Журнал боевых действий 48 ТК вермахта

Первоие общее впечатление от документа - "Что-то слышится родное..."

Помимо выделенных МС "танкобоязни"и жалоб на отсутствие прикрытия с воздуха, особенно впечатляет вступление: "При мощной поддержке артиллерии, зенитных орудий и тяжелого пехотного орудий, под аккомпанемент  крупнокалиберных минометов  пехотные подразделения перешли в наступление." Похоже, в штабе 48-го ТК водились поэты-лирики. :=).

 Мне думается , что внезапность нападения сработала не только против КА, но и против напавших: уж слишком большая неразбериха в звене ТГ - ТК. Например, прохождение  решения о введении 11-й ТД в бой и ее переправой через Буг действительно впечатляют. Да и с 16-й ТД ситуация не намного лучше.

Как получилось, что 48-й ТК к началу наступления оказался без единой танковой дивизии?  И почему решение Листа о порядке задействования 11-й ТД не было доведено до ТК? По-моему, в танковых корпусах 2-й ТГ (Гудериана) порядка было больше.

 Интересно, что на этом участке фронта немцы очень рано (на второй день) заметили, как я полагаю, наши Т-34: "Противник применяет быстроходные тяжелые танки, оснащенные 76,2мм пушкой, которые отлично поражают цели и на дальних расстояниях. Эти машины явно превосходят наши собственные танки. Противотанковое орудие калибра 37-мм является эффективным только на небольших дистанциях; зенитное орудие калибра 88-мм является полностью бесполезным на дистанциях выше средних".

Последнее замечание, также выделенное МС, несколько озадачивает: может быть другие "восемь-восемь" стояли через 2 года на "Тиграх" и жгли те же "тридцатьчетверки" с расстояний выше средних?

 А вот тем нашим, кто дрался на линии ДОТов, уже в тылу 48-го ТК, вроде бы не однажды уничтоженных и вновь воскресавших - низкий поклон, земля пухом и вечная память. Как и танкистам, остававшимся в своих машинах и стрелявшим до последнего патрона/снаряда (немцы это заметили и оценили). Эх, так бы, ну хоть не везде, а на половине, на четверти линни фронта...

 Спасибо, увжаемый Марк, за публикацию этого интересного документа. По какой-то причине Вы опустили обычную (привычную) аттрибутику (краткое введение, кто перевел и т.д.), но публикации это не повредило.

 

Эт точно. Молодой (как мне кажется) человек, заливавший ЖБД, явно был, как говорят литовцы, "возле искусства", в смысле, с тараканом в голове. Поэтому к источнику надо подходить с учетом так сказать обстоятельств...

Как получилось, что 48-й ТК к началу наступления оказался без единой танковой дивизии?  

Танковых дивизий и танков у них не хватало на такую ширину фронта. Тем более основной удар наносился немцами севернее. Но добавили две тд - и корпус стал ТК не только по названию.

Танковых дивизий и танков у них не хватало на такую ширину фронта.

Извините, уважаемый Семен, но это не очень понятно. Те две ТД, что добавили, они где до этого были? В другой ГА? В другой ТГ? Да нет же, обе они были тут же,  у Листа.  Так что нехваткой танков такое полжение врядли объясняется.

 

По обстановке ТГ эти две тд могла и другим выделить.

А про нехватку я писал про всю ширину фронта (поначалу 800 км, потом больше), учитывая еще, что против самого мощного у нас ЮЗФ воевала только одна немецкая ТГ.

А про нехватку я писал про всю ширину фронта (поначалу 800 км, потом больше)

Понятно, уважаемый Семен. А я, учитывая обсуждаемый ЖБД, говорил лишь о 1-й ТГ и 48-м ТК, где такое странное рапределение/введение танковых частей имело место.

Если же рассматривать всю ширину фронта, то хотел бы заметить, что, насколько мне известно, ничего подобного не было ни во 2-й ТГ (Гудериан), ни в 4-й (Гепнер). Про 3-ю не знаю, но думаю, что Гот такого бы тоже не допустил.

 

"...первые данные воздушной разведки говорят об отступающих колоннах противника." И это в первые часы войны.Отступаем дружно , в колоннах.

..первые данные воздушной разведки говорят об отступающих колоннах противника." И это в первые часы войны.Отступаем дружно , в колоннах.

Уважаемый Виктор, этот вопрос уже обсуждался, кажется - на 1-й странице.

А как Вы себе вообще представляете отступление? Не паническое, а по приказу. Цепью бегом назад? Я и сам толком не знаю. Манштейн вот писал, что его ГА в августе-сентябре 1943 г. отступала к Днепру 5-ю (всего-то на чуть ли не 1000-километровом фронте) колоннами.

 

Одно с другим не стыкуется.

Колонну ещё сформировать надо,оргганизовать движенеи. Это труд и труд.

Это очень трудно.

 

Но одно с другим как то не понятно.

Паника на урврне фронтов и объединений  и сформированные колонны на уровне соеединений и объединений.

 

 

Похоже немцы не понгимали уровень состояния войск перед собой.

Обратите внимание на приведенное несколько выше

Для [прикрытия южного фланга] дивизия должна силами двух усиленных батальонов (подчеркнуто мной - М.С.) поставить в районе Лопатин и Лешнев заслоны на дорогах,  ведущих с юга.

По условиям местности (узкие лесные дороги, лес - густой,  местами заболочен, с множеством ручьёв и речушек), ничего в этом удивительного нет. Очень правильное решение. Даже два батальона могут прочно держать несколько узких участков, сдерживая гораздо большие силы, которым негде развернуться. Вспомните наш спор по поводу гипотетического  "наступления" КА в узкой полосе  вдоль шоссе из Белостока на Варшаву.

А вот в КА - отступающие (скажем так...) "колонны на уровне соединений и объединений", и неспособность (неумение), или нежелание  выставить заслоны на путях движения немцев. Сил на это явно было достаточно. И войска были к тому времени ещё вполне боеспособны. Это гораздо эффективнее, чем кидать в контрудар массу танков в узостях лесных дорог, без артподготовки и авиационного прикрытия и устраивать героические и кровопролитные, но совершенно безрезультативные "танковые сражения".  Отсюда и такие потери в танках, даже не считая повреждённых и брошенных. Посмотрите выше, как осторожно, прямо-таки "бережно", вводят немцы танковую дивизию в прорыв корпуса, притом имея явный тактический, а то и оперативный, успех.

Думаю, что прекрасно "немцы  понимали уровень состояния войск перед собой", поэтому и старались не вынудить

"...противника обороняться исключительно упорно и сражаться до последнего патрона (подчеркнуто мной - М.С.)",

а  поскорее вытеснить их из неудобной для себя местности, раз уж в этих условиях глубокие охваты были невозможны. Забегая вперёд, им это вполне удалось...

>> ...(это был передовой отряд 10-й тд 15-го мехкорпуса в составе одного танкового и одного мотострелкового батальонов - М.С.).

23 июня в районе Радзехува также вела бой группа  4-го МК в составе 2-х танковых батальонов из 32-й тд и одного мсб  из 81-й мсд .

>> С оперативной точки зрения определяющим является требование немедленного ввода на участке корпуса второй танковой дивизии для взаимодействия с 11 тд, так как последняя неминуемо потеряет атакующий потенциал в ходе дальнейшего наступления с оголенными флангами (в составе дивизии находится лишь один танковый полк).

 Намек на "недогруженность" танками танковой дивизии :) . Привет "золотому сечению" :)

 >> зенитное орудие калибра 88-мм является полностью бесполезным на дистанциях выше средних

Думаю это условия местноти не позволяли сделать прямой выстрел с большой дистанции

Сегодня войска по настоящему узнали, что значит русское бездорожье. Дивизии, двигающиеся в пешем порядке, вынуждены шагать в клубах пыли при сильной жаре по грунтовым дорогам рядом с шоссе, по которому идут танки. Да и шоссе имеет в основном грунтовое покрытие и вообще находится в плачевном состоянии.

Наивные. Ещё даже до дождей не дожили, а уже плакаетесь.

Прав Виктор Суворов, сто раз. Вся эта гитлеровская война против СэСэСэРа была чистой авантюрой. Почему её Гитлер и про...л, при самых благоприятных для себя условиях.

Уважаемый Олег, мне кажется, что этот вопрос про авантюру совсем не так прост, как у Суворова...

В данной ветке обсуждения это будет скорее офф-топ, но в принципе может быть стоит устроить такую дискуссию - "авантюрен ли план "Барбаросса" ?

Правда для этого нужна соответствующая статья :)

Это материал для целой книги. Впрочем, В.Суворов уже написал "Самоубийство"(даже 2-й вариант вышел). Если Вы не согласны с его аргументами, то придётся писать книгу примерно такого же объёма.

Я не в восторге от этой книги Суворова, хотя читал с большим интересом, но того, что хотел узнать или понять в этой книге не нашел, к сожалению...

А для начала и статья была бы кстати - хотя бы проблему обозначить, начать разговор...

Я тоже. Заносит иногда его. И не согласен с упорным желанием сделать из Гитлера социалиста. Хотя слово это в название воткнули только для привлечения народа. А с социалистами в своей партии он быстро разобрался. Штрассерам плохо пришлось. Левый Гёббельс быстро перековался. А как небольшая, но уверенная в себе армия расправляется с большой, но рыхлой, М.С. показал на примере Финляндии.

Прав Виктор Суворов и на счёт Гитлера-социалиста. Тысячу раз прав.

На то время немецкое общество в подавляющем большинстве (почти поголовно) было настроено социалистически (многие даже коммунистически)  и у НЕсоциалистов на выборах просто-напросто не было ни каких шансов.

И социалистически настроенное немецкое общество не было разочаровано внутренней (экономической) политикой Гитлера даже и после краха Третьего рейха. Одно это уже неопровержимо свидетельствует о том, что Гитлер был социалистом не только по названию, но и по содержанию (не только на словах, но и на деле) .

Ну а то, что в Германии одни социалисты уничтожали других, так это и у нас так было. Говорят, что внутривидовая борьба – она самая жестокая.

Или Вы по принципу – социалисты плохими быть не могут?

Считать можете, как угодно, но для начала прочтите серьёзные биографии Гитлера: Кершоу, Мазера, Толанда, да и у Эванса много материалов по убеждениям Гитлера. Там Вы прочтёте о наличии в Германии многих партий: либеральных и националистических, но не социалистических. В.Суворов, при всём к нему уважении, в данном случае авторитетом не является, т.к. подгоняет факты под созданную им концепцию.

Судя по Вашей последней фразе - это провокация.

Ни в одной серьезной книге про Германию не прочтешь об отсутствии в этой стране социал-демократов. А также национал-социалистов, в 20-30-е. Коммунисты, социал-демократы и национал-социалисты вместе вели за собой большинство, по крайней мере в 33-м.

Социалистический характер НСДАП выражался не только в названии, цвете флага и первомайском празднике (хотя символы тоже важны). И не только в риторике, хотя она тоже важна. Он выражался в партийно-государственном контроле над экономикой. В системе фюрерства. В очень высоких налогах на богатых. В элементах планирования экономики (четырехлетки). В пренебрежении к законам рынка и финансовой дисциплине.

С Вами мы этот вопрос уже обсуждали. Не вижу смысла возвращаться. Для догматиков и Сталин - коммунист. Авторханова почитайте, там, где он о их дискуссии с Бухариным рассказывает.

Кстати, в древневосточных монархиях тоже всё царю принадлежало. Высшая степень социализма.

Мне это обсуждать надоело, ни к 48, ни к остальным корпусам это не относится.

Согласен, не относится. Вы же подняли этот вопрос. Конечно, с тем, чтоб Вам не отвечали, я понимаю.

Я  упомянул о "Самоубийстве" и не Вам.

И не согласен с упорным желанием сделать из Гитлера социалиста. Хотя слово это в название воткнули только для привлечения народа.

Не мне. Но не в личку же. Но прекратить обсуждение этой темы согласен.

Моя последняя фраза, это не провокация, а предположение, которое на 99% есть констатация факта, что подмечалось за Вами разными людьми на сайте уже неоднократно.

А на счёт немецких нацистов-социалистов, вспомните хотя бы книгу воспоминаний Ю.В. Владимирова «В немецком плену. Записки выжившего», о существовании которой я от Вас же и узнал (за что отдельное спасибо). Так в плену во власовскую РОА агитировали под лозунгом: За Россию без большевиков и капиталистов, а Ленин на этих агитационных собраниях назывался истинным социалистом, учение и начинания которого извратил плохой Сталин.

Когда хочешь всучить дрянной товар, чего только не скажешь. Кстати, Ленин был коммунистом, он, действительно, верил, что штыками загонит человечество в счастье. Сталин был обычным диктатором, вроде Чингисхана или того же Гитлера, только в чём-то ещё хуже. Раз социалистическая риторика прижилась, он её использовал до поры, до времени, потом перешёл на всё более оголтелый национализм, но вовремя подох.

Я по этой теме всё сказал, остальное читайте сами. Курс лекций могу прочесть, но не здесь же.

А еще немцы обещали первым делом большевистские колхозы немедленно распустить, а колхозники даже поверили :)

Немцы, однако, не распустили, что характерно. Методы социалистической эксплуатации сходные.

Это как раз характерные методы капиталистической эксплуатации - своих-то кровных арийцев в колхозы не загоняли, (наоборот обещали землевладения после войны как рыцарям), а вот туземцам, пожалуйста, колхозы пусть на арийских хозяев пашут и сеют как негры на плантациях :)

 

Под контроль ставили, хоть и не так быстро и не такими методами. Лукин советовал немцам не настаивать на применении в России немецких законов о землевладении, чтобы не отпугивать крестьян аналогией с колхозами.

А в Польше и Югославии вообще не было коллективизации.

Что собирались грабить больше чужих, чем своих - это верно. Если мы определим социализм как грабеж исключительно своих, то социализма не было у Гитлера. И у Сталина, после 45-го.

Тогда и римские латифундисты - социалисты.

Нет. Они вели частное хозяйство и продавали по свободным ценам.

Только Цезарь, он же Император, он же Принцепс, он же Август, он же генсек (нет, это я уже увлёкся) мог в любое время сменить предсе..., простите, латифундиста. А как хлеб раздавался (вместо со зрелищами) всем известно.

Хлеб раздавался абсолютно по-коммунистически, прямо-таки по рабоче-крестьянски :) и игры (зрелища) для народа тоже устраивались в соответствии с ленинскими словами о важнейшем из искусств...

Да и неандертальцы мамонта вместе валили и делили поровну, не считая председателя, конечно. Получается, социалисты - все, кроме... (Недостающее вписать).

Уважаемый Николай. Вы можете дать определение, что же такое социализм (по ВАШЕМУ)? Чтобы чётко отличать ВАШИХ социалистов и ВАШ социализм от всех остальных людей и учений?

Если подробно, это займёт минимум целую лекцию. Если в двух словах, то в Конституции Норвегии от 1909 г. было записано право на труд и много ещё всего. Пляшите отсюда дальше самостоятельно. НО!!! В так называемых социалистических странах (1945 -1990) от социализма был только термин и больше НИЧЕГО!!! Если не считать бесконечной болтовни о благе человека, его нуждах и т.д. С 1918 г. руководящие большевики в Кремле или во дворцах (потом они пошли на санатории 4-го Управления, а вся остальная шушера всё уплотнялась и уплотнялась, пока ей не доставалось, в лучшем случае, 6 аршин.

Т. е. социализм - это когда в конституции записано право на труд и много ещё всего.

И только когда это приводит к приемлемым результатам. Иначе - искажение или вообще "древневосточная деспотия". Т. е. социализм - это когда хорошо. По определению. Не удивительно, что социализм так хорош.

Это всё, что Вы увидели? Молодец! Теперь дайте на Челси посмотреть. Они Шахтарю продувают 0:1.

Как я и предполагал: по принципу – социалисты плохими быть не могут.

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.10.12 20:43

… в Конституции Норвегии от 1909 г. было записано право на труд и много ещё всего. Пляшите отсюда дальше самостоятельно.

Пляшу. А если они напортачат в экономике (или по другой какой причине) и не смогут исполнять то, что понаписали у себя в Конституции, то Вы скажете, что это неандертальский «социализм». Ну, а о том, что они были способны напортачить в экономике (за ради социализма чего только не сделаешь!), говорит известный человек:

А.ПОЧИНОК: … Самые страшные вещи творились в Норвегии. Они в свое время, в 74-м году лейбористы победили и отменили верхний предел, а верхний предел у них был 80%. … норвежская шкала позволяла взвинчивать налоги в независимости от суммы чистого дохода человека… они поняли, к чему они пришли, и больше такой трюк повторять не хотят. Потому что практически все, кто могли – и кораблевладельцы, и кораблестроители, и богатые люди, - постарались быстренько-быстренько уйти….

«Фискал»  Налог на доходы физических лиц

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/942304-echo/#element-text

Ну, если сам Починок сказал, я пошёл записываться в 48-й ТК. Обер-лейтенанта дадут?

Он соврал? Этого не было в Норвегии?

Уважаемый Фома Копаев, не могли бы Вы приводить цитаты из каких-либо приличных людей, а не из ярких представителей путинской клептократии? 

А то как-то странно получается... честное слово...

 

Эта цитата под рукой оказалась, только что услышал. Если Починок соврал, то так и напишите. А разбираться в его личности (приличный/неприличный), я не Сердцеведец (в своей-то личности разобраться бы).

Уважаемый Фома Копаев, так ведь с этого и надо начинать все рассмотрения:

дать определение, что же такое социализм

Только еще добавить - какой именно социализм?

С этим названием с 19 века много всяких вариантов было и некоторые из них подразумевали упразднение частной собственности, некоторые - нет, а иные - даже ее укрепление... 

Если не допускать путаницы в понятиях, то и не будет возникать соблазна называть Гитлера - левым... (Он даже среди "правых", далеко не самый "левый"... )

 

"Левый" - не синоним социалиста. В некоторых отношениях Гитлер был левее традиционных либералов, в некоторых - правее. Здесь "левыми" я предлагаю называть сторонников расширения равенства, "правыми" - неравенства.

Вот это уже действительно критерий, от которого можно начинать разбираться...

И по этому критерию Гитлер и близко к "левым" не относится - он выражал и защищал интересы самых крупных собственников Германии, для чего ему понадобились государственное регулирование и позаимствованная у настоящих "левых" фразеология. А так же отдельные детали "социального государства".  Режим построенный нацистами был альтернативой тому, чего предлагали настоящие уравнители - национализации и социализации. Поэтому его и поддержали с самого начала крупные собственники Германии - им план был понятен... И в стратегическом плане они выиграли - ведь отвечать за преступления режима пришлось не им... 

На этом сайте висит рецензия на книгу Гетца Али. Не так было дело, как писали в советских учебниках. И Ширер то же пишет. две трети налогов платила самая богатая треть немцев. Рабочие жили лучше, чем могла позволить себе немецкая экономика. Часть крупных собственников при этом не проиграла, за счет военных заказов и за счет устранения коммунистической угрозы, а также просто угрозы анархии. Чтобы большинство было довольно, государство а) залезало в долги, которых не могло выплатить; б) грабило другие народы (начиная с евреев, а потом - соседние). Национализация и социализация в значительной мере произошли, хотя и не в такой форме, как в СССР. Я писал об этом вчера и позавчера.

Социальная мобильность возросла. Стать офицером простолюдину стало возможным. Офицер получил возможность жениться на дочери рабочего. Так что равенства между немцами стало больше. Ну, а евреям, цыганам, гомосексуалистам, психически больным, детям негров, людям с польской кровью не повезло. Как не повезло миллионам людей при коммунистах.

Я надеюсь, что о "настоящих уравнителях - сторонниках национализации и социализации" Вы говорите с иронией. Управлять национализированным предприятием, а тем более экономикой в целом, должны чиновники, чей уровень жизни, а главное, статус, несравнимы с уровнем и статусом простого работника. Зато вполне сравнимы со статусом капиталиста. Только капиталист может и разориться, если плохо хозяйничает.

БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА"
(фрагменты из книги
Р.Н.Кунденгове-Калерги)  1932 год

"Свобода – это буржуазный предрассудок" – этой фразой Ленин определил позиции большевизма к идее свободы. Большевизм – это беспощадная и последовательная борьба с человеческой свободой. Надо различать абсолютный социализм в варианте большевизма и либеральный социализм, которого придерживаются социал-демократы. Соответственно, отличаются и методы борьбы: первый проповедует классовую борьбу и диктатуру (на словах – "пролетариата", а фактически нового вида монархии), второй – европейскую культурную борьбу. .........           Фашизм из всех правительственных систем в Западной Европе больше всего похож на коммунизм. Как в одном, так и в другом случае налицо неограниченное господство одной партии, одной олигархии, одного человека, устойчивость правительства, его независимость от общественного мнения, его пирамидальное строение, принцип насилия, полицейское господство и размах" http://users.i.com.ua/~zhistory/ikki/ikkiprga.htm#s17     Германия СССр взгляд в прошлое                http://maxpark.com/user/43774/content/1418019

Уважаемый Илья, спасибо, ссылка как всегда очень полезная и интересная.

Надо почитать внимательно, тем более, такой год написания...

Правда, именно гитлеровское государство автор еще не видел, получается, видимо писал про итальянское... (Что тоже ценно...)

Посмотрю, обязательно, что там он еще пишет про фашизм и большевизм, (кстати к 32 году - уже не большевизм, строго говоря...)

В приведенной цитате главное отличие между "красными" диктатурами и "коричневыми" не упоминается - последние дейстовали в интересах крупного капитала, когда либеральные экономические рецепты оказались неэффективными против мирового кризиса...

 

Насчет крупного капитала не упоминается, скорее всего, потому что автор не согласен. Мирового кризиса почти и не было, когда Гитлер пришел к власти. А либеральные страны как-то с кризисом справились. Нелиберальные рецепты, при ближайшем рассмотрении, оказались блефом в Германии - она все время балансировала на грани банкротства, решая проблемы за счет ограбления всех, кого можно.

Уважаемый ЕГОР! Рихард Николаус Куденхове-Калерги  намного опередил время с проектом "Пан-Европа», где послевоенная  Европа должна объединиться в федерацию демократических государств  с целью предотвращения новой губительной для неё войны в будущем .Чем не прообраз будущего  Евросоюза. Естественно , что СССР  с его государсвенным уст-вом, основанном на других принципах в этот проект не входил по понятным соображениям а советская  пропаганда   отрицательно относилось к этой идее в принципе. Вариант объединения  социалистического  СССР (где господствовал тотальный контроль гос-ва над экономикой и личностью, а целью  в политике был слом Версаля ) никак не вписывался   в  такое объединение с другими «капиталистическими» странами Европы. Что же касается Германии, то там с приходом Гитлера к власти национал.социалисты запретили деятельность Панъевропейского союза, а все книги Куденхове-Калерги были включены в список книг, подлежащих сожжению. Оба режима, один раньше, так как он возник раньше, другой позже ставили своей целью изменение существовавшего мирового порядка. Совместная борьба против Версальской системы сближала их . Советское руководство исходило из неизбежности нового мирового конфликта, в результате которого капиталистическая система должна была погибнуть,а  национал-социалистические лидеры также исходили из неизбежности мирового конфликта, в итоге которого должно было быть обеспечено господство "третьего рейха" на века.Вот такое политическое сходство . Теперь по поводу экономики  и частной собственности. Вот что сказал Гитлер при принятии четырехлетки  (в узком кругу) : "Интересы отдельных господ в будущем не должны больше играть какой-либо роли. Существуют лишь одни интересы, и это - интересы нации... Министерство экономики должно ставить народнохозяйственные задачи, а частные предприятия должны их выполнять." Если частники начнут взбрыкивать, то, продолжал Гитлер, "национал-социалистическое государство сумеет своими силами решить эту задачу" и вообще, в таком случае "нам не нужно частного хозяйства"(Сб. документов "Банкротство стратегии германского фашизма" М.,1973, с.321).Теперь,что же касается оборонки. В СССР был создан ВПК,который финансировался  и опекался гос-вом, а наркомы и даже директора крупных заводов тяж.пр-ти(Всё это партийная номенклатура)  назначались решениями политбюро(т.е.лично Сталиным,который потом их казнил и миловал по своему усмотрению,прибегая к услугам НКВД). В Германии  Гитлер пошёл несколько иным путём,оставив у руля важных для оборонки предприятий таких опытных капитанов  производства как Крупп,Тиссен обещая при этом льготы и прибыль при успешном выполнении госзаказа,потому последние и работали на него (Гитлера),которому не было никакого смысла в национализации таких предприятий,Это было равносильно рубить сук,на котором он сидел.Поэтому  я лично вижу   сходств гораздо больше чем различий .P.S Вообще то мы сильно отклонились от основной темы, можем продолжить через личный ящик,если Вы не возражаете

Да какой же соблазн, если Гитлер сам себя назвал социалистом, и его партия называлась социалистической, и подавляющее большинство немцев были с этим согласны. Они и голосовали за социалиста и социализм (с национальной спецификой).

Если же Вы с этим не согласны, то почему бы тогда Вам, уважаемый Егор, не начать с того, чтобы дать определение социализму? На мою же просьбу дать такое определение, Николай Ефанов ответил: «… в двух словах… право на труд и много ещё всего…». Так вот, у Гитлера право на труд соблюдалось сто процентно (лучше чем в Норвегии сегодня) и много ещё всего было социалистического. Немцы были довольны.

Вы тоже скоро будете довольны. К тому всё идёт.

 А 80% налогов - издевательство над честным миллиардером. Какое ему дело до возможности образования и здравоохранения для всех, до достойного жилья и отдыха?

Кстати, право на труд в Конституции не означает, что все 100% имеют работу, это значит, что общество поручает государству в лице его учреждений приложить все усилия, чтобы у человека была работа: поиск, переквалификация и т.п.

Так они отменили потолок в 80%. И побежали далеко не только миллиардеры. В результате с правом на труд все ОК, а вот безработица вполне может быть выше, чем в США.

Вообще, Норвегия была бедной страной, пока не нашли нефть. Поиски субсидировались США.

Съездите в бедную Норвегию, сравните с богатым Израилем. Потом расскажите.

Перечитайте пост, на который отвечаете. Потом расскажете.

В России ещё больше нефти, а народ нищим остался. А всё потому, что доходы от неё идут кучке воров, а Норвегии на социалку.

Вот с этим я частично согласен. Правда, уровень жизни народа в РФ тоже вырос при росте нефтяных цен. И нефти на душу населения в России куда меньше, чем в Норвегии. И бездельников на социалке, скорее всего, меньше.

А упоминание права на труд в конституции само по себе не помогло.

Вы тоже попадёте на социалку, которую Вам будет платить Битуах Леуми, когда выйдете на пенсию. Может и раньше, если с Вами произойдёт то же, что сегодня с 4000 работников Форда в Бельгии, они стали БЕЗДЕЛЬНИКАМИ в самом прямом смысле слова. Но Вам, благополучному, на них наплевать. Вам на всех наплевать, кроме своих, социально близких. Чем, правда, провинились бывшие социально близкие работники Форда в Бельгии, Вы сказать не сможете. Спрос, мол, упал. Идите грибы собирать, как посоветовала циничная Хакамада, бездельничавшая в Думе, потом в правительстве, потом на разных "тусовках". Перечитайте "Жерминаль". Это раньше плохо кончалось. Пока социалисты не вынудили изменить социальное законодательство. Вам жалко своих налогов, пожалейте свою шею. Вы же не хотите в Европе латиноамериканской ситуации? Прибытия Чавеса и FARC?

Погуглите, что такое Битуах Леуми. В Норвегию понаехали бездельники из стран Третьего мира, и голосуют, естественно, за принявшую их Рабочую партию.

До социалистов в Европе был Чавес? А вот многие социалисты его поддерживают. Когда писал Золя, ВВП был намного меньше, здесь об этом каждый день приходится напоминать.

Безработица только растет из-за социалистических методов. Создать общество с более низкой безработицей социалисты не смогли. С более высокой - пожалуйста.

Про грибы Вы уже писали, и я уже отвечал. Более свежих аргументов нет?

Мне "гуглить" не надо, я от битуах леуми по больничному получал, а мой работодатель отчислял туда денежки в разные фонды, как и другим. Когда близкие Вам по духу предприниматели платили людям ниже нижнего предела, не боясь ни штрафа, ни тюрьмы, то битуах леуми доплачивал им недостающее. Вообще, судя по всему Вы очень слабо знаете историю еврейского народа вообще и Израиля в частности.

В Испании у власти весьма правые, безработица 25%.

  А в Израиль, кстати, я приехал задолго до Вас. Больше Вам не отвечаю.

Пособие по безработице, которую получает израильтянин, выплачена им же, пока он работал. Да, работодатель тоже отчислял. Я уже писал об этом на прошлой ветке - это часть расходов работодателя на работника, которую он в любом случае учитывает, начисляя зарплату или решая, взять ли работника. От перестановки слагаемых сумма не меняется. Пенсию Битуах Леуми платит только новым репатриантам, которые на свою пенсию не отложили в пенсионный фонд. Правые в Испании пришли к власти совсем недавно.

Обещание не отвечать Вы многократно нарушали. Я, со своей стороны, не обещаю оставлять Ваши передергивания и некомпетентность без комментариев.

Отвечу здесь, под тем комментарием уже очень узко.

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 09:00

В России ещё больше нефти… (чем в Норвегии)

Это по принципу: для победы в споре все средства хороши? Настоящие социалисты именно этим отличаются?

Из расчёта на душу населения Россия экспортирует нефти почти в 14 раз меньше чем Норвегия.

(теперь запишите меня в защитники путинского режима)

Вы сами себя туда записали. Ворюга, ни с того, ни с сего получающий деньги за нефть, развлекается в Куршевеле и Лондоне, а в газетах собирают деньги на детей больных раком. На них денег нет и страховка не распространяется, словно их миллионы и не потянет страна, где населения с каждым годом всё меньше.

Как писал М.Твен, на уничтожение повстанцев на Филиппинах истрачено 5 млн долларов, на эти деньги можно было дать им высшее образование.

Спасибо.

Моё предположение опять оправдалось, к сожалению.

Всего доброго.

Рад за Вас, что оправдалась Ваша мысль: раз нефти в 14 раз меньше, то и тратить её нужно на 26 дворцов, яхты и прочие полезные вещи, чем на детей, которые всё равно помрут.

Может вернёмся в 48-й ТК, а то, не ровен час, битву под Дубно большевикам проиграем?

Комментарии на военную тему получаются у Вас лучше, и прямого вранья не заметно. Так не начинайте тем, в которых Вы не разбираетесь. Тем более, что оставить за оппонентом последнее слово Вы органически не способны.

а иные - даже ее укрепление...

Вы могли бы привести пример? Заранее благодарен.

Хлеб раздавался не конфискованный, а купленный на государственные деньги. Ну, если хотите, можете увидеть здесь элемент социализма.

И здесь тоже. Он продавался ниже себестоимости.

The rest is history.

Только Цезарь, он же Император, он же Принцепс, он же Август, он же генсек (нет, это я уже увлёкся) мог в любое время сменить предсе..., простите, латифундиста.

Не прощу. Потому что смещение и назначение председателя колхоза - нормальная повседневная практика в соцстранах, полностью соответствующая официальной идеологии. И исключений практически нет. А вот в Риме замена одних собственников другими - редкое исключение, нарушение важнейших принципов. Периоды массовых конфискаций составляют несколько десятилетий из многовековой римской истории. Римское право стоит на страже собственности.

Но что эти нарушения законности представляли собой элемент социализма - я готов согласиться, если Вы настаиваете.

Передёргивать нехорошо. Это советский режим был таким же, как конец республики и империя.

Поскольку передергивать нехорошо, то не могу промолчать, хоть уже и не удивлен. Не был советский режим "таким же, как конец республики и империя". В Риме, ни при каком режиме, государство не руководило экономикой в целом. И уж точно не латифундиями.

Только в любой момент могли голову оттяпать, а латифундию другому клиенту отдать.

Вчера ответил. Передергивать нехорошо.

Браво, уважаемый Шимон!

Передаю Вам долгие продолжительные аплодисменты от исторических и современных левых!..

Марксисты тоже любят этот пример, когда говорят, что для частной собственности и рынка характерно принуждение к труду, связь с рабовладением и империализмом... 

 

Какой этот, простите? По формату не видно, на какой пост Вы отвечаете.

Нет, марксисты не говорят, что для частной собственности и рынка характерно внеэкономическое принуждение.

Вот слово "империализм" левые и вправду применяют избирательно, только к чужим. Кого-то мне это напоминает...

Был бы Гитлер настоящим социалистом - провел бы национализацию и экспроприацию, а так даже юнкерство не тронули (феодальный перижиток в понимании социалистов!)  пока Штрассер внушал рабочим про правильный национальный социализм для настоящих арийцев, в это же самое время Гитлер в кабинетах промышленников и финансистов договаривался как все будет на самом деле после совместной победы...  И не обманул - Штрассера и Шлейхера в расход, а большому бизнесу - большие прибыли на военных заказах... Ну рабочую силу бесплатную со временем... А немецкому рабочему-    аллюминиевые  жетоны на будущий (после победы)  "фольксваген"  :)

Смешно, но немецкие рабочие "после войны", и тем более -  проигранной, действительно массово стали ездить на ФольксВагенах. Не знаю уж, по алюминиевым жетонам, или нет. Гитлер национализировал всё похлеще тов. Крупского. Но национализировать - не значит пропить-промотать с собутыльниками или просвистеть в гудок в идиотских "прожектах", а хозяев сгноить на Колыме и Соловках. И когда пришло время "крутить кино назад", в 1989-90 годах почти все директора народных предприятий остались в ГДР на своих местах, хоть собственники и менялась.

Настоящий социалист (и даже хуже), а Ваш тёзка (без намёков и обид !) Егор Лигачёв, уже в последние годы (?) Совка, орал в Литве: "Какой же это социализм, если колхозники имеют по несколько коров, двухэтажные дома  и машины  !"

Уважаемый Павел, если уж Вы решили в такой интересной военной ветке отвлечься на политику и экономику, то давайте и тут так же точно и подробно разбираться, как Вы умеете, когда речь идет о вооружениях или тактике...

1. Давайте проясним как можно национализировать похлеще тов.Крупского, который проводил полную национализацию и экспроприацию всех крупных собственников (до НЭП и всех мелких...) ?

2. Давайте уж список крупных немецких собственников, элиты финансов и промышленности, которых Гитлер национализировал? (Честное слово, жутко интересно...)

3. Давайте так же разбираться, тоже  по списку из чего и как возникли "народные предприятия"  и насколько они отличались от традиционных со времен Бисмарка государственных...

4. Поделитесь, сделайте одолжение информацией о конфискации при Гитлере юнкерских поместий и создании в них национал-социалистических колхозов или совхозов.

5. Тоже самое относительно не юнкерских, а бауэрских хозяств... (Я так понимаю, что украинских деревенских девушек отправляли в Рейх в  немецких колхозах работать и они потом те, кто вернулся домой об этих рейх-колхозах что-то  вспоминали-рассказывали?)

б/н. Отдельный интересный и очень нервный до сих пор вопрос - кому досталась конфискованная собственность немецких евреев... Но это вообще отдельная большая тема, и в Германии ее до сих пор не любят...

P.S. Тезка у меня что-надо, хотя мы с ним и по разные стороны баррикад, особенно насчет Литвы и антиалкогольной кампании... О нем стоит поговорить, только не в этой ветке, где и без того интересно, особенно когда Вы по военным вопросам комментируете...

 

Ах да, "фольксвагены"... В войну немцы на них только взносы сдавали за жетоны... А ездить на них стали в результате успешных реформ Эрхарда...

Всего-то по 40 дойчмарок на руки, а какие результаты ! Каждый Чубайсовский ваучер был на порядки дороже, а толку ?

Кстати,

Эрхард стал руководителем небольшого исследовательского центра, который был сформирован под крышей «имперской группы промышленности». Здесь основное внимание уделялось разработке экономической реформы, которая понадобится после того, как рухнет нацистский режим [выделено мной, pavgod].

Всё вовремя надо начинать. Перенеся на историю СССР, такие работы надо было начинать где-то сразу после войны, вернее - после Великой Победы. По времени - где-то сразу после Парада Победы, но никак не позже XIX партсъезда...

1. Зачем конфисковывать, если предприятие работает успешно, и во всём подчиняется властям ?

2. Национализировать  что ли означает -  разорить, разграбить ??? Вспоминается Салтыковский   Городничий, у которого в голове был органчик с двумя мелодиями "Ра-з-з-орю !"  и  "Не потер-р-рпл-лю !". Так что, семена тов. Крупского и тов. Бронштейна   упали на хорошо подготовленную почву.

3. Однако, так или иначе, но в Германии все крупные предприятия были национализированы. Кстати, реприватизация Фольксвагена затянулась почти на 40 лет, и новые владельцы его на металл не порезали и в Корею на лом не вывезли. А могли...

4. Я уже писал, (в т.ч.  тут  и  здесь), что перед 1917 годом украинские крестьяне успешно конкурировали с немецкими колонистами, чем и вызвали интерес со стороны  крупного реформатора тов. Столыпина. А вот если задачей революции ставить "чтобы богатых не было", и чтобы хохлы сильно из себя не понимали, ну тогда другое дело.

5. С украинскими девушками, которых "отправляли в Рейх  в  немецких колхозах работать", говорить не пришлось. У нас только ребят отправляли. А вот с украинскими девушками, отправленными в лагеря за то, что дружили и повыходили даже замуж за американских солдат  из обслуги союзных челночных аэродромов в Полтаве и Пирятине, говорить доводилось...

6. Моя соседка, грудным ребёнком увезённая евреями-родителями из прифронтового Бердичева в 1941 году, до сих пор получает приличное пособие из Германии, а её дочь с семьёй живёт в ФРГ, получая хороший социал. И ни с кем они не судились, ничего не выпрашивали, анкета была прислана им прямо на дом. Я понимаю, что трагедию народа этим не вернёшь и не искупишь, но упомянутые мною украинки и заикнуться не смели  даже о зачислении лагерного срока в пенсионный стаж.

Хватит, я думаю. Главное, я почему-то думаю, что мы с Вами, в отличие от Вашего тёзки, - на одной стороне.

:) Да уж, Лигачеву с нами не по пути...

Крупная промышленность, без формальной национализации, была поставлена под партийно-государственный контроль, встроена в вертикаль власти. Самые мелкие предприятия национализировали. Рабочие до войны жили лучше, чем могла себе позволить немецкая экономика, даже при ограблении евреев. Это - одна из причин войны. Да, обогащались на военных заказах, но и платили огромные налоги. А ведь не все работали на войну, это не СССР. Ну, а если бы рабочих эксплуатировали так же нещадно, как в СССР, это было бы доказательством отсутствия социализма? Социализм - то, что нам нравится? Или все-таки государственный контроль над экономикой?

Юнкеров не успели тронуть, возможно потому, что из них рекрутировались офицеры. Но крестьян в их собственности ограничили, запретили делить землю между детьми. Так и в СССР коллективизация началась через 12 лет после революции. Ничего феодального в юнкерах давно не было. Крупные землевладельцы, ведшие капиталистическое хозяйство, до нацистов. При нацистах цены на сельхоз продукцию регулировались.

В США экономика тоже во время войны регулировалась государством.

Кстати, в красной России коллективизация (создание ТОЗов, колхозов, коммун) началась сразу, только добровольно. В мошавы и киббуцы никого силой не загоняли.

Принудительная коллективизация началась, когда пошла  подготовка к войне. Сталин хорошо помнил, что крестьяне сократили производство в 1-ю войну, не имея возможности покупать предметы потребления. В каждое хозяйство гпушника не поставишь, вот тебе и колхозы. Гитлеровцы обошлись другой формой контроля, и никакого социализма. Очень хорошо описано у Эванса.

Крупп, Тиссен и другие промышленники подписали письмо Гинденбургу с требованием назначить канцлером Гитлера. Тоже большая группа социалистов. Разлад Тиссена с Гитлером начался из-за интриг Лея.

Такой вот "социализм". Впрочем в СССР нацизм почему-то ещё и фашизмом называли? Кому как выгоднее.

Да!

И так же  и тогда же в Британии под руководством всемирно известного коммуниста-социалиста У.Черчилля :)

И в Первую Мировую, еще до коммунистических революций экономика регулировалась государством, (что Ленин и предложил использовать в своих целях..., 

 

Именно. В Германии в 1-ю войну экономика называлась "военный социализм". Ленин название позаимствовал, только социализм заменил на коммунизм, наверно, во избежание обвинений в плагиате.

Вот именно. Вы сами привели пример, доказывающий связь слова "социализм" с госконтролем. Только во время мировых войн в капиталистических странах меры эти были временными, а Гитлер установил контроль еще до войны. Да, он готовился к войне. Так режимы такого типа всегда к ней готовятся. И коммунистические тоже.

Да, вот и Югославия с Албанией к тотальной войне готовились, но не успели.

Я вообще-то не сказал про тотальную. А к войне готовились изо всех сил. И для них это была бы именно тотальная война, с напряжением всех сил.

А самый яркий пример - коммунист Уинстон Черчилль - при нем в Британии все по карточкам было... 

Уже отвечено: это были временные чрезвычайные меры, не преподносившиеся как прогрессивные. Но были те, кто вошел во вкус этих мер. Черчилля среди них не было.

Во всех приведенных случаях речь шла о временных мерах. Но если войти во вкус - таки да, это шаг к социализму. Об этом говорили многие либералы.

Разлад Тиссена с Гитлером начался из-за интриг Лея.

А можете Вы назвать английского или американского капиталиста, вынужденного бежать за границу из-за интриг второстепенного партийного чиновника? Да что там США и Англия - и в Чили при Пиночете это вряд ли было возможно.

Гитлеровцы обошлись другой формой контроля, и никакого социализма.

Называем "другую форму контроля" несоциализмом, "и никакого социализма".

В мошавы и киббуцы никого силой не загоняли.

Верно. Поэтому социалисты не смогли установить такого полноценного контроля над жизнью общества, как в России.

Крупп, Тиссен и другие промышленники подписали письмо Гинденбургу с требованием назначить канцлером Гитлера. Тоже большая группа социалистов.

Сорос, Мэдофф и многие другие богатейшие люди США поддержали или поддерживают Обаму. Богатейшие люди Израиля поддерживают Рабочую партию.

Какие социалисты поддержали Гитлера? Обаму считают социалистом только оборзевшие от ненависти к солидарному обществу, что скорее удавятся, чем отдадут свои денежки на образование для детей из бедных семей и лечение нищих. Мэдоффа вовремя опомянули.

Всё, я уехал в 48-й ТК. Просьба от боевых действий не отвлекать. Создаётся впечатление, что заходящих на сайт военные действия не интересуют, им бы социализм кое с чем смешать и они счастливы. Правда, они не знают, что гарантия от потери работы есть только на кладбище и не у могильщиков, а тех, кто уже закопан.

Что-то вы фабианцев грязью ещё не поливали? У них тоже, наверно, грешки есть?

Социализмом я называю государственное регулирование экономики. При Обаме социализма больше, чем было до него. Результаты плачевны для экономики. Коррупция возросла.

У фабианцев не грешки, а грехи - многие из них поддержали Сталина. Как бы работало построенное ими общество, мы точно знать не можем, но национализированные английские предприятия работали хуже частных.

"Какие социалисты поддержали Гитлера?" Все те, которые поддержали. Для кого-то паартию назвали социалистической? Для кого-то вводили высокие налоги на богатых?

Правда, они не знают, что гарантия от потери работы есть только на кладбище и не у могильщиков, а тех, кто уже закопан.

Золотые слова. Это к вопросу о праве на труд.

Тему социализма затронули Вы. Разумеется, с условием, что последнее слово должно остаться за Вами.

С денационализацией в Британии промашка вышла. Даже консерваторы не отрицают, что приватизированные знаменитые британские железные дороги погибли: местные вообще (их по кусочку восстанавливают энтузиасты своим трудом и на свои кровные, а магистральные стали работать значительно хуже, расписание теперь соблюдается как при Дж.К.Джероме. Источник: ВВС (известный орган ЦК КПСС).

Ладно, дам Вам немного поработать, чтоб не пополнили резервную армию и не ходили по вторникам в лишкат авода.

Сейчас Вы напишете, что ж/д теперь не нужны. Тогда зачем их строят в маленьком Израиле: ведь пешком быстрее?

:) и на "Бэнтли" тоже с ветерком хорошо...

Зарплаты и права английских рабочих делают британскую автопромышленность неконкурентоспособной. Конечно, виноваты консерваторы.

Хотите,чтоб им платили, как 100 лет назад? А с чего вдруг всё в жизни должно доставаться тем, кто спекулирует на бирже, и тем, кто у них в шестёрках ходит. Ну, дождётесь.

Я лично ничего не хоу относительно британского автопрома. Если он не может конкурировать с более дешевым трудом вдругих странах, а главное, негибкие трудовые отношения делают английские фирмы неконкурентоспособными, то или надо менять порядки, или оставить автопром другим странам, а самим переходить к тем отраслям, где у англичан есть конкурентные преимущества. К счастью, у потребителей английской продукции выбор есть, не всюду социалисты.

Летом был в Англии. Ездил на погибших ж\д.

Сделали вид, что не поняли, о чём я сказал. Изволите шута горохового играть - вольному воля!

Действително не понял, в каком смысле бедные погибли. А вот что понял, так это то, что лейбористы правили несколько каденций подряд. Что национализировали?

Юнкеров не успели тронуть? О раздаче поместий верным заслуженным людям Вы забыли?

Поместий, конфискованных у юнкеров? Ну, если были такие случаи, единичные, когда речь шла о политических противниках, то это слегка противоречит Вашему утверждению, что юнкеров не трогали. Но в целом как раз тут я с Вами согласен. Только феодализма не было.

Госземли раздавали генералам, а отнюдь не конфискованные.

Значит, юнкеров не трогали.

Только после 20.07.

Ответьте это ув. Егору, написавшему, что юнкеров не трогали в доказательство отсутствия социализма. По мне же, даже если не трогали, это значит не больше, чем отсутствие коллективизации в ПНР и СФРЮ.

Тут два-три  предварительных вопроса возникает:

1.Что именно помешало Рейху реализовать плоды фантастического успеха 41 года?

(предполагаю, что односложного ответа нет...)

2. На какой успех они рассчитывали реально? Ведь в принципе вышло почти как планировали?

И на что в случае неуспеха?

3. Не так уж ясен вопрос, почему сталинские соколы не создали армию подобную вермахту, только в "красном" варианте? Ведь все предпосылки к этому были...

1. и 2. Все-таки немцы расчитывали на разгром КА в 41-м. А она оказалась куда многочисленне, в т. ч. в отношении техники. Ни Москвы, ни Ленинграда не взяли, а в 41-м - и Севастополя. В затяжной войне у немцев шансов не было, еще и Запад помогал СССР.

3. В Германии сохранилась преемственность армейских традиций. А германская армия и в 1МВ была лучше русской (да и любой). И степень тоталитаризма была в Германии меньше (это преподносят как доказательство, что не было социализма. Вопрос определения). В особенности в армии, где офицер даже не обязан был быть нацистом. К тому же Гитлер гораздо меньше закручивал гайки, чем Сталин, так что озлобленности масс не было. Наоборот, популистская политика привела к временному повышению жизненного уровня большинства немцев.

Тем более странно, что Гитлера сразу и окончательно отверг в подавляющем большинстве Германский народ. А Сталина готовы посадить себе на шею (а лучше конечно - другим) то же подавляющее большиство народа России...

Так война же не кончилась в 41-м победой, а кончилась в 45-м разгромом. И гордиться нечем. А в России победа народа над немцами одновременно была и победой режима над народом. Победа сакрализовала режим, намертво спаяла его с чуть ли не единственным, что воспринимается в России как положительный момент в российской истории 20-го века (а может, и не только 20-го).

Уважаемый Павел, а почему вдруг Вы решили, что германский народ сразу и окончательно отверг Гитлера?

Действительно есть основания так считать?

Или так принято считать, поэтому мы так и считаем?

Вопрос, разумеется, выходит за рамки этого обсуждения, поэтому допустимость развития исключительно на Ваше усмотрение...

 

А вот это очень, очень хороший и важный вопрос.

У меня есть ответ (не мой, Stefan Bratkowski очень интересную книжку написал, я за ним повторяю). Именно, в Германии есть две совершенно разных традиции. Есть традиция Прусского королества, а перед том салицких императоров: Macht geht vor Recht. Но есть и другая традиция: Гамбург, Hanza, Stadtluft macht frei. И год 1945 окончил столетие, в котором Германия была (если и не физически то ментально) оккупированной прусаками. С того времени - Германия мне самая симпатичная страна в мире (или почти).

И в России эта другая традиция была когда-то (Псков, Господин Великий Новгород) но ее уничтожили. Следа не осталось. И потому, что бы не случилось, россияне и так возвращаются к имперскому менталитету - не потому что история их ничего не учит но потому, что другого пути у них нет, если они хотят остаться россиянами. Или точнее: другой путь надо бы только придумать, начиная с самого начала...

Об озлобленности масс почитайте у Ричарда Эванса "Третий рейх", 3 тт.

Озлобленность в какие годы? В целом, Ширер и Гетц Али считают политику Гитлера популярной вплоть до последнего периода войны.

В любом случае, озлобленность масс не означала бы, что не было социализма. В России уж точно озлобленность была.

Озлобленность на местных ляйтеров, встревавших в личную жизнь.

Так на то и социализм, чтобы общественное было выше личного. И в Швеции очень многие не в восторге. Треть шведов предпочитают жить за границей. И не на Кубе, и не в Норвегии.

Видимо и при Саакашвили в Грузии был крепкий социализм - что-то уж очень многие грузины предпочитают жить за границей :)

Из-за высоких налогов и вмешательства социальных работников в семейную жизнь? В такой богатой стране, как Грузия? Убедили, сдаюсь.

Совершенно не правильная национальная политика лишила нацистов союзников. С течением времени в арийцы записывали всё больше народов, но было уже поздно.

Нацисты решили, что КА развалилась после ударов лета-осени 41-го и можно больше усилий не прилагать.

Вермахт есть Вермахт, КА - это русская армия, как при царе, где солдату думать не полагалось, его за человека не считали. Немецкая армия далеко ушла от армии Фридриха Великого с его палочной дисциплиной, но традиции прусского офицерства сохранились: высокая образованность и расчёт на личную инициативу. Кстати, антинацистски настроенные офицеры обвиняли Гитлера в разрушении прусских офицерских традиций.

И небольшой забавный факт: лучшей пехотой немцы считали австралийскую.

Почему я задумался над этим вопросом... Хотя он может выглядеть как уход от темы, но именно последние публикации этих ярких свидетельств - ЖБД первых недель войны его и вызвали...

Все недавно выложенные документы сходятся в одной подробности - уже в самом начале войны в Красной Армии было немало солдат и офицеров способных сражаться, а какое-то количество было готово уже в первые дни войны воевать именно героически - не считаясь с обстоятельствами... Понятно, что потом пропаганда старалась упоминать в основном эти героические примеры, покрывая молчанием преобладающую картину развала, но важно, что эти факты были. Т.е. сразу имелось ядро настоящей армии, которое не могло реализовать свои боевые способности по ряду причин (плохое командование, нежелание остальных воевать и т.п.)

Тем не менее, позже это боевое ядро удалось пересоздать и воевать успешнее...

Так вот вопрос - почему сразу не была создана Красная армия соответствующая этому ядру - представляется мне не столь простым, как раньше...

 

Правильно, всё-таки, сказал Сталин: "Кадры решают всё". Если рядовой состав армии , в основном, из крестьян, которые не только всё помнят, что с ними сотворили, но и не имеют хорошего образования: 7-летка считалась хорошим образованием на селе, 10-летка - чудом, а масса - 4 класса. Героически погибнуть могли, а героически победить...  Если армия на 30-40% состоит из подготовленных бойцов и командиров, то остальные утянут её в болото. Как началась война, моего отца сразу направили в училище: он уже почти год служил, у него была 10-летка, но в ВУЗ после школы поступить не дали, но таких было не так уж и много. И в середине войны в училища посылали с 7 классами. И до конца войны воевали количеством, но не умением. Сколько солдат попало в плен в апреле 45 г.! Сколько положили в Берлине, хотя он уже был огромным лагерем для военнопленных! Кончились бы боеприпасы, кончилась бы война. К 1 Мая всё равно ведь не успели.

Егор - wegwarten: 23.10.12 11:38

… Так вот вопрос - почему сразу не была создана Красная армия соответствующая этому ядру - представляется мне не столь простым, как раньше...

В подтверждение того, что Сталин в 1941 году мог создать РККА гораздо более качественную и стойкую, верную ему и его идее, свидетельствует 18 глава «Гвардейские чудеса» в книге Виктора Суворова «Последняя республика».

http://militera.lib.ru/research/suvorov3/18.html

А почему Сталин этого не сделал сразу, я уже высказывал предположение. Потому что он, как рачительный хозяин, берёг верных себе и своей идее людей для последующего установления советской власти в великом Освободительном походе. А на первый самый кровавый период схватки с Германией решил израсходовать, выражаясь в духе большевистской терминологии, не лучший человеческий материал.

Спасибо, уважаемый Фома Копаев, я как-то упустил из виду Вашу версию про сбережение военных кадров на главный момент...

Настолько интерсная версия, что даже не знаю, возражать или нет... Ведь действительно подобные соображения в какой-то форме могли иметь место... 

Но тут ведь еще, что интересно выглядит - та структура армии, на которую опирались сталинские вожди (с ним во главе) в принципе была изобретением Троцкого... 

Вот ведь уже повод провести реформы. И образец был перед глазами - германская армия и ее преобразование в "рейхсвер" - уж, что из него готово вырасти как бабочка из куколки в СССР точно должны были знать или понимать... ибо активно сотрудничали...

 

Уважаемый Егор, мне так думается, что реформировать РККА по немецкому образцу было крайне проблематично (скорей, невозможно) и товарищ Сталин это хорошо понимал. Уж очень много было недовольных большевистским режимом. Думаю, что Сталин мог бы укомплектовать полноценную РККА из верных своих сторонников, но резерв таковых бал не столь велик. На великий Освободительный поход этого бы не хватило, а Сталин, в отличие от Гитлера, авантюристом не был.

Как мне думается, они как раз и делали ставку на Красную Армию – изобретения Троцкого. А почему нет? Ведь они такой армией Гражданскую войну выиграли у профессионалов. Да, числом, но большевики ради достижения цели за ценой никогда не стояли. Зато через такую армию можно пропустить всё призывное население. И довольных режимом, и недовольных, без разницы. Как мне видится, принцип использовался простой, но верный. Если поставить человека перед выбором: не убьёшь ты, убьют тебя, то будут воевать как миленькие все подряд (и довольные, и недовольные). В июне 1941 года в этой системе произошёл сбой… но потом дело наладили. Так и победили.

Дело в том, что названные Вами именно здесь особенности Красной Армии вполне подходят и к Вермахту - они сводятся к тому, что армия  инструмент формирования удобных и лояльных режиму людей...

И через Вермахт при желании можно было пропустить хоть все население Рейха (физически годное) и немецкую молодежь Вермахт перевоспитывал еще эффективнее, чем Красная Армия - советскую...

И методы переделки недовольных в лояльных у большевиков были отработаны даже раньше...

Обыкновенно мы и исходим из того, что главной потребностью была суперчисленность ВС для "большой войны", но это объяснение перестает выглядеть столь абсолютным, если вспомнить, что Вермахт готовился для аналогичных целей...

Думаю, что нет. Вермахт не готовился для ТАКИХ целей. Это ясно видно по количеству вооружений и боеприпасов, и ещё ясней это видно по сравнению мощностей Военно-промышленных комплексов СССР и Германии. И вообще Гитлер не напал бы на СССР (в обозримом будущем), если бы не почувствовал смертельную угрозу со стороны Сталина.

Даже при фантастическом везении на начальном этапе потери Вермахта оказались совершенно неожиданными для Гитлера и его стратегов. Если не ошибаюсь, общие потери приближались к миллиону, а убитыми около 300 тысяч.

А товарищ Сталин без всяких проблем по заранее разработанным планам только за первую неделю войны призвал в РККА 5 миллионов, а до конца 1941 года 14 миллионов. То есть, на такие потери (и такое пополнение РККА) товарищ Сталин рассчитывал даже в случае собственного успешного нападения.

Да, за всю войну Вермахт пропустил через себя многие миллионы, но это было вынужденно, а не запланировано. Для того чтобы отрывать немецких мужиков от производительного труда и отправлять в Вермахт, пополняя неожиданно высокие потери, им пришлось всё в больших и больших количествах свозить рабочую силу со всех концов оккупированных территорий, и этого не было заранее в планах.

Перед нападением Вермахт был укомплектован максимально лучшим личным составом, а по ходу войны и боевых потерь качество личного состава Вермахта только снижалось. А вот в РККА нет. Скорей даже, качество личного состава РККА повышалось (как Вы сами и подметили).

Вот такие мне видятся различия.

Пару раз встретил упоминание 1-й тд. Очевидная опечатка. Интересно, так в оригинале или это ошибки переводчика? В одном случае, практически без сомнений, речь идет о 16-й тд. А в другом, то-ли и о 11-й тд, то-ли о 1-й ТГр

По какой причине  фельдмаршала Эвальда фон Клейста англичане выдали Югославии? (кроме той, что в апреле 41-го он воевал в Югославии)

Причины нужны были, чтобы не выдавать. На самом деле, причина была: вряд ли беспристрастный суд был возможен в Югославии. Но это причина никого из военных преступников не выдавать, особенно в коммунистические страны. В 1946 англичане еще не были на это готовы.

Эвальд фон Клейст был военным преступником?

Не знаю. И англичане не знали. Ответить на этот вопрос как раз должен был суд. Несомненно, югославы выдвинули обвинения. Для экстрадиции достаточно prima facie доказательств, но защита может сорвать экстрадицию, доказывая отсутствие беспристрастного суда в стране, требующей выдачи. И, конечно, не было у Тито такого суда, тем более по отношению к немецкому генералу. Но по этой логике и никого нельзя было бы выдать коммунистам, даже Эйхмана или Геринга. Англичане в 46-м были на это не готовы. Так что причинвы не выдавать у них не было.

А как Вы думаете, почему никто не выдвинул обвинения пртив, например, Манштейна?

Никак не думаю. Опять же, причина нужна, чтобы выдвинуть обвинение, а не чтобы не выдвигать. Почему югославы обвинили именно фон Клейста? Думаю, потому, что из известных немецких генералов именно он воевал в Югославии. Но у СССР тоже нашлись обвинения против него. Возможно, не высосанные из пальца.

А что думаете Вы?

Я думаю, что у нас обвинения как раз высасывают из пальца. Но обязательно существует реальная причина, которая  не имеет отношения к обвинениям. Вот и хочется понять, в чем причина обвинений в каждом случае.

Относительно Манштейна думаю, что если верить статье о нем в Вики(русскоязычной),  у СССР были причины выдвинуть против него обвинения. Почему не выдвинули - вопрос.

Что касается фон Клейста, то он в апреле 1945 года был арестован американскими войсками, вывезен в Лондон и в качестве свидетеля привлечен к работе Международного военного трибунала в Нюрнберге.

В сентябре  1946 он был выдан Югославии; а летом 1947 года в Нюрнберге начался  The Hostages Trial против 12 немецких генералов, воевавших на юго-восточном фронте (Албания, Югославия, Греция). Их преступления(у кого они были) зафиксированы и обнародованы, Беме покончил с собой, ввиду угрозы отправки его в Югославию, настолько серьезными были обвинения против него. Против фон Клейста я не обнаружила обвинений.Т.е в статье о нем в Википедии обвинений в его адрес  нет. А в англоязычной статье есть странная фраза: Of note is the fact the Kleist was charged, among other things, with "alienating, through friendship & generosity, the peoples of the Soviet Union".[1]

Вот я и подумала, может военно-исторические специалисты знают этот вопрос поглубже.

 

И вправду интересно. Заговорщики 44-го имели контакты с Власовым, отстаивали создание русского правительства. Клейст был связан с ними. Возможно, что требование Югославии было камуфляжем для последующей выдачи СССР как слишком много знающего о РОА.

Вот как раз про РОА я не подумала. Я подумала про Дубно, про то, что описано в документе, который был представлен на этом сайте под названием "Расправа с заключенными в Дубно".  Разумеется, для Нюрнбергского трибунала это мелкий случай. Но я думаю, что подобных случаев свидетель фон Клейст знал немало и, как свидетель, он не устраивал ни СССР, ни союзников. Т.к. они, союзники, уже согласились с перечнем вопросов, не подлежащих не то что обсуждению, но даже и огласке, который представила советская сторона.  В 1946 году тратить время и силы на его обработку (как на Паулюса)  было не нужно. Просто изменили статус из свидетеля в обвиняемого. Хотя, если я правильно понимаю смысл цитаты из книги С.Митчема, попытки (неудачные) склонить его к "дружбе" были.    

Тоже не исключено.

В 1948 году Клейст (осужденный в Югославии) был передан Советскому Союзу, был осужден за отдачу приказов о разрушениях на Кубани и в Тамани перед отступлением немецких войск в Крым и умер в советской тюрьме.

"Осуждение" фон Клейста выглядит просто торжеством правосудия, по сравнению с осуждением попавшего в советский плен немцкого пилота-аса Эрика Хартмана, за "вредительство,  уничтожение и порчу государственного имущества".

Оказавшись в советском плену, он был судим и приговорен к 20 годам исправительных лагерей, как сказано в деле № 463 Главной Военной прокуратуры, «за нанесение ущерба советской экономике, выразившейся в уничтожении 347 самолетов».

Как говорится: "Награда нашла героя"...

P.S. Но и этого показалось мало. В 1949 году Хартмана из лагеря перевели в камеру-одиночку новочеркасской тюрьмы  и военным судом в Ростове-на-Дону судили повторно за "организацию беспорядков" (очень знакомые нотки !). Кроме того, ему инкриминировали "разрушение советских населенных пунктов во время войны", за что добавили ещё 5 лет к 20-летнему сроку.

Но в 1955 году, вместе с выводом Советских войск из Австрии и общей политикой Хрущёва, Хартмана отпустили домой. А имел шанс  и  до  "перестройки" досидеть...