106-й еврейский партизанский... Отрывки из воспоминаний Л.И. Окуня

Http://viperson.ru/wind.php?ID=631792

Михаил , надеюсь , в этой ссылке Вы найдёте ответ.

Большое спасибо за ссылку, Игорь. Статья Х. Соколина превосходна, хоть читать её и страшно. Согласен с каждым словом автора. Но я в своём предыдущем посте имел в виду другое. Может быть, я ошибаюсь (тогда прошу извинить), но мне в вашем комментарии послышалась некая нотка удовлетворения по поводу того, что случилось с А. Шароном. Если Вы считаете (повторяю: если я не прав, то прошу меня великодушно простить), что , дескать, "так ему и надо", - то я с этим решительно не согласен. Это не значит, что мне по душе та силовая акция, которую он предпринял в конце своей политической жизни, - выселение людей из Газы (я недостаточно компетентен в израильских делах, чтобы квалифицированно судить об этом), - просто А. Шарон, столько сделавший для своей страны, никак, по моему глубокому убеждению, не заслужил того страшного несчастья, которое на него свалилось и которое, без сомнения, хуже смерти. Испытывать по этому поводу какое бы то ни было удовлетворение или, тем паче, злорадствовать - бесчеловечно и несправедливо. Простите.

Ни каких ноток удовлетворения. Эту тему , на мой взгляд , не возможно обсуждать без эзотерической составляющей.

Всё уже бывало,- вспомним историю Пинхаса и Зимри (если Тора под рукой).

Спасибо за ответ, Игорь. Рад, что ошибся. Эзотерическая же составляющая - это точно не ко мне; я - закоренелый материалист. Историю Пинхаса и Зимри посмотрю в Торе непременно. Ещё раз простите за необоснованное предположение.

Господа! Обсуждаемые в этой теме исторические ФАКТЫ преследования и истребления гитлеровцами евреев до и в ходе ВМВ - общеизвестны и самоочевидны. Сам же по себе факт Холокоста, как таковой, может отрицать либо человек бессовестный, либо "ограниченно вменяемый". Это очевидно.
Но, признаюсь, лично меня несколько обескураживают неоднократные ссылки в этой теме на существование в мировой судебной практике фактов уголовного преследования за "отрицание Холокоста". И, на мой взгляд, прежде, чем ссылаться на такие факты (а, тем более, примерять их к кому-либо из посетителей этого уважаемого сайта) необходимо знать, что:
а) уголовная ответственность за непосредственное "отрицание Холокоста" установлена законродательствами лишь 5 или 6 европейских стран; уголовные же законы остальных не содержат отдельного состава преступления "отрицание Холокоста", который (как правило) охватывается более общим понятием - "преступления ненависти";

б) сами по себе факты законодательного установления ответственности за "отрицание Холокоста" - не самая достойная страница в истории европейского "континентального права".

Поясню почему. Дело в том, что ценность права, как общественного института, отчасти состоит в его консервативности (нет пользы в правилах, если они меняются слишком часто). Все современное цивилизованное право - и публичное, и частное - уже на протяжении почти двух тысячелетий зиждется на нескольких основополагающих принципах. И если эти принципы игнорировать - исчезает и ценность той самой "материи", которую пока еще принято называть "цивилизованным правом", базирующемся на признании "прав человека". 
Одним из таких краеугольных правовых принципов является принцип "мысли не наказуемы". Он означает, что любые (даже произнесенные вслух) мысли человека, если они носят характер мнения о чем-либо и при этом не содержат в себе публичных призывов совершать преступления, - не могут быть ни предметом запрета, ни поводом к наказанию за них. Именно этот принцип и был попран, когда некоторые страны учреждали новый состав преступления - "отрицание Холокоста".
Кстати, несколько лет назад у нас, в Украине, этот пагубный прецедент был воспроизведен. Любому мало-мальски грамотному юристу понятно, что никакое злодеяние не может быть названо " актом геноцида", если оно не имело ни межэтнического, ни межрелигиозного, ни межрасового, ни межнационального противостояния. Тем не менее, трагические события Голодомора 1932-1933 наш парламент признал "актом геноцида" и учредил ответственность за "непризнание событий Голодомора актом геноцида". (Слава богу, что хоть не учредили за это какого-нибудь нового наказания вроде "побития камнями").

Короче говоря, на мой взгляд, законодательная практика по изобретению уголовно-правовых запретов типа "отрицание чего-либо" с одной стороны - априори антигуманна (так же ж и до суда Шариата недалеко), а с другой стороны - либо малоэффективна, либо вообще несостоятельна. Ибо заставлять под угрозой наказания некоего невежду, считающего будто никакого Холокоста не было или что миллионы украинских селян в 1932-33 умирали вследствие неурожая, - заведомо НЕЛЕПО. Ну а если это НЕ невежество, то дебилизм и олигофрения уголовными запретами тем более НЕ ЛЕЧАТСЯ. (Во всяком случае, история не знает таких примеров).
От подобных запретов же страдают лишь люди, для которых спорные обстоятельства каких-либо исторических событий являются предметом исследований (при этом неважно - любительских или научно-доктринальных). Да и что может породить установление такого запрета, как "отрицание Холокоста", кроме очередного всплеска "бытового антисемитизма"? 
В конце концов, все, кто считает установление уголовного запрета "отрицание Холокоста" обоснованным и справедливым актом, - должны быть последовательными, тобишь отказаться от "двойных стандартов" и таким же образом признать обоснованным и справедливым актом - создание доблестной "комиссии по борьбе с фальсификациями". Притом комиссию эту надо признать более гуманной, чем инициаторов запрета "отрицания Холокоста". Комиссия ж та пока никого не инквизировала за "отрицание официальной версии истории ВМВ"...  

С уважением ко всем здесь отписавшимся гражданин Украины Сергей. (Прямо из "логова антисемитизма").

Уважаемый Сергей "из логова", почти во всем я с Вами согласен.  А почему "почти"? Потому что задачей Закона и государства является не "лечение дебилизма уголовными запретами", а защита нормальных, законопослушных граждан от АГРЕССИВНЫХ дебилов.

Поясняю сказанное методом наглядного примера. Должно ли вмешаться государство в ситуацию, когда некто систематически, общедоступным способом высказывает свое мнение о том, что женщина из 34 квартиры шлюха, проблядь и дешевая соска? Вот именно так и пишет в своих дацзыбао. Высказывает вслух свои мысли (кстати, возможно, что и небезосновательные). Мысли ненаказуемы? И их публичное высказывание ненаказуемо? И в православной церкви можно высказвать мысль о том, что измученная вынужденным воздержанием Богоматерь дала ослу? Ах, нельзя! А почему?

Насколько мне известно (если я ошибаюсь - поправьте), уголовным преступлением считается не обсуждение истории Холокоста а ГЛУМЛЕНИЕ над чувствами ныне живущих людей, причинение им МОРАЛЬНЫХ  СТРАДАНИЙ, замаскированное под "научно-историческую дискуссию". Да, грань тут очень зыбкая, многое зависит от правоприменительной практики, от общего состояния "умов и нравов". Но оставлять без противодействия издевательство над людьми тоже нельзя. "Всякое право человека заканчивается у кончика носа другого человека"

Отвечу так. "Закон о отрицании" нужен тогда, когда нужно вытравить память. 

Память о зле. Это как маленькому ребёнку часто ставят запреты не обьясняя их. Не потому что запрет глуп, а потому что он (ребёнок) ещё не понимает.

Так и тут, борьба с антисиметизмом (и вообще рассовым превосходством), это борьба за процветание нации.Это то что касаеться Заподной европы.

На востоке есть другая чума, коммунизм. И борьба с ним, это так же борьба за счастливое будущее.

Имеено поэтому на первом этапе становления (оздоравления) общества законы о отрицании преступлений коммунизма и нацизма, приемлимы и правильны.

Другой вопрос в том, что со временем, когда общество станет зрелым, данные запреты можно убрать, так же как повзровслевший ребёнок сам осознаёт необходимость самоконтроля, без наказаний со стороны родителей.

Отдельно спасибо Сергею за грамотное разъяснение ситуации с этим дебилизмом под названием "наказание за отрицание".  Я, не будучи юристом, никак не мог подобрать цензурные слова, чтобы выразить свое отношение к правительствам этих 5-6 стан, принявшим такой, мягко говоря, странный закон.

Кстати, давно замечено - чем в стране больше социализма, тем больше в действиях властей такого рода неадекаватности (стараюсь выражаться как можно мягче). Уверен, что по уровню социализма указанные 5-6 стран явно опережают своих соседей.

Должно ли вмешаться государство в ситуацию, когда некто систематически, общедоступным способом высказывает свое мнение о том, что женщина из 34 квартиры шлюха, проблядь и дешевая соска? Вот именно так и пишет в своих дацзыбао. Высказывает вслух свои мысли (кстати, возможно, что и небезосновательные). Мысли ненаказуемы? И их публичное высказывание ненаказуемо? И в православной церкви можно высказвать мысль о том, что измученная вынужденным воздержанием Богоматерь дала ослу? Ах, нельзя! А почему?

Насколько мне известно (если я ошибаюсь - поправьте), уголовным преступлением считается не обсуждение истории Холокоста а ГЛУМЛЕНИЕ над чувствами ныне живущих людей, причинение им МОРАЛЬНЫХ  СТРАДАНИЙ, замаскированное под "научно-историческую дискуссию".

На первый вопрос можно ответить так - можно! А если это кого-то оскорбляет, то это проблемы того, кто оскорбился. То же самое и с дешевой соской.

А какая разница между обсуждением и глумлением? Любое объяснение сведется к чувствам конкретных людей - кто-то для себя сочтет глумлением, кто-то обсуждением.

В свое время открытия Галилея и Коперника считали глумлением над "истинной верой". Глумлением считалось даже обсуждение возможности вращения Земли вокруг Солнца. Такие разговоры сильно задевали и оскорбляли чувства верующих. И что в результате?

Уважаемый Ринат, я не знаю, как у Вас в Казахстане (хотя предполагаю, что также, как и у нас в России), но даже за громкое произнесение  в автобусе таких слов, которые я употребил выше, предусмотрено наказание по Закону. А уж за такие слова, адресованные публично к конкретному лицу, можно и в тюрьму сесть (я уж не говорю о том, что с еще большей вероятностью можно за них получить по фэйсу).

Т.е. Ваш толерантный взгляд на мир имеет право на существование, но лишь в Вашей, отдельно взятой, голове. Общество, государство и Закон с такой безграничной свободой оскорблений и словесных глумлений не согласны.

Кстати, не забывайте, что есть еще и такая вещь, как "доведение до самоубийства". Систематические словесные оскобления вполне могут подпасть под эту статью, и вот тогда уже придется сесть не по-детски

Уважаемый Ринат, я не знаю, как у Вас в Казахстане (хотя предполагаю, что также, как и у нас в России), но даже за громкое произнесение  в автобусе таких слов, которые я употребил выше, предусмотрено наказание по Закону.

Это говорит только о том, что общество еще не доросло до высот нравственности. Над обществом довлеют стереотипы, навязанные предыдущими поколениями.

Я лишь хочу, чтобы меня правильно поняли. Марк Семенович! Ну, вас то я считаю разумным человеком. Неужели вы не понимаете, что ратуете за современную форму инквизиции? – Ах, ты не согласен!? Ах, ты отрицаешь!? На костер….ой, в смысле, посадить его!

Отрицание Холокоста меня также коробит, как и вас. Кровь бьет в голову, кулаки сжимаются. Хочется оппоненту набить морду (или посадить его). Но ведь у нас есть не только сердце, но и разум. Мы помним, что истина рождается в споре, а не в драке – кто побил противника, тот и прав. Почему именно за отрицание Холокоста нужно сажать? Потому что это аксиома? Хорошо. Теория относительности тоже аксиома? Да. Но, тем не менее, до сих пор находятся ученые мужи, которые с ней не согласны. Давайте их тоже посадим. Или пример из Задорнова. Помните? Сколько будет 2+2*2? Кто скажет 6, тот молодец. А кто скажет 8, того посадим (то есть 99% всех американцев). А как же? Это же аксиома – сначала производится умножение, а потом сложение. Большинство людей можно переубедить, объяснив им правила математики. Но часть людей останутся при своем мнении. Что с ними делать? А ничего. Горбатого могила исправит, тупому и клиника не поможет. Пусть остаются при своем мнении.

А если эти тупые возьмутся за оружие в попытке доказать свою правоту силой? Вот тогда мы их и посадим, но не за инакомыслие, а за незаконное ношение оружия, или за посягательство на убийство.

1. не стоит оскорблять нацию скопом. Любую нацию.

2. Теория относительности НЕ аксиома (т.е. не требующая докозателства).

3. правила математики (как и геометрии, русского языка и т.д.) являються аксиомой. не зание оных, просто исключает спор.

4. законы придумывают люди, чтобы упорядочить, стабилизировать, обезопасить жизнь. если законы отрицания снижают преступность на рассовой почве, значит их надо принимать.

А если эти тупые возьмутся за оружие в попытке доказать свою правоту силой? Вот тогда мы их и посадим, но не за инакомыслие, а за незаконное ношение оружия, или за посягательство на убийство.       А не будет ли потом слишком поздно Уважаемый Ринат?  Предшественник Ахмадинежада на посту президента Ирана Рафсанджани(тоже отрицатель катастрофы) еще несколько лет назад заявил: “Даже одна бомба, брошенная на Израиль, уничтожит все.  А получив ядерную бомбу, вдруг Иран её пустит ее в ход?Ведь Хомейни завещал: “Америка хуже Англии, Англия хуже Америки, а Россия хуже их обеих”   Не горю желанием  проверить это,думаю у Вас тоже нет такого желания.

"Популярный" тезис-мол Холокост - изобретение сионистов  для получения денежных компенсаций Израилем. Основа - антисемитские представления о евреях. В России этот тезис особенно популярен,он звучит со  страниц православно - монархической, националистической и откровенно фашистской прессы. Сказывается богатый опыт "борьбы с сионизмом" и огромное количество книг антисионистской направленности, вышедших в 60-70-е годы.А имея в друзях Хамас и тому подобных это и неудивительно,что они наиболее рьяно отрицают Холокост.

Е. Евсеев "Фашизм под голубой звездой", В. Бегун "Вторжение без оружия"  "Рассказы о "детях вдовы", Ю. Иванов "Осторожно: сионизм!", А. Романенко "О классовой сущности сионизма" с Вас хватит или ещё?

Прошу прощения, я действительно невнимательно прочитал ваш пост. Конечно книг именно антисионистской направленности (учитывая отношения между СССР и Израилем в тот период истории) было много, но вот антисемитизм, как мне кажется,  присутствовал только на бытовом уровне и в анекдотах, зачастую довольно милых. В институте, где я учился, весь профессорский состав, кроме ректора, был еврейским и это не вызывало никаких вопросов ( кстати в настоящий момент там и ректор еврей). Ну .. за дружбу и взаимопонимание между нациями :)

Почему же мне лафа,А ему не светит?Видно пятая графаПодвела в анкете. В.Высоцкий
Зачем мне считаться шпаной и бандитом –Не лучше ль податься мне в антисемиты:На их стороне хоть и нету законов –Поддержка и энтузиазм миллионов (...)
Если возникают разговоры о сионизме или антисемитизме, значит, ЕСТЬ проблемы; если вдруг звучит слово «жид», – значит, ЕСТЬ еврейский вопрос. Если травят анекдоты о евреях – значит, ЕСТЬ проблемы

Конечно, были такие заповедники. Например, моя альма-матер - МИИТ. Один из нескольких московских вузов, куда в 70-х годах (я поступил туда в 79-м) евреев брали без всяких ограничений. Некоторые факультеты - как например, "Железнодорожная Автоматика, Телемеханика и Связь", "Прикладная Математика", были забиты еврейскими мальчиками и девочками, да и на чисто инженерных специальностях, как , например, моя "Электровозостроение",  инвалидов пятого пункта было очень много (особенно, по сравнение с родственными специальностями других вузов). Ходила даже такая присказка: "Если парень ты аид, то иди учись в МИИТ".
Преподаватели тоже были, особенно старшее поколение, которых выперли в свое время из более солидных заведений, или которые сразу туда пришли.
Из тех, с кем мне пришлось столкнуться лично и запомнились - все-таки, сколько лет уже прошло -  были профессор Вентцель (она в представлении не нуждается) и профессор Свечарник  - один из изобретателей бесконтактного сельсина.

Можно, конечно, сказать, что просто все-все эти еврейские мальчики и девочки со всего СССР (кстати, в МИИТ тогда и "иногородних" брали без всяких ограничений и квот!) просто  очень хотели стать железнодорoжниками..

К сожалению, антисемитизм в позднем СССР присутствовал не только в быту - это была ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОЛИТИКА. Размах и последовательность ее оценить трудно, не имея обобщенных данных, но...

В оборонных отраслях человеку с хромым пятым пунктом не стоило думать о карьере, хотя на рядовых должностях такие работали часто. МГИМО и другие привелигерованные ВУЗы были закрыты. О партийной карьере можно было и не мечтать - а это значит, что сразу отсекалась возможность занять любое руководящее кресло.

Хорошо помню, как в 1980 году, а я учился в московской "еврейской " школе №43, наши девчонки скопом меняли фамилии (и национальности) на материнские, чтобы было меньше проблем при поступлении.

Не надо забывать, что вплоть до распада совка мы все везде заполняли длиннющие анкеты с вопросами о плене родственников и родственниках за границей - не думаю, что их просто коллекционировали.

Уважаемый Марк Семенович! Мне показалось, что я предельно ясно изъяснился насчет принципа "мысли не наказуемы" и того, почему даже высказанные публично мысли, не призывающие к совершению преступлений, не должны подпадать под УГОЛОВНЫЙ ЗАПРЕТ. Как разъяснить сие еще более понятно и что к этому добавить - я себе даже не представляю.
На Ваш вопрос "должно ли вмешаться государство в ситуацию" из приведенного Вами "наглядного примера" могу лишь ответить, что ОБЯЗАТЕЛЬНО должно, но не способом учреждения нового уголовно-правовового запрета, а путем объективного, всестороннего, правосудного рассмотрения гражданского иска о защите чести и достоинства "женщины из 34 квартиры" к клевещущему и оскорбляющему ее "дебилу". И оценивать факты о том: "насколько дебил был "агрессивен"; "насколько глубоки были моральные страдания истицы"; "являются ли действия "дебила" глумлением вообще" - есть исключительная прерогатива суда. В описанном Вами случае, это сфера частных деликтных правоотношений, а не уголовной юрисдикции. Если все конфликты в обществе между частными лицами или между гражданином и государством пытаться разруливать лишь методами уголовного-правового регулирования, то применение к такому обществу эпитета "цивилизованное" будет уж точно выглядеть "глумлением над здравым смыслом". 
Видите ли, выделенные Вами регистром термины являются слишком оценочными категориями. Разные люди могут вкладывать в них неодинаковый объем и смысл. Но это не смертельно. А вот если каждый захочет, чтобы его "униженные честь, достоинство, доброе имя" защищались путем применения к оппоненту мер репрессивного законодательства - это прямая дорога к распаду социума.

Относительно же Вашего пассажа о "воздержании, Богоматери и осле" считаю, что мне, как нерелигиозному антропософствующему экзистенциалисту, рассуждать было бы не-этичным. По-моему, вопросы "канона и апокрифа" - это сугубо внутрицерковное дело. Но, как человек светского мироощущения, безоговорочно признаю за всеми право подвергать исследованию и критике любое "святое писание" и всякое "священное предание". При обязательном условии - наличия у субъекта "чувства меры" и "чувства ответственности".
А к затронутому Вами вопросу о "соотношении длины субъективного права к длине конкретного носа" позволю себе такой "наглядный пример". Мне, допустим, не нравится содержимое и смысл древнееврейского трактата 5 в. н.э. "Тольдот Иешу"("Родословная Иисуса"), особенно в этом месте:

"Когда царица Елена узнала, что за мудрецов Израилевых выступает весь народ, она тотчас же велела передать Иешу, что желает узнать истину в его деле, и послала вестников, приказав привести его с почетом. И он явился к ней, и с ним пришли все отщепенцы и уверовавшие в него. Но прежде чем Иешу пришел к царице, старейшины и мудрецы Израилевы собрались на совет и сказали: все, что он творит, он творит при помощи тайного Имени; нам нужно выбрать молодого человека, чтобы он пробрался к камню основания, на котором написано тайное Имя, и выучил бы его, и тогда он сможет делать то же, что и Иешу перед царицей Еленой. И выбрали одного молодого человека по имени Иуда Искариот, который был весьма умен и проницателен, и сказали: так и так. И велели ему пробраться к камню основания, на котором было написано тайное Имя, и записать его на пергаменте, а потом спрятать в своем теле и выйти оттуда. Он так и сделал, вынес его в своем теле и, выучив его, приобрел силу творить все, что пожелает. И вот когда Иешу с молодыми людьми прибыл к царице, царица тотчас же поднялась с места, оказала ему большой почет и воскликнула: благо тебе, да пребудет с тобой Святой дух! Тотчас же явились и мудрецы Израилевы со старейшинами и с Иудой Искариотом. Когда старейшины Израилевы подошли к царице, и Иуда Искариот с ними, встал Иешу напротив них, и они напротив его. И после многих речей и препирательств Иешу воскликнул: "Он (Господь) пошлет с небес и спасет меня! Ныне Он воззвал ко мне, и я взойду к Нему на небо". Сказав эти слова, взмахнул руками, как орел крыльями, и воспарил над землей. Все люди, видевшие это, пришли в изумление. И весь Израиль поразился этому. Тогда мудрецы сказали Иуде Искариоту: да поддержит тебя Господь, повергни его, взлети и оскверни его своим семенем, чтобы иссякла вся сила его. Повинуясь их приказу, Иуда тотчас же поднялся в воздух, запачкал и забрызгал злодея своим семяизвержением, отчего тот осквернился и упал на землю. Но вместе с этим он сделал также и другое дело: ибо забрызганный семенем злодей забыл тайное Имя. И когда он осквернил Иешу, то осквернился семенем и сам и следом за ним рухнул на землю. Но мудрецы, знавшие тайну [произошедшего], никак не выдали себя, но поносили и ругали Иуду Искариота, и когда вскипела распря и ссора, то говорили другим, что Иуда дурно поступил с Иешу".

Предполагаю, что этот памятник древневрейской письменности также очень не нравится сотням миллионов христиан и мусульман на нашей планете. Однако, несмотря на это, я не вижу никаких оснований для затыкания рта оппоненту способом конструирования уголовной ответственности за "отрицание христианства" или за "отрицание родословной Христа".
P.S. С Вашим описанием правовой природы преступления я не согласен, поэтому поправляю: преступлением считается общественно опасное, прямо описанное в уголовном законе виновное деяние, а "моральные страдания" - это уже его следствие, точнее даже, побочный его эффект. И возникать этот побочный эффект может не только в результате преступления, но и, к примеру, в результате гражданско-правовых деликтов ("оскорбления", "клеветы" и т.п.)

Вы упускаете главное а именно "не призывающие к совершению преступлений".

Так вот по моему мнению отрицание Холокоста, как и иных преступлений нацизма и коммунизма, есть призывание к совершению НОВЫХ преступлений. И именно по этому это должно быть уголовно наказуемое деяние. Как и публичное вывешивание нациских или коммунистических взглядов.

PS а я например вообще отрицаю Иесуса как реально существовавшего человека. Но моё отрицание не есть призыв к уничтожению всех признающих его существование.

Оригинальная у Вас, я Вам прямо замечу, формула борьбы со злом - "отрицание чего-то это призыв к совершению... преступлений"?! Очень напоминает большевистский опыт "превентивных" арестов лиц "буржуйской наружности". Для полного успеха лишь осталось научиться читать мысли, тем самым пресекая злонамерения в зародыше.
Я нисколько не сомневаюсь, что Ваше отрицание не есть призыв к уничтожению всех признающих его существование. Я об этом выше и писал: для того, чтобы привлечь к ответственности за призывы к уничтожению кого-то в УК всех стран достаточно статей. Для этого вовсе не нужно придумывать новую "резиновую" статью.

Мы с вами расходимся в главном, я считаю что уже само отрицание преступление есть пропоганда этих режимов, а поскольку режимы человконенавистнические, то это призывы к совершению новых преступлений.

Можно ли это вписать в толкование закона о призывах к насилию на рассовой (классовой) почве, может быть. Это уже вопрос к Юристам.

Ого! :-) Сергей! Солонин ранее писал -
 
...Моя формула такова: среди евреев дураки составляют 99% популяции. среди неевреев - 99,999%. Что мы имеем в результате? На миллион евреев - тысяча умных, на миллион неевреев - 10 умных. Разница - в сто раз!!! Вау! Но при этом основная совокупность и тех и других - сплошные дебилы...

Принимаем эту формулу как аксиому (потому как народу нравится), оставляем для дальнейшего обсуждения значения цифр после запятой, и получаем интересный вывод - для нашего так называемого общества, независимо от национальности, легкая степень олигофрении (=дебилизм) является НОРМОЙ. Закон (любой) действует как раз для олигофренов, умный по определению уже скумекал что и как.

Известно, что на некоторые, особо одаренные категории населения,  даже стандартные капиталистические способы мотивации не действуют, им больше важен "социал" по принципу "чтобы как у всех". Опытный работодатель строителям зарплату в пятницу выплачивает и никогда не даст аванса (это пример... смешной). Рекламу на тиви возьмите - она такая, потому что она работает наиболее эффективно именно такая! Что далеко ходить - перелистайте пару страничек назад, там к нам типичный пример заглядывал (которого уважаемый Nick лечить пытался)...

Еще один научный вывод из формулы Солонина таков - ум для выживания биологического вида вообще не нужен, яляется отклонением (уродством) и по ходу только мешает размножаться. И в таких условиях Вы, заявляющий себя в некоторой степени последователем Сартра (который вроде как должен начинать и заканчивать на себе, любимом) , продолжаете настаивать на необходимости наличия в таком социуме условий для дискуссий, которые, как известно, являются зародышами массовой драки?

Хотя в уме Солонин мне статистически отказал, но мудрость подсказывает, что некоторые темы дискутировать .... ;-)

С уважением,

Алекс! Вынужден перед Вами извиниться, поскольку из Вашего текста почти ничего не понял, окромя слова "Сартр". По-видимому, язык текста для меня оказался уж слишком "эзоповым".

P.S. А с формулой М.С.Солонина о соотношении умных и дураков среди евреев и неевреев я, как и Вы, ознакомился. Полагаю, что то был труднопереводимый сарказм.

Сергею, Ринату и их сторонникам.

Сразу оговорюсь, что я ЗА уголовное преследование за отрицание Холокоста, Голодомора, геноцида армян в Османской империи в 1915 году. Кроме того, надеюсь дожить и до аналогичного преследования за отрицания преступлений коммунистического режима в России и других странах бывщего СССР.

Теперь по вашим аргументам.

ценность права, как общественного института, отчасти состоит в его консервативности (нет пользы в правилах, если они меняются слишком часто).

 20 век стал периодом глубокого развития международного права.

1.Были впервые проведены Процессы против руководителей стран, развязавших агрессивные войны - да, можно спорить, что в Нюрнберге одна из стран-победителей была похлеще стороны подсудимых, но ведь Геринга и Со осудили за дело.

2.Появилось понятие "преступление против человечества". И в эту группу вошли уже не только деяния нацистов, но и правителей, убивавших свой народ (Пол Пот, Милошевич).

3.Права человека перстали быть внутренним делом страны, гражданином которой этот конкретный человек является.

Итого: в развитых странах право развивалось от ПРАВА СИЛЬНОГО, через ПРАВО ЛИЧНОСТИ к ПРАВУ МЕЖДУНАРОДНОМУ и УНИФИЦИРОВАННОМУ. Я не юрист, но похоже, что эта логика - магистральный путь. Мне он нравится.

Одним из таких краеугольных правовых принципов является принцип "мысли не наказуемы"

 Вы абсолютно правы, но речь идет о ПУБЛИЧНОМ ОТРИЦАНИИ МАССОВЫХ УБИЙСТВ, что уже является распространением утверждений, т.е. пропагандой.

Никто не будет в Германии преследовать поклонника Розенберга, если тот обклеит свою квартиру нацистскими лозунгами (знаменами, фотками Гитлера) - это его личное дело - молись Дьяволу, сколько хочешь. Но если этот нацист откроет настеж дверь в свою квартиру, то последует наказание - т.к.его коллекцию могут увидеть другие. Аналогично и с британским пастырем - его будут судить за публичные высказывания. Не веришь в Холокост - не говори вслух.

Перечитав Ваши возражения по моим аргументам, я, по правде сказать, так и не понял: какие именно тезисы в них Вы оспариваете. То, что Нюрнбергский процесс изначально не был "юридически чистым", - почти всем известно. Ваши рассуждения о векторах и судьбах развития ПРАВА интересны, но замечу, что, помимо Вашей теории, существует еще около трех десятков других юридических концепций и доктрин.
Любое же "отрицание чего-то" одновременно является и "утверждением о чем-то". Но далеко не все высказанные мысли являются достаточным свидетельством преступного намерения. Я категорический противник того, чтобы юридический принцип "мысли не подсудны; подсудны деяния" превращать в религиозный постулат типа "согрешивший в мыслях - уже грешен".

Смотрите продолжение на следующей странице. Полемики не будет - остаемся при своих мнениях.

Я на стороне Рината.

Всегда в таких разговорах предлагающие государственные акции представляют себя как государство. Но представьте себе что не вы президент. Вы за тем чтобы наказывать отрицающих Холокост - но за тем вы, чтобы наказывать за критику церкови? Наверно нет - но как отличить? Ведь там тоже кто-то скажет что он оскорблен, что это призыв к преследованиям верующих итд. А значит, разрешая одно разрешаете и другое (и многое третье), если только власть поменяется. Не лучше-ли решить, что мысль не наказуема, и пусть все слова сражаются на свободном рынке идеи?

Впрочем, это хорошо и практически. Когда все могут безнаказуемо сказать что думают, проще отличить уродов от приличных людей...

Не надо передергивать.

Речь идет ТОЛЬКО об ОТРИЦАНИИ МАССОВЫХ УБИЙСТВ НЕВИННЫХ ЛЮДЕЙ. И все, точка.

Ну и что это поможет?

Напримерь, в Штатах нет запрета отрицать Холокост, в Германии и Франции есть. Но из Штатов мне не слышно про горющие синагоги, а во Франции и Германии это регуларно случаеться. Во Франции это еще можно как-то на арабов сбросить, но в Германии уж точно не на кого (турком-то евреи безразличны). По моему, мнения что правительство может людей отучить расизма силно переувеличены (а вот приучить людей к расизму - дело простое).

Правительства могут (и, кстати должны) отучить людей от ПУБЛИЧНОЙ ПРОПАГАНДЫ НАЦИЗМА и других людоедских идей. И именно это может сделать жизнь в этих странах безопаснее и лучше.

Мне , например, нравится, что в Германии нет улиц имени Розенберга, нет памятников Гейдриху, и никто не кричит "да здравствует фюрер". А в моей стране все вышеуказанное присутствует в огромных размерах - только в красных, а не в коричневых цветах.

А дОма, за закрытыми дверями, каждый может продолжать молиться своему богу или своему дьяволу - на жизнь других это не влияет.

Сергею, Ринату и их сторонникам 2.

мысли человека, если они носят характер мнения о чем-либо и при этом не содержат в себе публичных призывов совершать преступления, - не могут быть ни предметом запрета, ни поводом к наказанию за них. 

 Марк уже писал вам, что наказуемы и публичные оскорбления. Отрицая Холокост человек оскорбляет целый этнос. Хотел бы посоветовать такому отрицателю представить, что кто-то оскорбляет память его умерших родственников – ну, например, говорит что все они были пьяницами, а ведь это «цветочки» по сравнению с Холокостом.

 В конце концов, все, кто считает установление уголовного запрета "отрицание Холокоста" обоснованным и справедливым актом, - должны быть последовательными, тобишь отказаться от "двойных стандартов" 

Никаких двойных стандартов в нормальных странах нет. История Холокоста, геноцида армян, подвигов Пол Пота и Императора Бокассы уже НЕ ЯВЛЯЕТСЯ там ПРЕДМЕТОМ СПОРА.

Такова цивилизация 21 века. Никто из приличных людей не будет обсуждать целесообразность убийства масс людей ради чего бы то ни было! Все "комиссии" уже отработали - теперь надо распространять знание и воспитывать население, чем немцы, например, последовательно и занимаются вот уже 66 лет.

 заставлять под угрозой наказания некоего невежду, считающего будто никакого Холокоста не было или что миллионы украинских селян в 1932-33 умирали вследствие неурожая, - заведомо НЕЛЕПО 

Вы не правы. Послевоенная история Германии - хороший пример эффективного лечения многих застарелых и опасных для всего населения болезней, таких как (1)превосходство перед другими, (2)поиск причин катастроф на стороне и (2)имперская отрыжка. Только представте, что врачи (США+Великобритания) оставили этого больного без помощи. Собственно, что тут представлять, вот Российская Империя уже почти 100 лет болеет и загибается, но никак не поумнеет.

 Неужели вы не понимаете, что ратуете за современную форму инквизиции? – Ах, ты не согласен!? Ах, ты отрицаешь!? На костер….ой, в смысле, посадить его! 

Не понимаю! Инквизиция обвиняла на основе схоластики, а не знания. Факт целеноправленного убийства евреев, армян и крестьян в СССР доказан исторической наукой. Если что-то из этого списка пока не доказано вам, то это небольшое упущение мировой науки не влияет на отношение человечества к преступлениям против него.

 Любому мало-мальски грамотному юристу понятно, что никакое злодеяние не может быть названо " актом геноцида", если оно не имело ни межэтнического, ни межрелигиозного, ни межрасового, ни межнационального противостояния 

Да, термин выбран с формальной точки зрения неправильно - надо "ДЕМОЦИД". Но какой процент населения Украины знает его значение?

Ющенко был поставлен перед нелегким выбором: применить правильный термин "организация массового истребления населения страны" (правда кратко и удобно в использовании?) или не совсем правильный, но ясный всем "геноцид".

И этот его выбор разве оскобил миллионы замученных коммунистами крестьян Украины? Главное, что есть ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОСОЗНАНИЕ факта преступлений против собственного народа, есть День Поминовения, есть Память Народа о жертвах.

Так что в этом отношении Украина стоит в однм ряду с наиболее цивилизованными странами Европы. Жалко, что ВСЕ ПРЕЗИДЕНТЫ на постсоветском пространстве не объединились и НЕ СДЕЛАЛИ ПАМЯТЬ О ТЕХ ГОДАХ ОБЩЕЙ - ведь мы жили в одной стране и убийцы от государства не разбирали, кто украинец, а кто казах или русский.

Да и что может породить установление такого запрета, как "отрицание Холокоста", кроме очередного всплеска "бытового антисемитизма"? 

А про такой термин, как "эффективное социальное государство" вы не слышали? Оно в нормальных странах воспитывает население и, особенно, молодые поколения. А также наказывает разжигающих всякую рознь. Уж кажется, что там Французской Республике до геноцида армян 96-летней давности? - Ан нет, готовы "рисковать" ради своих граждан армянского этноса. 

 В свое время открытия Галилея и Коперника считали глумлением над "истинной верой". Глумлением считалось даже обсуждение возможности вращения Земли вокруг Солнца. 

Т.е. вы всерьез считаете, что когда-нибудь после обстоятельного изучения вопроса будет окончательно признано, что нацисты не уничтожили миллионы евреев, турки - армян, а коммунисты - советских людей. Ну что ж, такая позиция даже несколько более продвинутая, чем "упорное отрицание подготовки Сталина к войне с Германией".

Вот мой вам ответ. Можете не отвечать - все уже сказано. 

Уважаемый Александр! Я, на мой взгляд, исчерпывающе ответил Вам на предыдущей странице. Заранее извиняюсь, но мне не очень симпатичен Ваш способ вести полемику: Вы разбиваете мой первоначальный относительно цельный текст на предложения (будто на пищевые ингредиенты) и к разорванному смыслу присовокупляете свои комментарии, не имеющие ничего общего с изначальным предметом обсуждения. Извините, но для подобного диспута у меня, по всей видимости, недостаточно развито "отвлеченное мышление".

Почему же, Александр? Я отвечу.

Пример с Галилеем и Коперником я привел только потому, что эта история широко известна. Если бы они оказались неправы, то сегодня о них никто и не знал. Сгинули бы в безвесности, как сотни тысяч других жертв инквизиции.

Дело ведь не в том правы были Коперник с Галилеем или нет. Дело в том, что они ПУБЛИЧНО ВЫСКАЗАЛИ свое НЕСОГЛАСИЕ с религиозными догмами. Просто рассказали людям о своем взгляде на Землю и Солнце. Никого к насилию не призывали, демонстраций и шествий не организовывали, власть попов и аристократов не критиковали. Но публичного высказывания еретических мыслей стало достаточным для их, как мы сейчас говорим, уголовного преследования.

И вот я спрашиваю - чем же уголовное преследование за публичное высказывание несогласия с общепринятой историей Холокоста отличается от инквизиции? Давайте тогда будем последовательными и согласимся с теми, кто призывает сажать всех, кто занимается фальсификацией истории ВОВ.

Г-н Ринат,

А я тоже за  уголовное наказание фальсификаторов WW2 и советско-германской, как ее части. Только вот есть несколько небольших проблем для реализации Вашего предложения.

1.Малая актуальность темы в Европе - только маргиналы кричат там об освобождении нацистамим Франции, Дании и т.д. от продажных местных властей. Как правило, подобные горлопаны одновременно и большие поклонники Гитлера, а значит их уже сажают за пропаганду нацизми или отрицание Холокоста.

2.А в России пока вышеуказанное преследование невозможно чисто технически - сначала надо написать историю той самой страшной войны. И не просто написать, а широко распространить эти знания среди русских.

Тогда через некоторое время фразы типа:"СССР делал все чтобы погасить пожар войны" или "советское полководческое искусство" будут произносить только маргиналы типа Исаева-Мухина. Вот их и можно будет судить и отправлять в... ну хотя бы в Краснокаменск, лет эдак на 8-14, ведь это более серьезное преступление, чем неуплата налогов.

Теперь о Вашем предложении "быть последовательными".  Я лично очень даже последователен уже сейчас и не прочь видеть на скамье подсудимых тех, кто откровенно врет про 41 год  и всю нашу историю 20 века.

Такие "историки" (да простят меня настояшие) оскорбляют прежде всего память моего деда, который в 33 года оставив дома четверых малолетних детей в августе ушел на фронт спасать империю Сталина, бездарно растерявшую к тому времени почти всю свою колоссальную мощь и людские ресурсы в процессе драпа от "хилого Вермахта".

А что это была за война, по мне лучше всего говорит тот факт, что убытие моего деда ("пропал без вести") отцы-командиры оформили задним числом через много месяцев - так и написали никого не стыдясь:  "в период с сентября 41 по март 42". СЕМЬ МЕСЯЦЕВ НЕПРЕРЫВНОГО ДРАПА И КРОВАВЫХ НАСТУПЛЕНИЙ БЕЗ УЧЕТА ПОТЕРЬ!

Г-н Александр! Вы какие-то странные вещи говорите. Вы в самом деле не понимаете, что именно я хочу сказать, или притворяетесь?

Во-первых. Под "фальсификаторами" истории я понимаю тех, кого так принято называть с точки зрения исторического официоза и власть придержащих. А именно - Суворова, Солонина, Бешанова и иже с ними.

Во-вторых и в главных. Вы можете поставить вместо слова "Холокост" любое другое слово, словосочетание, формулу, цифры, фамилии и т.д. Например: "e=mc2", "сумма квадратов длин катетов равны квадрату длины гипотенузы", "Волга впадает в Каспийское море", "2+2=4" и.т.д. и т.п. На все эти общеизвестные истины вы обязательно найдете с ними несогласных. Эти несогласные могут выражать свое несогласие публично. Вот я и предлагаю быть последовательными - сажать всех несогласных с общеизвестными истинами.

Надеюсь, теперь я достаточно понятно выразил свою мысль?

Г-н Ринат,

Я "поставить вместо слова "Холокост" любое другое слово" не могу априори - слишком "дистанция огромного размера" (в ответах Вам и Сергею я это подробно показал), а если подставляю "геноцид армян", "убийства в Кампуччии" или "Голодомор", то моя реакция никак не меняется - надо сажать отрицателей.

Вы сами можете "подставлять" что угодно, но просьба учесть, что можно "вместе с водой <дискуссий> выплеснуть ребенка <гуманизма и памяти>", чего смогли избежать власти и народы Германии, Франции и еще "5-6 европейских стран" ужесточивших национальное законодательство.

"Гуманизм и память" никак не втискиваются в ужесточение законодательства. Также как применение в качестве наказания смертной казни не уменьшает количества тяжких преступлений. Так же как запрет гражданам на ношение и хранение оружия не уменьшает количества преступлений с применением оружия.

Все это - тяжкая клиника. Попытки больных социализмом сделать лучше, чтобы получилось как всегда.

Оставим вопрос о "клинике" пока открытым - как Вы, уверен, догадываетесь - у меня здесь свое мнение об участниках полемики.

Теперь о главном.

1.Наказание хама оскверняющего своими словами память невинных жертв очень даже "вписывается в гуманизм и память"  --- чтобы легче было осознать эту фразу обратите внимание, что все слова в ней из литературного русского языка и не имеют какого-либо скрытого значения.

2.Любые наказания (или их угрозы) в 21 веке работают только при очевидной для членов общества неотвратимости исполнения закона. С этим в западном обществе все в порядке, слава Богу.

Последнее предложение, увы не понял - видно пока не дорос до его большого смысла.

А я вам объясню. Социалисты, коих на Западе последние лет 20 развелось сверх всякой меры, во все времена страдали запретительством. Это хроническая и потому практически неизлечимая болезнь всех социалистов. У нас запретительство приводит к скачкообразному росту коррупции (за деньги любой запрет можно обойти), на Западе - к обострению отношений, противостоянию, увеличению количества преступлений (в зависимости от того, что запретили).

Поэтому в тех развитых странах, где социалистов, слава Богу, меньшинство законодательство идет по другому пути - нет физического или материального ущерба, значит нет и преступления. Разумеется такой подход касается не всех видов преступлений, но посылка "оскверняющего своими словами" там однозначно не пройдет. И это понятно, потому что у разумных людей (коими социалисты не являются по определению) работает здравый смысл - мертвого оскорбить невозможно, а память понятие эфемерное.

Ну да, именно так и есть, например в США "где социалистов, слава Богу" нет.

Предлагаю Вам проделать небольшой абсолютно безопасный эксперимент. Прям в аэропорту им.Кеннеди выбираете место рядом с полицейским (они там везде) и:

1.Говорите одному из афроамериканцев "Hi NIGGER ASS!" а

2.Одному из белых "Hello MOTHERF..CKER!

И Ваша теория будет в очередной раз доказана.

Спасибо за пример. Я от души посмеялся. Кстати, ниггер с факером, если у них развито чувство юмора и уровень интеллекта достаточно высок, тоже посмеются - либо с тобой, либо над тобой (если ты в силу своей недоразвитости пытаешься их оскорбить).