у них на флангах, в тылу. В таких условиях любая мелочь может стать огромной проблемой. В общем принимали бой они в невыгодных для себя условиях.
Однако, несмотря ни на что, дрались до конца! Об учётах в такой обстановке не может быть и речи и наверное, Подвиг большинства из них остался неизвестным. Списаны по графе "пропал без вести".
Низко склоняю голову...
Вечная им память.
http://i.flamber.ru/files/st6/1348050177/1350706788_f.jpg
По ссылке фото: место - Деревня Романищи, Белоруссия. Дата мне неизвестна.
Дорог было мало, они были плохие.
Но начиналась битва при Дубно, грандиозная танковая битва. Так что, нельзя говорить об обстановке грандиозного развала.
Напротив, нужно и важно говорить о грандиозном развале.
Просто бросать войска в бой, без конкретной задачи, без тылового обеспечения, без координации действий---это и есть развал.
Войска воюют только тогда, когда им понятно.
В этом и суть командования.
Долго воевать по принципу "здесь играем, здесь селёдку заворачиваем", вполне возможно, Но!!! только тогда, когда есть явный и видимый эффект от войны для каждого солдата.
А вот когда старшие офицеры начинают спарывать знаки различия,это уже противоположный эффект.
Позже - да. После Дубно. До этой битвы ещё не дошли.
Не соглашусь.
Под Дубно воевали ровно теже войска, которые встретили противника 22 июня. Ничего принципиально в войсках не изменилось.
Армия, по своей сути, единый организм.
Кстати, снимаю шляпу перед Марком Семёновичем за то, что он просто публикует документы того времени с обоих сторон. Каждый волен сам делать выводы.
Безусловно, противник был силён,опасен, моторизован,подготовлен и организован. Тут спору нет.
Другой вопрос в том, что наши войска, заведома многочисленей и вооружённей---воевали в составе подразделений, редко частей, и очень редко в составе соединений.Храбро воевали!
Но в это же время сдавались в плен ровно в тех же составах.
Это факт.
И тут важно понять и разобратся почему?
Как так случилось?
Подчёркиваю, солдат всё простит, если он видит реализацию решения своего командира.
Как в наступлении,в обороне, и даже в отступлении. Солдат хочет ПОНИМАТЬ МАНЕВР.
Раз предстояла ещё только битва при Дубно, значит, грандиозный развал не наступил. Я это имел в виду.
Сдавались потому,что рухнули предвоенные планы. Всех воспитывали на "Если завтра война" и "Эскадрилья №5". Это такой психологический удар, когда рухнуло всё, во что верил. Это не только к войне относится. Людей, впадающих в отчаяние, если всё пропало, больше тех, кто берёт себя в руки и продолжает жить и действовать.
Солдат хочет ПОНИМАТЬ манёвр, но тот не удался. Почему французская армия со своими традициями развалилась в 1,5 месяца? Потому что всё пошло не так, как думали.
Я уж не француз, про французскую армию мне говорить не с руки.
По французки не говорю, и не пишу.
А вот поставить себя на месте ком пехотного батальона-полка-дивизии РККА, вполне могу. Образование позволяет.
Представляю всё в лицах.
По немецким уставам уничтожение ДОТов противника проходило с применением взрывчатки. Штурмовая группа подходила к ДОТу, опускала взрывчатку в отверстия и подрывала. А так как со взрывчаткой работали саперы, то и уничтожение ДОТов противника, штурм УР поручались им. Так что 51-й саперный батальон - это обычный немецкий саперный батальон, занимающийся обычной (по немецким понятиям) саперной работой.
Вот тут учебный фильм Pioniere Voran - Саперы вперед!, показывающий чем саперы занимаются. Третья часть про штурм укреплений.
По немецким уставам уничтожение ДОТов противника проходило с применением взрывчатки.
Спасибо, уважаемый Валера за это уточнение. Мне кажется, однако, что 51-саперный батальон с задачей не справился: ДОТы оживали вновь и вновь. Хорошие, видать, там, в ДОТах были ребятя.
" ...г. Острог (н.п. на реке Горынь в 45 км к востоку от Дубно - М.С.).."
Великое место в истории восточно-европейского еврейства. Этот город веками был одним из самых значимых центров еврейской учёности и известнейшим хасидским "двором" .
" Немецкие войска оккупировали город 3 июля 1941 г. Еврейское население Острога в это время составляло 9,5 тыс. человек. 4 августа 1941 г. в лесах под городом было уничтожено три тысячи евреев, во время следующей акции 1 сентября было убито еще 2,5 тыс. человек. В Остроге был создан юденрат, который возглавил А. Комедат. В гетто действовало еврейское подполье. Получив сообщение, что немцы готовят очередную акцию, 800 евреев бежали в леса. Акция состоялась 15 октября 1942 г: в окрестностях города было уничтожено около трех тысяч человек — все оставшиеся в Остроге евреи. Большинство бежавших погибло от рук украинских крестьян или отрядов украинских националистов . Тем, кто выжил, удалось создать несколько партизанских отрядов — под командованием Х. Каплана, М. Трейбермана и П. Эйзенштейна. Небольшое количество евреев вернулось в Острог после освобождения города 13 января 1944 г. в составе партизанского соединения. В скором времени почти все вернувшиеся уехали в Польшу, а оттуда в Эрец-Исраэль и другие страны. Еврейская община Острога не была восстановлена." (Еврейская энциклопедия).
Очень интересный документ.
Безусловно, противник готовился к войне, но читая оперативные сводки Красной Армии 1945 года, когда и мы уже громили врага, не часто можно встретить доклады о МОМЕНТАЛЬНОМ переподчинении войск в составе частей и подразделений другому командованию. А вот у немцев, это происходит как то само собой, в порядке вещей, ещё в 41 году.
Вспоминаются слова Фон Шелля: " Для достижения решающего успеха необходима превосходная организация".
Немцы это мало того что понимали, они активно этого добивались.
"А тут Мы блин, из за угла", с нашим бардаком, неорганизованностью и необразованностью, зато с горой оружия и абсолютным не желанием воевать организовано. Пардон за тафталогию.
не часто можно встретить доклады о МОМЕНТАЛЬНОМ переподчинении войск в составе частей и подразделений другому командованию.
У немцев был сильный стимул для подобного преподчинения: им из будущего пришло указание чекоего Исаева о том, что должно соблюдаться "золотое сечение". Вот они и переподчиняли то там, то сям, не имея достаточно сил соблюдать его везде. :=) :=)
А если серьезно, то думаю, что Вы не совсем правы, уважаемый Валера. Во время битвы за Москву правофлнговая армия (если память мне не изменяет - 30-я) Западного фронта становилась левофланговой Калининского и наоборот с частотой чуть ли не 2 раза в месяц. Усатый, для того, чтобы не пускать Рокоссовского в Киев, быстренько переподчинил 60-ю и 13-ю армии Ватутину. Несчастная 33-я армия, загубленная Жуковым в наступлении на Вязьму, получала и отдавала свои дивизии и бригады примерно раз в неделю.
С другой стороны, я уже приводил пример (в связи с обсуждением боя Колобанова) того, как решался вопрос о простейшей перегруппировке у немцев: в середине августа 1941 года ГА "Север" запрашивала у ОКХ разрешение на "подтягивание" одного полка своей же дивизии.
Далее. Очень интересно то, что немцы постоянно ссылаются на свою связь.
То есть, сама организация связи, их как бы не трогает, она есть. Они её активно используют, и считают связь, как бы само собой понятным и ясным элементом войны.
Здесь не лишним будет вспомнить организацию связи РККА, ровно в это время. Когда командование корпуса просто самоустронялось от связи, предпочитая посыльных.
Можно иметь очень много танков в корпусе, и танкисты могут и воевали героически, но без связи, то есть, координации ведения боевых действий, Героизм просто уходит в свисток.
А это есть качество командования, подготовки, и понимания войны.
К сожалению в войне Росси с Грузией---понимание связи осталось на уровне 1941 года.
Но к счастью для грузин
Валера! Посыльные - один из видов связи. Гитлер был посыльным, а в ту войну уже были и телеграф, и телефон, и радио. В случае с корпусом, наверно, стоит говорить об офицерах связи, которые своими глазами видели обстановку. Проводная связь очень уязвима и от вражеских групп, просочившихся в тыл, и от огня осколочными снарядами, т. к. провода висят на вешках или деревьях. Если лежат на земле, от любого, кто мимо идёт или едет. В линию часто включался противник. Радиосвязи не доверяли, т.к. шифровать долго, а клером противник всё слышит. Это беда с 1-й войны: говорили открытым текстом, несмотря на грозные запреты. Немцы долго пользовались привычкой работать клером, были случаи, когда они заставляли пленных высоких командиров отдавать ложные приказы на отступление. Тот говорил открытым текстом, к чему привыкли, а голос знакомый.
Давайте гитлера не трогать. Он очень здорово и храбро воевал в ПМВ и был за это награждён.
А вот Ваш посыл о связи, я Вам и отобью:)))) В войне ,обе стороны находятся в равных условиях. Всё что Вы пишите о противнике, абсолютно равноценно и для своих войск.
И война была длинная, то есть противник и наши, часто местами менялись.
Кстати, немцев всегда и везде численно было мало, на любом участке соприкосновения. Всегда.
Но они уменли концетрироватся, где главенствующею роль играла Связь. Вплоть до их капитуляции.
Вот Вам и пища для размышлений.
Условия определяются технической оснащенностью, то есть далеко не всегда они хотя бы приблизительно равны.
Для примера. Немецкая танковая дивизия имела по штату пять стоваттных и восемь восьмидесяти ватных радиостанций, не считая командирских танков, где тоже стояли восьмидесятиваттные радиостанции. Советские корпусные и дивизионные радиостанции РСБ имели мощность 50 ватт. И даже их до штата не хватало, на весь союз было меньше тысячи штук.
Так что разные были условия для связи.
Абсолютно верно.
Но вот у немцев "не воспылало" зная свои возможности ---формировать танковые корпуса. Они по факту до конца войны батальонами танковыми воевали.
А вот в РККА, это случилось и было выполнено. КОРПУСА ПОЯВИЛИСЬ.
Я иговорю---разные условия были для связи:))))
не считая командирских танков, где тоже стояли восьмидесятиваттные радиостанции.
Вообще-то "восьмидесятиваттная" радиостанция +FuG 12 стояла только на связи командира (штаба) дивизии, и то на танках "второй половине войны". По мощностям танковые радиостанции КА и Вермахта не сильно отличались. Кстати методики измерения мощности в КА были много строже. Другое дело, что в начале войны в КА их было просто мало. Но в целом на ход войны это мало повлияло.
Источник техн. данных - http://ostkrieg.far.ru/frames-r/panzer-r.html
Техническая оснащенность важна, но еще важнее люди, которые желают (умеют) этой техникой пользоваться. Несколько документов назад упоминались командиры соединений, которые, находясь (сидя) со своими штабами в лесу, боялись пользоваться радиостанциями из опасения быть запеленгованными.
Конечно, большое спасибо М.С. (и его помощникам ) за выложенные документы, но как тяжело, когда сравниваешь работу немцев, которые воюют тем что есть и так как надо с работой нашей армии, где общий развал разбавляется героизмом отдельных групп и подразделений! Ясно, что начиная с 42 - 43гг научились воевать (штабы и командиры), но какой ценой!
Про авиацию Ваш специалист просто забыл. Действительно, зачем ей радиосвязь.
И вообще , вышеперечисленное - это много или мало? Ведь все познается в сравнении. Помниться, в 1989 году предсовмин ССР Н.И. Рыжков, выступая перед съездом, со слезами в голосе сказал:
"Мы импортировали 20 тыс тонн масла! двадцать тысяч!"
И страны застыла в недоумении. Спрашивали друг друга - "А это много или мало?"
Ведь при коммунистах все цифры были засекречены.
Так и здесь. Все познается в сравнении. Будут аналогичные цифры по немцам, можно сравнивать. Я уже сравнил - у любой немецкой дивизии радистанций мощностью более 50 ватт в два с половиной раза больше, чем во всем советском 6-м мехкорпусе, одним из мощнейших.
Валера, Вы бы с тем же металлом в голосе пояснили: чем КОНКРЕТНО 50 Вт радиостанция хуже 80 Вт для решения КОНКРЕТНОЙ задачи организации связи между соединениями мехкорпуса, находящимися на расстоянии 20-30 км друг от друга (максимум) ?
Сравнивать мощности передатчиков двух различных радиосистем без учёта типа и размера (коэфициента усиления) антенн, чувствительности вриёмников, ширины полосы, стабильности частоты и десятка других подобных "мелочей" - пустое дело.
Я начинал году эдак в 1963-64 с переделки на любительский диапазон танковых 10РТ26, списанных с ИСУ-122 выпуска последних военных лет. При штатной мощности 10ВТ (1 лампа 6П3С), для уверенной связи в пределах прямого распространения на местности на простой "штырь" или "куликовку" вполне хватало 1-2 Ватт.
80, и даже 50 Ватт закладывали для многократного запаса на всякие косяки. Эту мощность реально использовать было нельзя. При работе на общей частоте, такая мощность глушила всю сеть.
Больше и мощнее не всегда значит лучше и надёжнее.
Павел, aka UB5WDE
На сайте М.С. выдавать раскавыченный copy-paste из "Мозгоимения" (стр. 138-142 по изд. "Эксмо" 2008 г.) со ссылкой на некоего "специалиста Константина Неплюева" даже я бы постеснялся...
На эту убийственную "сов. секретную" информацию давно заготовлен ответ: не обучены были-с... Кроме того, боялись демаскировать себя (для своего же Генштаба). И опять же, странно: у РККА вмиг оказались перерезаны все провода, а у наступающего с темпом до 40 км в день Whermacht'а (у которого в тылу остались сотни тысяч солдат, офицеров и генералов Красной Армии - потенциальных "диверсантов") в тот же миг всё как-то протянулось и наладилось.
А по-моему, именно то, что лучшие радиостанции в РККА были на автомоблях, и погубило радиосвязь. Если бросали трёхлинейку и даже "личный" пистолет (с неиспользованым последним патроном), не жалели даже комсоставские хромовые сапоги, кто же станет тащить на себе РСБ с тяжёлыми батареями. Мы все только что читали, что немецкие командиры соединений встречались друг с другом (и с представителями Ставки) на передовых КП дивизий и даже полков, а не в пригородах Варшавы или Берлина.
Как все таки приятно почитать текст "специалиста"! Это вам не дилетант-самоучка из Самары...
Во где Финляндия (в том числе) аукнулась - эмбарго США и не только. Да и у нех же немцев можно было получить в 39-40-м.
"Героизм одних есть следсвие ра**********а других". Армейская поговорка.
Даже сейчас на корабле помимо радиосвязи обязательно используют флажный семафор, средства световой связи (в тч ИК), сигнальные флаги, в тч МСС, который и иностранные корабли используют ........ Еще и сигнальщиков учебки не готовили, приходилось самому "молодость вспоминать" на корабле 1977/83.
Извините, Вы не поняли. Я Гитлера привёл в пример тяжёлой службы. О нежелании русских и в 1-ю и во 2-ю войны шифровать текст я написал. Съев Вашу пищу для размышлений, я, как связист по военной специальности, хоть и не проводник, могу сказать, что подготовленность и добросовестность немецких связистов были выше, чем у противника. Кстати офицерами связи пользовались обе стороны. А вообще-то, р/станций хватало у обеих сторон, я не знаю, почему у одной стороны получалось лучше, чем у другой.
Ну да,--- добросовенность наших была выше, но противник оказывался быстрее.....?
Проникся:)))
Вражина---противник. Ловкий и мерзкий.
А вот как мы его победили, это тайна тайная????
Чтоб обсудить этот вопрос надо будет написать многотомный труд.
Ленд-Лиз, безусловно, помог. В декабре под Москвой Матильды и Валлентайны не бросали, но также не бросали и Т34 и БТ . Вы уверены, что в июле их бы не бросили, как бросали Т34 и БТ ? Видимо, изменялись, в первую очередь, люди.
А вот автор, о котором мы говорили совсем недавно, в той же книге предлагает и такое объяснение: «Немцам обеспечили успех начального периода войны скрытая мобилизация и сосредоточение, РККА сумела не проиграть благодаря идеям перманентной мобилизации. Вместо исчезающих в пламени сражений дивизий формировались новые. . . . То, что казалось дикостью по европейским меркам — формирование дивизии как единицы из плохо обученных, плохо одетых и плохо вооруженных людей, давало свой результат. Такие дивизии часто не имели устойчивых традиций, появлялись и исчезали в пламени сражений, но они были пусть слабыми, но действующими фигурами, которые можно было поставить на шахматную доску. До 31 декабря 1941 г. был сформирован или переформирован 821 эквивалент дивизий (483 стрелковые дивизии, 73 танковые, 31 моторизованная, 101 кавалерийская и 266 танковых, стрелковых и лыжных бригад). Противопоставить стратегии «перманентной мобилизации» немцы ничего не смогли».
Страшно, что такая "стратегия" могла предполагать, что 821*11000=9031000 человек будут просто обречены на гибель, ранения, плен и деморализацию. Похоже, что еще один шаг назад: все-таки трупами завалили.
1)"Продвижение в сторону этой местности по главному шоссе является исключительно затруднительным, т.к., во-первых, участок шоссе вплоть до Сокаль занят частями 11-й тд, во вторых, моторизованные колонны снабжения пехотных частей могут продвигаться только по этому шоссе ввиду плохого состояния других дорог. Состояние покрытия самого шоссе также с каждым часом ухудшается." Сравните с этим:" Дороги становятся всё хуже. Все указанные как пути сообщений дороги на деле оказываются грунтовыми, без твердого покрытия и должного ухода (ремонта). Такие обстоятельства предъявляют нашим дивизиям очень высокие требования. Наши дивизии вынуждены продвигаться в одну колонну, которые вследствие остановок тяжелой техники становятся всё длиннее, невозможным становится осуществление какого-либо боевого развертывания и, таким образом, даже при небольшом сопротивлении противника происходят длительные остановки. Кроме того, атаки противника с флангов и тыла ещё более замедляют наше продвижение вперед". ссылка на www.solonin.org Это документ "От Вильнюса к Минску. ЖБД 3-й Танковой группы вермахта" приведен тут на сайте и таких документов низшего уровня масса и из них видна выучка РККА, ведь можно было отсечь танковую копонну и остановить продвижение или действительно противнику больше неприятностей доставляли плохие дороги, а не сопротивление РККА. 2 )Сталкивался с утверждением ,что танки БТ несли огромные потери из за тонкого бронирования при этом умалчивалось,что БТ7 превосходил Т3 по скорости маневренности и вооружению. По параметрам «броня, подвижность и вооружение» наши «легкие танки» БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступают немецким «тройкам», а чешские танки по всем параметрам значительно превосходили.Бронебойный снаряд БТ7 пробивал 47 мм броню на расстоянии 1000 м,а немецкий те же 47 мм на расстоянии только 500м. Огромные потери этих танков были из за неправильной тактики их использования.Боевой устав РККА тех лет предписывал для танков единственный вид боя атаку. Атака немецких позиций без арт.поддержки была губительна.Тут нё поможет пушка 20К, танки сразу попадают под губительный огонь всей противотанковой артиллерии и танков противника. О тактике маневренных танковых засад не было и речи .Умение правильно распорядится своей техникой не менее важно чем мм брони и дальность стрельбы. А неграмотные действия и паника загубят даже самую лучшую технику и солдат.Приказ войскам Западного фронта № 024 о борьбе с танками противника (10 августа 1941 г.)" ссылка на ww2doc.50megs.com http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/10/11 Выдержки " а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам. б) Из противотанковых ружей патроном с пулей БС-41 стрелять, в первую очередь, по башне для поражения боевого экипажа танка, по корпусу танка с боков и сзади, что дает наибольшую эффективность пробивания брони и вывода из строя личного состава танка и моторной группы." т.е танки поражаемы и дело видимо в другом.3)Можно ещё сто лет спорить о качестве вооружения о том у какого снаряда выше кинетическая энергия или броня перекалена и и у какого танка броня больше насыщена углеродом и т.д.Если обе армии вооружены оружием одного тех нологического поколения, а в общем так и было за некоторыми исключениями(Т34, КВ) то на первый план выходят проффесиональная подготовка выучка и моральный дух.В 1941 г. вермахт превосходил РККА по многим качественным показателям: лучше были генералы, старшие и младшие офицеры, унтер-офицерский состав, специалисты практически всех родов войск, особенно авиации и танковых частей и главная деталь любого оружия-голова его владельца
Если хотите, то я могу отсконировать "Танки вперёд" Гудериана на русском языке издания 1954 года.
У меня эта книга есть.
Могу здесь скан выложить. Как малюсенький пример.
У меня много книг есть.
Я не понял всей вашей мысли!
Если хотите цитировать, то цитируйте в почту(MAIL) тех, кому хотите.
Я так понимаю, этот ресурс -----для мыслей,размышлений, утверждений наконец.
Тут все могут сотнями цитаты из интернета рвать, и умными казатся:((( Пардон, не хотел обидеть.
Если хотите, то я могу отсконировать "Танки вперёд" Гудериана на русском языке издания 1954 года.
Уважаемый Валера, не знаю как кто, а я бы очень приветствовал такой скан. У меня той книги нет.
Да не проблнма. Будет вам скан.
Нет тут никаких прблем,--- только время и услия.
За неделбку будет вам в личку.
Я думал, что это книгу все читали.
я ПРОСТИ ГОСПОДИ---В ТУАЛЕТЕ ЧИТАЮ. (так я там и по теолефону говорю)
Хотя книжка стоит тщательного прочтьеня.:))))
Нет тут никаких прблем,--- только время и услия.
За неделбку будет вам в личку.
Валера, огромное спасибо, конечно, но я не могу принять такой подарок - это же сумасшедшуй труд. Я подумал, что скан у Вас уже есть и его только выложить надо, с Вы неделю "пахать" собираетесь. Извините пожалуйста.
Спасибо, URA.
Интересный материал. Не могу удержаться и приведу цитату из него, которая, как мне кажется, относится к теме: "Маневренность войск обеих воюющих сторон требует предоставления большей инициативы командирам, а поэтому бессмысленно давать подробные указания и навязывать схемы. В приказе следует в конкретной и четкой форме указать только то, что необходимо сделать. Как сделать должен решать командир-исполнитель. Чем серьезнее задачи и чем крупнее подразделение, часть или соединение, тем большую свободу действий и инициативу нужно предоставлять их командирам. Как выполнять приказ, вышестоящий начальник может указать лишь в том случае, если он лучше знаком с местностью и обстановкой".
Да, согласен с Вами, интересный момент Вы выделили.
Но надеюсь, что еще много моментов из этой книги, покажутся нам интересными.
...Маневренность войск обеих воюющих сторон требует предоставления большей инициативы командирам...
Об этом, в частности, МС писал еще в "Бочке...", рассказывая, как немцы под Дубно удрали от наших танковых клещей на восток, уже хорошо зная с каким "инициативным" противником они имеют дело и справедливо полагая, что "клещи" будут выполнять приказ, не соответствующий изменившейся обстановке.
Спасибо большое!
Я предпочитаю "Воспоминания солдата", того же Гудериана, было издано Воениздатом уже в 1954 году в переводе с немецкого. С картами, цифрами и массой документов в приложениях. Стоит на полке, изрядно читанное. Именно в этом издании, где-то в 1964-65 году, я впервые прочёл "Барбароссу", и с тех пор призадумался...
P.S. Вот тут лежит неплохая копия
http://royallib.ru/book/mir_v_voynah/vospominaniya_soldata_s_illyustratsiyami.html
Я предпочитаю "Воспоминания солдата"
Спасибо, уважаемый Павел. "Воспоминания солдата" у меня есть. В частности, автор там утверждает, что Гитлер говорил ему, Гудериану, о влиянии на него, Гитлера, "Танков вперед!" в плане принятия решения о нападении на СССР. Гудериан (как он сам утверждает) схитрил и в книге оценил число танков в КА в 10000, прекрасно понимая, что, приведи он реальные данные, в них никто бы не поверил. Гитлер и в 10000 не поверил, но решил, что соотношение сил приемлемо и можно нанести превентивный удар. Так что "Танки вперед!" меня интересуют прежде всего именно с этой точки зрения.
Сравниваием с чем начинали на период лета 1941 года. Прежде всего я специально выделил в технологическую группу одного поколения танки т-34 иКВ и можно ещё добавить к ним т-50 . Про т-34 и Кв много говорилось. Возьмём лёгкий танкт50(несостоявшийся конкурент т34) - Мощность 300 л.с. 45-мм пушка 20К на дистанции 500 м м успешно справляется с любым танком вермахта той поры а по бронированию (Лобовые, верхние бортовые и кормовые листы корпуса имели угол наклона 40-57 градусов) и подвижности по крайней мере не уступает лучшему германскому среднему танку Pz.lll,модиф H. Будучи значительно меньше его по габарита(Высота 2165 мм) и боевой массе.(13.8 Т) Запас хода по шоссе составлял 350 км .Теперь возьмём основной средний танк немцев PzKpfw III. Мощность двигателя 285 л. с. сопоставимо,но по параметрам высота (2500 мм) боевая масса(19,5 т),37 мм пушке и запасу хода по шоссе (165 км) уступает Т-50. Это действительно танки разных поколений. Только в 1-й танковой группе «средних танков» T-III серий H и J было 255 штук,а в мехкорпусах Юго-Западного фронта было только Т-34 555 шт. А вот танки с похожими параметрами по бронезащите, подвижности и вооружению- немецкие легкие T-III серий D, E, F против советских легких танков БТ-7, можно приблизительно считать одного поколения, то же по Т-26 и PzKpfw II .
Приказ войскам Западного фронта № 024 о борьбе с танками противника говорит о том, что с танками противника бороться можно, было бы желание и умение. Про брошеные т34 летом 1941 года, которые ещё можно было починить по ходу дела а не бросать тоже приказ есть, привести номер или так поверите P.S. Стрельба с места в обороне допускалась в исключительно редких случаях. Англичане же в Северной Африке зная слабость своих крейсерских танков(аналог БТ-7) по собственной инициативе использовали тактику ведения боя из засад и подпускали противника на дистанцию, когда от 45-мм снаряда не спасёт уже и 30-мм броня.Для этого они использовали укрытия из мешков с песком, завалы из камней, иногда просто зарывали свои танки в песок по башню и получали необходимый эффект - они несли значительно меньшие потери в обороне чем РККА. К сожалению к тактике танковых засад в РККА перешли только осенью 1941 года - после того как было уничтожено по некоторым данным 90% танков
Т-50 был действительно неплохим проектом, намного превосходящим многие современные ему немецкие, тот же массовый Т-III. Если бы было развёрнуто массовое производство, он мог бы существенно повлиять на соотношение сил, заполнив пробел между БТ и Т-34/КВ.
Согласен
Да никогда и никак. 45мм орудие если не брать по "советским испытаниям" значительно уступало 50мм немцев: точность, надежность, качество снарядов. Дальше - качество брони однозначно было хуже, двигатель и трансмиссия гораздо менее надежны. Уже это означало боевую ценость 0,3-0,5 от "трешки". И это без учета качества экипажей и организации снабжения, ремонта и управления. Если Т-26 это был ВАЗ-2101, то Т-50 это максимум ВАЗ-2104, но сравниваем то мы все равно с БМВ :)
К тому же чисто экономика - он стоил почти как Т-34, логичнее уже было эти сковородки выпускать))
Так много неверных тезисов, что даже не берусь на все отвечать. Ограничусь одним.
На немецком танке стоит 12-литровый двигатель, развивающий по советским замерам 300 лошадей. На Т-34 стоит 37-литровый двигатель, на БТ 47-литровый. Оба развивают по тем же советским замерам 400 лошадей.
Если, глядя на это, кто-то будет продолжать утверждать про одно технологическое поколение, то я умываю руки.
Извините, о каком танке Вы пишете? А то у немцев на разных танках и двигатели разные, кажется, были?
У немцев и на тройке, и на четверке стоял двигатель Maybach HL 120 TRM объемом 12 литров и мощностью в 300 лошадей.
Впоследствии на Тигры ( кроме первых) и Пантеры ставили Maybach HL230 - 23 литра и 650 лошадей.
На БТ-7 стоял двигатель М-17 - 47 литров и 400 лошадей.
На тридцатьчетверках и КВ - двигатель В-2 объемом в 38 литров мощностью в 400 лошадей. Его ставили и на ИС, короче, войну на нем прошли.
Разница в характеристиках впечатляющая. Это явно разные уровни технологии.
Суворов пишет, что немецкие двигатели были бензиновыми, а советские - дизельными в основном, и у дизельных были преимущества.
Потребителями дизельного топлива у немцев и американцев был флот, поэтому танкам кроме бензина ничего не оставалось. Правда, американские танки, находящиеся в морской пехоте, ходили на дизелях (может быть снабжались флотом как сухопутные корабли?). В СССР по ленд-лизу поставлялись дизельные танки (флота ведь не было?).
Кто как кто, но англичане флот имели - а дизельные танки (например Mathilda II) строили...
Но и советские танки имели дизельные моторы, еще до войны.
Да, конечно. БТ-7 около 700 штук и Т34 более полутора тысяч, да еще и КВ.
" Дизельный М4, обозначенный как М4А2 поставлялся по Ленд-лизу. Американцы использовали этот танк исключительно в корпусе морской пехоты, потому что на флоте проблем с соляркой не возникало.. Советскими танкистами танк Шерман в целом пришелся по душе. Не уступая по защищенности и вооружению отечественной "тридцатьчетверке", этот танк обладал более просторной башней, общей продуманностью конструкции, было много приятных "мелочей", которые порой сильно упрощали ежедневное обслуживание машины. А с введением на последние модели Шерманов новой 76-мм пушки вкупе с высококачественными боеприпасами, также поставлявшимися из США, танк по своим "противотанковым" характеристикам превзошел даже новую "тридцатьчетверку" с 85-мм пушкой. Броня Шермана была толще таковой у Т-34, но менее твердой, а в целом защищенности обоих танков были примерно одинаковые. Но американская броня была более вязкой, что вызывало меньше вторичных осколков при ударе снаряда. В качестве основных недостатков советскими танкистами отмечался слишком высоко расположенный центр масс танка, что приводило к частым опрокидываниям машины." Достоинствам Шермана считаю более низкий шум его танкового дизеля по сравнению с т34,важно при сосредоточении. Вообще я считаю т34 лучшим танком ww2,Даже его первая модификация лета 1941 года , несмотря на его недостатки(плохой обзор, забивание фильтров и т.д.) превосходила все немецкие машины. Я часто слышал возражение,что 80-100 часов моторесурса танка т34 - это чуть ли ни катастрофа так вот 80-100 часов моторесурса танка это где 2400 пройденных км при скорости 30км.ч, ну 1500 пусть, ведь танк маневрирует или стреляет с места и это без rebuildig. Расстояние от Минска до Варшавы 500 км, до Берлина - 1.060 км, до Вены - 1.300 км. Другое дело, если гонять танки без чётких указаний, сжигая моторесурс как описывает Попель http://rudocs.exdat.com/docs/index-10206.html?page=22 но это говорит по моему прежде всего о бездарном комaндовании, при чём тут танки? Как вы считаете?
1. Согласен с Вами, что любая техника должна умело использоваться и эксплуатироваться.
2. В отношении американской техники хотел бы отметить, что она, как правило, была высоко - технологична. Примеры: суда "Либерти" , танки М4, автомобили и т.п. Это были (как говорилось у М.С. о самолетах) расходные материалы войны. В Википедии приводится факт: "3-я танковая дивизия за десять месяцев потеряла в бою 1348 средних танков «Шерман» (более 580 % от штатной численности в 232 танка), из которых 648 были полностью уничтожены. Кроме того, небоевые потери составили приблизительно 600 танков". Как расценить этот факт? Плохое командование, или желание сберечь людей (но именно они горели в этих танках! Не случайно их называли "Ронсон", по имени зажигалки, которая вспыхивает с первого раза) или уверенность в том, что техника всегда найдется. Я где-то читал, что в Нормандии через несколько дней после высадки стояли ряды танков, привезенных для замены выбитых. Но это за 10 месяцев, а у нас - за 10 недель.
3. Мой дядя закончил войну капитаном, помпотехом танкового батальона. Воевал на Валлентайнах и Шерманах. Балатон, Вена, Дальний Восток. Ничего плохого об этой технике я от него не слышал, хотя тогда я был мальчишкой.
4. Интересная книжка об М4 называется "Танкист на иномарке" . Автор - Лоза.
5. Я думаю, обсуждение сравнительных качеств техники может увести нас от обсуждаемой темы, предложенной М.С.
Спасибо за книгу об М4 ,постараюсь прочитать.
http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html
Спасибо!
Дизельный М4, обозначенный как М4А2 поставлялся по Ленд-лизу. Американцы использовали этот танк исключительно в корпусе морской пехоты, потому что на флоте проблем с соляркой не возникало.
"Солярка", "соляровое масло", т.е. моторное дизтопливо танков и других машин, и топочный мазут - топливо кораблей флота - это "две большие разницы". "Заправлять" свои корабли соляркой не могли бы позволить себе даже богатейшие (и деньгами, и нефтью) Соединённые Штаты. Только в конце 70-х годов стали появляться "многотопливные" двигатели танков в СССР и НАТО, но даже тогда об использовании мазута и речи быть не могло. Разве что, солярки похуже качеством в смеси с бензинами, и тому подобной бодяги.
Все преимущества солярки - низкая воспламеняемость в нормальных условиях и относительная дешевизна и простота процесса перегонки. В остальном - бензин эффективнее по сей день. А при низких температурах солярка замерзает, особенно - невысокого, качества "военного времени". Кроме того, экономика Германии, не имела своей нефти и надёжных источников её поставок (в т.ч. - из Румынии и Зап. Украины). Во время войны в Германской армии чисто "натуральный" бензин использовался только в авиации. В наземных двигателях (в т.ч. - для танков) использовались различного качества смеси с синтетическим бензином, из угля. Кроме того, немцы владели высокими технологиями глубокой переработки нефти, поэтому "отхода" в виде солярки было немного. В то время, как в СССР основной проблемой была как раз глубокая переработка нефти и "выход" солярки был достаточно большим.
Вообще я считаю т34 лучшим танком ww2,Даже его первая модификация лета 1941 года , несмотря на его недостатки(плохой обзор, забивание фильтров и т.д.) превосходила все немецкие машины.
Превосходила, да не превзошла... Сравнивать танки разных стран в разных же армиях, в разных периодах и условиях войны, на разных ТВД не совсем корректно. Разве что, сравнивать только их частные ТТХ. Всё остальное можно сравнивать только в совокупности с остальными тактическими, экономическими и прочими обстоятельствами. Делать же "абсолютные" сравнения, по-моему, некорректно. Никак не оспаривая преимуществ ТТХ танка Т-34, должен заметить, что за годы войны выпущено их было намного больше, чем всех немецких, в совокупности. Даже без учёта потерь советского предвоенного парка в первые недели войны. А были в КА ещё и другие танки, и поставки по ленд-лизу. Кроме того, сказать, что бОльшими потерями танков КА обеспечивала меньшие потери в войсках, тоже никак нельзя...
P.S. Поправки - для большей читабельности материала...
А что, подводные лодки, торпедные катера, и то, что американцы называли "канонерские лодки", - все это тоже ходило на мазуте?
Дизелей во флоте было немало, но с танками морской пехоты это мало связано. К тому же, марки (и свойства) солярок для больших тихоходных судовых двигателей существенно отличались от всепогодных высокооборотных танковых.
В СССР неоднократно пытались перевести даже авиацию на дизеля, например дизельные авиадвигатели М-40 конструкции А. Д. Чаромского на Пе-8 и других, в связи с доступностью дизтоплива, по сравнению с вечным дефицитом авибензина. И немцы тоже пробовали (дизельный 2-х тактный 6-ти цилиндровый двигатель Jumo 204 (1928 г.)), но с тем же успехом, дальше опытно-серийных моделей дело не пошло.
Спасибо за дополнения и уточнения! Со своей стороны хотел отметить, что новейшие танки, такие как Т-34 бросали на дорогах из-за неисправностей, которые можно было устранить по ходу дела и потом выходили приказы типа вот этого : Приказ
командира 50-й танковой дивизии № 06 о недостатках в организации эвакуации и ремонте танков и мерах по их устранению
(25 июля 1941 г.) --------------------------------------------------------------------------------СЕКРЕТНО ПРИКАЗЫВАЮ: .....
1. Считать как чрезвычайное происшествие выход машин из строя по следующим причинам:
– коробление дисков сцепления;
– погнутость тяг коробки перемены передач;
– погнутость кривошипа ленивца;
– выход из строя стартера.
Командирам частей в каждом отдельном случае немедленно докладывать мне через моего заместителя по технической части.
2. Всему командному, техническому и водительскому составу изучить практически инструкцию по уходу и сбереженью материальной части танка «Т-34» и строго ее выполнять.
3. Буду привлекать к строгой ответственности всех виновных в нарушении этой инструкции" http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_52.html Согласен с утвеждением, что советская промышленность даже в трудном 1941 году производила вооружения больше чем Германская, что же говорить про остальные годы и конечно+ танки по лендлизу http://maxpark.com/static/u/photo/43774/740_303301.jpeg http://maxpark.com/static/u/photo/43774/150_303300.jpeg
Не могу найти обьема двигателя Maybach HL 120 TRM - везде пишут только, что у него было 12 цилиндров. Можете дать ссылочку на какое-то место, где пишут что он был 12-литровый?
Точнее 11,9 л
Спасибо
Понимаете, я привожу сравнительные цифры объема-мощности, потому что это можеть понять практически любой мужик без специальных знаний. Как разумный человек Вы наверняка понимаете, что эта разница в уровне технологий не ограничена только двигателем, а касается всех узлов танка. Просто для понимания этих различий надо уже "влезать в тему".
Один человек на форумах рассказывал, что общался с кубинскими испытателеми - это танковый музе й под Москвой. Те, которые испытывали и Тигр, и Пантеру, и тридцатьчетверки, и ИС. На вопрос, какие танки лучше - русские или немецкие, испытатели ответили явно отработанной фразой : "Непонятно, как войну выйграли."
Да, это мне понятно. Просто как раз сравнение объемов бензиновего и дизельного двигателей той же силы не лучший пример, так как дизельный всегда будет больше (и сегодня так - есть легковые машины на которые ставлят и бензиновые и дизельные двигатели, проверьте). А 400/37 vs 300/12 это только 1:2.3, так что я бы не в двигателе искал технологических разниц (а скорее в том, что советские конструкторы увлеклись теми данными, которые в технические описание входят (броня, орудие, скорость), а не теми, которых на первый взгляд не видно, от которых тоже в очень большой степени зависит работа танка). Вот например если танк не с танком а с пехотой воюет, то калибр орудия не так важный как сколько из танка видно...
(и изза того, у нас T34 не считают лучшим танком войны - слишком много хорошо выглядит только на бумаге...)
И в любом случае я не уверен, что дизельный двигатель принадлежал к предыдущему технологическому поколению, чем бензиновый.
И я не уверен, т.к. эти двигатели совершенствовались и совершенствуются по сей день.
Но я бы выбрал дизель. Кто, хотя бы немного поездил на "бензинке" и на "дизеле", тот разницу должен был почувствовать=)
"Немецкий Т-4 (да и другие немецкие танки) имел бензиновый двигатель. Долгое время было принято считать это недостатком. На самом деле особых неудобств это не доставляло. Двигатели были в целом надежны и не приносили особых хлопот. Более того бензиновые двигатели какое то время устанавливались на танки и в послевоенное время. Что касается рассуждений о высокой пожароопасности или взрывоопасности паров бензина, то, как показали боевые действия, пары солярки взрываются и горят не хуже под воздействием высоких температур возникающих при попадании снаряда." Маленькое замечание к вышеизложенному- пары солярки не горят, горят пары бензина , темепература кипения солярки 360 град, цельсия , бензина около 70-95 . Это школьная химия . Так какие танки горят лучше?
Нет, если мы выбираем для борьбы с пехотой, именно орудие танка, а не пулемет, то калибр очень важен, т.к. осколочно-фугасный снаряд мелкого калибра, например - 37 и 45-мм имеет очень слабое воздействие на такие цели.
Больше калибр - увесистей "чемодан".
Вот длина ствола, обеспечивающая начальную скорость снаряда, для действий против пехоты, действительно, не так важна.
Там и из "окурка" можно плюнуть...
То есть разницу 2,3 к одному Вы однозначно списываете на разные виды двигателей? Если так, то за Вами конкретные примеры.
И в любом случае двигатель БТ-7 М-17Т - 47 литров 400 лошадей. А их пытаются объявить чуть ли не равными немецким тройкам.
Не так. Розличие в 1:1.5 совершенно нормально. А значит, 1:2.3 ничто не великое (танк это не самолет, объем и вес двигателя значительно менее значимы чем например удобство направы в поле или толерантия на нехорошее горючее - двигатель побольше, ну возмем два снаряда меньше в боекомплект или бак уменшим на двадцать литров, и что?).
Повторяю, хочете показать разницу между советскими и немецкими танками - я с Вами согласен что она есть. Но размер двигателя - не самый лучший пример.
Может и не самый лучший. Хотя М-17Т именно бензиновый. Разница в эффективности практически трехкратная.
Вы прикиньте. При одинаковой мощности объем дизельного двигателя будет примерно в 1,7 раза больше карбюраторного. То есть 38 литровый советский дизель по объему аналогичен 22-литровому карбюраторному. То есть для 300 лошадей вместо имеющихся 400 надо будет чуть больше 16 литров. У немца 12 литров. Раазница праутически такая же как между современными русскими моторами и европейскими. Например, на ладе двигатель в 1,6 литра дает 75 лошадей, европейские двигатели в 1,6 литра дают за сотню. И никто не скажет, что это один уровень технологий. Между советским и немецким движками того времени разница примерно такая же.
Валера, я в очередной раз восхищаюсь глубине и разносторонности Ваших технических знаний.
Прокомментируйте. пожалуйста, такой факт: на убогом без кавычек "Москвиче" 412 двигатель дает 47 л.с /на литр, а великолепный авиационный Даймлер-Бенц 601 даже на взлетном (форсажном) режиме еле выжимал из себя 37 л.с /на литр ?
Да, и чтоб два раза не вставать: как Вы объясняете столь большой разрыв в "уровне технологии" между двумя немецкими фирмами: "Майбахом" и "БМВ" ? Надеюсь, Вы в курсе, что М-17 никакой не м, и не 17, а немецкий БМВ-6 ?
И уж совсем простой вопрос: почему отставание уровня технологий от "Москвича"412 сохранилось по сей день? На современном танке Т-90 стоит дизельный двигатель с турбонаддувом, выдающий всего 25,5 л.с. /на литр ?
Я думаю, простое сравнение ТТХ советских и немецких танков непродуктивно. Нужно учитывать и подготовку экипажа и удобство работы в танке и, возможно, самое главное - уровень командования: структуру и организацию частей и соединений, управляемость частями и соединениями, связь, организацию разведки, взаимодействие с приданными подразделениями, организацию ремонта и снабжения. Возможно, я что-то упустил, но воюют люди, имеющие на вооружении технику, а не техника сама по себе. Опыт первых месяцев войны убеждает, что мехкорпус РККА воевал хуже , чем танковая дивизия Вермахта независимо от ТТХ танков. Не хочется соглашаться с этим, но это факт, а против факта ...
Те, которые испытывали и Тигр, и Пантеру, и тридцатьчетверки, и ИС. На вопрос, какие танки лучше - русские или немецкие, испытатели ответили явно отработанной фразой : "Непонятно, как войну выйграли."
Надо полагать, выиграли благодаря численности советских танков, среди прочего. Но, кроме того, "Тигр" и "Пантера" появились, когда перелом в войне уже произошел, а тридцатьчетверки были с самого начала.
"Тигр" проходил испытания на Восточном фронте летом 1942 г. Был захвачен поврежденный и подорванный экипажем танк. Зимой работоспособный экземпляр "Тигра" был захвачен под Ленинградом. Грабин пишет, что после ознакомления с характеристиками "Тигра" в ГАУ возникла паника - нет средств для борьбы с ним! Как пишет Википедия в ходе Курской битвы были уничтожены единицы "Тигров".
Вы уверены, что летом, а не в конце 42-го? Во всяком случае, под Сталинградом его не было, а потом уже ничто не могло помочь немцам.
Уважаемый Shimon,
Первое появление взвода "Тигров" в августе 1942 подо Мгой (я не помню что это тогда было Ленинградский или СЗФ), а затем они использовались в зимних боях на Невской Дубровке. В январе 43 года брошенный экипажем (механик водитель был убит) танк был переправлен через Неву. Воспоминания участников этого события были описаны в журнале Нева (номера, к сожалению, уже не помню). По поводу Сталинграда ничего не скажу, но в Северной Африке они в 43 г. воевали. Что касается перелома в войне, то я бы связал его с Курской битвой, а там уже "Тигры" были. Что касается численности советских танков, то БСЭ (том 30 СССР) свидетельствует, что численность танков в последующие годы войны не достигала того количества, которое было перед Курском. Было выбито множество легких и средних танков. Поэтому, мне кажется, фразу "выиграли благодаря численности советских танков" следует скорректировать, добавив "и танков, полученных по ленд-лизу". Из Англии и Канады было получено 5128 танков и из США - 7537.
С корректировкой согласен.
Один человек на форумах рассказывал, что общался с кубинскими испытателеми - это танковый музе й под Москвой. Те, которые испытывали и Тигр, и Пантеру, и тридцатьчетверки, и ИС. На вопрос, какие танки лучше - русские или немецкие, испытатели ответили явно отработанной фразой : "Непонятно, как войну выйграли."
Кубинские испытатели? "Тигры" и "Пантеры" испытывали? Это когда, в каком годе? Где им этих рабочих "зверюшек из семейства кошачьих" раздобыли? Какой смысл было давать им их испытывать, даже если ещё таковые существовали? И почему в боях на Плая-Хирон использовались тогда Т-34-85, а не "Тигры" с "Пантерами"?
Нет, не подумайте, что я Вам не верю. Хотелось бы каких-нибудь более конкретных сведений.
Еще раз.
Кубинка - это такой населенный пункт под Москвой. Там был танковый полигон, на котором и испытывались новые танки . Именно там испытывались тридцатчетверки, КВ, ИС и так далее, а также трофейную технику. Сейчас там расположен наш крупнейший музей бронетехники, в том числе и немецкой. Технику стараются содержать в боевом состоянии. Ну и так далее. Найти информацию об этом музее можно простым гуглением.
Например http://www.kubinkamuseum.ru/
Будет возможность, побывайте. Говорят, сильное впечатление.
Да бывал я там. Я там даже в молодости рядом служил. По соседству. Я Вас не про музей и полигон спрашивал. А про то, с какого это рожна кубинцам (а это уже конец 50-х начало 60-х) давали кататься на "Тиграх" и "Пантерах"? Так, по пьяне, после весёлого застолья: "Братья, барбудос, а не хотите ли на трофейных кошечках покататься?" Зачем?
Извините, что вмешиваюсь, но, кажется, просто произошла путаница между «кУбинцами» и «кубИнцами». Или я сам чего-то недопонял?
Ааааа! Тогда и я прошу прощения. Всё из-за ударения. И у Вас, Валера, прошу прощения. Недопёр.
валера - lob2: 22.10.12 07:13
… Один человек на форумах рассказывал, что общался с кубинскими испытателеми - это танковый музе й под Москвой. Те, которые испытывали и Тигр, и Пантеру, и тридцатьчетверки, и ИС. На вопрос, какие танки лучше - русские или немецкие, испытатели ответили явно отработанной фразой : "Непонятно, как войну выиграли."
По-моему, явно отработанной фразой обычно произносят какую-нибудь байку. Вероятно, и в этом случае такую фразу испытатели использовали ради красного словца. Потому что, если бы советские танки были ТАК плохи, то и в немецких источниках это было бы отражено. Но этого нет (как свидетельствует тот же В.Суворов). мало того, немцы активно использовали трофейные советские танки разных марок.
Как выиграли войну? Как одерживали победы над немецкими танками?
ФАДИН АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ
А что ты думал?! Если в гвардейском корпусе, так сразу гвардеец?! Нет!
… … … За грохотом автоматных очередей я услышал шум мотора тяжелого танка: «Тигра» или «Пантеры» …. Решение сложилось мгновенно: подпустить «Тигр» на двести метров и влепить ему в лоб последним подкалиберным снарядом, выскочив из-за дома. Командую механику: «Петя, заведи мотор и не глуши его, подпускаем „Тигр“ поближе, выскакиваем из-за дома и на счет „четыре“, не дожидаясь моей команды, сдавай назад». Дали с радистом по две короткие очереди из пулеметов, уложив несколько атакующих фигур. Шум двигателя теперь раздавался совсем близко. Крикнул механику: «Вперед!» и, выскочив из-за дома, увидел впереди, метрах в ста пятидесяти, «Тигр» с десантом, только что тронувшегося вперед после короткой остановки. Это мне и было нужно. Не дав своему танку погасить колебания от резкой остановки, беру в прицел немецкую машину и стреляю в лоб немецкого танка. Никаких последствий! Петр резко дернул танк назад…. Выскочив из-за дома на одно мгновение, мы замерли от увиденного. «Тигр» медленно охватывало пламя. Один из членов его экипажа наполовину свесился с башни. Прогремел взрыв. Фашистского танка не стало. Мы опять победили. Забыв о том, что у меня остался один бронепрожигающий снаряд, я приказал зарядить его и решил в дуэльном бою с «Фердинандом» уничтожить самоходку. Вместо того чтобы успокоиться, полез на рожон. Петр также, как это делал и раньше, в этом бою по моей команде подал танк задом из-за дома влево и свел меня с глазу на глаз с «Фердинандом», который и ждал меня, наведя заранее свое орудие. Он дал мне время взять его в прицел, однако в выстреле опередил, влепив мне болванку под погон башни. Стальная болванка разбила чугунные противовесы пушки, убила Фетисова и застряла в задней стенке башни. Второй снаряд разбил маску пушки и развернул башню танка, заклинив ее люк……….
Все лето 1944 года готовились к наступлению. Получали технику. Правда, нам не дали ни одного Т-34-85, а прислали только с 76-мм пушкой…. Стояли мы в капонирах, вырытых на склоне виноградника. В километре пред нами располагался монастырь. Вдруг из-за каменной стены ограды выползает «Тигр». Остановился. За ним еще один, потом еще. Выползло их десять штук. Ну, думаем, — хана, достанут они нас. У страха-то глаза всегда велики. Откуда ни возьмись, идут два наших ИС-2. Я их в первый раз увидел. Поравнялись с нами, встали. Два «Тигра» отделяются и выходят чуть вперед, вроде как дуэль. Наши упредили их с выстрелом и снесли обоим башни. Остальные — раз, раз и за стену….
Артем Драбкин «Я дрался на Т-34»
Отработанная фраза - это фраза, с которой все согласны и часто употребляют.
Второе - где Вы увидели утверждение при никудышные советские танки? Речь о другом.
Вот возьмем русскую ладу и немецкий фольксваген. Что, на ладе нельзя ездить? Конечно, можно. Просто эта машина по ряду параметров уступает фольксвагену. И все. А Вы вдруг решили, что я утверждаю, что на ладе ездить нельзя.
- Что, на ладе нельзя ездить? Конечно, можно.
Соответственно этому Вашему пояснению, правильным будет сказать:
- Что на советских танках нельзя воевать? Конечно можно.
И тогда отработанная фраза : "Непонятно, как войну выиграли." будет пустым краснобайством.Какая именно фраза является пустым краснобайством, определяется ответом на вопрос:
На чем именно Вы предпочтете ездить - на ладе или на фольксвагене? И почему.
Это продолжение игры в слова и запутывания простого вопроса. Тем более что сами немцы не брезговали ездить… воевать на советских танках.
«Первый снаряд попал в опорный каток, выбив его, а следом залепили в двигатель. Мы выскочили и скрылись в подсолнухах. Возвращаясь к своим, я увидел метрах в трехстах четыре танка Т-34. Только хотели выйти к ним навстречу, механик меня хватает «Стой, лейтенант, стой! Видишь, кресты на них! Это же немцы на наших танках». — «Твою мать, точно! Наверное, эти танки и подбили нас». Залегли. Подождали, пока они пройдут, и пошли дальше».
Артем Драбкин «Я дрался на Т-34»
Вот и определились. Вот и славненько.
Типичные примеры отработанных фраз: "У них негров линчиют", "Зато у нас квартиры бесплатные", "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой..."
Немного не в тему-возможно одно из поттверждений даты 23 июня http://ledokol-ru.livejournal.com/471575.html#comments
