106-й еврейский партизанский... Отрывки из воспоминаний Л.И. Окуня

Является ли отрицание катастрофы европейского  формой расизма? Думаю-да и вот почему  ведь авторы так называемых "научных" изысканий ставят под сомнение массовую гибель людей .Пример-Ирвинг в своих выступлениях публично заявлял, что газовые камеры Освенцима - это еврейская выдумка, равно как и погромы "Хрустальной ночи"Он направлялся в Вену для выступления перед группой студентов правых взглядов.
Ирвингу инкриминируется нарушение закона о запрете пропаганды идей национал-социализма. Согласно австрийским законам, подобное преступление карается тюремным заключением сроком от одного до десяти лет.Так что речь идёт не о мыслепреступлении , а об конкретных действиях расистского  характера. А расизм уголовно наказуем.

А скажите , пожалуйста, юрист  Cергей , не вызывает ли у Вас профессиональное возмущение тот факт , что сегодня ни в одном учебнике истории Украины не напечатано словосочетание "еврейские погромы"?

Натан Ганновер , сын великого Заславльского Реббе написал свою хронику восстания Б.Хмельницкого "Пучина бездонная"( "Глибокий мул"- укр.) в 1652 году. До сего дня эта книга пережила более сотни переизданий на множестве языков и только в прошлом году за деньги королевства Нидерланды впервые переведена на украинский язык и издана Киево-Могилянской академией тиражём (!) 200 шт., якобы , для библиотек учебных и научных учреждений( мы выясняли, ни одно из них книгу не получило). Так вот - большинство мировых специалистов считает труд Ганновера наиболее точным , в смысле  количественной статистики  еврейских жертв в ходе восстания.

Что я должен рассказывать своим детям , гуляя возле памятника Богдана Хмельницкого ? Мною потрачено более 25 лет на изучение исторических судеб еврейского народа в восточно-европейской диаспоре , представляете мои ощущения когда я чистыми руками беру учебники по истории у своих детей?..

Разве всё началось с Холокоста  , уверяю - на много раньше. И если об этом умалчивать - непременно будут повторы.

Недавно в годовщину Голодомора , на одном украинском ТВ канале транслировалась("в живую") программа: в студии сидели какие-то политики, ученые и спорили о причинах и следствиях трагедии , а на Крещатике стоял корреспондент и узнавал мнение проходящих мимо людей  на тему  дискуссии. Подходит немолодой человек , и чётко в микрофон говорит : " Та шо они там спорят ! Шо мы не знаем , шо тот голодомор был местью ерейских комиссаров за погромы ", и пошёл дальше. В студии сделали вид , что плохо расслышали и продолжили словоблудие...

Лично мне это говорит о том , что в умах , в" коллективной душе " живёт чёткое убеждение о двух коренных (евреи в Украине именно коренной народ) народах , между которыми веками не выяснены отношения. Можно ли с этим идти в будующее ?...

P.S. По замыслу скульптора , автора памятника Б.Хмельницкому на постаменте должен был быть бронзовый барельеф с изображением поверженных поляков и евреев. У города банально не хватило денег( сохранились рисованные эскизы).

Проблема наших стран (Россия-Украина) в том, что наши народы не видят общего вектора развития для всех своих граждан - ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.

Я имею в виду то, о чем говорил Б.Обама в ходе избирательной компании:"МЫ все - американцы, мы все хотим жить на этой земле, перед всеми нами стоят огромные задачи, и это нас объединяет как нацию".

За 19 постсоветских лет в наших странах власти почти не говорили с народом в таком тоне, им это было не нужно в принципе - откуда же взяться единству нации?

Хм... А скажите, пожалуйста, коллега(?) Игорь, с чего Вы взяли, что я каким-то образом ответственен за достоверность данных в учебниках по истории Украины??? (Чесно говоря, я абсолютно не в курсе о таком катастрофически плачевном состоянии дел в нашем образовании). Но на Ваш выпад в мой адрес у меня есть уважительная "отмазка": я предпочитаю читать более аутентичные источники, чем учебники по истории. Так что, прошу строго не судить меня за мой обскурантизм.

Представленную Вами книгу я обязательно постараюсь прочесть. Спасибо за информацию о ней. Но, что касается тотального равнодушия к книге со стороны наших "доцентов с кандидатами", то я не думаю, что данный саботаж является следствием козней какого-нибудь "всемирного хохло-масонского заговора". По-моему, налицо банальная социальная апатия.

Но Ваш вопрос-утверждение "Разве всё началось с Холокоста, уверяю - на много раньше" слегка застал меня врасплох. Вкратце я бы на него ответил так (если, конечно, мы подразумеваем одно и то же): "Все началось сразу же после заката шумерской цивилизации".
А если серьезно, у меня нет никакого желания в очередной раз обсуждать вопрос "кто кому Рабинович". Я неоднократно уже был свидетелем (а один раз здесь - и участником) того, как любая, даже косвенно "украинская тема" (хоть об ОУН-УПА, хоть об украинских учебниках по истории, хоть о Голодоморе) обязательно скатывается к вопросу об истории отношений украинцев и евреев. Притом, все начинается, как и на этот раз (какое редкое совпадение!) именно с Богдана Хмельницкого.  Я вам даже могу рассказать (в сжатом виде) как развиваются эти полемики. Итак.
Сначала украинской стороне предъявляются исследования еврейских же исследователей о массовом истреблении евреев в 17 в во время событий (как это говорят израильские дикторы с RTVi) "так называемой Хмельниччины". И заодно припоминаются, как неизбежный придаток, события " так называемой Колиивщины". В ответ украинская сторона предъявляет свои свидетельства, вплоть до глубинных народно-фольклорных (песен, баллад и сказаний), о невыносимом и повсеместном гнете "жидов-орендаторов", якобы получивших от польской шляхты ключи от украинских православных церквей и пускающих туда бедных прихожан лишь после погашения ими задолженностей евреям-корчмарям-шинкарям. 
Затем еврейской стороной предъявляются петлюровские (иногда заодно и черносотенно-деникинские) погромы. 
В ответ украинцы предъявляют список большевистского Совета Народных Комиссаров (с расшифровкой партийных славянообразных псевдонимов) и напоминают о том, кто лишил украинцев едва возникшей государственности. К этому припоминается изобилие не-славянских фамилий руководителей ВКП(б) и ВЧК-ОГПУ-НКВД, ответственных за миллионные жертвы Голодомора. Далее следуют взаимные упреки с одной стороны - во "врожденном хохляцком антисемитизме" и "зверствах бандерошухевичей", а с другой стороны - в "распятии Иисуса Христа" и "бесчеловечности комиссаров-евреев". Круг замыкается. И через время все начинается вновь. 
Как итог, обе стороны пытаются друг другу доказать: что хуже - "антисемитизм" или "украинофобия". А поскольку лично я знаю, что ответа на этот вопрос, если рассматривать его как дилемму, нет и быть не может, то с некоторых пор я таких "диспутов" (в силу их заведомой бесплодности и контрпродуктивности) всячески избегаю. 

Еще раз спасибо за информацию. Приношу также свои "вибачення та каяття", если перед Вами за шо-нибудь виноват. Я таки за мирное сосуществование в будущем при взаимном уважении.

"Каяття" мы с Вами слышали даже от высоких "государевых мужей" , но наши мудрецы писали : "Не слушай , что он говорит  - смотри , что он делает".

Как -то, между вторым и третьим туром голосования на выборах 2004-2005 годов, на Хануку , пришёл Ющенко в синагогу в аранжевой кипе. Майдан в это время бурлил максимально, а в разных помещениях синагоги жили в спальных мешках иногородние революционеры. Подходит ко мне в процессе празднования раздухаренный раввин и говорит : " Он (многозначительно) пообещал - после победы -проси чего хочешь" , - примерно , и поинтересовался моим мнением , чего бы попросить. Я сказал ,  что хорошо бы вернуть городской общине уцелевшие здания: синагоги Боришпольского или Женского училища. Потом была победа . И как Вы думаете , чем закончилось? Правильно - ничем. Как позже обьяснял раввин , всё здохло в зачатии в каких-то госкабинетах.

Ой как интересно у Вас, уважаемый Сергей, получилось!

Пинг-понг. Маятник влево-маятник вправо. Полная симметрия - на первый поверхностный взгляд. А если подумать? Одна сторона говорит о неопровержимых фактах тягчайших преступлений. О массовых убийствах, совершенных с особой жестокостью, об убийствах женщин и детей. Другая? Да, вот о чем говорит другая? Жалуется на то. что законная (как по нормам того времени, так и по сегодняшним законам) экономическая активность евреев обижала их соседей, пересказывает сомнительные байки про жидов-шинкарей, которые зверски спаивали непьющий народ, да еще жалуется на то, что еврей Иуда предал русского Христа и его русских товарищей...

Затем стороны переходят на личности. Какие именно? Одна сторона вспоминает организатора геноцида Хмельницкого. Какое отношение имеет Богдан Хмельницкий к Украине и украинцам? Самое прямое: памятники на площадях, названия улиц, переименованный древний Проскуров, вполне официальный титул вождя освободительного движения украинского народа.

Какое отношение к еврейскому народу имеет Свердлов, Троцкий и прочие чекисты братья Берманы? Найдите в Израиле (или на Брайтоне) хотя бы один закоулок с мусорным баком, который бы носил их имена; никто и никогда - ни одна еврейская организация, ни один еврейский общественный деятель, публицист или журналист, ни одна еврейская община - никогда тов. Свердлова во власть не делегировала, их деяния не прославляла. Часто было точно наоборот (почитайте, например, Жаботинского). Так что же связывает берманов с еврейским народом - который они гнобили точно так же, как и все прочие. Пресловутая "кровь"? За Сталина тоже должен отвечать грузинский народ? А Дзержинского на нас наслали поляки?

Согласен, Марк.

Эта легкость перенесения ответственности за преступления отдельных личностей на весь этнос - настоящий "бич божий" современного постсоветского пространства.

Так конечно проще для обывателя - все вокруг плохие: грузины, евреи, американцы, далее везде. А мы (русские, украинцы и т.д.) - только жертвы других этносов.

"Дьявол в деталях", а наши люди до деталей не опускаются.

А какой у Вас, уважаемый Марк Семенович, вышел шикарный заход на второй (или уже третий?) круг!!!

Какой пинг-понг? На пинг-понг это нисколько не похоже. В пинг-понге иногда происходит переход подачи. А тут подача идет все время с одной стороны. Притом подающему иногда вдруг начинает мерещиться, что он играет в "городки". 
Ну, хорошо. Если у Вас такая потребность - иногда вырядить оппонента в некий символьный жупел (наподобие, как тут уже кто-то выше писал, "вертепного жида"), то я, так уж и быть, готов войти в образ (в последний раз). Только учтите - как смягчающее вину обстоятельство - в отличие от народного артиста Богдана Бенюка, я не состою в националистах.
Но прежде вопрос: ну почему опять первым именно Богдан Хмельницкий? Надо тогда с самого начала начинать. Ведь самым первым славянским "прожженным антисемитом" следует считать нашего князя Святослава "Храброго" - того самого, который породил Владимира "Великого". Это ж он, окаянный, Хазарию изничтожил "под корень". (Я как-то краем уха слышал, что года три назад ему где-то в Черноземье РФ даже памятник поставили с надписью на "старославянском" что-то вроде "СвятославЪ побиваша жидовахі". Тогда, помнится, еврейская общественность заявила на это протест, мол, в Хазарии не только евреи жили. А вот снесли ли тот памятник не знаю). Очень толково описал те события выдающийся историк Александр Кац. А еще более убедительно те события осветил ВЕЛИКИЙ историк Лев Гумилев. Так вот он утверждал, что социум Хазарии представлял собой "химеру" - редко встречавшийся в истории вид сосуществования двух этносов, при котором коренной этнос (хазары-тюрки) являл собой "низы", а пришлый этнос (иудеи) - "верхи". Еще он поведал, что до того, как Святослав "окончательно решил хазарский вопрос", хазарский полководец некто Песах неоднократно (иногда небезуспешно) пытался "окончательно решить славянский вопрос". История рассудила так, что Святослав сотоварищи оказались более пассионарными.

Хотя, на мой взгляд, начинать обзор надо с еще более раннего периода. Например, с героя древнееврейской истории Иисуса Навина. "Книга Иисуса Навина" - самый страшный и до безумия кровавый "триллер" из всего когда-либо мной прочитанного. По сравнению с ней "Плацдарм" Виктора Астафьева - легкая мелодрама. А тот же Богдан Хмельницкий по сравнению с Иисусом Навином - это как дворовый хулиган по сравнению с майором Евсюковым. Хмельницкий в условиях жестоких нравов своего века находился во враждебно-агрессивном окружении поляков, крымских татар, московитов. К тому же, начавшаяся война с поляками была крайне жестокой и кровавой. Войска Потоцкого вырезали украинцев целыми селами, не разбирая женщины там или дети. Тоже самое делал и Хмельницкий. Кого винить в том, что евреи в большинстве своем оказались "по ту сторону"? И про непомерный гнет со стороны евреев-"орендаторов" - это никакие не байки. Байки это еврейские легенды про якобы жалобы украинцев на то, что их шинкари спаивают. А панские "маетки" польской шляхты включали тысячи крепостных украинских селян, которых величали не иначе, как польским словом "бідло", при этом за людей не считая. "Маетки" эти исчислялись тысячами. И подавляющее большинство из них, по сложившемуся шляхетскому обычаю, отдавались в управление представителям нации, более способной в финансовых вопросах. Это было тогда у польской шляхты общепринято. Польский шляхтич(дворянин) чурался всякого труда, кроме военного, и поэтому и нанимал управлять своими крепостными "орендаторов". В конце обусловленного периода получал от него обусловленную плату, а каким образом "орендатор" этот доход получал - шляхтич не интересовался. Ну а ленивые украинские селяне невзлюбили "орендаторов" исключительно по причине своего "врожденного антисемитизма"...

А с Ваших слов получается так, будто банда украинских головорезов ни с того, ни с сего сорвалась с места и пошла творить погромы!? Как будто бы ни жесточайшей войны с Польшей, и как будто евреи там просто невзначай прогуливались, ну прям пьяный дебош украинских бандитов. 
Теперь оцените разницу между Хмельницким и Иисусом Навином? Хмельницкий осознавал, что воюет на своей земле и ЗА свою землю, да иногда через меру жестоко, безжалостно, со множеством невинных жертв, в том числе и евреев (а кто и на какой войне об этом задумывается?), НО он воюет, заметьте, на СВОЕЙ земле и за СВОЮ землю. 
А древнееврейский герой Иисус Навин??? Ему голос с неба сказал, что там будет твоя земля и что всех, кто на ней находиться (и женщин, и детей) в живых не оставлять - и он не задумываясь это все делает. И так множество раз. РАЗНИЦА ОЧЕВИДНА.  
Теперь вот Вам не нравиться памятник Хмельницкому в Украине. Простите, а где еще может стоять памятник человеку, который приложил чуть ли не решающие усилия для становления украинской государственности??? На Монмартре? На Трафальгарской полощади? Или, может, на Брайтоне?
Для преодоления комплекса перед памятниками советую поинтересоваться вопросом "сколько в Европе стоит памятников политическим деятелям, которых ненавидят соседние народы". Но это не помешало им относиться друг к другу с уважением и объединиться в Евросоюз.

Вы спрашиваете: какое отношение к еврейскому народу имеет Свердлов и Троцкий? Извиняюсь, а они что "воспитанники монастыря Шао-линь"? Или их вскормили пингвины в Антарктиде?.. Вы ведь даже сами не замечаете своих "двойных стандартов": даже не спросив у меня предварительно "является ли лично для меня Б.Хмельницкий безоговорочным кумиром", но предъявляя его мне как некое "доказательство", Вы при этом даже не допускаете о наличии аналогичного права у других точно так предполагать в Свердлове или Троцком Ваших кумиров. 
Вобщем, дежурно-сакраментальный вопрос о том, почему при 4% евреев от общего числа населения Российской империи после 1917 г. в советских руководителях (особенно, в репрессивных органах) их оказалось более 50%, - я из политкорректности Вам задавать не буду. Обычная реакция на этот вопрос у всех оппонентов-евреев (тех, кто не лишен чувства юмора) точно такая, как у доктора Груздева на вопрос Шарапова о пистолете из к/ф "Место встречи изменить нельзя": "Ну вы же наповал бьете меня этим вопросом!" А те, у кого чувство юмора отсутствует, обычно ссылаются на "ценз оседлости".
Из последнего. Я как-то наткнулся на фразу, которая одинаково меня потрясла как парадоксальностью, так и голой жизненной правдой. Ее приписывают "новохронологу" Фоменко, но я думаю, что он спер ее у кого-то из забытых гениев("не по Сеньке шапка"). Примерно:
...Кто не творил историю, погибая на полях сражений, - тот создавал ее при свечах на бумаге... 
"Стоп, - подумал я, - а у кого там самая длинная писанная история?"  

P.S. Так получилось, что среди моих друзей сразу несколько евреев (кто - по папе, кто - по маме). Дружим с 6 лет (т.е. на протяжении больше 36лет) с перерывами на службу в армии, на учебу в ВУЗах и на командировки. Некоторые из них в середине 90-х уехали в Израиль (все равно продолжаем дружить), некоторые остались жить в Украине. Несмотря на то, что все мы давно знали о проблемных моментах в истории взаимоотношений между нашими нациями - никогда и никому из нас за все это время даже в голову не приходило упрекать друг друга за чьи-либо "подвиги" - Хмельницкого, "орендаторов", большевиков, Бандеры. Может, мои друзья какие-то "неправильные" евреи?..

Вашему эссе напрашивается название: "Еврейский погром, как средство восстановления исторической справедливости". Вы совершенно убедительно показали, что, оказывается, евреи были "еще хуже".

Интересно, а зачем Вы упомянули, что у Вас есть близкие друзья евреи? Прямо по шаблону получилось.

"Каждый слышит, как он дышит"(Б.Окуджава).

1. Мораль моего "эссэ" такова: у каждого народа (как и у каждого человека) найдутся свои "скелеты в шкафу". Нет (и не бывает) народов плохих и хороших, виновных и невиновных. А есть лишь плохие и хорошие, виновные или невиновные люди в этих самых народах.

2. Я этот диспут не начинал. И даже заранее заявлял, что не имею такого желания. С объяснением причин этого.

3. Своих друзей-евреев упомянул с целью выяснить: если между нами никогда не возникало взаимных упреков или обид на почве исторических знаний о украинско-еврейских отношениях, то можно ли назвать моих друзей "неправильными" евреями. Марк Семенович мне ответил, что ДА, можно.

Уважаемый Сергей,

1. Сравните собственные тексты. Сравните тон, стиль, язык, в котором Вы излагали доводы против уголовного преследования "отрицателей Холокоста" и стиль Вашего последнего сообщения, в котором Вы рассказываете о страданиях хеттов, эмореев, кнаанеев, призеев, хивеев и йевусеев

(список исчерпывающий, только эти племена Вс-вышний повелел истребить "чтобы не научили они вас делать подобное всем мерзостям их, которые они делали для богов своих, и не согрешили бы вы перед Б-гом Вс-сильным вашим".    По отношению к другим даны другие указания:  

"Когда подступишь ты к городу, чтобы завоевать его, то предложи ему мир. И будет, если он ответит тебе миром и отворит тебе, то пусть весь народ, который находится в нем, платит тебе дань и служит тебе. Если же он не сдастся тебе и будет вести с тобой войну, то осади его. И когда Б-г Вс-сильный твой отдаст его в руки твои, то перебей всех мужчин его острием меча, а женщин, и детей, и скот и все, что будет в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычей врагов твоих, которых дал Б-г Вс-сильный тебе")

2. Если Ваши уважаемые друзья за 36 лет не смогли ответить Вам на простейший вопрос, то они, несомненно, "неправильные евреи", т.е. вполне нормальные советские люди. Всякий еврей (да и всякий русский) знает, почему в 20-30 годах  доля евреев среди ученых, врачей, инженеров, учителей, композиторов, дирижеров, режиссеров, бухгалтеров, завскладов, разведчиков (шпионов), а также палачей ГУЛАГа, была гораздо больше 4%, а в ряде случаев (разведчики) приближалась к пугающим 100%

3. За что, с кем, против кого, на чьей земле, с какими результатами для обитателей этой земли воевал польский шляхтич Богдан Хмельницкий - все это Вы без труда сможете найти в многочисленной исторической литературе.  Она вполне доступна. Вот, например http://zhurnal.lib.ru/e/ewtushenko_w_f/kazaki1654.shtml

Уважаемый Марк Семенович,

1. Я также предлагаю Вам сравнить тон, стиль и язык Вашего текста, который ПРЕДВАРЯЛ мое последнее сообщение. Не думаю, что текст моего ответа более категоричен, чем тон Вашего. Ведь не я инициатор этого "диспута". Я ж этой темы вообще не хотел касаться. Мне хватило прошлого раза. 
Если же Вы считаете, что приведенные Вами цитаты "наставлений Господних" как-то оправдывают деяния И.Навина или подводят его под амнистию, то так тому и быть. (Хотя уверен, что боги пострадавших от Навина народов не согласились бы с таким коррупционным вердиктом).

2. То, что мои друзья оказались все-таки, по-вашему, евреями "неправильными", с лихвой компенсируется их "чувством юмора". А мне этого достаточно. И потом. Может, конечно, это "секрет Полишинеля", но лично я в Вашем лице (наконец-то!) впервые вижу человека, который точно знает тайну этих цифр. (Имеется в виду: непропорционально-заоблачный процент присутствия евреев после 1917 и во власти, и во всех остальных сферах жизнедеятельности). Неужели Вы хотите сказать, что Ваша недавно обнародованная формула о соотношении умных и дураков среди евреев и неевреев - никакая не "шутка юмора", а самый что ни есть настоящий статистический ЗАКОН??? Если это закон, то тогда давайте считать. 
Прежде всего, тогда надо исправить в Вашей формуле арифметическую ошибку. Ибо для "шутки юмора" наличие той ошибки было безразлично, но если Вы претендуете на статистический ЗАКОН, - необходимо пересчитать.
Итак, согласно Вашей формуле умные у евреев составляют 1%, а у не евреев - 0,001%. Выходит, на миллион евреев - 10 000 умных (1 000 000 : 100 х 1), а на миллион неевреев - 10 умных (1 000 000 : 100 х 0,001). Получается: умных у евреев больше не в сто (как Вы посчитали), а в ТЫСЯЧУ раз!!!
Далее. Если Вы утверждаете, что шпионский отдел ВЧК состоял почти на 100% из евреев, то учитывая, что евреи составляли 1/25 часть (100% : 4%) населения России, - выходит, что евреи не добрали шпионской квоты аж в 40(!) раз меньше, чем могли бы, - поскольку коэффициент "умный/дурак" у них же в сравнении с неевреями больший в 1000 раз.  
Марк Семенович, если Вы поясните откуда Вы брали исходные цифры для своей формулы, то я тогда смогу пояснить "откуда береться антисемитизм".

3. За представленную Вами ссылку СПАСИБО. Я сразу было принялся читать этот труд. Но автор разочаровал уже своим "введением". Подобные "шедевры" на эту же тему мне уже попадались. Например, видео польского режиссера Ежи Гофмана "Огнем и мечом". В нем поляки изображены как благородные "рыцари-гиперборейцы", родословные корни которых уходят вглубь веков чуть ли не до самого питекантропа. Ну а украинцы, естественно, представлены вороватыми бесчестными и склонными к алкоголизму и грабежам вырожденцами неизвестного племени. Другой пример - в своем эпическом блокбастере "Тарас Бульба" режиссер БорткО явил миру историческое открытие - по его версии запорожские казаки были на самом деле россиянами.

"Если же Вы считаете, что приведенные Вами цитаты "наставлений Господних" как-то оправдывают деяния И.Навина или подводят его под амнистию"

Уважаемый Сергей.

Как верующий человек я Вам искренне советую - прежде чем в следующий раз бросаться на форумах вырванными из контекста цитатами из Ветхого Завета, все таки внимательно прочитать эту Великую Книгу, ибо мне очевидно - что Вы если и читали её - то как это принято сейчас -  наискосок. 

Наискосок можно читать постановления любимой партии и правительства, романы дарьи донцовой, но эту Книгу так читать нельзя.

В ней как ни странно история представлется в несколько ином свете.

А именно:

1. За сотни лет до событий Исхода Авраам по зову Господа пришел и обосновался со своим родом в Земле Ханаанской. Обосновался абсолютно мирно и без кровопролитий.

Более того, вместе с соседними союзными племенами защищал эту землю от грабительскоих набегов враждебных племен (в ходе одного из набегов был пленен его племянник Лот). Бытие 12, 13, 14

Т.е. как ни суди с современной точки зрения, а на момент Исхода евреи таки возвращались в свою родную землю.

2. Жестокость евреев вполне объяснима. Причем объяснена она прямо в Ветхом Завете:

"Помни, как поступил с тобою Амалик на пути, когда вы шли из Египта: как он встретил тебя на пути, и побил сзади тебя всех ослабевших, когда ты устал и утомился "

Второзаконие 25.

Более того, в случаях, когда евреям удавалось уговорить другие племена отойти от амаликетян - ничего плохого с ними евреи не делали.

3. О том как тогда принято было воевать, что за порядки были Вы можете ознакомится в трудах многих историков. Вот вам небольшой отрывок и исторического документа:

"Ливийцы и машауаши осели в Египте. Захватили они города западного побережья от Мемфиса до Кербена. Достигли они Великой реки  по обеим ее сторонам, и грабили они города Ксоисского нома в течение очень многих лет, пока они были в Египте. И вот я поразил их, истребив разом, Я ниспроверг машауашей, ливийцев, себетов, кикешей, шаитепов, хесов, бекенов, повергнув их в кровь, сделав из них горы трупов. Заставил я их уйти до границы Египта. Привел я , кого оставил я [живыми], собрав [их] в качестве добычи многочисленной, связав [их] словно птиц, впереди моих лошадей. Их жены и дети - [в количестве] десятков тысяч, из скот - сотен тысяч. Поселил я их вождей в крепостях, названных моим именем. Приставил я к ним начальников отрядов и глав племенных, причем они превращены в рабов и заклеймены моим именем; с их женами и детьми было сделано то же самое"

Кое какие дополнительные интересные подробности о том как воевали ассирийцы или те же египтяне, что они делали со своими поверженными противниками - я здесь приводить не буду. Захотите сами найдете.

Однако вывод из прочтения таких материалов можно сделать однозначный - евреи воевали так как было принято воевать в ту эпоху, определенных рамок "приличия" в жестокости евреи все же не переступали, в отличие , к примеру, от египтян, ассирийцев и д.р.

Много чего еще можно тут написать, однако же опять посоветую Вам внимательно прочитать Ветхий Завет.

Уважаемый Павел.

Предлагаемое Вами произведение я читал дважды. Один раз в русском переводе, а спустя лет десять - в украинском. Оба раза читал не "наискосок", а очень внимательно. (Для справки: никогда и ни в одной партии мне состоять не довелось, а имя "Дарья Донцова" у меня вообще ни с чем не ассоциируется).
Если чесно, я не совсем понял то, о каких именно моих цитатах из Ветхого Завета Вы пишете. Я ведь, вроде бы, никаких цитат оттуда не приводил. Не будете ли Вы столь любезны указать, где именно Вы их увидели.
О самой "Книге Иисуса Навина" я действительно упоминал. Но то ведь была никакая не цитата, а потому я из контекста ничего не вырывал. Я лишь пересказал своими словами суть одного из эпизодов книги именно так, как я, светский нерелигиозный человек, ее понимаю. И адресована моя интерпретация, если Вы заметили, была не Вам. Я не вкладывал в ту свою интерпретацию никакого антирелигиозного смысла - ни антихристианского, ни антииудаистского. И ни в коей мере не посягал на пересмотр (или компрометацию) догм и канонов какой-либо из авраамических религий. Считаю Иисуса Навина реальным персонажем реальной древнееврейской истории. В этом качестве я и использовал его деяния для сравнительной характеристики с другим военным деятелем более позднего исторического периода.

За приведенные Вами цитаты с примерами о том "с какой жестокостью тогда воевали" я благодарен, но примерно этот же тезис я и доказывал своему оппоненту, апеллируя к истории с Иисусом Навином.(В этом Вы можете убелиться, если внимательно перечитаете весь "диалог").

Если какие-либо мои высказывания доставили Вам моральные переживания или физические страдания, то я приношу Вам свои извинения. Никакого - ни прямого, ни косвенного - умысла причинить Вам душевный дискомфорт у меня не было.

Сергей, здравствуйте!

Прежде всего я приношу извинения за свое предположения, что Вы не знаете Ветхого Завета.
Я всего лишь привел ФАКТЫ которые там содержатся.

А факты таковы, что:
1. Евреи возвращались в СВОЮ землю.
2. Народы, которые поселились на этих землях в отсутствие евреев почему то решили не достигать  договоренностей и компромиссов о мирном сосуществовании , не рисовать всяких "дорожных карт", а просто напали на евреев в самые тяжелый для тех момент. Т.е. тут акт чистой агрессии.
3. Естественно евреи взялись за оружие и начали войну за освобождение своих земель. Как такую же освободительную войну вели египтяне против поселившихся на их землях ливицев - я пример привел - если берется город - всех мужчин в основном в расход, бабы/дети - становятся рабами.
4. Следует признать, что такая тактика ведения боевых действий (безусловно жестокая и неприемлемая с современной точки зрения) - являлась тогда абсолютной нормой, собственно по другому тогда и не воевали. Точнее воевали, но в сторону еще большей жестокости. Особой изобретательностью в этой сфере отличались ассирийцы.

И я рад,  что Вы это не отрицаете.

Но вот с этой Вашей фразой я абсолютно не согласен:
"В этом качестве я и использовал его деяния для сравнительной характеристики с другим военным деятелем более позднего исторического периода."

И здесь у меня два соображения:

1.
Между этими эпохами как минимум 3000 лет и цивилизация и нормы морали и нравственности не стояли на месте. И не стояли они на месте, кстати, не без усилий еврея Иисуса Христа.

К примеру уже примерно через 1000 лет после событий Исхода Александра Македонского осуждали и его современники и античные историки за расправу над Фивами (уже в то время так поступать было неприемлемо).

Что касается 17-го века - то в это время в Европе при взятии города о массовом вырезании жителей или обращении их в рабство - не могло быть и речи.

Если резня  и случалась, то имела характер исключений, а полководцы писали оправдательные реляции почему так получилось ссылаясь на обстоятельства непреодолимой силы и обещая что такое больше не повторится.
Максимум что допускалось - грабежи и изнасилования. Хотя и в этом рекомендовалось не слишком усердствовать. При всем при этом во время войн - народ массово помирал с голодухи, осады городов вели так, что осажденные начинали друг друга кушать и пр.

А сейчас в ведении войн дошли вообще до абсурда с точки зрения к примеру ассирийского царя Ашурбанапала -  не военные действия, а цирк какой то.
Одни судно проверяют вооружившись игрушечными пистолетами, другие каются постоянно если бомба не туда попадет.

С пленными обращение деликатное - ни кожи содрать, ни глаза им выколоть, ни живьем сварить нельзя. Чтобы пойти под трибунал - достаточно сделать пару-тройку фоток имени себя в горделивой позе на фоне пленных иракцев. И все - прощай военная карьера.

Какое падение нравов! Богатыри не вы! Вот в раньшее то время - ого-го.


2.
Далее - евреи во время Исхода стояли перед выбором - или они отвоюют свою землю у чужаков - либо сами исчезнут с лица земли. Полностью.

Простите - а что, казаки стояли перед таким же выбором?  Им что противостояла местечковая еврейская армия поставившая себе целью стереть украинцев с лица земли?

Арендаторы, шинкари, ростовщики - это все конечно некрасиво с нашей точки зрения, точно так же как некрасив рабовладелец Г. Ю. Цезарь, рабовладелец А. Македонский, рабовладелец Цицерон и Соломон. Ярослав Мудрый как крупный феодал - опять же некрасив.  Да все так, только не надо забывать - для тех времен это была абсолютно ЗАКОННАЯ деятельность.

Да и не верю я, что не было в то время ни арендаторов ни шинкарей - украинцев.

Хотелось бы конечно иметь тогда профсоюзы, борцов за права человека, контроль общества за властью - это все хорошо, но общества, как ни странно, тогда стояли на более низком уровне развития.

И вырубать под корень местечко под Киевом только потому, что где то подо Львовом некто Рабинович дерет семь шкур с украинских крестьян - это дикость, которой не может быть никаких оправданий.

И Вам здравствовать, Павел!

С Вашим рассуждениями о том, что со времен Ветхого Завета до наших дней отношение человечества к ценности человеческой жизни становилось все более гуманным, согласиться могу лишь отчасти. И то лишь как с "тенденцией", но не как с "закономерностью". Потому как некуда нам девать многие факты из "новой" и "новейшей истории". Как например, истребление в 19-м веке пришлыми "бледнолицыми" в Северной Америке "краснокожих"-аборигенов, часто просто из-за их скальпа; или медицинские опыты над людьми и уничтожение их в 20-м веке в концлагерях. Примеры можно продолжать. Тут не все так однозначно. Я также не считаю, что убить противника ударом копья в сердце или снеся мечом ему голову есть "менее гуманно", чем задавить врага танком или сжечь его из огнемета. Разное время - разные технологии. Поэтому Ваш тезис о том, что Хмельницкий должен был быть априори более гуманным к своим врагам, чем Иисус Навин к своим, выглядит...ммм...далеко не безупречным.

Теперь об основном. 
Ну с чего Вы взяли, что я как-то оправдываю действия войск Хмельницкого, в результате которых погибло множество евреев??? Я хоть где-то об этом написал? Или я где-то упомянул о том, что деятельность "шинкарей-орендаторов-ростовщиков" была незаконной? Мне также совсем не понятно: откуда у Вас такое представление о тех событиях, будто там все крутилось именно вокруг "еврейского вопроса"? 
Вообще-то, это была ВОЙНА, в которую переросло восстание украинских селян и примкнувшего к ним казачества, возглавленное Хмельницким. Война эта была крайне жестокой и непомерно кровавой, с применением артиллерии и прочих достижений прогресса. Напомню, что противником у войск Хмельницкого была Речь Посполитая - одно из сильнейших на тот момент государств в Европе. Притеснение селян со стороны евреев-орендаторов - если и было одной из причин войны, то это лишь была одна из многих причин, и далеко не самая главная. Главная была - отвоевывание государственной независимости от Речи Посполитой. Грубо говоря, это была "разборка двух славянских этносов - поляков-католиков и малорусов-православных". Эти два этноса в то время уже не ощущали себя частями "единого целого славянского мира" из-за разных взглядов на веру. А евреи были составной частью польского социума. Насколько я знаю, ни одна еврейская община в Европе не имела такого объема прав, как польская община - они имели статус "автономии" в составе королевства, с правом даже (если я ничего не путаю) чеканить свою монету. 
А с началом войны получилось, что большинство евреев оказались "на стороне врага". Ну а то, что бесчисленно зверств чинилось в отношении мирного (в том числе, и еврейского) населения - общеизвестно. И это прискорбный факт. Но борьба шла на истребление - и со стороны поляков, и со стороны войск Хмельницкого. 
И теперь сравнивать эту войну 17-го в. с походами Иисуса Навина с одной стороны - легко. Но с другой - крайне сложно. Между этими войнами - несколько тысячи лет. Какое же из этих событий (по причине давности) более исследуемо, а какое из них - более "легендарно", - по-моему, даже обсуждать глупо.  

Поймите меня правильно: мне нисколько не хотелось бы обсуждать право евреев на обетованные земли, о которых повествуется в Ветхом Завете (Танахе). Ведь для того, чтобы считать это абсолютной истиной, данной Господом, верующему человеку, как правило, достаточно богодухновенных книг. И лично я не смею оспаривать за кем-либо такого права - права постигать тайны мира через Господни откровения.
Но я также считаю, что нерелигиозные (вроде меня) люди, кто отродясь не наделен даром веры в религиозную истину, ИМЕЮТ ПРАВО на то, чтобы постигать мир противоположным путем - предварительно (по-декартовски) "все подвергать сомнению", а затем изучать и анализировать объективные факты.
Поэтому, исходя из принципов своего мировоззрения, я при обсуждении вопросов, касающихся событий трехтысячелетней(!) давности, не могу утверждать о том, какой из народов имеет больше прав на ту или иную землю. Тем более основываясь лишь на одном письменном источнике одного из претендующих на это право. Для этого у нас слишком мало данных. А если рассуждать о чьем-либо праве категорически, то мы неизбежно загоним себя в тупик, к примеру, вопросом "Имели ли право на ту же землю какие-нибудь народы, поселившиеся на опустевших после "Вавилонского пленения" землях Израиля, если они до возвращения евреев из Вавилона прожили на этой земле лет сто и не знали о том, что до них здесь когда-то жили евреи?" И ежели далее рассуждать в том ключе, что, к примеру, Иисус Навин имеет больше прав, потому как именно он "набил морду" врагам, а не наоборот, - то тогда также безропотно надо будет принять как "справедливость", скажем, факт разрушения Иерусалимского Храма или даже сам факт еврейского рассеяния. Римляне ж с их культурой и военной мощью оказались намного сильнее. А богов у них был вообще целый пантеон...

Спасибо, Сергей. Арифметическую ошибку исправил. Теперь все строго: 99, 99,99, в 100 раз. Можно было подогнать и под 10, но так, на мой взгляд, лучше виден смысл этого арифметического парадокса.

Ну, и чтоб два раза не вставать, а кем были запорожские казаки? Русскими? Россиянами? Украинцами? Казаками?

Ну, я полагаю, перечисленные Вами этнонимы до конца 17 в. самим запорожцам были наверняка неизвестны. Запорожское казачество существовало с 16 по 18 века. А самоназвания "Россия" и "Украина" где-то во второй половине этого промежутка и появились. Этнический состав был пестр. Я где-то читал, что в Коше, помимо славянского субстрата, встречались даже турки и татары. Основная масса была, по-видимому, из "местных" - жители Правого и Левого берегов Днепра и прилегающих к ним "окрестностей". Хоть и принято называть их малорусами(малоросами), скорее всего, врядли они себя так называли. Они были кастой в сословно-феодальном обществе. Да и не всех туда брали в "казаки". Яворницкий утверждал, что при приеме у запорожцев был строгий отбор. На мой взгляд, дифференциация в то время происходила все-таки не по этнической принадлежности, а по вероисповеданию. Хотя абсолютно очевидно, что сами запорожцы не идентифицировали себя ни с ляхами, ни с московитами.
Тут я могу сослаться на якобы хранящееся сегодня в одном из музеев Санкт-Петербурга известное "Письмо запорожцев турецкому Султану". Там ведь как было. Султан Мехмед(Мохамед)IV имел неосторожность, в соответствии с тогдашним этикетом, направить в Запорожский Кош ультиматум с требование сдаться, да еще сдуру и перечислил в письме все свои титулы, начиная с "Владыки Мира". А для запорожцев такая "малява" была неслыханной дерзостью - они ж до этого еще за всю свою историю никому не сдавались. Вот они султану и перечислили все его "титулы" в ответе на ультиматум. (А художник Илья Репин спустя два века посвятил этому событию свою картину).

«Ти, султан, чорт турецький, і проклятого чорта брат і товариш, самого Люцеперя секретарь. Який ти в чорта лыцарь, коли голою сракою іжака не вб’еш. Чорт высирае, а твое військо пожирае. Не будеш ти, сукин ти сину, синів христіянських під собой мати, твойого війска мы не боімось, землею і водою будем биться з тобою, распрости твою мать. Вавилоньський ти кухарь, Макидоньский колесник, Іерусалимський бравирник, Александрійський козолуп, Великого и Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецкий кат, у всього світу і
підсвіту блазень, самого гаспида внук и нашого хуя крюк. Свиняча ты морда, кобыляча срака, різницька собака, нехрещений лоб, мать твою в'йоб. От так тобі запорожці висказали, плюгавче. Не будешь ти і свиней христіанских пасти. Теперь кончаемо, бо числа не знаемо і календаря не маемо, місяц у небі, год у книзя, а день такий у нас, який і у Вас, за це поцелуй в сраку нас!
Підписали: кошевой атаман Иван Сирко зо всім кошем Запорожськім».

Судя по орфографии, грамматике и морфологии написанного, лично у меня нет никаких сомнений в том, что данный текст (опуская некоторую суржиковатость и особенности тогдашнего правописания) УКРАИНСКОГО происхождения.

Скорее благодаря такту и полученному воспитанию тогдашнего губернатора Киева.  По слухам, он сказал что-то вроде "при мне такого памятника не будет".

А откуда нынешние украинцы могли бы узнать о погромах "тах-тат"? Украина книг почти не печатает, а России Хмельницкому такие подвиги припоминать вообще не с руки.

Роман "Раб" Башевица-Зингера, по-моему, на русский не переводился, именами головорезов типа Богуна красные называли свои полки (памятник Щорсу стоит, где стоял).

Я слышал рассказы очевидцев о реальной помощи Петлюры отрядам еврейской самообороны, в Яготине, например. Помощи  оружием и инструкторами, помимо расстрелов замеченных в погромах. К сожалению, не знаю, правда ли это. Может, документы какие есть?

Ничего губернатор не говорил. В этом году , наконец-то,  в издательстве " Дух и литера" выходит книга Михаила Кальницкого " Путеводитель по еврейским адресам Киева" , к которой я имел честь приложить руку - там Вы найдёте об этом архивные цитаты.

Вот история поближе. В окопах ВОВ , в перерыве между боями один солдат украинской повстанческой армии, в прошлом - сельский учитель , пересказывал своим бовым сотоварищам евангельские сюжеты. Когда - же он сказал, что Христос был евреем , вскочил один  разъярённый воин и выстрелил рассказчику из винтовки в ногу...

Хороший пример уровня интеллекта среднего советского человека времен войны. Да и "великой нерушимой дружбы советских народов" тоже.

Ни у кого не было шанса ознакомиться вот с этим:
http://www.novorossia.org/obshestvo/671-vozzvanie-k-russkomu-narodu-k-oficeram-armii-i.html
Интересно, если даже это провокация, то кто понес за это ответственность? Ведь открытые призывы к погромам

Oleg

Именно в России находят убежище люди, которые отрицают катастрофу и уголовно преследуются за распространение неонацистских и антисемитских взглядов (Юрген Граф-гражданин Швейцарии) Отрицание Холокоста  характерно не только для  поклонников Гитлера, но и для ультраправославных, монархистов и радикальных исламистов.   http://shoa.com.ua/php/content/view/157/58/

Любые ультра-взгляды не допускают толерантности к другим - любым другим людям.

В этом смысле России очень не повезло с РПЦ - ее политика изоляционизма и агрессии против других конфессий (прежде всего - ислама) только повышает агрессию в обществе. А ведь пастыри должны нести в народ "слово Христа", который говорил, что"все люди братья".

Вот еще один пример "просвещенного нацизма" от назначенца президента РФ, только вместо евреев его враг турки-месхетинцы:

Александр Ткачев, губернатор Краснодарского края

".. я вообще никогда не задумывался, чем отличается армянин от грузина, адыгеец от черкеса или от дагестанца.. И любая национальная рознь, этническое противостояние – это все страшно, это все плохо... Турки-месхетинцы, около 10 тысяч человек – они приехали к нам из Узбекистана. .И вы знаете, вот я скажу честно, вот здесь я не лукавлю. Это та нация, тот народ, с которым очень тяжело ужиться. Вот, понимаете, они жили анклавом - воровство, продажа наркотиков, неприязнь. В школах вели себя абсолютно агрессивно, вызывающе. . Я понимал, как они размножаются, я прошу прощения. И казачьи станицы завтра станут совершенно турецкими. Более того, это не просто турки, это же месхетинские, это особый народ, это особая нравственная жилка, которая не воспринимается сообществом. "

Ясный перец, что турки в кубанских станицах - это заведомо ПЛОХО, а цапки - ОЧЕНЬ-ДАЖЕ ХОРОШО!

Краснодарский губернатор Ткачёв, большой любитель и покровитель цапков и нелюбитель месхов, - прямой выкормыш и наследник своего предшественника - "батьки Кондрата", бывшего кубанского губернатора Н.Кондратенко. Тот, как известно, был ярым коммунистом и черносотенцем, винившим во всех бедах России вообще и Кубани в частности "проклятых сионистов". Оставив должность губернатора, пересел в тёплое и сытное кресло члена Совфеда. Как видим, его традиции на Кубани живут и побеждают.

http://www.1tv.ru/prj/pozner/vypusk/06.02.2011

ВВ.ПОЗНЕР: Значит, теперь Марсель Пруст.
А.ТКАЧЕВ: Что такое?
В.ПОЗНЕР: Вы не знаете, кто это такой?
А.ТКАЧЕВ: Нет, не знаю.
В.ПОЗНЕР: Был такой неплохой французский писатель.
А.ТКАЧЕВ: Да, хорошо. Дадите почитать?
В.ПОЗНЕР: С удовольствием. И когда-то задавали ему вопросы, и возник знаменитый список, или опросник Марселя Пруста. Он состоит из множества вопросов и он, Марсель Пруст просил, чтобы я некоторые задал вам.
А.ТКАЧЕВ: А он живой еще?
В.ПОЗНЕР: Нет, конечно. Но у меня есть связи.

Да рядом с нами живут турки-месхетинцы в США, держат свои бизнесы , работают. Никто еще не умер от этого. Зачем уживаться? Надо просто уважать традиции народа.

Вот еще про "единый советский народ" и настоящее фронтовое товарищество.

 - И как, Вам, человеку с такой "знаменитой" типичной еврейской фамилией Рабинович, приходилось воевать с таким пополнением?

Г.Рабинович: - И в спину мне стреляли, и гранатой пытались подорвать...

Перед наступлением в Румынии мы две недели стояли в Молдавии. ..Сидят два моих солдата-украинца за столом, выпивают, один другому говорит: "Я в этого жида стрелял, но не попал"...

Под Фокшанами, мне с двумя бойцами приходилось на конях быть в передовом дозоре.. Один из украинцев стал подбивать своих земляков, мол, нечего этого жида, "казака иерусалимского", слушать и ему подчиняться... Мне пришлось его убить, подвернулся момент...

Но не все украинцы, призванные с "освобожденных территорий", были заражены бациллой антисемитизма. Приведу пример. Мне дважды ...приходилось ползти прямо к передовой немецкой траншее, где мы прослушивали разговоры немцев прибором, который назывался, кажется, УСПМ. Мой солдат, украинец из Винницкой области, мне говорит: "Я буду ждать, пока не вернешься, я тут тебе кружку со спиртом припас, выпьем вместе за твое возвращение".

Ладно, но чтобы пробраться к немцам, мы должны были пройти через свое передовое боевое охранение. Проходим, а там один сержант из дивизионной разведроты, по фамилии Железняк, спрашивает капитана-разведчика: "А этот жид куда прется?" ... Вот так и сказал - не сержант, не боец, а "жид"...

Но вернулись мы назад, а мой товарищ-украинец всю ночь стоял на холоде и ждал меня с куском хлеба и кружкой спирта в руках ...

http://www.iremember.ru/pekhotintsi/rabinovich-grigoriy-alekseevich/stranitsa-3.html

В начале сентября все того же, 1945-го, года в Киеве произошел инцидент, произведший на сотрудников ЦК (читай: на Сталина) сильнейшее впечатление. Шедший по улице майор с четко выраженными семитскими чертами лица, увешанный множеством боевых орденов и ленточек, свидетельствующих о полученных ранениях, подвергся злобным оскорблениям от повстречавшихся ему двух офицеров — русских. Они набросились на него, требуя «от вонючего жида» снять ордена, которые тот, разумеется, «купил, отсиживаясь в Ташкенте», когда «русские солдаты на фронте проливали свою кровь». В отчаянии, защищаясь, майор выхватил револьвер и уложил на месте обоих. Их, демонстративно торжественные, похороны, в которых приняло участие много тысяч человек, спровоцировали еврейский погром. В городе было убито пять евреев, тридцать шесть человек получили тяжелые увечья, более ста — доставлены в больницы с ранами разной тяжести.

Группа киевских евреев, среди которых был награжденный самым почетным, солдатским орденом Славы Гирш Котляр, обратилась со слезным письмом к Сталину, Берии и главному редактору «Правды» Поспелову, взывала к справедливости и, конечно, напоминала о нерушимой ленинско-сталинской дружбе народов. Ответом было лишь осуждение за двойное убийство заслуженного фронтовика (он действовал в состоянии необходимой обороны и потому даже в соответствии со сталинскими законами не мог быть осужден), тогда как ни к одному погромщику, в том числе и к убийцам; никаких мер принято не было. Точнее — их даже не искали11. Из резолюции на письме— «Товарищу Сталину доложено. В архив» — можно сделать вывод, какое впечатление наверху оно произвело.

Аркадий Ваксберг " Из ада в рай и обратно".

Уважаемый Марк,

А может быть (когда-нибудь?!) Вам захочется взяться за тему "Победители после победы"?

Ведь просто terra incognita, какая-то. Такая книга могла бы стать литературным памятником фронтовикам, посрадавшим от страны и народа, за которых они проливали кровь.

Все евреи, конечно, не воевали. А все татары, конечно, были предателями. Вот воспоминания о выселении татар из Крыма от Наримана Маметова, воевавшего подростком в партизанах. 

Нам повезло, одним из военных попался добрый человек, он предупредил: «Бабушка, возьмите покушать с собой и самые хорошие вещи». .. Вот так повезли нас к станции. Первое время ходили разговоры, многие думали, что везут расстреливать как евреев. 

- Сколько человек было в вашем вагоне? 

 - Ой, много, битком набито в два этажа, только в середине было пусто, на нарах же сидели очень тесно, да еще вещи, страшно, все набито, разместилось на полках человек 60, все закрыли, воздуха мало, дышать тяжело. . Нас, например, в Узбекистан везли 20 суток. Ну, в первый же день мой племянник, которому было годика три, умер, мы с ним рядом лежали, ему не то, что медикаментов, даже капли воды не было. После говорили, что на одной из станций племянника завернули в белую тряпку или простынь и отдали охране, те его выбросили, на том все закончилось. Одна женщина прямо в вагоне родила, как сейчас помню... Также у нас в вагоне один старик умер. Дальше стало легче, хоть мы и останавливались в безлюдных местах, все равно у кого-то с собой была мука, пока стоим, в жестянке на горячем камешке печешь лепешки.. 

  В итоге нас привезли в Бухарскую область...  

поместили в какое-то прокопченное здание .. нет окон... половина шифера на крыше побито, небо видно, пола нет, никакого покрытия нет, земля, грязь. Части стены нет, страшное дело. .. Дизентерия, тиф, голод. 

С наступлением эры Интернета, отрицатели Катастрофы получили средство для распространения своих человеконенавистнических взглядов.Конечно на каждый роток не накинешь платок,но как  действовать когда видишь такое.http://www.sem40.ru/i/up/24631/1s.jpg. А почитайте часть высказываний отюда   http://rus.delfi.ee/daily/abroad/episkop-izvinilsya-za-otricanie-holokosta.d?id=21459487&com=1 . Вот где  становится страшно за Россию и её будущее. ведь отрицание холокоста соседствует с откровено антисемитскими погромными черносотенными высказываниями.Только нелюди могут такое говорить и писать и бороться с этим я считаю необходимо на госуд.уровне путём издания соответстующих законов как это сделано например в  Австрии и Германии.

Вы правы. Заткнуть рот таким нелюдям можно только с помощью эффективной государственной политики в области изучения истории страны и воспитания толерантности у ее населения.

Об этом многие посетители этого сайта высказались на форуме "Почему "патриоты" не любят Суворова?".

Пока российская хунта заинтересована в обратном процессе - назад в джунгли и как можно быстрее.

А граждансое общество слишком слабо и не имеет ресурсов для пропаганды идей толерантности.

Согласен. С уважением Илья.