24.03.13
Зверства бело-финских оккупантов
Есть еще мемуары Ивана Трифоновича Твардовского, опубликованные в конце 80-х в "Юности". Он побывал в плену в Финляндии и Швеции, тоже в полном восторге остался. Версия мемуаров, вышедшая книгой, отличается. Восторгов там поменьше, редактор постарался, что ли?
А мой отец, политически очень развитый человек, захвативший и войну тоже, побывал в Финляндии по турпутевке в 75-м, и когда вернулся, так и говорил : "Рай!". Очень радовался (и сейчас радуется), что финны сумели отбиться от большого русского брата.
Кстати, эстонцы считают, что перед войной уровень жизни у них был примерно восемьдесят процентов от финского, и благодаря совку их развитие было примерно в восемь раз медленнее, чем могло бы быть. Латыши вспоминают, что предвоенная Латвия была по развитию на уровне Франции, а литовцы помнят, что их страна догоняла Данию. За пятьдесят лет оккупации непрошенные гости отбросили этих прекрасных, трудолюбивых и честных людей по крайней мере на полвека!
Но ничего, выправимся и догоним свой нормальный уровень.
Финам надо было подарить Карелию, за то что по Ленинграду не стреляли (просто блокировали-гуманисты). Кроме того раз на то пошло отдать Польше-Западную Украину, Западную Белоруссию, Виленское воеводство. Поляки бы оценили "подарок" в 91 году. И конечно оставить независимыми Прибалтийские республики, вернуть им довоенный строй, и не мешать строить светлое европейское будущее. Без евреев-всех же перебили и москалей-не успели бы еще понаехать(мечта Алоизыча в миниатюре). За 20 лет после 91 года почти догнали Европу, а за 70 и перегнали бы...
Надо было всего этого не забирать, тогда и блокады не было бы. И десятки тысяч погибших в финской войне остались бы живы. В трех войнах, фактически.
Евреям же присоединение к СССР не помогло.
Забота о Виленском крае не выглядит искренней, уж извините.
Доброй ночи. Но Виленское воеводство поляки создали в 1926 году. То есть до захватнического похода РККА 1939 года, основной частью населения в нем были тоже поляки. Я не думаю что тов. Сталин от большой любви к литовцам его присоеденил к Литве, но по факту на начало войны оно было польским. И если рассуждат, что не надо было "захватывать", то отдать его надо было полякам, вместе с украинскими и белорусскими землями.
Поляки тоже захватили его. Кому оно должно принадлежать, пусть решают сами. А сталинская политика не стала менее захватнической от того, что конфликты существовали и помимо сталинской агрессии. Которая распространилась, в частности, на всю Литву.
Пусть я и сталинист, отрицать захватническую(для себя смягчу-завоевательскую) политику Сталина не буду. Углублятся во времена уний тоже не буду. Пусть будет-литовским.
Документы для меня лично показывают, что фины к коренному населению Карело -финской ССР относились вполне лояльно и посуществу даже принесли с собой облегчение для него.
Но...Всего на территории оккупированной Карелии действовало десять финских концентрационных лагерей, из них шесть в Петрозаводске. За годы оккупации через них прошло около 30 тысяч человек. Около трети из них погибло. В эту статистику не входят данные о лагерях военнопленных, первые из которых начали создавать ещё в июне 1941 года и режим в которых мало чем отличался от режима концентрационных лагерей.
Находилось в этих лагерях "неродственное население"-т.е. русские.
т.н. "коренное" население всегда было лишь небольшой этнической группой проживавшей на административной территории. которая была переименована в союзную республику лишь для прикрытия аннексии сопредельной территории. примечательно, финны в конце восьмидесятых - девяностые годы осуществлявшие программу переселения этнически близких народов с территории северо-запада, не признали за карелами родства, достаточного для эмиграции.
Бедная Франция.
Согласно данным самих прибалтийских государств в 1937 году Эстония находилась на 19-м, Латвия 11-м, Литва - 14-м местах в Европе по уровню среднедушевого доходов населения.
Важно, каким был разрыв между 1-м и 19-м, а также между, скажем, 5-м и 19-м.
Грандиозно, Марк Семенович. Просто грандиозно!
Спасибо.
А мене-то за що? (с) Нашелся добрый человек, выложил у себя в блоге уникальный сборник документов. Я его всего лишь перепостил
Вам - за популяризацию.
Вот эти цитаты произвели самое сильное впечатление, особенно когда стало заметно, что они друг друга дополняют:
При финнах я одну зиму была на заготовке леса, так норм никаких не было, не было и мобилизации людей.
Работали свободно...
Финны население никогда на работу не гнали. Если сам хочешь работать, то работай, сколько тебе надо.
Это что же получается?! Если местные жители говорили правду (которую записали стукачи), то финны не применяли принудительный труд (или он не имел широкого охвата?)
В военное время? При наличии целого набора подходящих моральных оправданий и поводов?
Есть о чем задуматься...
А в современной России принудительный труд сохранился, кстати говоря, несмотря на все "рыночные реформы", ЕСПЧ, вступление в Совет Европы, Ст.37.2 Конституции РФ и пр...
Конечно эти документы больше характеризуют советскую власть и обстановку на "освобожденных" ее войсками территориях.
Подробности финской оккупации мы видим здесь уже как бы в двойном отражении и мелкими фрагментами, крупицами.
Но тем заметнее, что финский подход к "войне с большевизмом" заметно отличался от подхода вынужденных союзников Финляндии!
Иногда мелочи жизни оказываются особенно красноречивыми.
Это очень важная информация для понимания сегодняшних проблем.
Во-первых, потому, что М.Солонина и других независимых историков пытаются обвинить в "реабилитации фашистов", "пересмотре итогов" и т.п. почти в духе изучаемой ими эпохи... Правда о советско-финских войнах разоблачает таких обвинителей.
Во-вторых, потому, что сильна мода на действительное оправдание фашизма и его подобий вплоть до современных и недавних, и для этого оправдания используется как раз фашистский же прием - "было надо для борьбы с мировым коммунизмом".
А вот пример Финляндии, которая вела действительно вынужденную войну на пределе своих возможностей, но не допускала собственного фашистского перерождения, (при том, что советская политика просто-напросто затолкнула, загнала Хельсинки в союз с Рейхом и поначалу без возможности выхода из него).
И этот пример показывает - для успешного противостояния сталинизму не нужен фашизм. Нужно совсем иное... Жаль, что этот исторический пример до сих пор остается недооцененным...
Егор! В течение всей Зимней войны и Войны-продолжения в коалиционных правительствах Финляндия больше всего министров было от социал-демократов. Правда, с точки зрения самозванного вождя народов все они были социал-фашистами.
... а с точки зрения современных ультра-либералов - "проклятыми левыми" надо полагать?
и заклятыми врагами свободы, вероятно ? :)
А они, всего лишь, обыкновенные европейские демократы. И ничего, кстати, нацисты не смогли сделать, пришлось общаться с министрами-социалистами.
А я вот все думаю - какое же чувство достоинства (своего личного и народа) должно было быть у этой государственной элиты (вот здесь это слово на месте), чтобы ежедневно осознавать, насколько несоизмеримы силы страны с любым из тоталитарных гигантов, но продолжать упрямо отстаивать, сохранять и строить свое государство, несмотря на постоянную смертельную угрозу ?
И ведь они шли на вынужденные компромиссы и со Сталиным и с Гитлером, но и компромиссы имели свои границы...
К счастью для Финляндии, у неё было лучшее географическое положение, чем у стран Балтии, где при попытке дать агрессорам отпор полегли бы все. Поэтому и партизан было немного, и защищали они не потерянную свободу, а честь. А с Финляндией до смерти Сталина воевали бы и без толку, но тогда были бы проблемы со всем свободным миром, поддержавшим Финляндию всем возможным: оружием, добровольцами, продовольствием...
Я думаю, некоторую роль сыграл и нелюбимый мной фактор "традиций и менталитета". Например, финны не гнушались ночными вылазками в отличие от немцев, воевавших "по расписанию". Известны воспоминания о финском лазутчике, вырезавшем ночью десяток советских солдат, спавших в окопе.
В этой связи интересно сравнение с Чехословакией на момент т.н. "мюнхенскаго сговора". С "легкой" руки агитпропа распространилось мнение, что Англия и Франция сдали (!) ЧС Гитлеру. Вот так - взяли и - сдали.
На мои вопросы, что ,при этом ,имелось в виду - то ли ЧС принадлежала Англии, то ли Англия угрожала ЧС совместной с Германией интервенцией - оппоненты впали в тупик.
А когда я добавил, что, если разобраться, Финляндию англичане точно так же "сдали" Сталину (в смысле, не заступились) и то, что это чехословацкая армия, в отличие от финской, не дала агрессору отпор, тихо ускользнули от дискуссии.
И никакого сговора!
А если еще учесть, что армия ЧСР, по сравнению с Вермахтом образца 1938-го года, смотрелась в разы приличней, чем армия Финляндии по сравнению с РККА, то финнам - ОГРОМНЕЙШИЙ РЕСПЕКТ!
Юра! После аншлюсса Австрии и начала брожения в Словакии положение Чехословакии, при отсутствии союзников, было безнадёжным. Смотрите карту.
Уважаемый Николай,
на карту я тысячу раз смотрел и множество раз на эту тему высказывался.
Положение Гитлера (Польши и Венгрии тоже), в случае начала конфликта , было безнадежным.
Вот и карта:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000167/map002.shtml
Вы имеете в виду, если Британия и Франция поддержали Чехословакию? Не поддержали бы, в первую очередь народы этих стран. Память об ужасах и миллионах погибших в окопах прошлой войны так прочно сидела в сознании, что мысль у всех была одна: только бы не повторилось.
А Вы на карту посмотрите, уважаемый Николай.
Там, без Англии и Франции, кто-то что-то для Европы тайно приготовил.
Но осуществить из-за отсутствия начала конфликта, не сумел.
Не захотел становиться агрессором.
"Просрали!" (с)
Да они все танки по дороге потеряли бы из-за поломки фрикционов. И горючее, как обычно подвезти забыли бы. А вообще, без участия Запада на редкость паршивая конфигурация сложилась для "помощи" с Востока.
А кто мог "Востоку" помешать?
Польша этот момент откровенно проспала, демонстративно проводя учения несколькими дивизиями (в т.ч. импровизированной) вблизи границы с СССР.
Вермахт размазан вокруг ЧСР и даже по всем прикидкам немецких генералов, не мог справиться с одной лишь армией Чехословакии раньше, чем за 3-4 месяца.
Гитлера, в случае начала конфликта, должны были скинуть свои же генералы.
У РККА нет еще КВ и т-34, а многочисленные БТ и т-26, на фрикционы, особо не жаловались.
Уж два друга-коммуниста - Сталин и Готвальд, могли бы наделать делов.
Англия и Франция, были там не нужны.
До Дуклы не дошли бы. А генералы немецкие всё думали, обсуждали и додумались до застенков Гестапо.
Тут бы еще вспомнить, на что был похож танковый парк Гитлера?
Его танки (если их можно было считать танками), были едва способны доехать от границы до Вены.
Ведь, даже чешские танки были в то время против Гитлера, а не за него...
Юра, я уверен, что подлинной причиной такого странного поведения чехословаков была их обоснованная уверенность в мягком обращении с ними со стороны немцев. По самому большому счету, для них это было да, неприятное, но, все-таки, возвращение под немецкую власть, независимость от которой продлилась ничтожных двадцать лет и которая ,конечно, была еще всем привычна.
Мое мнение по этому поводу такое:
Президент ЧСР Бенеш в последний момент понял, что в случае получения "помощи" от Сталина, ЧСР перерождается в ЧССР, с передачей власти лидеру КПЧ Готвальду.
Вот и попытался он, отдав только Судетскую область "коричневым", спасти свою демократическую страну от "красных".
Не вышло...
Потерял всю страну...
Николай Ефанов cто раз прав. Ужасы Первой Войны, с миллионами погибших, навсегда ошеломили либеральную Европу. До сих пор там бережно охраняют мемориалы Первой Мировой войны. Именно это определило всю историю 30-40-х годов. Именно поэтому союзники берегли своих солдат во Второй войне и не пускались в ошеломительные военные авантюры. Этот факт сознательно упускается совковыми историоописателями.
После аншлюсса Австрии и начала брожения в Словакии положение Чехословакии, при отсутствии союзников, было безнадёжным.
Зато у Финляндии в 1939 оно было просто превосходным!
Странно, что Маннергейм не занял Ленинград и Москву.
Леса, горы и Швеция за спиной. Недаром советские рвались разрезать Финляндию пополам и лишить путей из Швеции. Не вышло, однако!
А в Москве и Питере Маннергейм бывал неоднократно. Что он нового там увидел бы? Многочисленные памятники вождей?
Леса, горы и Швеция за спиной.
Это у финнов.
А у РККА перед лицом Хельсинки и - на полдороге к нему - Толваярви.
Это не смешно. Всего хорошего.
Это не смешно
Зато поучительно.
Всего хорошего.
И Вам.
Леса, горы
Горы-то на севере Финляндии. Взять Хельсинки они никак не мешали.
Войска могли туда отойти и вести партизанскую войну, имея рядом Швецию, до момента издыхания товарища Сталина.
Планировался ввод британских и французских войск. Но долго уламывали Норвегию и Швецию, чтобы разрешили проход, а там Финляндии пришлось принять условия перемирия.
Планировался ввод британских и французских войск.
А товарищ Троцкий планировал Мировую революцию, да.
Аксель! Я это написал серьёзно. Можно не лазить сейчас по моей библиотеке и искать конкретные цифры войск, предназначенных для экспедиции? У меня немного сердце побаливает. Потом посмотрю. Ладно?
Аксель! Я это написал серьёзно.
А я вполне серьезно вам ответил, Николай. Давыдыч не на шутку собирался делать МР.
Но конкретных планов не разрабатывал, только статьи писал.
Да ладно, вся советская держава была заточена под будущий военный лагерь...но речь не о том.
Речь о том, что всякая интервенция на стороне Фн. означала объявление войны СССР.
Вопрос объявления такой войны был вопросом политической воли.
Вот ее-то Англия и не проявила.
..а планов рисовать все генштабы мира горазды, конкретней-некуда)
АиФ могли помочь Финляндии де факто, без объявления войны СССР. Их планы и были той главной причиной, по которой Сталин решил сворачивать войну, в надежде дождаться более благоприятного момента. Ну, разумеется, ничто не помогло бы финнам, сопротивляйся они так, как чехи.
В 1939 году в ответ на ультимативные требования СССР отвести войска от границы,что соответствовало бы капитуляции Финляндия не сделала это .В этом случае надо отметить единство финннов в желании дать отпор наглому агрессору (марионетка Куусинен и его коминтерновская команда не в счёт)и единодушная поддержка Финляндии мировым сообщестом ( СССР исключён из лиги наций А и Ф рассматривали возможность бомбардировки бакинских нефтепромыслов и т.д), и это всё-таки 1940 год,а не 1938 год (это я про Мюнхен 1938 года) и пакт МР показал многим,чего можно ожидать от союза дик.режимов. Слово Туоминену секретарю ЦК Компартии Финляндии (отказался в ноябре 1939 года входить в "Народное правительство) " Чтобы прикрыть преступный характер этой войны, им было задумано и создано по примеру Гитлера "народное правительство", которое "просило Красную Армию "освободить народ Финляндии от ига капитализма"... Но так же, как Гитлер забыл спросить народы Австрии, Чехословакии и Польши, хотят ли они освободителя в лице гитлеровской армии, так же Советское правительство забыло или высокомерно не считало нужным спросить собственный народ Финляндии или хотя бы ту часть его, на поддержку которого рассчитывали в начале наступления, - какое было его мнение, хотел ли он такого "народного правительства" и Красной Армии для своего освобождения".Даже самая лучшая пропаганда не может теперь изменить того факта, что Советское правительство, заключив союз с самым преступным раздувателем войны, с империалистической Германией - одновременно вступило на путь империалистической политики" Коминтерн и вторая мировая война. Ч. I. С. 368-370. В результате СССР после зимней войны 1940 года подтолкнул Финляндию на союз с Гитлером ."Если бы не было в 1939— 1940 гг. «зимней войны», то, по всей вероятности, в ходе немецкого наступления осенью 1941 г. на Ленинград в тылу его находилась бы нейтральная Финляндия и мирная граница по реке Сестра Мауно Йокипии- финский историк. Вот чего добился Сталин своей политикой в отношении Финляндии.
Но долго уламывали Норвегию и Швецию, чтобы разрешили проход
А по морю не судьба, я понимаю.
По Балтийскому, где сначала немецкие корабли, потом советские? Или через Петсамо, где разгружаться месяц, такой там порт огромный? Вы, я вижу, раньше этой темой не занимались. Может, пока почитаете?
По Балтийскому, где сначала немецкие корабли, потом советские?
Да, потопив своей сокрушительной мощью немецкие ли, советские ли корабли.
Вспомните, что из себя представляли объединенные силы Ройал Нэви и французского ВМФ по сравнению с наличными силами Третьяго Райха и СССР.
В узких проливах.
Да где угодно.
В узких немцы представили бы собой еще более удобную мишень, чем на океанских просторах. Что для комендоров, что для палубной авиации.
Но долго уламывали Норвегию и Швецию, чтобы разрешили проход
Вообще-то, их планы были комплексными, включая прекращение снабжения Германии шведской рудой. Рассматривалась (всерьез) и оккупация Норвегии.
Так нацисты же сами были социалистами, хоть и "национал". Названия - такая условность в политике!
Сторонники Рёма и Штрассеров действительно думали, что революция социалистическая. Гитлер популярно им объяснил, какой режим он создал. Очень похожий на древневосточные деспотии, но там не было вездесущего гестапо. Вот на совдепию было очень похоже, они тоже объявили себя социалистами, потом коммунистами. Ну и что? А я объявлю себя прямым наследником Меровингов. Поверите? Вы слышали о рабочем полке с Урала, воевавшем в колчаковской армии? Он состоял из меньшевиков и эсеров, и они воевали с большевиками, обманувшими рабочий класс и узурпировшими власть. Воевали под красным знаменем и наводили ужас на визитёров из вышестоящего штаба ("словно у красных побывали"). Чтобы не маячило красное знамя, Колчак поскорее наградил полк Георгиевским. Так что, самоназвание не всегда соответствует действительности.
Так и я о том же. Самоназвание - весьма условная вещь. И про полк "с красным знаменем против красных" я давно читал, тем более земляки.
Так полк этот и был социалистическим, а большевики разогнали не только "буржуазные" партии, но и социалистические. Потом прижали и фактически уничтожили независимые профсоюзы, подменив их послушными рабочими комитетами, а потом создав свои. Затем придушили демократию в собственной партии, заменив выборы назначениями из центра. Ничего себе социализм!
ну, скажу так, - в отличие от интернационал-социалистов, частную собственность у "полноценных" бюргеров не отчуждали.
Здесь различие действительно коренное.
Скажу больше. Нацисты ничего не смогли сделать и им приходилось общаться с евреями - офицерами Генштаба Финляндии! Вот уж наверное их "сердца истинных арийцев кипели от гнева"!
:-)
Несколько евреев наградили Железными крестами. Они не приняли.
О жизни советских военнопленных и гражданского населения в время финской оккупации можно почитать еще и здесь :
Когда я прочитал о 29,1% погибших военнопленных, я понял, что дальше читать не имеет смысла. Простая арифметики. Из числа попавших в плен вычитают число вернувшихся из него. А жизнь не такая простая!
Моя коллега рассказывала. У ее отца-фермера во время войны работали 4 советских военнопленных. Так вот... когда появились слухи о том, что их всех вернут в СССР после окончания войны, 3-е из них сбежали в Швецию! Трое из четверых! Тогда может надо написать, что 75% пленных сбежали в Швецию и не захотели вернуться в СССР? А на сайте по ссылке Олега они наверное входят в число "замученных финнами"?!
Если все-таки прочитаете , то узнаете что: "Военнопленных и интернированных согласно картотекам было возвращено 43010 человек . В бегах насчитывалось 900 человек (вот вам и ваши бегунцы в Швецию:)) Книжки надо до конца читать , а не только аннотацию . Кстати , на эту работу Э.Пиэтолы ссылается М.С в "25 июня"
Уважаемый Олег, не совсеми оценками Э.Пиэтолы можно сходу согласиться. Например, он считает надуманным объяснение из финских документов, что красноармейцы попадали в плен уже изможденными и оголодавшими. Но и этот автор упоминает о многочисленных невозвращенцах.
Так вот возникает двойной вопрос - сколько на самом деле было невозвращенцев, которым финны помогали скрыться (на своей или соседней территории) и сколько из них числилось среди умерших за время плена?...
Ведь если помогать невозвращенцам, то в той ситуации - это, вероятно, самый простой способ. Иначе советские власти будут упорно требовать выдачи, да еще под предлогом насильственного удержания в финском плену...
он считает надуманным объяснение из финских документов, что красноармейцы попадали в плен уже изможденными и оголодавшими...А я вот читал в оригинале дневник рядового Волховского фронта (это отец моего приятеля) попавшего тяжело раненым в плен немцам в июле 1942 года. На фронте он ел кору и ремни, а когда лежал раненым неделю на сырой земле около той злосчастной узкоколейки, соединявшей фронт с Большой землей, то наблюдал случаи людоедства ( так написано). У немцев в лагере его вылечили и он выжил. Дневник он писал в лагере, и маленький блокнотик до сих пор пахнет тюрьмой. Кто нюхал этот запах тот поймет.
А после плена как его судьба сложилась? Уже у своих?
И на Карельском фронте было достаточно ситуаций, когда красноармейцы могли оказаться без снабжения, да еще и в суровых природных условиях.
Есть даже документальная повесть на эту тему "За чертой милосердия" Д.Гусаров
Интересно, а как объясняли детям на фото необходимость такой фотографии? Или просто сгоняли как скот и говорили "надо!"
А вообще финны одна из немногих наций которая вела действительно справедливую войну и отстояла свою Родину - та редкая ситуация когда приличный человек ДОЛЖЕН был пойти добровольцем - просто чтобы защитить свою семью от красных упырей.
С небольшой поправкой: от иностранных упырей. Как я показал выше, коммунисты доблестно защищали свою родину от иностранного агрессора.
Вопрос мировоззрения. У коммунистов нет Родины. Сначала они 20 лет насиловали Россию. потом втравили в войну и в ходе этой войны погубили бездарно еще ** миллионов, чтобы иметь возможность насиловать ее дальше.
Во время войны Сталин поменял несработавшую марксистскую идеологию на патриотическую. Сам он марксистом-коммунистом не был никогда. Как начал взрослую жизнь бандитом, так и закончил, а для народа говорились те слова, что подходили к текущему моменту. Чингисханом №2, вот кем он был. А коммунистов в СССР к 41-му году не осталось, только наивные мальчики-ифлийцы. Других идеалистов перестреляли, чтоб воду не мутили. Остались карьеристы, им было всё равно, как называться. Коммунизм был выгоден для вербовки агентуры за границей. Значительно легче завербовать человека, если сказать ему, что он борец за свободу и справедливость для всех, а не наёмный агент иностранного агрессора. Финские коммунисты в подавляющем большинстве разобрались что к чему.
Во время войны Сталин поменял несработавшую марксистскую идеологию на патриотическую. Сам он марксистом-коммунистом не был никогда.
"Царская Россия была очагом всякого рода гнета - и капиталистического, и колониального, и военного,- взятого в его наиболее бесчеловечной и варварской форме. Кому не известно, что в России всесилие капитала сливалось с деспотизмом царизма, агрессивность русского национализма - с палачеством царизма в отношении нерусских народов, эксплуатация целых районов - Турции, Персии, Китая - с захватом этих районов царизмом, с войной за захват?"
И. В. Сталин, "Об основах ленинизма", 1924.
http://images.vfl.ru/ii/1363978845/f49c449c/1994862.jpg
А менее чем через 20 лет поменял свою болтовню на прямо противоположную. Тост за русский народ помните?
Тост за русский народ помните?
В особо варварской и бесчеловечной форме, да.
Русский народ должен быть очень польщен таким вниманием великого кормчего.
Значит, не помните. Смысл его был в том, что русский народ в СССР - главный. Вот и весь интернационализм. Вам надо кое-что подчитать. Теперь ведь у вас эти вопросы мало кого волнуют и не пишут о них совсем. Свои проблемы есть.
Значит, не помните. Смысл его был в том, что русский народ в СССР - главный.
Никак нет, такого Виссарионыч не говорил никогда.
А про агрессивность русского национализма - говорил.
И переименовывал русский город Покровск в Энгельс.
Даже в войну обратный ход не сделал.
Значит, Вы этого не читали. http://www.youtube.com/watch?v=kL3SbJY_5vc
Читайте и не спорьте о том, чего не знаете. Всего хорошего, я отключаюсь. Сердце продолжает барахлить.
"наиболее выдающийся" и "руководящий" народ. Да.
Русский народ должен быть очень польщен таким вниманием великого кормчего.
Особенно, учитывая, что
"Царская Россия была очагом всякого рода гнета - и капиталистического, и колониального, и военного,- взятого в его наиболее бесчеловечной и варварской форме. Кому не известно, что в России всесилие капитала сливалось с деспотизмом царизма, агрессивность русского национализма - с палачеством царизма в отношении нерусских народов, эксплуатация целых районов - Турции, Персии, Китая - с захватом этих районов царизмом, с войной за захват?"
И. В. Сталин, "Об основах ленинизма", 1924.
Замечу, что Виссарионыч это не с глузду съехал в 1924. А в точности продолжал линию "великого вождя":
"...защитить русских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса, шовиниста, в сущности, подлеца и насильника"
В.И.Ленин, К вопросу о национальностях или об «автономизации», 1922.
..подлецы и насильники, вот так-то.
"Истинно русскими людьми" называли себя черносотенцы. А статья Ленина, которую Вы цитируете, написана против Сталина.
Да, в 1924-м Сталин все еще отдавал словесную дань интернационализму, а в 30-е стал постепенно поворачивать к великодержавности, очень осторожно, исподволь. Во время войны эта тенденция стала господствующей, и так оставалось, с вариациями, до конца коммунистической власти. "О том, что было близко...".
Разумеется, великодержавность никак не противоречит социализму, хотя марксизму формально противоречит. Но и Маркс был не прочь использовать национальные чувства и даже антисемитизм, когда считал это выгодным.
поворачивать к великодержавности
А в чем выражалось это поворачивание? Были какие-то внешние признаки, кроме тостов на фуршетах?
Прежде всего, у Сталина тосты - не совсем нейтральная и безобидная вещь. И тост, явно и открыто нарушающий каноны интернационализма и равенства наций, небезобиден. Так что "кроме тостов на фуршетах" - не совсем подходящее выражение.
Но были и другие "внешние признаки". Вспомните поэму Симонова "Александр Невский". Сотрудникам ведущих газет с нерусскими фамилиями (главным образом, еврейскими) было приказано взять русские псевдонимы. Было высказывание Сталина о том, что хотя великодержавный шовинизм и буржуазный национализм "оба хуже", но главную опасность представляет второй, которому дали разрастись до размеров государственной опасности. Это все перед войной. Дальше - больше. Процентные нормы в отделах кадров. Новый Гимн с особой ролью Великой Руси... Борьба с космополитизмом...Фильм про Грозного...
Боюсь, вы неверно процитировали "Краткий курс". Речь шла об уклонах в национальном вопросе, не более того. И Сталин ответил в своем духе: всякий уклон плох, если против него перестают бороться. Что касается кино или поэзии, то делать какие-то далеко идущие выводы, отталкиваясь от сюжетов художественных произведений, несколько наивно. В одно время с "Александром Невским" вышли и "Если завтра война", и "Семья Оппенгейм", и "Кот в сапогах". С началом же войны изменилась форма, только и всего. Это жареный петух клевал так своеобразно.
Так что именно я неверно процитировал, если убрать "не более того"? Ведь именно в уклон боялся впасть любой советский человек. И слова Сталина были сигналом: сейчас не великодержавного уклона бойтесь. Именно "перестали бороться", а не "если перестают".
"Что касается кино или поэзии," то наивно было бы как раз не делать политических выводов. Т. е. предполагать, что Симонов, А. Н. Толстой и Эйзенштейн были свободны в своем творчестве. Симонов писал искренне, я верю, но он чувствовал прекрасно, когда и что можно писать. А вот Демьян Бедный попробовал писать по-прежнему, выпустив пародию на трех богатырей. Получил по шапке.
А что, названные Вами фильмы направлены против российской или русской великодержавности?
С началом же войны изменилась форма, только и всего.
Надо было объяснить это авторам "Черной книги", набор которой был рассыпан. И депортированному калмыку. И человеку, которого не брали на работу из-за неподходящей национальности.
Речь идет не столько о точности цитирования, сколько о попытке "додумать" за Сталина. Раз уж я начал, то не поленюсь привести это высказывание Сталина целиком:
" Спорят о том, какой уклон представляет главную опасность, уклон к великорусскому национализму или уклон к местному национализму? При современных условиях это - формальный и, поэтому, пустой спор. Глупо было бы давать пригодный для всех времен и условий готовый рецепт о главной и неглавной опасности. Таких рецептов нет вообще в природе. Главную опасность представляет тот уклон, против которого перестали бороться, и которому дали, таким образом, разрастись до государственной опасности ( Бурные аплодисменты)".
Есть разница? По-моему, есть. Тем более, что перед этим высказыванием идет другое, об опасности отхода от принципов ленинского интернационализма. Это "Вопросы ленинизма", переиздание 1952 г. На этот "Отчетный доклад" ссылается "Краткий курс".
Теперь о кино. В 1938 г. вышел фильм "Зангезур". Из этого факта можно сделать вывод, что тов. Сталин стал постепенно поворачивать к великоармянскому национализму?
Поскольку с великодержавным шовинизмом до этих слов Сталина бороться не переставали, то слушатели понимали, что "перестали бороться" именно с местными национализмами. Тем более, они прекрасно помнили позицию Сталина в вопросе об автономизации.Государственная опасность для него - недостаточная централизация.
Именно это я и хотел сказать - не "если перестают" (вообще), а перестали бороться. Это сигнал - теперь главная опасность не там, где принято было ее видеть раньше.
Теперь о фильмах и стихах. "Зангезур" направлен против дашнаков, не за. Послание фильма - будущее армян - с Россией, не с Англией.
Я приводил конкретные шаги Сталина, не только один фильм. Вот еще из того же ряда: в том же 1938 всем иностранным гражданам и лицам с двойным гражданством (а их было полно в СССР) было предложено выбрать гражданство, и, в случае несоветского выбора, покинуть страну. А некоторых и не спрашивали, как отца Фазиля Искандера. Это тоже шаг в государственническом духе, отнюдь не в духе пролетарского интернационализма.
Речь идет не столько о точности цитирования, сколько о попытке "додумать" за Сталина.
Хорошо, что речь не идет о неточности. Потому как неточность была в Вашем посте. Сталин сказал "перестали бороться", а не "если перестают".
Что до попыток додумать за Сталина - так ведь нам, на самом деле, не важно, что он думал. Он и не говорил обычно, что думал. Важно, как его понимали. А любой функционер пытался додумать за Сталина, разгадать его намерения. И его тосты, и его интервью, и одобренные им художественные произведения - все это было знаковым, все служило сигналом.
Знаете, разговор о том, как его понимали - это из области предположений. Как и пристальное разглядывание слов "перестают" и "перестали".
Так в том-то и дело, что мы знаем, как его поняли. Знаем, как стала меняться политика. Я привел не один пример, но список, конечно, неполон. И я не сомневаюсь, что Сталин именно так и хотел, чтоб его поняли. А разглядыванием каждого его слова профессионально занималась огромная армия. И еще сотни тысяч непрофессионалов жадно ловили каждое слово вождя, понимая, что от этих слов зависит их судьба. А разница между "перестали" и "если перестают" достаточно очевидна, между прочим. Даже не требует особой пристальности.
Тов. Вознесенский погорел именно на великоруссом ..
Вы это серьезно? Он погорел в результате аппаратной борьбы, в годы расцвета ура-патриотической великодержавной пропаганды. А раз уж погорел, "пришить" могли что угодно. Вот за национализм и впрямь репрессировали.
Он погорел в результате аппаратной борьбы
“Ленинградское дело”, затронувшее высокопоставленных членов партии, секретарей ЦК, членов ЦК и руководителей среднего звена Ленинградской парторганизации. Это дело проходило под флагом борьбы с великорусским уклоном в партии. В 1950 г. в Ленинграде состоялся так называемый открытый судебный процесс выездной сессии Военной коллегии Верховного суда СССР. Крупные партийные функционеры А.А. Кузнецов, академик Н.А. Вознесенский, М.А. Родионов, П.С. Попков, Я.Ф. Капустин и П.Г. Лазутин были приговорены к высшей мере наказания. За этим делом последовали и суды над партийцами более низкого ранга. Судебные процессы продолжались и в 1951 и в 1952 годах.
http://members.tcq.net/joseph/na_pike_stalinskogo_antisemitizma.htm
Вы действительно думаете, что ленинградскую группу репрессировали из-за антирусских взглядов Сталина? А в это же время разворачивалась очередная чистка в Грузии, как раз под флагом борьбы с буржуазным национализмом. Так это - антигрузинские взгляды?
На самом деле, ленинградская группировка номенклатуры была связана со Ждановым, а тот был соперником группы Берия-Маленкова. После смерти Жданова ленинградскую группу разгромили, тем более, что многие наверху опасались Вознесенского как соперника. Сталин же всегда подозрительно относился к любой инициативе, а уж к Ленинграду в особенности. Ленинградских руководителей обвиняли, среди прочего, в намерении создать по образцу других союзных республик компартию России со штаб-квартирой в Ленинграде, а также перевести в город на Неве правительство РСФСР. Я-то не вижу в этом ничего криминального, но Сталина это пугало (я не думаю, что такие намерения были, но Сталин мог и поверить обвинителям). Подозреваю, что именно отсюда пошло мнение о "великорусском уклоне", который будто бы "шили" ленинградским руководителям. Суд был закрытым, все было глухо, никакой публичной критики "великорусского уклона" не было. Здесь - яркий контраст с антисемитскими кампаниями того же периода.
Да, в 1924-м Сталин все еще отдавал словесную дань интернационализму, а в 30-е стал постепенно поворачивать к великодержавности, очень осторожно, исподволь. Во время войны эта тенденция стала господствующей, и так оставалось, с вариациями, до конца коммунистической власти. "О том, что было близко...".
Насчет постепенного поворота Вы правы (особенно в сторону антисемитизма, который у Сталина всегда присутствовал на бытовом уровне). Но все-таки главным толчком я полагаю был шок 22 июня. Фраза про дело Ленина была не случайной.
"Истинно русскими людьми" называли себя черносотенцы.
Шимон, я ж вас умоляю!
Ну какие черносотенцы при советской власти?
Но люди с черносотенными настроениями никуда не исчезли, и меня умолять тут, к сожалению, совершенно бесполезно.
В любом случае, Ленин писал в 1922-м, когда все прекрасно помнили выражение "истинно русские люди".
Но люди с черносотенными настроениями никуда не исчезли
Какая разница, исчезли люди ,или нет, если свои убеждения они перестали мочь высказывать?
В любом случае, Ленин писал в 1922-м, когда все прекрасно помнили выражение "истинно русские люди".
Но писал Лукич не о черносотенцах.
Жупелом в контексте служил бюрократ, однако свою дефиницию "вождь" вывел точнее некуда -- "великоросс, великорусский шовинист".
Also, Достоевский.
Т. е. Ленин выражает опасение, что российский бюрократ с черносотенными взглядами будет притеснять нацменьшинства. Достоевский, если уж Вы его вспомнили (не совсем кстати, ибо он чиновником не был) безусловно стал бы дискриминировать евреев, а вероятнее всего и поляков.
При этом Ленин уточняет, что инородцы во власти проявляют нередко еще больший великорусский шовинизм, чем русские. Имея в виду Дзержинского, Орджоникидзе и Сталина.
Я не любитель защищать Ленина, но в данном случае не вижу, в чем его вина. Ничего антирусского в цитированных Вами словах нет.
Именно о черносотенцах писал. Не о конкретной организации, а о прнебрежении к инородцам. Такие взгляды проявлять чиновник очень даже мог.
Т. е. Ленин выражает опасение, что российский бюрократ с черносотенными взглядами будет притеснять нацменьшинства.
Про черносотенные взгляды - Ваш домысел.
При всем уважении, Шимон, Лукич говорит о великороссах. Если для Вас это одно и то же, то это война восприятий, а не спор о фактах.
При всем уважении, Аксель, Ленин говорит о великоросских шовинистах. "Истинно русский" - такое же понятное слово для тех лет, как "истинный ариец" для более поздних.
Если для Вас великоросский шовинист и великоросс - одно и то же...далее по тексту.
При всем уважении, Аксель, Ленин говорит о великоросских шовинистах.
Угу.
Еще он говорит ...надо ввести строжайшие правила относительно употребления национального языка в инонациональных республиках, входящих в наш союз, и проверить эти правила особенно тщательно. Нет сомнения, что под предлогом единства железнодорожной службы, под предлогом единства фискального и т. п. у нас, при современном нашем аппарате, будет проникать масса злоупотреблений истинно русского свойства. Для борьбы с этими злоупотреблениями необходима особая изобретательность, не говоря уже об особой искренности тех, которые за такую борьбу возьмутся. Тут потребуется детальный кодекс, который могут составить сколько-нибудь успешно только националы, живущие в данной республике. Причем не следует зарекаться заранее никоим образом от того, чтобы в результате всей этой работы вернуться на следующем съезде Советов назад, т. е. оставить союз советских социалистических республик лишь в отношении военном и дипломатическом, а во всех других отношениях восстановить полную самостоятельность отдельных наркоматов.
http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=588:poslednie-pisma-i-stati-45&catid=84:tom-45&Itemid=53
Кое-где так и произошло, как он опасался. В той же Белоруссии, например. Под "истинно-русскими", опять же, понимаются шовинисты - было бы странно использовать это выражение по-разному в одной статье. И было бы страннои именно русским чиновникам поручать контроль над использованием национальных языков в республиках.
А предложение восстановить самостоятельность национальных республик, за исключением военной и дипломатической сфер, вообще тихий ужас! Вот же русофоб какой!
Кое-где так и произошло, как он опасался. В той же Белоруссии, например. Под "истинно-русскими", опять же, понимаются шовинисты
Шимон, опять Вы домышляете.
Ну, право, мне не нужны толкования слов Вашего любимого вождя, чью русофобию Вы защищаете уже несколько дней.
Давайте обсуждать факты, пожалуйста.
Давайте обсуждать факты, пожалуйста.
Так вот, значение выражения "истинно-русский" - факт. "Союз истинно русских людей". Я Вас отсылал к Аверченко. Он пишет о читателе, написавшем ему: "Вы, небось, истинно русского человека дальше прихожей не пустите". Тот в ответ: "Помилуйте, кто же пускает истинно русского человека в прихожую? Там пальто висят". Можете и это принять за русофобию.
Так что проблема не в моих домыслах, а в Вашей неосведомленности.
Ну, право, мне не нужны толкования слов Вашего любимого вождя
Простите, что Вам нужно - решать Вам. Я же не в личку пишу.
Вашего любимого вождя, чью русофобию Вы защищаете уже несколько дней.
Клевета и передергивание, однако:-)
Так вот, значение выражения "истинно-русский" - факт.
ну, факт того, что Лукич истинно русских -- без кавычек -- люто рьяно ненавидел.
И?
Простите, а кто это - "истинно русские без кавычек"? В каком смысле Ленин к ним не относился? Откуда известно, что он их "люто рьяно ненавидел"? С какой стати это - факт?
Понимаете, несправедливые обвинения в адрес Ленина - маленькая проблема, с моей т. зрения (хотя и неприятно, как любая несправедливость). Он-то худшие несправедливости вершил, но мы не обязаны ему подражать. Большая же проблема заключается в том, что мы не можем понять истории России в 20-м веке, руководствуясь столь тенденциозным пониманием Ленина. Он во многом виноват, но вот мировую эпидемию "испанки" сразу после 1МВ вызвал не он. И русофобом не был. А те, кто шел за ним - тем более. Миллионы русских людей. Или они для Вас - не "истинные"?
"Миллионы рабочих шли за Гитлером и Муссолини. Ни английские, ни французские, ни американские коммунисты, хотя их партии были вполне легальны, даже в годы жесточайшего всемирного кризиса не повели за собой ни рабочих, ни крестьян. И в то же время нас уверяли, что почти все зарубежные партии кишели шпионами... Нам доказывали наши вожди и наставники, пылкие ораторы, талантливые писатели и официальные судебные отчёты (они ещё не вызывали сомнений), что старые большевики, бывшие друзья самого Ленина, из-за властолюбия или из корысти стали предателями, вдохновителями и участниками гнусных злодеяний. А ведь они когда-то были революционерами, создавали советское государство...
Что мы могли этому противопоставить? Чем подкрепить пошатнувшиеся вчерашние идеалы? Нам предложили позавчерашние - Родина и народ.
И мы благодарно воспринимали обновлённые идеалы патриотизма. Но вместе с ними принимали и старых и новейших идолов великодержавия, исповедовали изуверский культ непогрешимого вождя (взамен "помазанника") - со всеми его варварскими, византийскими и азиатскими ритуалами, и слепо доверяли его опричникам" Копелев Л. И сотворил себе кумира. С. 145-146... Шульгин. В книге "1920 год", переизданной в СССР, он писал о возможности такой эволюции большевизма, которая выдвинет из его рядов "самодержца Всероссийского", способного восстановить границы Российской державы "до её естественных пределов". Таким самодержцем, как подчёркивал Шульгин, станет не Ленин или Троцкий, которые "не могут отказаться от социализма" и будут "нести этот мешок на спине до конца", а "Некто, кто возьмет от них ... их решимость - принимать на свою ответственность невероятные решения... Но он не возьмет от них их мешка. Он будет истинно красным по волевой силе и истинно белым по задачам, им преследуемым. Он будет большевик по энергии и националист по убеждениям". Шульгин В. 1920 год. Л., 1926. А цели Сталина в войне он же популярно изложил в беседах с сокамерниками когда "часто распространялся на излюбленную им тему величия России:
"Под руководством Сталина наша страна стала мировой империей. Именно он достиг цели, к которой стремились поколения русских. Коммунизм исчезнет, как бородавка, но империя - она останется! Жаль, что Сталин не настоящий царь: для этого у него есть все данные! Вы, коммунисты, не знаете русской души. У народа почти религиозная потребность быть руководимым отцом, которому он мог бы довериться."Не в этом ли секрет такой "популярности" Сталина в сегодняшней России у современных "патриотов державников". Их не волнует , ни то, что за победу в 1945 году заплатили такую дорогую ценой,ни причины поражений 1941 года,ни роль СССР в развязывании 2 мир. войны . И поколение 1923 года, обреченное на уничтожение.В живых остались по разным данным не более 1-3% от призванных. Вот она-трагическая и страшная цена Победы.Народ заплатил непомер,ную цену под «мудрым руководством» величайшего полководца всех времен и народов».Генофонд нации был уничтожен .А ведь это будущие учёные,артисты,инженеры-будущее нации и для страны и народа эта война была национальным бедствием, сравнимым только с коллективизацией и голодомором 1932–1933 годов. Теперь мне кажется о главном! Об ответственности руководства страны за свои действия.В нормальной стране её руководитель(президент,премьер-министр и т.д.) обязан дать отчёт комиссии конгресса,парламента и т.д. за свои действия по запросу депутатов и если отчёт признан неудовлетворительным то парламент выносит свое решение вплоть до передачи дела в суд.Ничего подобного не было и не может быть в тоталитарном государстве(вождь неподсуден) о методах которого так тоскуют некоторые, ведь настоящая правда о войне страшна, но нам потомкам этой страшной войны(в какой бы стране мы не жили) надо её надо знать и передавать детям и внукам, чтобы избежать ещё одной мировой катастрофы особенно в наш век атома и терроризма.
МОНАРХИЯ ПОГИБЛА, А АНТИСЕМИТИЗМ ОСТАЛСЯ
(Документы Информационного отдела ОГПУ 1920-х гг.) http://rus-sky.com/history/library/ogpu.htm
[комментарии публикуются в сокращении]
Уважаемый Аксель, рукописи и правда не горят, даже если это рукописи вождя:
Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.
Я, как представитель нашего Советского правительства, хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики «ура»)Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне и раньше заслужил звание, если хотите, руководящей силы нашего Советского Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он — руководящий народ, но и потому, что у него имеется здравый смысл, общеполитический здравый смысл и терпение.
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.
Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.
Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!
За здоровье русского народа!
Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!
"Пожалуйста" - подумали, должно быть, "в сущности - подлец и насильники".
Боюсь, что у Зиновьева более реалистическая оценка того, что подумало большинство русских. "Подлецами и насильниками", как я уже написал выше, Ленин называл только великорусских шовинистов, не всех русских.
Исторический тост
Вот поднялся Вождь в свой невзрачный рост
И в усмешке скривил рот.
«Поднимаю, — сказал, — этот первый тост
За великий русский народ!
Нет на свете суровей его судьбы.
Всех страданий его не счесть.
Без него мы стали бы все рабы,
А не то что ныне мы есть.
Больше всех он крови за нас пролил.
Больше всех источал он пот.
Хуже всех он ел. Еще хуже пил.
Жил как самый паршивый скот.
Сколько всяческих черных
дел
С ним вершили на всякий лад.
Он такое, признаюсь, от нас стерпел
Что курортом покажется ад.
Много ль мы ему принесли добра?!
До сих пор я в толк не возьму,
Почему всегда он на веру брал,
Что мы нагло врали ему?
И какой народ на земле другой
На спине б своей нас ютил?!
Назовите мне, кто своей рукой
Палачей б своих защитил!»
Вождь поднял бокал. Отхлебнул вина.
Просветлели глаза
Отца.
Он усы утер. Никакая
вина
Не мрачила его лица.
Ликованием вмиг переполнился зал..
А истерзанный русский народ
Умиления слезы с восторгом лизал,
Все грехи отпустив ему наперед.
"Подлецами и насильниками", как я уже написал выше, Ленин называл только великорусских шовинистов, не всех русских.
Шимон, что написал Лукич, понятно и без перевода.
Вот Вам, судя по Вашим постам, не было понятно. Реалии, хорошо понятные современникам Ленина, сегодня во многом забылись, и Вы сделали из слов Ленина совершенно неверный вывод.
А вот что он писал о национальной гордости великороссов помните?
Вот Вам, судя по Вашим постам, не было понятно.
Вы ошибаетесь.
Прежде всего, никакой текст не может быть понят вне контекста. Так что "без перевода" понятно только знающему контекст. В данном случае - значение выражения "истинно русский человек". Оно было также понятно современникам Ленина, как сегодня -"нашисты", например.
Если же Вы поняли контекст, но все же настаиваете, что Ленин имел в виду всех русских, а не только шовинистов, то доказательства за Вами. Доказывать должен обвиняющий, даже если обвиняемый - Ленин.
Прежде всего, никакой текст не может быть понят вне контекста.
Вы заблуждаетесь.
Если в тексте черным по белому стоит "подлецы и насильники", то контекст на изменяет эту дефиницию ни на йоту.
При всем уважении, почитайте Витгенштейна. Это полезно не только для корректировки Вашего мнения о Ленине, но и вообще для понимания текстов.
Если в тексте черным по белому стоит "подлецы и насильники", то дефиниция зависит от того, кто именно определяется так. От смысла выражения "истинно русский". Почитайте хотя бы А. Аверченко на тему "истинно русского". А он был врагом большевиков.
но и вообще для понимания текстов
я думаю, что это мы выше уже обсуждали.
А вот что он писал о национальной гордости великороссов помните?
"Русский человек - плохой работник по сравнению с передовыми нациями."
В.И.Ленин, "Очередные задачи советской власти", 1918 г.
Русский человек — плохой работник по сравнению с передовыми нациями. И это не могло быть иначе при режиме царизма и живости остатков крепостного права.
Т. е. дело не в каких-то особых врожденных свойствах русских, а в исторически сложившихся условиях и традициях. Надо очень постараться, чтобы увидеть здесь русофобию.
Но я спрашивал про другую статью. "О национальной гордости великороссов".
"Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно нет! Мы любим свой язык и свою Родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы её трудящиеся массы поднять до сознательной жизни демократов и социалистов"
Т. е. дело не в каких-то особых врожденных свойствах русских, а в исторически сложившихся условиях и традициях. Надо очень постараться, чтобы увидеть здесь русофобию.
по срвнению с передовыми нациями.
Неполиткорректно? А как он должен был передать ту очевидную мысль, что Россия была относительно отсталой страной, и, соответственно, населяющие ее нации - относительно отсталыми, по сравнению с западными?
Неполиткорректно? А как он должен был передать ту очевидную мысль, что Россия была относительно отсталой страной, и, соответственно, населяющие ее нации - относительно отсталыми, по сравнению с западными?
Нет-нет-нет, Шимон, Ульянов писал не о России.
Фраза носит уничижительный характер по отношению к русским, к нации.
Компаратив "по сравнению с" иных толкований не допускает.
По-моему, именно Вашей интерпретации данный текст не допускает. В констатации отсталости нет ничего уничижительного, если не впадать в крайности политкорректности, когда нельзя сказать, что Феллини и Бергман делали лучшие фильмы, чем в Боливуде.
А как получилось, что Россия - отсталая, а населяющие ее нации - отнюдь нет?
И себя Ленин от русских не отделяет. Об этом свидетельствует, например статья "О национальной гордости великороссов", которую Вы предпочли не обсуждать.
Но если возможны разные интерпретации, то сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
В констатации отсталости нет ничего уничижительного
Это кому как.
И себя Ленин от русских не отделяет.
Ленин в заявлении о выдаче советского паспорта написал: "Национальности нет".
(См.: Хоскинг Дж. Правители и жертвы. Русские в Советском Союзе. М., 2012. С. 89).
Об этом свидетельствует, например статья "О национальной гордости великороссов"
А что обсуждать? "Подлецы и насильники" и есть -- "подлецы и насильники".
Это кому как.
Вот о своей нации уж точно Ленин имел право так сказать. А вот кричать, как все было хорошо, пока не пришли русофобы, и впрямь способствует закреплению отсталости.
Ленин в заявлении о выдаче советского паспорта написал: "Национальности нет".
Сколько нового и интересного узнаешь! Советский паспорт с записью о национальности появился, как известно, в 1932-м.
А что обсуждать? "Подлецы и насильники" и есть -- "подлецы и насильники".
А вот все, ругавшие нацистов, германофобы?
Да, подлецы и насильники - они и есть подлецы и насильники. Есть во всех нациях. А отсталость - и есть отсталость. А национальная самоидентификация Ленина видна из цитированных мной слов из статьи, которую Вам обсуждать неудобно. Понимаю.
Советский паспорт с записью о национальности появился, как известно, в 1932-м.
Маяковский написал стих о советском паспорте в 1932???
А что, он писал о "пятой графе"? Был паспорт для выезда за границу. Не знаю, зачем он нужен был Ленину. Но национальность в этом паспорте не значилась.
А вот все, ругавшие нацистов, германофобы?
Ленин не ругал ни нацистов, ни черносотенцев.
Он ругал великороссов.
Ну, во всяком случае, в тексте так)
Да нет, в тексте не так. Это в Вашей цитате так: "истинно русского человека, великоросса, шовиниста, в сущности, подлеца и насильника". А у Ленина: "истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ". Вы действительно не видите разницы между запятой и дефисом? А то искажать цитаты нехорошо, даже ленинские.
В тексте Если Фейхтвангер в "Успехе" крайне отрицательно изображены "истинные германцы", то это - германофобия? Или все же всем понятно, что имеются в виду нацисты, а нормальный немец не называет себя "истинным немцем"?
Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.
Рукописи - не горят, да.
"... Далее, я имею записку о том, что мы, коммунисты, будто бы насаждаем белорусскую национальность искусственно. Это неверно, потому что существует белорусская нация, у которой имеется свой язык, отличный от, русского, ввиду чего поднять культуру белорусского народа можно лишь на родном его языке. Такие же речи раздавались лет пять тому назад об Украине, об украинской нации. А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская нация – выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы. Лет сорок тому назад Рига представляла собой немецкий город, но так как города растут за счет деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига – чисто латышский город. Лет пятьдесят тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают небелоруссы."
Иосиф Сталин (Cочинения. – Т. 5. – М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1947. С. 45–49.)
Эта цитата доказывает, что открытого курса на русификацию обычно не было. Но в том же году, ЕМНИП, Сосюру прорабатывали за стихотворение "Любiть Украiну". И если сегодня в городах Белорусси не очень-то говорят по-белорусски, Сталин вряд ли огорчился бы. А слова говорил политкорректные (в данном случае). Ничего антирусского в цитируемых Вами словах нет.
Ничего антирусского в цитируемых Вами словах нет.
Зато про русские элементы есть.
Так они же и были. И Сталин не предлагает с ними ничего делать. Всего лишь прогнозирует, что их удельный вес уменьшится. Чего не произошло, в основном благодаря политике его и его преемников.
И Сталин не предлагает с ними ничего делать.
С течением времени, да.
Предлагает не мешать естественной белоруссизации.
Предлагает не мешать естественной белоруссизации.
естественной? в СССР?
:)
Естественной в Белоруссии.
Это не смешно, потому что политика руссификации проводилась, и дала свои плоды в Белоруссии.
Естественной в Белоруссии.
Белоруссия разная. Есть советская, есть царская, а есть и буржуазно-националистическая.
Что естественно для царской, то противоестественно для советской.
Вообще-то царской Белоруссии не было. Были отдельные губернии царской России, где проводилась откровенно русификаторская политика. Сталин выражает, по крайней мере на словах, другую линию. Что здесь предосудительного? Другой вопрос, что на практике русификаторская линия продолжалась
Вообще-то царской Белоруссии не было.
Зато в Белоруссии была царская власть.
А потом - советская.
Так я уже ответил на это: и обе проводили русификацию. Но коммунисты делали это не так последовательно, не так открыто. Вообще хотя бы признавали наличие белоруссов как нации. Я вижу, Вас это очень обижает.
Так я уже ответил на это: и обе проводили русификацию.
"... Далее, я имею записку о том, что мы, коммунисты, будто бы насаждаем белорусскую национальность искусственно. Это неверно, потому что существует белорусская нация, у которой имеется свой язык, отличный от, русского, ввиду чего поднять культуру белорусского народа можно лишь на родном его языке. Такие же речи раздавались лет пять тому назад об Украине, об украинской нации. А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская нация – выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы.
Лет сорок тому назад Рига представляла собой немецкий город, но так как города растут за счет деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига – чисто латышский город. Лет пятьдесят тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают небелоруссы."
Иосиф Сталин (Cочинения. – Т. 5. – М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1947. С. 45–49.)
Так Вы уже приводили эту цитату. И я уже отвечал по ее поводу. Кого она должна убедить при вторичном появлении?
И с чем именно в этом сталинском тексте Вы несогласны? С существованием белорусской нации?
А русификация не проводилась же официально. В текстах Сталина ее не найдешь, это Вам не Пуришкевич. Тут надо смотреть на дела. Когда, например, кубанских казаков записали русскими.
Товарищи ему разрешили. Чуткие были товарищи, не стали делать Сталину проблем.
На торжественном приеме в Кремле 24 мая 1945 года Сталин сделал ловкий финт. Он как Верховный Главнокомандующий, Глава Советского правительства победившей страны вдруг решил провозгласить тост не за победу, не за миллионы павших, не за сотни тысяч героев, наконец, не за руководящую роль своей партии … а за русский народ, обьявив его единоличным победителем в только что выигранной войне. Сталин обьявил русских не больше, не меньше, как руководящую силу Советского Союза
Особый интерес представляет краткая сталинская застольная речь, обращенная к участникам первомайского парада, собравшимся в Большом Кремлевском дворце 2 мая 1933 г. В ней русская нация была названа «основной национальностью мира», поскольку именно она внесла наибольший вклад в дело создания большевистского государства. Сталин позволил себе небольшой экскурс в прошлое, упомянув о том, что русские иногда терпели поражения в сражениях со своими противниками. Советская власть, подчеркнул он, делает все для усиления боеспособности своих Вооруженных Сил. Сталин выразил уверенность в том, что если снабдить русских, которых он рассматривал как передовую, талантливую нацию, современными танками, боевой авиацией, создать мощный военно-морской флот — они будут непобедимы http://militera.lib.ru/research/nevezhin_va/03.html
Идеалисты это кто? Те кто резали буржуев и насиловали гимназисток? Или те кто выморили всех крестьян кто хоть немного умел и хотел работать?
Какая разница кто был Стален - вопрос не в нем, а в десятках тысяч выродках-помощниках. И если небольшой процент из них честно воевал, то это никак не оправдывает являния в целом. В СС тоже было много героев, но это не делает их организацию непреступной!
А финны, вы правы, после 1917 хорошо понимали кто есть красные и у них хватило мужества и мудрости с оружием в руках отстоять свою свободу. Жаль, что у нашего народа это не получилось.
Вы тоже не прочли мою большую цитату на 1-й стр. В Финляндии произошло примирение и они построили демократическое общество с высокими социальными гарантиями, а это и есть сейчас задача социализма. А Вы живёте далеко в прошлом.
Уважаемый Арсений, среди тех у кого хватило мужества и мудрости было очень много "красных финнов", в том числе и буквально красных - выживших "красногвардейцев"...
(Кстати, допускаю, что они учли ошибки своих товарищей, бежавших в СССР от финской буржуазии в 20-е и начале 30-х... )
Вполне допускаю - среди красных тоже были люди, а людям свойственно раскаиваться.
а если Вы еще дадите себе труд поинтересоваться реальными историческими событиями и реальными судьбами людей в ту эпоху, то сможете и кое-что обнаружить фактически, а не только допустить :)
например, что многим красным (и не только финнам, а и полякам, эстонцам, сербам, венграм, испанцам, англичанам и даже советским людям) вовсе не требовалось перестать быть красными, чтобы стать убежденными противниками Сталина. А в ситуации, когда ожидалась советская оккупация бороться против нее (более или менее успешно или даже совсем безнадежно) при всех своих коммунистических или социалистических убеждениях...
Чаще всего разочарование в Сталине и СССР приводило, в конце концов, и к разочарованию в коммунизме. Как это произошло у Джиласа и Орвелла.
Коммунистические убеждения, если понимать их последовательно и всерьез, должны были исключать войну за свою страну и свой народ. Интернационализм.
Социализм же, разумеется, вполне совместим с патриотизмом.
«А финны, вы правы, после 1917 хорошо понимали кто есть красные»
«Во Второй мировой войне большие и мощные страны без долгого сопротивления сдавались тоталитарному напору, а маленькая Финляндия вдруг проявила такую стойкость, которая смутила самого Сталина. Причиной тому – тела русских офицеров, раздавленные санями пьяного революционера. (Речь идет о товарище Дыбенко). Тех офицеров Финляндия запомнила. Народ Финляндии знал, что если Красная Армия покорит их страну, то освободители будут сдирать кожу с живых людей, вбивать гвозди в головы, отрезать носы, языки и уши, выкалывать детям глаза, творить все то, что творил пьяный Дыбенко. Поэтому, несмотря ни на какие потери и жертвы, Финляндия не сдалась. Товарища Дыбенко Финляндия помнит и сейчас. Ездил. Проверял. «
Виктор Суворов Очищение гл. 6, ч. 3.
Сам он марксистом-коммунистом не был никогда. Как начал взрослую жизнь бандитом, так и закончил
Ну положим часть своей бандитской деятельности до революции он осуществлял в рядах и на благо РСДРП. И хотя Ленин не был в восторге от идеи назначения его Генсеком, я нигде не читал, что он не считал Сталина марксистом-коммунистом.
Ленин считал, а я - нет. А грабил он на благо партии с буквой "б" (партий-то две было, буква "м" была против), босс которой всё время тратил на приспосабливание марксизма под свои тактические нужды. Большая ошибка европейской социал-демократии в том, что она слишком долго считала эту шайку заблудшими овечками, а не противниками, как фашистов.
Ленин хотя бы искренне верил в свои идеи. Сталин жаждал власти под любым названием.
Какие идеи? уничтожить образованных и культурных людей как класс заменив их пролетариатом и воспитав кухарок?!
Вы думаете я Вам буду излагать основы ленинизма? Вы ошибаетесь, я этого делать не буду. И речь шла о другом, КАК ВЫ МОГЛИ ЗАМЕТИТЬ, НО НЕ ЗАМЕТИЛИ. Ленин верил в то что он говорил, а Сталин - нет. А содержания того, что они говорили, я не касался.
" Ленин хотя бы искренне верил в свои идеи. Сталин жаждал власти под любым названием" Оба были циниками и маньяками-параноиками. По моему, они даже не до конца понимали что творят. В результате имем, что имеем. РИ имела все шансы стать самой передовой державой мира. По некоторым подсчетам ее население, без того что произошло, было бы на уровне 600 млн. Огромный человеческий, гуманитарный, научный, наконец, потенциал был истрачен, расстрелян, замучен впустую. В результате имеем СНГ- страны третьего мира, граждан которых, даже с деньгами, не очень охотно пускают к себе Европа и США. А до1914 года они в рот заглядывали России. Но история не знает сослагательного наклонения.
Но история не знает сослагательного наклонения.
Вот именно. Так что, писать о 600 млн. населения (зачем, кстати, России столько?) не стоит. Померли они оба. И переносить те их (Л. и С.) идеи в современность просто глупо. Сейчас все силы на Сколково брошены и на поддержку Кипра.
А грабил он на благо партии с буквой "б" (партий-то две было, буква "м" была против),
До 1912 года большевики были фракцией, формальное разделение произошло только в 1917. Сталин был членом РСДРП с 1898 года, и уже в 1907 занимался террористической деятельностью. Так что меньшевики частично тоже несут за нее моральную ответственность. За что многие из них и поплатились жизнью.
Плеханов и его единомышленники резко осудили так называемые "эксы".
Изволите шутить?
А Вы не прочли мою пространную цитату из "Политической истории Финляндии"? Очень объективно и бесстрастно написан сей труд финскими учёными.
Павел - oriens: 24.03.13 18:46
Почитаешь такое и невольно приходишь к мысли, что советской власти было бы гораздо выгодней если бы финны население оккупированных территорий отправляло бы в концлагеря.
Павел - oriens: 24.03.13 18:46
Была бы Финляндия по-мощнее(понаселенней) да при такой политике на оккупированных территориях финская армия к сентябрю 1941 г вполне могла бы выйти к уральским горам.
stopper - stopper: 25.03.13 09:16
т.н. "коренное" население всегда было лишь небольшой этнической группой проживавшей на административной территории. которая была переименована в союзную республику
Егор - wegwarten: 25.03.13 01:59
Но тем заметнее, что финский подход к "войне с большевизмом" заметно отличался от подхода вынужденных союзников Финляндии!
Борис - gore-ili-voyna: 25.03.13 02:54
Но...Всего на территории оккупированной Карелии действовало десять финских концентрационных лагерей, из них шесть в Петрозаводске. За годы оккупации через них прошло около 30 тысяч человек. Около трети из них погибло.
Документы для меня лично показывают, что фины к коренному населению Карело -финской ССР относились вполне лояльно и посуществу даже принесли с собой облегчение для него.
Учитывая прямо таки практически массовый щенячий восторг от финской оккупационной политики в Восточной Карелии, хочу отметить несколько моментов(все взято из Сети за 20 мин):
По поводу Вашего пост-скриптума, уважаемый Константин. Именно мягкие приговоры для СВОИХ военных преступников говорят о том, что суд был, как минимум, гуманным и учитывал все то многообразие факторов, воздействию которых подвергается человек на войне.
Есть мнение, что действия многих советских партизан можно квалифицировать как военные преступления. Так что запрос финнов выглядит вполне законно и его выполнение не привело бы к преумножению несправедливости, как мне кажется.
"хочу отметить несколько моментов(все взято из Сети за 20 мин):"
На мой сайт не надо тащить мусор, собранный в Сети за 20 мин. К себе тащите. В свой личный блог.
Ув. admin!
А зачем цензурировать посты в которых есть отличная от большинства точка зрения. А как же девиз Вашего сайта?
Вот обрезали 3/4 моего поста, да еще и нагрубили. Я написал в посте , что за 20 мин нашел массу материалов ИМЕННО ФИНСКИХ ИСТОРИКОВ о том, что не все так однозначно. Теперь вот идут комментарии на то, что Вы вырезали. Лучше бы удалили полностью.
Любую историческую ситуацию нужно рассматривать комплексно-со всех сторон. (c)
Вот мы и рассматриваем, практически по Вашему завету, уважаемый Константин, и в данный момент со стороны остававшейся в тени больших событий.
Давайте и дальше рассмотрим комплексно:
Принудительный труд по 10-12 часов всех от 15 лет
Это Вы пишете про "закрытые зоны под управлением финской полиции. В них содержались "рюсся" и провинившиеся карелы".
Но эта формулировка про принудительный труд абсолютно так же подходит ко всем колхозам-совхозам-лесхозам на советской территории в годы войны. (Моя знакомая, которая в 14 лет должна была выполнять взрослую норму лесозаготовок в Подмосковье, пришла, спустя десятилетия узнать насчет льгот. Получила ответ - "льготы для "трудфронта", а вы, колхозные просто работали". ) Впрочем и горожанам советским тоже полагался принудительный труд. Помните предвоенные законы о трудовой дисциплине. Вот они его фактически и ввели. В том числе для подростков из ФЗУ. (Помните горделивые фото с мальчиками, которые ящики подставляли к станку, чтобы росту хватило? )
Давайте дальше комплексно:
В 1942 году смертность военнопленных в Финляндии была даже выше, чем в гитлеровских лагерях. Вот так-то.
Давайте уж тогда сравнивать в цифрах (есть сомнения насчет немецких лагерей) и по всем годам и по главным (хотя бы ) воюющим странам. А то ведь сейчас и Эйзенхауэра обвиняют, что у него немецкие пленные быстро вымирали почему-то...
И националисты в Финляндии были не пушистее таких же в Германии.
Возможно, что и так. Только проверить нельзя. Поскольку, в отличие от Рейха, никто им власти над страной не давал и свой режим строить никто не позволил. Другое дело, что до 43 года их организации использовали для помощи государству и армии. Но...
" осенью 1943 года, Верховный главнокомандующий, маршал Финляндии Маннергейм, лишил штаб тыловых частей прав на управление военнопленными и подчинил лагеря и больницы штабу по делам военнопленных прямо при ставке. С этого момента с военнопленными стали обращаться по-человечески."
Просто наберите в поиске: Военнопленные в Финляндии 1941-1944. Эйно ПИЭТОЛА и почитайте.
Я бы не стал сравнивать ГЕТТО и колхозы, при всей ненавистности последних для крестьян.
А при чем здесь гетто? Речь шла о принудительном труде по многу часов.
Уважаемый Шимон, проблема возникла оттого, что уважаемый Konstantin по-своему использует слово гетто для обозначения специальных районов в зоне финской оккупации.
Спасибо, что Вы обратили внимание на эту неточность, постараюсь ее дальше избежать в этой дискуссии.
гетто - действительно совсем другая тема...
Спасибо за разъяснение, но, по-моему, ув. Константин должен бы разъяснить, чем же именно "финское гетто" хуже колхоза. А то у меня возникло впечатление, что названием. Так оно дано самим уважаемым Константином.
почему бы Вы не стали сравнивать?
разве колхозы 40-х не были одной огромной советской крестьянской спецзоной? Только не для оккупированного населения, а для своих собственных граждан, имевших несчастье родиться земледельцами и не успевших (не сумевших) вовремя удрать в городо от коллективизации?
Или у колхозников было больше прав чем у "рюсся" в спецзонах?
или не приходилось советским колхозникам начинать трудовые подвиги с 14 лет?
Или просто боязно сранивать советскую действительность (которая началась задолго до войны) и те реалии финской оккупации, которые Вы сами посчитали наиболее жестокими?
Кстати, Вы не обратили внимания, уважаемый Konstantin, какую книгу я цитирую отвечая на Ваши комменты?
Или это другой Пиэтола ? :)
Под оккупацию попало всего 90-100 тыс чел...
В группу «ненационального» населения попали русские (46,7 %), украинцы (1,3 %) и прочие народы...
45 510 человек были отнесены к категории "рюсся"...
Значит "рюсся" - это всё население, не близкое к финнам - 45 510 чел.
По многократно заниженным финским данным в концлагеря было также помещено около 24 тыс. человек местного населения из числа этнических русских...
Слово "многократно" означает более, чем в два раза. Общее число всех "рюсся" - 45 516 тыс - МЕНЕЕ, чем в 2 раза отличается от числа заключённых в лагерях, 24 тыс. Да ещё, по Вашему утверждению были и гетто и хутора, где жили "рюсся". Нескладушечка получается. Приведите ссылки.
И националисты в Финляндии были не пушистее таких же в Германии.
А вот это - просто откровенная мммм... неправда. Финские националисты и немецкие нацисты - вещи абсолютно разные, просто несопоставимые.
В гражданской войне зверствовали и белые и красные. Но уже в 26-м году правительство было сплошь социалистическим. К 39-му году стороны примирились, с началом войны националистами стали и коммунисты, кроме кучки предателей, кормившихся из сталинской руки.
В гражданской войне зверствовали и белые и красные.
Это также как сказать, что при болезни человека в его организме зверствуют уничтожая друг друга полезные бактерии и микробы. Или что хирург зверствует вырезая опухоль.
Арсений! У меня создаётся впечатление, что вы с удовольствием одобряете резню со стороны белых, но резко осуждаете со стороны красных. Финны оказались умнее и от эксцессов к середине 30-х не осталось и следа. А Вы мне напоминаете крестоносца, с наслаждением режущего византийцев. Вылезайте из прошлого. Сейчас уже третье тысячелетие.
Была вооружённая борьба финских красных - её подавляли оружием. Финские красные прекратили борьбу - прекратилась и ответная реакция.
Да, финское общество явно было здоровее российского, раз в нём даже коммунисты в момент советского нападения оказались в первую очередь финнами, а уж потом - коммунистами. Но начни финские коммунисты борьбу на стороне СССР - у финской армии не было бы другого выхода, кроме того, что Вам нравится называть "резнёй" (хотя она таковой не являлась).
Так что лишняя тут вся эта демагогия про "вылезание из прошлого" и "третье тысячлетие". Люди - все те же, и реагируют всё так же. Их режут - они режут в ответ.
Но начни финские коммунисты борьбу на стороне СССР
Так не начали! Зачем обсуждать? Так можно о высадке марсиан подискутировать. Либералы они были бы или консерваторы?
скорее всего Сталин и рассчитывал спровоцировать внутреннюю гражданскую войну в Финляндии. Пусть даже и в варианте предположительно обрисованном уважаемым Александром Ш. И такой сценарий устроил бы Гуталина, поскольку все равно бы вел к быстрому поражению Финляндии. ( А жалеть финских рабочих и коммунистов - никогда Вождю и в голову бы не пришло).
Предполагаю, что даже такой бы вариант ему сгодился, что, например, финское правительство просто начало бы превентивные репрессии (пусть и не кровавые - массовые аресты-интернирования) подозрительных. Под воздействием коминтерновской пропаганды про финскую революцию и пр. И это бы Сталину на руку.
Только один вариант был против его планов - если не "белые", ни "красные" не поддадутся на его провокации, отложат все еще болезненные воспоминания и классовую о событиях двадцатилетней давности и свежую классовую борьбу и станут единой нацией для отпора оккупантам.
Вот этот вариант финны и сумели осуществить. Без фашизма и милитаризма, что характерно...
Если и расчитывал Сталин развязать такое, то опоздал на 20 лет: время ушло безвозвратно.
Да и вообще, недаром Суворов считает, что Сталин проиграл Вторую мировую. Всё ведь пошло не так и на Востоке, и на Западе. Граничащие с СССР страны удалось хапнуть (кроме Финляндии), а дальше не обломилось.
Если ко мне в дом лезет маньяк-убийца, то вооруженный отпор ему я одобряю, а вот ту резню которую он уже устроил в соседних квартирах - не одобряю. По-моему логичный подход.
Ага, то есть вы убили родителей, но сейчас гладите их ребенка по головке, приговаривая "кто старое помянет.." - как будто преступления красных имеют срок давности.
Уж лучше крестоноца, чем красного, уж извините.
Прочтите "Политическую историю Финляндии", написанную и не красными, и не белыми, и увидите, что обе стороны были хороши. В самой первой цитате упоминался расстрел пленных красногвардейцев в Тампере. Красные тоже убивали без суда. Но финны, как народ европейской культуры, поставили на этом крест. А по Вашей логике немцы и французы, нынешние ближайшие союзники в Европе, должны были до сих пор вспоминать всё, что было между ними, от захвата Эльзаса (много раз) через оккупацию Рейнской области и до вагона в Компьене (два раза). Нет. Поставили точку и начали с нуля. Несколько лет назад парад 14 июля на Елисейских полях открыл немецкий генерал на немецком танке и под немецким флагом, но был он не оккупантом, а другом.
Кстати, а преступления рязанцев против владимирцев имеют срок давности?
Тут есть несколько человек, которым всё время хочется мстить, хотя мстить уже некому: нет ни тех фашистов, ни тех нацистов, ни тех коммунистов. В цивилизованных странах остались, кроме маргиналов, партии, желающие достичь одной цели, но имеющие разные взгляды на пути достижения этой цели. И всё! Вас крепко ушибло пребывание в совдепии, вы не смогли от неё абстрагироваться и жить своей жизнью. Поэтому и говорите о преступлениях красных, не видя преступлений их противников. Боюсь русским понадобится больше поколений, чтобы превратиться в демократов, виной этому, к тому же, то, что демократии в России нет и сейчас.
Я изложил по этой теме всё, что мог. Поэтому полагаю возможным больше к ней не возвращаться. Зачем повторяться?
Не так важно имхо есть "те коммунисты" или нет. Важно, что сейчас есть достаточно широкая прослойка людей, которые явно хотели бы чтобы было все как раньше - револьверное право, "взять все и поделить" и прочие прелести соцреализма. И более того, уверен, что начнись завтра Гражданская война такие как вы победили бы таких как я, просто засчет численного превосходства :)
А вот фигню, что Вы соизволили вывалить, ДОКАЗЫВАТЬ надо. ФАКТАМИ! Я лично ни с кем никогда не воевал и не собираюсь. Вы лишний раз подтвердили, что сидите в глубоком прошлом. Гражданской войны боитесь? А что динозавр укусит? Больше на ваши заявления не отвечаю.
Уважаемый Арсений, простите за нескромный вопрос - Вы где сейчас живете? Географически?
Флажок я вижу российский, но может сами-то где-то в Австралии? Или в каком еще прекрасном месте?
Или действительно возможно жить в России и не замечать, что у нас, здесь сейчас как раз и есть
как раньше - револьверное право,
(Это я Ваше выражение использовал, многие нас со стороны не поймут, но мы тогда уточним )
И люди, которые у власти - это те самые "коммунисты" (некоторые даже по названию) и
взять и поделить
у них и сейчас главная программа, (не пробовали свой бизнес завести в России?)
и прочие прелести социализма :
(подавление инакомыслия, бесправие граждан, чк и партия и др. рабский труд, кстати)
все это никуда не делось, даже новые современные формы приобрело,
а вот социальные гарантии, которые прежние коммунисты слегка, но соблюдали - обнулились между делом.
А что касается Гражданской войны - так она и идет потихоньку все последние двадцать лет в скрытой и открытой форме... и сторонники насилия и грабежа пока, что побеждают вовсю..Тоже не заметили?
Вот только ума не приложу, как Вы умудрились в сторонники насилия записать Вашего собеседника Н.Ефанова ? Оптический обман? :) Или спор вышел слишком горячим? :)
Так ведь здесь, пожалуй, одно из немногих в стране мест свободных от гражданской войны...
Живу в России - самый обычный человек, не олигарх, не ФСБшик :) Видите ли Егор, то что сейчас в РФ далеко не все в порядке (или совсем не все, зависит от точки зрения) на мой взгляд соврешенно не корректно сравнивать с Гражданской войной.
Некорректно сравнивать поцарапанный палец и апутированную конечность. То что власть коррупционирована, что полиция не выполняет своих функций и что незаконно посадили 10 инакомыслящих - это одно. Это неприятно, но с этим можно жить (я вот живу, вы тоже). Да и когда когда в России все было в порядке? Насколько я знаю историю - никогда.
Но период ГрВ это нечто особенное - одно дело когда вы понимаете, что гаишник возьмет у вас взятку за глупое нарушение разметки, которое он же и предусмотрел, а другое - когда вас расстреливают, а вашу семью выгоняют из дома просто за то, что вы образованный человек или просто любите и умеете работать.
Про сторонники насилия (не переходя на личности) - все сторонники всеобщего блага искрене удивляются когда их попытки взять все да поделить нарываются на непонимание раскулачиваемых и вот именно тогда начинается насилие. В той или иной степени осознанно или неосознанно этого придерживаются все левые когда их гениальные теории сталкиваются с практикой - вы у дореволюционного Ленина тоже не прочтете про красный террор и уничтожение интеллигенции как класса.
ой, боюсь мы с Вами все-таки в каких-то разных странах проживаем, хотя они и носят по какому-то научно-фантастическому совпадению схожие до степени смешения названия :)
(Что-то я читал у фантастов про другие измерения и параллельные вселенные, считал выдумки :) )
В той стране, где я давно имею возможность наблюдать текущие события, например, систематически происходят убийства известных общественных деятелей и журналистов.
т.н. правоохранители не только
берут взятки за глупое нарушение,
а систематически пытают и убивают задержанных. (Не слыхали про бутылки от шампанского?)
аж с 1989 года имеют место локальные но полноценные боевые действия (некоторые населенные пункты были разрушены артиллерией и авиацией)
права собственности и личности не защищены ничем, кроме т.н. "административного ресурса",
всевластие государства и его полицейских структур дополняется криминальным террором уже двадцать лет эффективно помогающим перераспределять ценности...
систематически и открыто нарушаются права человека, что меланхолически фиксирует и констатирует ежегодно ЕСПЧ
Отличие от "проклятого советского режима" только в том, что "Империя зла" - СССР за подобные вещи кое в чем получала ограничения от демократического мира, ( Беларусь и сейчас получает)...
Что касается Ленина и всех левых, то, похоже, Вы просто не в теме, к сожалению...
Виноват, не знал, а то не стал бы к Вам строго придираться со своими комментариями...
Что из дореволюционных ленинских идей вытекает диктаторство и гражданская война первыми (еще до революции) поняли именно левые - его ранние оппоненты в РСДРП, почему и стали "меньшевиками", не слышали про таких?
Вот это вот огульное и разухабистое : "все левые", "все правые", "все либералы", "все националисты" - и есть характерный признак тоталитарного сознания и внутренней (как Вы изволите выражаться, неосознанной ) агрессии, которые сами по-себе удобнейшая основа для допущения насилия и гражданской войны.
И эти психологические (массовые, увы) явления одна из серьезных опасностей сегодняшней России, какой я ее знаю...
ой, боюсь мы с Вами все-таки в каких-то разных странах проживаем,
Очень похоже на то.
Что касается Ленина и всех левых, то, похоже, Вы просто не в теме, к сожалению
Извиняйте, не знал, что надо было формировать свое мнение на основе стихотворения "Ленин и печник" :)
У меня создаётся впечатление, что вы с удовольствием одобряете резню со стороны белых, но резко осуждаете со стороны красных.
Он одобряет справедливую оборону со стороны белых.
И я, естественно, тоже.
Я не одобряю мятеж красных, но так же не одобряю расстрела пленных. А вообще, гражданские войны самые жестокие. Вспомните 30-летнюю войну в Германии. "Ты за папу, или против? Режь его ребята"
Тридцатилетняя война в Германии не была гражданской. Это была война между субъектами права, как между Австрий и Пруссией в 1866 или между Англий и США в 1812.
Вам так удобнее определять резню немцев немцами по идеологическим мотивам? Пожалуйста. Я не возражаю.
Вам так удобнее определять резню немцев немцами по идеологическим мотивам?
Идеологические или какие другие - все равно.
Воевали между собой не теократии, а светские государства. Придумывать предлог для войны - это их сугубо частное дело.
Помните , что послужило Гитлеру предлогом для войны с СССР?
А ведь документ есть соответствующий.
Не хотите учитывать эпоху? Какое влияние имела религия? На здоровье. Но резали друг друга паписты и антипаписты. Почитайте сами. О.Иегера, например (т.3, кн.3). Но я уже сказал, что не возражаю против Ваших определений. Может Вы знаете неведомые мне другие причины 30-летнего идиотизма (с точки зрения нашего времени).
Не хотите учитывать эпоху?
я хочу учитывать фактичность.
она такова, что внутрифинские дела ничего не имеют общаго с 30-летней войной. И резали не по приказу папы, а по приказу своего светского фюрера, у каждого свой.
что до "идиотизма", то я считаю таковым, например, саму идею советской власти, которая, по идеологическим причинам убила миллионы собственных граждан, но речь тут не об идиотизме.
Я всего-навсего хотел сказать, что во всех странах (независимо от причины) междоусобные войны самые жестокие.
А я - на это - тоже хотел сказать (и сказал), что тридцатилетняя война не была гражданской.
Так для того, чтобы это понимать, надо для начала знать, что в 17-м веке немцев, как единого народа, не было ещё и в проекте. Ни административно, ни в представлении самих жителей всех этих воевавших между собой немецких княжеств. Ваш оппонент об этом понятия не имеет, а Вы не даёте себе труда ему это объяснить. Нехорошо. :-)
Строго говоря, понятия "немцы" и "Германия" существовали со Средних веков ("Священная Римская Империя германской нации", Тевтонский орден, в Германии называемый Deutsche, затем лютеровская Библия...). Но единого государства, конечно, не было. Так что ув. Аксель прав: Тридцатилетняя война - плохой пример гражданской войны. И участвовали в ней далеко не только немцы. И религия не была единственным мотивом.
Термин "Священная Римская Империя германской нации" использовался с 1474 года по конец 16-го века - то есть, где-то одно столетие из 800 с лишним лет существования самого государства. Позже этого периода он лишь изредка встречается в документах, да и то больше не в официальных, а в литературе. До этого и после этого государство именовало себя просто "священной Римской Империей". Похоже, что авторы термина несколько забежали вперёд с "германской нацией", выдали желаемое за действительное, но энтузиазма поддерживать фикцию хватило ненадолго.
Кстати, и душещипательное "Ты за папу, или против? Режь его ребята" - тоже, мягко говоря, имеет очень отдалённое отношение к действительности. Население резали во время штурмов городов солдаты-наёмники, которые служили и в католических, и в протестантских армиях. Причём в католических армиях рутинно встречались протестанты, а в протестантских - католики. А поскольку практически во всех заметных немецких городах того времени тоже жили и протестанты, и католики - то резали зачастую как раз представителей собственного же вероисповедания. Что называется - ничего личного (религиозного), только бизнес.
Так что определение 30-летней войны как гражданской и религиозной хромает больше, чем на одну ногу. :-)
Германской нации в современном смысле слова, разумеется, не было. Но понятия "немцы" и "Германия" были. Это единственное, что я хотел уточнить.
Что касается энтузиазма, то дело могло заключаться в том, что эта империя включала не все немецкие земли, зато очень многие ненемецкие.
И, разумеется, 30-летняя война была отнюдь не только религиозной. Хотя отдельноые примеры религиозного фанатизма и жертвенности были.
Что касается энтузиазма, то дело могло заключаться в том, что эта империя включала не все немецкие земли, зато очень многие ненемецкие.
Термин появился, когда отпали княжества в Италии и Бургундии. То есть, когда Империя стала состоять практически только из германских княжеств и Австрии. А вот почему его перестали использовать ещё через сто лет - читать не приходилось. Возможно, австрийцы, бывшие в это время самой мощной единой силой в государстве, не очень были довольны: они хоть и германцы - в смысле, потомки германских племён - но немцами себя никогда не считали.
Бургундия (ее нидерландская часть) только вошла в Св. Римскую империю после 1477, когда погиб Карл Смелый.
Что до австрийцев, то я подозреваю, что их подчеркнутое нежелание считаться немцами начинается от поражения во 2МВ. На референдуме в 38-м они ведь голосовали за присоединение к Германии. Большая часть 19-го века прошла в борьбе Австрии и Пруссии за то, вокруг кого объединится Германия.
1)30 летняя война не была гражданской войной-это была война между гос-вами за расстановку сил в Европе.2) Гражданской войной являются войны между протестантами(гугенотами) и католиками о Франции, когда французы всех сословий убивали друг по религиозному признаку, хотя конечно причиной явилась борьба за власть , недаром противоборствующие стороны представляли Гизы и Бурбоны. 3) Насчёт России и социалистов- Совнарком, созданный 26 октября 1917 года на Втором Всероссийском съезде Советов был «Временным» — до созыва Учредительного собрания.Но вот наступил срок выборов в УС назначенный ещё прежним ВП. Выборы большевики проиграли,за правых эсеров проголосовало более половины выборщиков и вообще абсолютное большинство составляли представители социалистических партий(социал-революционеров- эсеров и социал-демократов-меньшевиков) Это значит,что они (выборщики) высказались пусть даже за социализм, но не большевистской закваски и Россия вполне могла стать социал. демократической страной и вся история и мировая в том числе могла бы пойти иначе но УС было разогнано и вскоре началась гражданская война.. Разгон же УС явился первым шагом по скатыванию страны к гражданской междуусобице, разгону других партий и последовавшим за этим на долгие годы диктатуре одной партии и вышедшей из её недр партбюрократии с её лидером Сталиным, не допускавшей даже внутрипартийных дискуссий и уже в 20-е - 30-е годы и окончательно в послевоенные годы в СССР сформировалась ивыделилась особая партийно-бюрократическая прослойка - "номенклатура", как они себя сами назвали , или "новый класс", как их назвал Джилас. "После победы социалистической революции аппарат компартии превращается в новый правящий класс. Этот класс партийной бюрократии монополизирует власть в государстве. Проведя национализацию, он присваивает себе всю государственную собственность. В результате новоявленный хозяин всех орудий и средств производства - новый класс становится классом эксплуататоров." На деле это оборачивается тотальным господством НКВД как на гражданке так и в РККА и непрекращевшейся волной репрессий даже после 1945 года. Почему большевики победили , думается , что они удержались у власти из-за полит. противоречий между их противниками(которые действовали разобщённо ,а добровольческим формированиям, таким к примеру как ДА Корнилова была противопоставалена Красная Армия , превосходившая её по численности и вооружению и где набор был принудительным см ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВЦИК
О ПРИНУДИТЕЛЬНОМ НАБОРЕ В РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКУЮ АРМИЮ 29 мая 1918 http://www.aha.ru/~mausoleu/documents/army80.htm ) и измученному войнами народу в конце уже было безралично, кто победит лишь бы всё это кончилось побыстрее
и наступило бы наконец затишье
О!
Знакомое сравнение :) Узнаю, как же, как же!...
мало найдется в 20-м веке палачей и садистов, которые не сравнивали бы себя с хирургами.
флаги и идеологии у них были разные, а вот оправдания - до буквы похожие...
Кто как сам себя называет - дело десятое. Факт остаётся фактом: на каждого демагога, прикрывавшего свои зверства напыщенными фразами про спасение Отечества, в 20-м веке найдётся настоящий спаситель Отечества, которго демагоги записывали в палачи и садисты. Тот же Маннергейм, к примеру.
Так что Ваши тезисы, увы, тоже до боли знакомы, и ничем не отличаются в лучшую сторону от тезисов отвергаемых Вами палачей и садистов.
И эти времена в Европе, слава Богу, кончились.
мало найдется в 20-м веке палачей и садистов, которые не сравнивали бы себя с хирургами.
небольшой, а конкретный пример. В 1913 году, на одной из улиц СПб, русская полиция винтит Иосифа Виссарионыча Сталина. И предпочитает хирургии (пулю в лоб), терапию (ссылку в Туруханск).
Вопрос: не была ли хирургия в данном случае предпочтительней, чтобы предотвратить миллионы! политических расправ в России, случившихся потом при жизни тирана?
И националисты в Финляндии были не пушистее таких же в Германии.
Финские националисты и немецкие нацисты - вещи абсолютно разные, просто несопоставимые.
Нацисты были расистами, а не националистами.
А почему не могли быть и одними и другими? Гитлер же на Норвегию например напал никак не по расовым причинам.
Но и не по националистическим. И с норвежцами усиленно и небезуспешно заигрывал, именно как с германским нордическим народом. Еще неизвестно (мне), где больше норвежцев воевало: за или против Германии.
Не националистическим? Норвежские порты и аэродромы были Германии (а не арийцам) нужны для борьбы с Великобританнией, так Норвегию (которая более арийская Британии, если я эти бредовые теории хорошо понимаю) немцы и заняли. Звучит как националистический подход.
(а что потом норвежцев пригласили до сотрудничества - они мало кого не пригласили... испанцы к примеру никак на германский нордический народ внешне не похожи)
Так же Гитлер постоянно кричал про немцев живущих в восточной Европе - а не например про финнов в Советком Союзе. Кричал про кривду версальского мира - не в смысле что покривдили арийцев же. Deutschland uber alles, включая: ибер другие арийцы...
Если я Вас правильно понимаю, то под национализмом Вы понимаете любую заботу о благе своей страны, или о ее могуществе (что не всегда совпадает). Оккупируя Норвегию, Гитлер действовал в принципе так же , как Черчилль и Сталин, оккупируя Исландию, Фареры и Иран. Кстати, толчком к захвату Дании и Норвегии послужили аналогичные планы англо-французов. Я упоминал о них выше. Все это никак не требует национализма, хотя и не противоречит ему. В дальнейшем никакой дискриминации норвежцев Гитлер не предусматривал.
Deutschland uber alles - националистический лозунг, но нацисты определяли немцев по расовым критериям. Т. е. с их стороны этот лозунг был неискренним - не вся Deutschland их интересовала.
Не факт. Голландцы например в очень близкой исторической связи с немцами, расово от них не отличаются никак, голландский и немецкий языка очень похожы. А от Гитлера получили Зеисс-Инкварта.
Тот дойчлянд который ибер аллес голландцев явно не включал.
(или Вам расходится о то что, скажем, немецкие евреи в состав 'немецкого народа' не входили? но они не входили ни для националистов ни для расистов, это не отвечает на наш вопрос...)
Тот дойчлянд который ибер аллес голландцев явно не включал.
Не в обиду - голландцы были gleichgestellt, объявлены Гитлером полноправными немцам арийцами.
Честное слово, просто лень лазать сейчас по сети и выискивать соответствующие резолюции.
Не знал. Но тогда что это gleichgestellt означало, если над ними и так одного из крупнейших преступников поставил? Приятно им было, конечно, но на практике - ноль?
А что, над немцами преступников не ставили? Геринга вот на Пруссию.
И сколько жителей Прусии Геринг убил? А сколько голландцев убил Зейсс-Инкварт? Неполная симметрия, по моему...
С мая 1940 — рейхскомиссар оккупированных Нидерландов. Под началом Зейсс-Инкварта были созданы военные организации (Ландвахт) местных национал-социалистов; все прочие политические движения были запрещены в 1941. Зейсс-Инкварт лично отвечал за подавление местного сопротивления, в том числе забастовок 1941 в Амстердаме и Арнеме. Всего за время правления он утвердил около 800 смертных приговоров. Некоторые источники приводят цифру в 1500, включая в неё умерших в лагерях, жертв депортации из Пюттена (октябрь 1944) и 117 убитых в наказание за нападение на главу СС в Нидерландах Ганса Ройтера (март 1945). Следует отметить, что после высадки союзников в Нормандии реальная власть в Нидерландах перешла от администрации Зейсс-Инкварта к военным властям и гестапо.
Немедленно по прибытии в Нидерланды Зейсс-Инкварт очистил от евреев государственные службы, газеты и правления промышленных предприятий. Начиная с 1941, проводилась массовая регистрация евреев, в Амстердаме было учреждено гетто, а в Вестерборке — транзитный лагерь. Отправка евреев в Бухенвальд и Маутхаузен началась в феврале 1941. В сентябре 1944, с приближением войск союзников, все заключенные Вестерборка были вывезены в Терезиенштадт. Из 140 тысяч голландских евреев войну пережили 27 тысяч[1]. Помимо евреев, к работе на Германию было привлечено 530 000 голландцев, в том числе 250 000 — вывезено в Германию. Зейсс-Инкварт сопротивлялся приказам вывозить рабочую силу на восток, и в 1944 отправил только 12 000 вместо планировавшихся 250 000. При отступлении из Голландии Зейсс-Инкварт, действуя в согласии с Альбертом Шпеером, саботировал приказы Берлина о «выжженной земле». В конце 1944 года наложил эмбарго на поставки продовольствия в оккупированные районы Голландии, но под конец последовавшей «Голодной Зимы», в последние дни войны, согласился не препятствовать гуманитарной операции Союзников по сбросу продуктов над бедствующими районами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%81-%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%82,_%D0%90%D1%80%D1%82%D1%83%D1%80
Это я к тому, что
1) Подавляющее большинство жертв Зейсса-Инкварта в Голландии составляли евреи. Остальные - участники Сопротивления. Здесь нет ничего, опровергающего мои слова о расовом подходе. Если Вы несогласны, то приведите примеры притеснения рядовых голландцев, аполитичных. Вот поляков притесняли.
2) Число нееврейских жертв Зейсса-Инкварта в Нидерландах исчисляется сотнями, от силы. Скорее, десятками. А в Пруссии погибли, вероятно, десятки тысяч. Всего в Германии нацисты убили от 150 до 200 тысяч своих проивников, не считая евреев. Так на Пруссию должна была приходиться огромная доля.
3) Голландцы сопротивлялись Гитлеру сильнее, чем немцы. Так это не потому, что он их не любил. А сопротивлялись бы немцы посильнее - и жертв среди них было бы еще больше.
на практике им было кому как.
но они не входили ни для националистов ни для расистов, это не отвечает на наш вопрос...
Вот в том-то и дело, что национализм не обязан быть этническим. Для Бисмарка и многих других немецких националистов немецкие евреи именно что входили в немецкую нацию.
Польские националисты 1792-го года уравняли в правах евреев. Сильный и здоровый национализм стремится избавиться от этнической дискриминации.
А к голландцам на теоретическом уровне, расовом, Гитлер никаких претензий не имел. Что на практике - отдельный вопрос. Он и немцев убирал без колебаний, когда мешали.
Да, неэтническим националистом Гитлера бы не назвал. Но немецкий национализм перестал быть неэтническим задолго перед рождением Гитлера - если вообще когда-нибудь таким был. Был направлен именно против 'внутренных врагов': поляков, католиков, потом и евреев. Посмотрите например Kulturkampf или Deutscher Ostmarkenverein - проводил их не кто другой а упомянутый Вами Бисмарк.
Kulturkampf был прежде всего борьбой с католической церковью. Другое дело, что католические меньшинства, прежде всего эльзасцы и поляки, воспользовались католическими лозунгами.
Если Вы хотите сказать, что по-хорошему следовало бы отпустить все территории, не желающие входить в Германию, то я с Вами совершенно согласен. Но Вы же не думаете, что те поляки и эльзасцы, которые боролись с Бисмарком, считали себя немцами вот как Ваш знакомый вьетнамского происхождения готов, насколько я понимаю, считать себя поляком? Сам факт, что велась культурная борьба, свидетельствовал о различиях культур, а не только этносов. Так что Бисмарк боролся с ненемецким элементом, а не с немцами другого происхождения. Прямая противоположность Гитлеру в его отношении к немецким евреям: те обычно хотели считать себя немцами, а их выталкивали.
Нет, Бисмарк не боролся только с теми, кто не был готов считать себя лояльным гражданином Германии (я понимаю что Вы в том значении говорите про немецких евреев которые хотели считать себя немцами?). Лояльные граждане, как и нелояльные, не могли например построить себе дом если они были поляками. И это, извините, пример _этнического_ национализма, даже если сам Бисмарк антисемитом не был (вот сюрпрыза: кроме антисемитизма есть и другие анти- в мире...).
Kulturkampf был прежде всего борьбой с католической церковью? Так почему его в Баварии не ввели? И почему в Познане его проводили до самой ПМВ, тогда как в остальной Германии окончили около 1880? Это несколько более сложно, мне кажется. А про Deutscher Ostmarkenverein Вы вообще забыли что-то сказать. Еще Вам Ansiedlungskommision добавлю.
Вообще, давать мне, поляку, Бисмарка как пример не-этнического национализма...
Haut doch die Polen, daß sie am Leben verzagen; ich habe alles Mitgefühl für ihre Lage, aber wir können, wenn wir bestehn wollen, nichts andres thun, als sie ausrotten; der Wolf kann auch nicht dafür, daß er von Gott geschaffen ist, wie er ist, und man schießt ihn doch dafür totd, wenn man kann.
А тот мой друг, насколько я знаю, считает себя и поляком и вьетнамцем - пасспорта у него два.
Нет, Бисмарк не боролся только с теми, кто не был готов считать себя лояльным гражданином Германии (я понимаю что Вы в том значении говорите про немецких евреев которые хотели считать себя немцами?)
Во-первых, Вы неправильно понимаете. Дело не в том, что немецкие евреи готовы были считать себя лояльными гражданами Германии, а в том, что они готовы были считать себя немцами. Поляки и даже эльзасцы (большинство) - очевидно, нет.
Во-вторых, Вы действительно уверены, что большинство немецких поляков хотело быть лояльными гражданами Германии? И эльзасцы тоже? И как же это они сразу расхотели, при первой же возможности?
Я согласен, если уж вводятся оганичения для какого-то народа, то невозможно отличить, кто лоялен, а кто нет. Но эти ограничения не относились ведь к Ницше, с его польским происхождением и польской фамилией. Вот это был бы пример этнического национализма, направленного не против евреев (поверьте мне, я знаю о существовании такового. О евреях я заговорил, потому что мы обсуждали Гитлера, а его расизм был направлен, прежде всего, именно против евреев, ну, и против славян и других тоже).
Так почему его в Баварии не ввели?
Потому что ввели, как во всей Германии. И основные законы Культуркампфа - "майские" - так и не были никогда отменены.
Но антипольская политика была, спору нет. Так это пример великодержавного шовинизма. Можете назвать это национализмом, только не этническим. И сюда относятся все Ваши примеры.
Только не поймите меня так, что я оправдываю антипольскую политику Бисмарка: я же сразу сказал, что того, кто не хочет быть гражданином той или иной страны, лучше отпустить. Только направлена эта политика была именно против другого народа, а не против немцев другого происхождения.
Во всяком случае, Ваше утверждение "немецкие евреи в состав 'немецкого народа' не входили? но они не входили ни для националистов ни для расистов, это не отвечает на наш вопрос..." неверно. Я привел контрпример. Если Вы даже доказали бы, что Бисмарк был этническим националистом в польском вопросе, остается факт, что неэтнический национализм в принципе возможен, в том числе в Германии.
Что же касается эльзасцев, то они по происхождению - самые обычные немцы. Никакого этнического национализма против них у Бисмарка быть не могло. И диалект в Страсбурге такой же, как во Фрайбурге (аллеманский). Вся проблема была именно в их самоидентификации как французов. Т. е. культурные различия, не этнические.
И, кстати, Бисмарк был прежде всего прусским националистом. Он и баварцев не жаловал. А они его.
Ваш второй пункт самый важный: почему поляки 'расхотели' (про ельзасцев говорить не буду, немного знаю). Ответ: которые поляки?
Польская шляхта и интелигенция лояльна быть не очень хотела (разве что так долго как их к этому могли принудить или их оплатить), это ясно. Они имели полную власть в своей стране и все потеряли. Но это было сколько, 10% популяции? Да и в той группе было много людей которые при немцах сделали кариеру итп.
Тогда как крестьяном было все равно. Они ничего не потеряли (ибо у них никакой политической силы в бывшей Польше не было). Скорее даже выиграли (в правовом и экономическом смысле - несомненно выиграли). Они _были_ лояльными поддаными кайзера...
... пока он не начал атаковать их культуру и религию. Отбирать их землю и насажать немецких колонистов. И тогда, вместо оппозиции со стороны горстки людей, немцы действительно получили оппозицию всего народа. Или, возможно лучшая интерпретация, немцы _создали_ польский народ - в смысле: убедили крестьян что одинственная возможность для них чтобы спокойно жить это независимая Польша...(или эмиграция до Америки - поляки в США появились точно тогда, в большинстве удираясь от прусаков). И да, после того на какую-нибудь лояльность поляков они расчитивать уже не могли (разве что оппортунистов среди шляхты).
Так что для меня действия Бисмарка ничем непринуждены. Где их причина можно спорить, я думаю что его антиполонизм (с котором он и не скрывался). Был ли он вызванный культурными или этничными или религийными разницами - не знаю как отличить, вероятно всеми вместе. Как минимум, этничная складова присутствовала - никакой поляк не получил высоких должностей при Бисмарке (да и после него), даже если он от своего языка и своей культуры отреклся. Сравните с Австрией, где поляки были и премьерами.
А про возможность существования не-этнического немецкого национализма - да, теоретически она была. Практически в 19 веке я нее знаю ни одного немецкого националиста который бы не был антипольским - как и не знаю ни одного немецкого либерала который бы не был пропольским (не говорю что не могли существовать исключения, но одиничные). А под конец 19 века немецкие националисты были и антисемитами, т.е. не-этнические объяснения их взглядов уже полностно отсутствовали...
никакой поляк не получил высоких должностей при Бисмарке
Так то поляк. А для Вашего тезиса нужно, чтобы высоких должностей не получил ни один немец с польскими предками. Таких данных у меня нет, и я сильно подозреваю, что их не было у Бисмарка. Потому что он не искал предков. В отличие от Гитлера.
Оправдывать его антиполольский шовинизм я не собираюсь - он только не был этническим. Вы путаете нацию с этносом. Политика Бисмарка могла бить по лояльным полякам, но не по онемеченным - не было возможности отличить их от немцев.
По поводу либералов и националистов - в первой половине 19-го века многие немецкие либералы были националистами, а националисты - соответственно, либералами.
ОК, франкфуртский парлямент это то кого я в какой-то степени согласен называть не-этническими немецкими националистами (хотя я бы не говорил что хотеть соединенной Германии а быть немецким националистом то одно и то же - например демократы думали, что будущая Германия будет более справедливо управляема чем эти сотни мелких монархии). Но про не-либеральных немецких националистов Вы меня не убедили...
В Прусии люди с польскими фамилиами платили больше налогов - значит им надо было не только язык и веру, но и фамилию поменять? и этого бы уже хватило? т.е. никаких новых предлогов, опять 'не-этнических', до дискриминации бы уже не ввели?
В то время уже (и еще) не смотрелось хорошо наказывание кого-нибудь за то, кем были его родители - так все националисты того времени пытались прикрыть свои взгляды какими-то 'объективными' причинами... пусть они только сделают А, мы их будем любить. О, сделали? Ладно, но им еще надо Б сделать, и тогда мы их уже действительно полюбим. Очевидно что ни у кого не хватило терпения чтобы много шагов в том танце сделать, потому Вы сегодня и можете говорить что в тот раз они бы слово сдержали, честно!
А я, мягко говоря, сомневаюсь.
Онемеченные поляки - да, меняли фамилию. Религию, кстати, совершенно необязательно было менять. И фамилию делали более похожей на немецкую, но необязательно скрывли польское происхождение. Еще раз: Ницше - славянская по происхождению фамилия, и никаких дополнительных налогов он не платил. А если фамилия совсем не онемечена - из чего видно, что ее носитель - онемеченный поляк, а не просто поляк?
Но вообще-то я не собираюсь защищать нелиберальный национализм. Я лишь хотел напомнить, что национализм может быть либеральным и неэтническим. И, кстати, может стремиться к большей справедливости.
Вообще-то, есть мнение (с которым я согласен), что в песне имелось в виду, что единая Германия превыше отдельных германских государств. Эти стихи были написаны в эпоху подъёма движения за объединение страны (40- гг. XIX в.) Эта идея ярче всего выражена в 3-й строфе, которая и является сейчас гимном Германии.
Кстати, толчком к захвату Дании и Норвегии послужили аналогичные планы англо-французов.
А почему не попытка улучшить безнадежное стратегическое положение германского ВМФ в идущей войне с морской державой?
Что значит, "почему"? Мои слова не были результатом умозрительных рассуждений. Я прочел об этом у Лиддл-Гарта. Не помню уже, на что тот ссылался, но, видимо, на документы.
Видимо, да. Странно то, что англо-французы постоянно куда-то опаздывали. На советско-финскую войну опоздали, в Норвегию опоздали. Какая-то интересная нерасторопность, учитывая то, что, по словам немцев, первые сигналы о каких-то планах англичан в отношении Норвегии появились еще в октябре 39-го. Вот я и подумал, что вы сможете что-нибудь прояснить.
Вообще-то планы относительно Норвегии и Финляндии были связаны между собой, как я уже ппсал. Сперва действительно пытались уломать норвежцев. Другое дело, что планы относительно Норвегии продолжали строиться и после окончания "Зимней войны".
Да, демократии вообще нередко проявляют нерасторопность. По понятным причинам.
Да, демократии вообще нередко проявляют нерасторопность. По понятным причинам.
Ой ли? 22 июня Франция капитулировала, а уже 3 июля англичане раскрутили "Катапульту". Успели, однако. В Иран заскочить, переживая за свой завод в Абадане, тоже успели. Англичане успевали везде, где дело касалось их интересов. Так что про "нерасторопность демократий" лучше не надо. От финнов отделались двумя десятками "Бленхеймов" и "Гладиаторов", полякам и того пожалели, хотя, заметьте, гарантии им дать все-таки успели.
Теперь о планах. Строить планы относительно Норвегии после окончания "Зимней войны" было уже поздно. Германия эти планы построила меньше чем за два месяца по туристическому справочнику. Вопрос - а был ли мальчик? Или, может быть, рассуждения о неких "английских планах", коими пестрят мемуары немецких адмиралов, после войны устраивали всех участников спектакля? Одни, как бы, в ореоле; другим есть чем оправдаться. Ведь нельзя не признать, что беспрепятственный выход Кригсмарине в Норвежское море перевешивал все минусы оккупации. Ну и, конечно же, руда, куда ж без нее.
1) О нерасторопности демократий. Что именно успели англичане? Разгром Франции стал очевиден в мае. И если бы англичане "раскрутили "Катапульту" на 2 недели позже - Вы все равно сказали бы, что успели. Антианглийская агитация в Иране велась десятилетиями, причем тут завод? Просто немцы были далеко, не успеть было трудно.
2) Очевидно, захват немцами норвежских портов не соответствовал интересам англичан. Но они не успели. Вот Вам пример, противоречащий Вашему тезису.
3)
Строить планы относительно Норвегии после окончания "Зимней войны" было уже поздно.
Почему?
4)
Вопрос - а был ли мальчик?
Не могу проверить, поэтому еще раз адресую Вас к Лиддл-Гарту. Но я не думаю, что англичанам было выгодно поддерживать эту версию после войны: немцев в Нюрнберге судили, среди прочего, и за агрессию против Норвегии, которую англичане и сами готовили.
5)
От финнов отделались двумя десятками "Бленхеймов" и "Гладиаторов"
Вот я и говорю: не успели. Но им и не обещали ничего.
6)
полякам и того пожалели, хотя, заметьте, гарантии им дать все-таки успели.
Заметил. И даже успел написать здесь неоднократно, что смысл гарантий был в попытке удержать Германию от нападения. Когда оно все же произошло, помочь Польше на поле боя англичане не могли.
7)
Германия эти планы построила меньше чем за два месяца по туристическому справочнику.
Вот я и говорю: диктатурам не нужно согласовывать свой каждый шаг в сотне комитетов. Но, кроме того, Германия ближе.
Да никто и не отрицает подготовку Британии к высадке. Уже корабли с десантом вышли в море, но поступило сообщение о германском флоте, идущем в этот район. Корабли вернулись, чтобы снять десант на берег, и вышли снова. И опоздали.
В дополнение к планам высадки союзников в Норвегии и как всё пошло не так. Подробно, но довольно сжато об этом можно прочесть во 2-м томе Большой стратегии, написанном Дж.Батлером. Сентябрь 1939 - июнь 1941. Особенно в главе 6, разделы 1 - 3.
Разгром Франции стал очевиден в мае
Вот даже как? Очевиден настолько, что началось планирование захвата флота своих союзников? Сами французы еще не знали, что будет с флотом после капитуляции, а англичане уже знали? Откуда, интересно?
причем тут завод?
Этот завод был, практически, единственным источником авиационного бензина для английской авиации.
Почему?
Инцидент с "Альтмарком" показал, насколько обострилась ситуация вокруг Норвегии, и что медлить больше нельзя. Время показало, что так оно и было. Кроме того, высадку в Норвегии (если она действительно планировалась) агличане предполагали оправдать помощью финнам, а война явно шла к концу. Мое предположение подтверждают сами англичане, отправив две экпедиционные дивизии во Францию после окончания "Зимней войны".
Очевидно, захват немцами норвежских портов не соответствовал интересам англичан
Так это можно узнать у Черчилля: "С моей точки зрения, которую разделяют мои опытные советники, господин Гитлер совершил огромную стратегическую ошибку... и мы крупно выиграли от того, что произошло в Скандинавии".
в Нюрнберге судили, среди прочего, и за агрессию против Норвегии, которую англичане и сами готовили.
Вы помните, что сказал на заседании МВТ адвокат Геринга О. Штамер? Если нет, то вспомнить будет полезно. Здесь я просто не хочу постить огромные цитаты.
Простите, но Ваш пост хромает с точки зрения формальной логики. Мы обсуждали вопрос о расторопности или нерасторопности демократий вообще и английской в частности. И что Вы ответили по этому поводу? Вместо ответа Вы обсуждаете, хорошо ли поступали англичане.
Сами французы еще не знали, что будет с флотом после капитуляции, а англичане уже знали? Откуда, интересно?
Опять: Ваш вопрос никак не может быть ответом на мое утверждение, что разгром Франции стал очевиден в мае. Но уж если Вы его задали, отвечу: не знали англичане. Именно это давало им все основания поступить так, как они поступили. Но даже если Вы несогласны, вопрос был в том, как именно они могли опоздать. Что, французы могли напасть на английский флот и уничтожить полностью? А часть французского флота так и отошла к Виши, это к вопросу о том, знали ли сами французы, и можно ли атаковать союзников. Вишистская Франция - уже не союзник.
Этот завод был, практически, единственным источником авиационного бензина для английской авиации
И? Мой аргумент заключался ведь не в том, что у англичан не было интересов в Иране.
Инцидент с "Альтмарком" показал, насколько обострилась ситуация вокруг Норвегии, и что медлить больше нельзя. Время показало, что так оно и было.
И?
Кроме того, высадку в Норвегии (если она действительно планировалась) агличане предполагали оправдать помощью финнам, а война явно шла к концу.
С юридической т. зрения, вторжение в одну страну никак не может оправдываться помощью другой. Вот пока АиФ решились действовать без согласия Норвегии, немцы их опередили.
Так это можно узнать у Черчилля
Отнюдь. Как морской министр, он был заинтересован говорить именно так. Иначе он - среди опоздавших.
Вы помните, что сказал на заседании МВТ адвокат Геринга О. Штамер?
И?
Вместо ответа Вы обсуждаете, хорошо ли поступали англичане.
Не думал, что так сложно проследить причины и следствия. И скорость реакции на эти следствия.
Перебирать подробности "Катапульты", которую привел только в качестве примера, нет желания.
Мой аргумент заключался ведь не в том, что у англичан не было интересов в Иране.
"Ввиду упорства персидского правительства генерал Куинэн, командовавший силами в Ираке, получил 22 июля приказ быть готовым к занятию Абаданского нефтеочистительного завода и нефтепромыслов, а также промыслов, расположенных в 250 милях к северу, близ Ханакина" Теперь поговорим про интересы в Иране?
Если позволите, "И?" я комментировать не буду.
shimon - shimon: 28.03.13 17:14
Мой аргумент заключался ведь не в том, что у англичан не было интересов в Иране.
ЖенЯ - ewgen: 28.03.13 23:37
Теперь поговорим про интересы в Иране?
Если позволите, "И?" я комментировать не буду.
Да не позволить-то я не могу, могу только попытаться объяснить, что мой вопрос означает: "Так что? Какая связь с обсуждаемой проблемой?" И я согласен с Вашим решением не комментировать отсутствие такой связи.
Не думаю, что план R 4 был послевоенной выдумкой. В конце концов Исландию оккупировали, когда решили, что оперативная обстановка того требует, оккупировали бы и Норвегию (да и Швецию не забыли бы). Скандинавский полуостров имел стратегическое значение и, подозреваю, что штабисты всех воюющих стран понимали это отчетливей меня.
Существование плана R4 никто и не отрицает (см. упомянутого выше Дж.Батлера, а это официальная история войны). Исландия не была до 1944 г. независимым государством. Раз оккупирована основная часть - Дания, то можно оккупировать и остальное. В планы входила оккупация и Норвегии, и Швеции (Елливаре). В январе оба правительства были проинформированы, но резко возразили. Вопрос был отложен до конца марта. В начале апреля операция началась, но опоздали.
Раз оккупирована основная часть - Дания, то можно оккупировать и остальное.
А разве Исландия и Дания являлись одним государством?
Исландия была автономной частью Дании, как сейчас, к примеру, Фареры. Несколько больше даже автономии было.
Согласен. Автономии было столько, что Исландия являлась независимым государством в союзе с другим. И оккупация Дании не давала никакого основания кому-либо оккупировать Исландию.
Независимость Исландии провозглашена 17 июня 1944 г. Против оккупации сначала британскими, а потом американскими войсками правительство Исландии не возражало. Наоборот, это уберегло страну, не имевшую тогда и не имеющую сейчас вооружённых сил, от высадок немецких диверсантов, организации скрытых баз для подлодок и метеостанций. Кстати, это сыграло положительную роль при высадке в Нормандии: немцы не знали, что идёт просвет в шторме, т.к. из Исландии никаких сведений получить не могли, а метеостанция в Гренландии была своевременно обнаружена и уничтожена. Вы возмущены всем этим? А вы на чьей стороне?
А вы на чьей стороне?
То есть, на чью мельницу я пытаюсь лить воду? А какая разница? Вопрос оккупации Исландии - это вопрос политических предпочтений или соответствия нормам международного права?
Независимость Исландии провозглашена 17 июня 1944 г
Да, независимость от датской короны, т.е. разрыв унии. Республикой стала Исландия. Что это меняет?
Против оккупации правительство Исландии не возражало
Возражало. И против нарушения нейтралитета возражало. А вы бы не возражали, если бы в вашу страну вошел чужой солдат?
Кстати, это сыграло положительную роль
Не было бы счастья, да несчастье помогло?
А Вы - редкостный демагог! Пусть победит Гитлер, лишь бы была соблюдена буква закона. А правительство Исландии заявило, что британцы пришли как друзья (и британцы во внутренние дела не вмешивались, а Исландия получила возможность внести свой вклад в борьбу с нацизмом), лишь несколько оголтелых организаций протестовали. Им было плевать на борьбу демократии с нацизмом. Может, Гитлера ждали? Больше эту тему не обсуждаю.
Круто. Значит, исправляем порочность средств чистотою цели? Если "демократии" взяли себе такое право, то почему они другим отказывают в нем?
Им было плевать на борьбу демократии с нацизмом
Да многим было плевать. Исландцам, шведам, норвежцам, щвейцарцам, португальцам, испанцам, ирландцам. И что? Надо было сделать из этих стран арену борьбы Добра со Злом?
Ярчайшее проявление цинизма со стороны господина, которому плевать на борьбу с нацизмом.
Вы не правы. В своих постах я не высказал своего личного отношения к оккупации Исландии. Это легко проверить, перечитав все заново. Вы же мне сразу ярлык приклеили. Почему? Не потому ли, что я позволил себе усомниться в непогрешимости "страны просвещенных мореплавателей"? Допустим на минуту, что Исландию оккупировала не Англия, а Германия. В этом случае ваша фраза "Раз оккупирована основная часть - Дания, то можно оккупировать и остальное" осталась бы в силе? Ну, в самом деле, плавает себе по морю бесхозный остров, почему бы его немцам к рукам не прибрать? Или даже русским? Как бы вы посмотрели на такое развитие событий?
Между демократией и тоталитаризмом есть разница. Особенно, если идёт война не на жизнь, а на смерть. Сталин оказался союзником чисто случайно, могло повернуться и наоборот (и союз этот с концом войны практически сразу закончился), вот США с Британией в XX в. воевать между собой не могли по определению. Союзникам в Исландии нужна была база для проводки конвоев, они не вмешивались во внутреннюю жизнь страны, в отличие от Дании, где нацисты поиграли в защитников от агрессии, а потом показали в 43-м своё истинное лицо. А вот русские попытались навести свой порядок на о. Борнхольм, не обломилось, но год там просидели после войны. Очень интересная была история. Читайте:
http://magazines.russ.ru/zvezda/1999/8/vail.html
Ну, тему обсосали полностью, давайте закончим, даже если каждый остался при своём мнении.
а многим было плевать. Исландцам, шведам, норвежцам, щвейцарцам, португальцам, испанцам, ирландцам. И что? Надо было сделать из этих стран арену борьбы Добра со Злом?
Кому "надо"? Если бы эти страны были оккупированы с пользой для антифашистской коалиции, я лично не стал бы возражать, но международное право было бы нарушено. С Исландией этого не произошло: она не была суверенной. И это - главная причина, по которой с ней поступили инче, чем со Швецией.
Вы меня удивляете, право. Ну да ладно. Первый пункт договора 1918 г. гласил, что Исландия является свободным и независимым государством в личной унии с Данией. После падения Дании альтинг ( это ихний парламент) заявил, что король не может исполнять свои обязанности и возложил эти обязанности на себя. Это касалось охраны территориальных вод и дипломатических отношений (поясняю - эти функции по договору исполняла Дания) . Хватит? Или вы рискнете придумать Исландии новую историю?
О независимости и разрыве с Данией альтинг заявил? Заявил, но только после английской оккупации. Хватит? Или вы рискнете придумать Исландии новую историю?
10 апреля 1940 года, исландский парламент, альтинг, заявил, что датский король Кристиан Х больше не в состоянии исполнять свои конституционные обязанности на территории Исландии, и передал их правительству Исландии, равно как и все прочие обязанности, ранее выполнявшиеся Данией от имени Исландии. Исландия отныне жила полностью независимо.
Черчилль утверждал, что если будет предпринята попытка дальнейших переговоров с исландским правительством, то немцы могут узнать об этом и действовать первыми. Более надёжным и эффективным решением он считал высадку войск без предупреждения и постановку исландского правительства перед этим как перед свершившимся фактом.
Это статья из Вики. Сразу хочу предупредить, что писал ее не я.
Исландия отныне жила полностью независимо.
Вы же понимаете, что это - политика, а не юриспруденция. Независимость не была провозглашена? Не была. Точка.
Автономии было столько, что Исландия являлась независимым государством в союзе с другим. И оккупация Дании не давала никакого основания кому-либо оккупировать Исландию.
Вы явно путаете международное право с политикой. С формальной т. зрения Исландия не была независимым государством. Все. Сколько именно автономии нужно, чтобы вторжение стало неоправданным?
Шимон, что Вы надрываетесь? Вас бы, может, и на свете не было бы, если б В Исландии не было союзников. Как от той бабочки у Бредбери.
Так тогда тем более - это лишний повод "надрываться".
Вы так сформулировали, что я просто не понял, одобряете вы занятие Исландии или нет.
Одобряю, но мое мнение большой роли не играет. Суть в том, что и формально-юридический предлог имелся.
Solomon - samss: 25.03.13 12:45
И националисты в Финляндии были не пушистее таких же в Германии.
Финские националисты и немецкие нацисты - вещи абсолютно разные, просто несопоставимые.
Просто наберите в поиске "Воспоминания бывших малолетних узников финских концлагерей" . А также "Фашистское движение в Финляндии в 1929 – 1945 гг."
Кое-что таки было.
А нацистов и националистов никто не сопоставляет. Я их и называю по разному. У немцев были лагеря уничтожения согласно их бредовой рассовой теории.. Финны согнали русских и прочих неродственных в лагеря, чтобы выселить их на оккупированную Германией территорию, как они договаривались. Но вот СССР войну никак не проигрывал и пришлось лагеря оставить. А кормить их не хотелось. Вот и мерли от голода и болезней. А идею "Великой Финляндии" никто не отменял.
Кстати, в составе дивизии СС "Викинг" против нас воевал абсолютно добровольческий батальон, который начал 22 июня 41г. и повторил путь сей дизии. А еще был финский добровольческий батальон войск СС «Северо-восток», который "проявил" себя в 41-43гг от Донбасса до Чечни. Просто наберите в поиске: " Финские добровольцы СС на Восточном фронте "
Просто наберите в поиске "Воспоминания бывших малолетних узников финских концлагерей".
Набрал. И вот первое, что бросилось в глаза:
Так, в Карелии существует общественное движение бывших малолетних узников фашистских концлагерей, у которых наконец-то появилась возможность в полный голос заявить о своих попранных правах и изломанных судьбах, привлечь внимание государственных органов для содействия в решении самых неотложных вопросов. И многие из них за эти годы были решены.
Неужели при Сов. власти запрещено было ругать финских оккупантов и жаловаться на их жестокое обращение? Вот что средств бывшим узникам родная Сов. власть не выдавала, в это почему-то легко верится.
а еще можно набрать "русские добровольцы" на Восточном фронте,
а так же украинские...
а еще был целый казачий корпус СС ( в 90-е годы ему даже ухитрились в Москве маленький памятник соорудить, только пропустив слово СС на надгробном камне...)
Идею великой Финляндии поддерживали несколько сот человек. В СС был ОДИН финский батальон, и тот вернули.
Уважаемый Константин ( sikbiz2002) помог задуматься поглубже над вопросами поднятыми данной публикацией.
Думаю, что если по его совету подойдем к проблеме комплексно и всесторонне, то увидим, что в самой жестокой из всех до сих пор бывших войн, финны сумели лучше многих других участников соблюдать границы допустимого.
(Кстати, финские историки, которых у нас цитируют в Рунете, действительно оценивают свое прошлое критически. Так, что можно, мне кажется, на их публикации полагаться...)
Вот один из примечательных фактов приведенных таким историком:
никакой паники по поводу пайков не замечалось уже с осени 1943 года, когда военнопленные начали получать дополнительное питание от Красного Креста, например, Соединенных Штатов Америки.
Когда клюнул в ... петух, то финны и с немцами , естественно, по нашему давлению, кинулись воевать в своей Лапландии и "выдворяли" немцев со своей территории аш до апреля 1945г. и праздник у них есть по сему поводу.
Только почему это ответ на пост ув. Егора? Какая здесь связь?
О как?! А мне расскажите, пожалуйста, какой это такой праздник у нас есть?
Вы вероятно путаете с "Национальным днем ветеранов", который отмечается 27 апреля. Потому что в этот день для финской армии закончились военные действия во Второй мировой войне. Только это никакой не праздник! Он НЕ считается Днем Победы и имеет своей целью напомнить обо всех ветеранах. И Зимней войны, и Войны-продолжения, и Войны в Лапландии!
Я Вам посоветовал бы пользоваться поисковиком не только Яндекса!
А Финляндия "кинулась воевать в своей Лапландии" не по "вашему давлению". А под давлением страны, которой уже нет! Вы-то к этому какое отношение имеете? И "выдворяли" Вы взяли в кавычки не иначе, как с целью показать, что это была ненастоящая война?! Подумаешь, по тысяче погибших с каждой стороны! "Ваши" ведь привыкли измерять сотнями тысяч!
Спасибо, уважаемый MiVa, лично мне было очень интересно узнать от Вас про финский "день ветеранов". Думаю, что это показательный пример отношения к военной памяти.
Вообще тема военных праздников (и их реального содержания от очевидцев) была бы, мне кажется, более чем уместна в наших обсуждениях. Многое станет понятнее...
Особенно учитывая что исторически мы "празднуем", например 23 февраля.
Причём без кавычек празднуем, заметьте.
Кстати, финские историки, которых у нас цитируют в Рунете, действительно оценивают свое прошлое критически. Так, что можно, мне кажется, на их публикации полагаться...
Сама по себе "критическая" оценка прошлого ровно ничего не говорит о степени достоверности написанного. На Западе написаны тонны "самокритической", а точнее самобичевательной, макулатуры. И про крестовые походы, и про империализм в Африке и Индокитае, и про "геноцид североамериканских индейцев", и ещё про многое всякое разное. Научная ценность этих трудов очень часто примерно такая же, как научная ценность "Краткого курса истории ВКП(б)".
Судить о публикации всё же лучше не по её идейной направленности, а по качеству приводимой аргументации.
Я согласен с Вами, но, думаю, ув. Егор имел в виду, что мы можем полагаться даже на тенденциозного автора, когда он приводит факты, идущие вразрез с его тенденцией. Т. е. когда левый финский историк сообщает неприятные для сталинистов факты - они, с большой вероятностью, верны. Или когда правый сообщает факты, неприятные для сторонников Маннергейма. В остальных случаях в идеале желательно бы проверять факты.
Добавлю.
С нашей постсоветской точки зрения куда корректнее сравнивать между собой не далекие Северную и Южную Кореи, а именно Финляндию и Карелию.
... не забывая, что Финляндия еще нам и репарации платила
Слава Богу, не была завоевана и присоединена в 1939!
