19.08.12
Легендарный бой Зиновия Колобанова
Shimon, URA:
Уважаемый Шимон, спасибо за ссылку (Юра, если не ошибаюсь, уже приводил ее).
Извините, что вынес этот мой ответ в отдельнык комментариЙ - продолжать ленту уже было просто негде.
Читать в ВикипедиЯ всю статью у меня возможности нет (я понимяю, что это моя проблема, к вам и Юре, разумеется, никаких претензий). Тем не менее, вот что бросилось в глаза в материалах по 1-й ТД:
"По поводу потерь 1-й немецкой танковой дивизии в (августе 1941) в книге Исаева. Здесь та же проблема - катастрофическое отсутствие подробной информации."
"Можно ли доверять журналу боевых действий 1-й немецкой танковой дивизии?"
Уважаемый Алекс, есть еще статья О.Скворцова, расчетам которого, якобы поверил А.Исаев:
«"Незамеченная" победа Колобанова или "белые пятна" в мемуарах немецких генералов.»
http://tankfront.ru/snipers/ussr/kolobanov_zg.html#2
Скворцов пытается доказать, что это чешские танки 6-й тд попали в засаду Колобанова. Местами - правдоподобно, но только если не учитывать того, что 6-я дивизия действовала в стороне и ее танки, вряд-ли могли оказаться в прицеле колобановского КВ, не только 19-го, но и 20-го августа.
Вообще, "прозрачность" советской истории добивает, куда не ткнись, налетаешь на "ребусы": что с подвигом Колобанова, что с подвигом Оськина, "в одиночку" бившего Королевские Тигры, что с взятием Рейхстага и установкой знамени Егоровым и Кантарией. Везде туман.
...есть еще статья О.Скворцова
Спасибо, Юра, за ссылку и за то, что нашли мой "вопль души".
"Прозрачности" советской истории я уже не удивляюсь - "давно сидим".
Что меня озадачивает и удивляет, так это информационность таких немецких документов как ЖБД (вне всякого сравнения с советскими аналогами). Но тут, кроме как нa самого себя, пенять ненaкого: это же мои ожидания не оправдались, а не чьи-то еще. :)
Вы уверены, что ЖБД пропускает что-то важное? тут ведь главное- чего достигли, что взяли. А о потерях сообщено тоже. Если же потери преуменьшены, с тем чтобы размазать их потом на более длительный срок - тогда другое дело. Поэтому желательно было бы иметь рапорты начальству за те дни.
Вы уверены, что ЖБД пропускает что-то важное?
Уважаемый Шимон, спасобо за отклик.
Для меня важно не только то, что достигнуто, но и какой ценой.
Не сообщая во многих случаях о потерях, ЖБД 3-й ТД не забывает отметить, например, посещение Гудерианом этой дивизии и вынесение устной благодарности Моделю за удачно проведенную операцию (кстати, сам Гудериан об этом не вспоминает, а говотит лишь о радиограмме с благодарностью, но не в адрес 3-й ТД, а командующему 24-го ТК. То ли ЖБД что-то пeрепутал, то ли "подлец Гудериан").
Здесь уже отмечалось, что потери в ЖБД указывались не всегда, а лишь чрезвычайные.. Но как раз в ЖБД 1-й тд за 20-е авгута потери указаны.
Как я мог понять (после разъяснений от знающих людей) учет потерь вела другая инстанция, а не "начальник оперативного отдела штаба" (по нашему), Ia по-вражески. В результате в ЖБД упоминания о потерях появляются именно что в особых случаях. И в этом есть, на мой взгляд, большая сермяжная правда: войска должны выполнять поставленную им боевую задачу. Не взирая на потери. В том-то и разница между немецкими и советскими ЖБД за лето 41-го года, что советские на 90% состоят из рассказа о потерях, а немецкие на 99% описывают боевые действия части (соединения).
Впрочем, к данному эпизоду все это отношения не имеет. Потеря 22, или хотя бы 12 танков за один день в одном бою - это такой эксклюзив для дивизии, потерявшей безвозвратно 32 танка за 78 дней , что он не мог не найти отражения в ЖБД
А что Вы думаете по поводу окружения курсантов не 20-го, а лишь 23-го августа?
а) сведения о боевых действиях курсантов опять же основаны на "мурзилках", а уж в том случае, когда в тексте появляется слово "курсанты", градус мурзилок зашкаливает.
б) как можно понять из приведенных отрывков ЖБД 1-й немецкой тд, у немцев была задача выйти на дорогу Луга-Гатчина и запереть ее. Что они и сделали. Я не поленился найти в Яндекс-карты все упомянутые в ЖБД топонимы - вечером боевая группа дивизии прочно оседлала ДОРОГУ. На участке ЛЕСА, в котором сражались курсанты, немецким танкистам делать было нечего - их не трогают, они дурОм в лес не лезут...
Ясно. Спасибо.
А еще и с Матросовым, и с Зоей Космодемьянской, а о 28 вообще лучше помолчать.
Именно так я и сделал, уважаемая Светлана=)
Суммируя. Некий Колобанов рассказывал всем, что получил ГСС за финскую войну. Никаких документов по тому нет (а фамилии ГСС публиковались в газетах, так что это не проблема закрытости архивов). После того тот-же Колобанов рассказал про десятки германских танков, которые он устрелил. За что, если бы это было правдой, он бы несомненно ГСС получил. Не получил, фильм где-то пропал, в немецких документах ничего тоже нет.
Мне хватит.
В немецких документах сильное сопротивление упомянуто. И награду он получил. Но рассказ преувеличен, по всей видимости.
И я бы не стал исключать варианта, что в финской войне Колобанов чем-то вызвал неудовольствие начальства, за что его могли обойти наградами и тогда, и потом. То же "братание" могло выразиться просто в подаренной пленному пачке папирос.
Давайте сравним рассказ Колобанова и жбд немецкой 1-й танковой.
Колобанов вспоминает, что от перекрестка дорога просматривалась на запад примерно на 300 метров, после чего скрывалась за холмом. Его танк находился в 300 метрах от перекрестка, причем совхоз находился слева сзади. Так как совхоз находится севернее дороги, то значит танк Колобанова находился севернее дороги, пока непонятно, западнее или восточнее перекрестка. Затем он вспоминает, что в 12.30 появились немецкие мотоциклисты, остановились на перекрестке, постреляли и затем проехали мимо танка. То есть его КВ находился северо-восточнее перекрестка в 300 метрах от него. Затем появились немецкие танки. Колобанов дождался, когда первый въедет на перекресток и открыл огонь по колонне, которая просматривалась на 300 метров. То есть он вел огонь с дистанции 300-600 метров до целей. Немцы в жбд пишут, что серьезный бой под Сепелево начался в 11.45. С учетом разницы между Берлинским и Московским временем самое оно.
Колобанов выпустил 97 снарядов. Скорострельность КВ три выстрела в минуту, здесь стреляли с места, заранее подготовившись, так что могла быть повыше. То есть бой длился примерно полчаса. Примерно через 40 минут после окончания боя приехал корреспондент, поснимал и уехал. Затем артобстрел, после чего со стороны совхоза, то есть сзади, появилось 38 немецких танков. Колобанов забрал пехотинцев охранения и с ними на борту прорвался через строй немцев. По жбд немцы вышли на железную дорогу в 15.20 берлинского времени, то есть через три с половиной часа после начала боя. От места боя до жд дороги примерно 8 километров. То есть Колобанов находился на поле боя еще примерно два часа после его окончания, после чего совершил прорыв.
Мелкие, обычные для таких описаний нестыковки у Колобанова есть, но никакого принципиального несоответствия я не вижу. 22 танка и 3-4 бронетранспортера на 300 метров дороги, конечно, плотновастенько, но не за гранью разумного. Ведь последниее еще ехали, когды передних уже подбили. Не исключено, что первоначальные "22 танка и бронетранспортера" затем плавно превратились в танки.
Как я понял, он сперва устрелил первого, потом последнего, а потом остальных? Значит, они с самого начала должны были быть, все 22, на 300-метровом участке?
Неважно, теперь и я начинаю дискутовать, если это было физически возможно... Возможно, может быть, и было - но не случилось.
"Некий Колобанов рассказывал всем, что получил ГСС за финскую войну"
Это откуда???
Не надо валить на ветерана войны всю брехню совписов
Википедиа, ссылку дал URA. Мельников говорил про его ГСС, ссылался на то, что ему это сам Колобанов сказал.
Там неясно, о какой войне речь. И когда Мельников это рассказывал. Мог перепутать.
Там дискусия про ГСС за финскую войну.
Конечно, то что кто-то что-то в интернете написал (ссылаясь на несуществующую еще статью) это никак не доказательство, а другого у меня нет. Но никто не написал тоже, что об этом слышал из другого, не связанного с Колобановым источника.
Вполне возможно, что единственным источником является воспоминание Мельникова, который что-то перепутал в рассказе Колобанова.
Хм.... Вы не на том сайте взялись рассказывать про 76-мм БР-снаряды и их ОТСУТСТВИЕ.
Присядьте. Осмотритесь. Почитайте. Всех прошу об одном: сначала - читать, потом - писАть.
http://www.solonin.org/article_o-negotovnosti-snaryadah-i
если бы это было правдой, он бы несомненно ГСС получил
Экипаж Колобанова представляся к ГСС , но наградили приказом комфронта. Поскольку ГСС это особый вид награды-звание, то очевидно комфронта просто не мог это звание присвоить, отсюда и снижение уровня. Высшей награды удостоен командир орудия - орден Ленина, остальные награждены орденом Красного Знамени (кстати, снижение только на одну ступень, а не на две). По поводу нестыковок заявленных побед и признаных потерь. Может стоит поискать в направлении приданных подразделений? Быть может мотосрелковому полку 1-й танковой дивизии были приданы штуги?
были приданы штуги?
!!!! А вот об этом никто не подумал. Кстати, именно штуг, у которого "шея не поворачивается", был бы абсолютно беспомощен в такой ситуации. Конечно, группами по 22 штуги не ползали, но дюжина на одной дорожке могла бы и оказаться... И где их теперь искать?
Сходу не видно. Три дивизиона (659, 660, 666), приданные 2 АК 16 Армии на тот момент ползали в окрестностях оз. Ильмен у Новгорода. 185-й дивизион штуг был придан 1 АК. В 4-й ТГр, 41 ТК и 1-й тд штуги вроде бы??? не числились
Нене. Шея у него может и не поворачивается ввиду отсутствия наличия, но на месте он разворачивается всей тушкой, и достаточно резво. Разве что из-за "окурка" беспомощен. К тому же Колобанов писал рассказ на пенсии, так бы и написал - "самоходка", благо сам ими в ГСВГ командовал.
Конечно, очень важно установить точное число уничтоженных Колобановым танков и другой техники врага. Его послужной список и история с присвоением (или неприсвоением) ему звания ГСС тоже разобрана подробно. Мало кто из участников дискуссии сомневается в том, что им были уничтожены танки.
Я же хочу обратить внимание на другое. Проявил ли Колобанов героизм? Того рода, что проявили, например, Гастелло или Матросов. Вопрос спорный, ибо он и его товарищи находились в танках КВ, которые ни пуля, ни снаряд не брали. Я не знаю, погиб ли кто-нибудь из них в этом бою. По крайней мере, сам Колобанов остался жив. Но! Он хорошо работал на войне. А ведь именно для этого и готовят офицеров в мирное время. Чтобы на войне они хорошо работали. Именно благодаря таким, как Колобанов, удалось остановить немцев и не сдать Москву. Это Кутузов мог сдать Москву, которая тогда не была столицей, Наполеону, а сдача Гитлеру столицы в 1941г., когда война еще не переросла в Отечественную, могла стать катастрофой для судьбы СССР. И сегодня мы с вами не вели бы дискуссию на сайте М.Солонина.
Обратите внимание, что никто из подчиненных Колобанова не сдался в плен и не бежал с поля боя.
Одно из преступлений большевиков, с точки зрения защиты отечества (которого для большевиков не существовало), явилось уничтожение старого офицерского корпуса с его традициями и понятием офицерской чести. Германии в этом отношении повезло больше – Гитлер сохранил офицерский корпус Германии в неприкосновенности вопреки Рэму и его штурмовикам. Обратите внимание, как хорошо работают немецкие офицеры во всех материалах, представленных М.Солониным. А в СССР, на первом этапе войны, хорошо работающие офицеры были исключением. Но именно на них пала главная тяжесть в войне.
Я думаю, что и Россия встанет с колен и превратится в нормальное государство только после того, как в офицерском корпусе будет восстановлено понятие офицерской чести.
Уважаемый Моисей, совершенно с Вами согласен. Я раньше примерно то же писал иными словами. Надо быть профессионалом, чтобы выигрывать войну. Колобанов, судя по имеющейся у нас информации, таковым был. Он выиграл или свёл в ничью по меньшей мере свой бой. Если бы все бои в 1941 году советские войска сводили вничью (не говорю уже о победах), война в том же 1941 году была бы выиграна, потому что немецкие ресурсы закончились бы вскоре.
Касательно офицерской чести: ни в СССР, ни в нынешней РФ не может быть офицерской чести ни у кого, за исключением какой-нибудь маргинальной группы особо патриотически настроенных людей. Для того, чтобы была честь, надо, чтобы государство уважало офицеров, чтобы о них заботилось, чтобы армия была элитой общества. В Германии это было так, и в Британии это было так. Поэтому и результат иной.
Уважаемый Кий, вопрос без подвоха и развития темы:
В Украине, в отличии от РФ, может быть офицерская честь?
Честный ответ без подвоха: в Украине Януковича -- нет. Ту Украину, в которой есть офицерская честь, нам построить не удалось.
Спасибо!
"Честный ответ без подвоха: в Украине Януковича -- нет..."
Kiy, только вчера вернулся из Украины, из Крыма.
Вопрос: а в Украине при Ющенко как было с честью офицерской?
Меня поразило, ВСЕ, практически, крымчане обеими руками и ногами за Путина?! Остальная часть за Януковича, например, мои родители, пенсионеры.
Я, правда, в этот раз не встречался с офицерами украинской армии и флота, но общение с таксистами, случайными прохожими, соседями-украинцами по пляжу и гостинницей это подтверждает.
Русские моряки в Севастополе (на своих, мягко говоря, устаревших и ничего не решающих на Чёрном море лоханях) по украинским меркам получают сумасшедшие зарплаты. С начала этого года. Все им завидуют. Остальные, видя это, считают, что Россия вся в шоколаде. Как я не пытался объяснить противоположное никто не верит.
Родители мои, те вообще рассуждают просто. Янукович нам пенсию повысил. На копейки, конечно, которые ничего не решают, но всё равно. А ЮЛЬКА (в смысле Тимошенко) ни разу не повышала.
Дурдом!!!!
Извините.
Ющенко с Тимошенко, уроды, такую страну страну просрали!!! С таким доверием народа, который за него поднялся в 2004!!! Кретины.
Обидно.
Помните бессмертные слова из фильма про Ивана Васильевича (не помню, есть ли они у Булгакова): "А царь-то ненастоящий!" Ненастоящие они, потому и просрали. И таких в Украине пруд пруди. Когда в Польше был королем Понятовский, то он дал разделить Польшу, а когда во главе стал Пилсудский, то он её возродил. Очень многое, вопреки Марксу, зависит от личности (личностей) наверху.
Помните бессмертные слова из фильма про Ивана Васильевича (не помню, есть ли они у Булгакова): "А царь-то ненастоящий!"
Это не из Булгакова. Это из кинофильма "Иван Васильевиевич меняет профессию". По-моему, Эльдара Рязанова.
А про царя?
Да видал я всех этих царей! И русских и украинских и других. Да на хрена они мне все нужны.
Я бывший военный, кучу лет прослужил в спецслужбах и правоохранительных органах. В прниципе, плевать мне на все государства. Любое государство дерьмо! С разными степенями дерьмовости. Я знаю, что любое "государство" (любое, даже самое демократическое) это насилие над человеком. В принципе, я где-то анархист. Но,... анархия понятие тоже сложное. Нас приучили, что анарахия это "бардак, беспорядок" и т.п. . Нет, истинная анархия - это самоуправление. Эх, долго обяснять...
Любимое моё четрверостишие ( не помню кто написал):
" Я не боюсь позора,
Давно забыты амбиции.
Мне плохо - приедет скорая.
Мне хорошо - милиция".
Выскажу свою мысль просто и по простому ( если Марк Семёнович не сотрет).
Если к ебеням разогнать ВСЕ спецслужбы (ФСБу, ЦРу, МассадУ, Сигуранцу, Ми-6 и т.п.) в мире, то терроризм и вся прчая хрень (типа Аль-Каиды и Боевого Хамаса) сдуется сама собой. Остатки добъёт обычная полиция.
Поспорим?
Правильно, из этого фильма (режиссер Леонид Гайдай), но по пьесе Михаила Булгакова. А вот были ли эти слова в пьесе, не помню. К царям я пиетета не питаю, но дело в том, годится ли человек на ту роль, которую играет. Вот это и есть главный вопрос. И сержант, и генерал должны годиться.
Разумеется, Колобанов проявил героизм. Его танк "получил" полторы сотни снарядов. Это нам, сидя перед компьютерами, легко рассуждать про неуязвимость КВ, а каково было людям в танке. Ведь понимали, что каждый следующий снаряд может стать последним.
Да и неуязвимость КВ перувеличена. Безусловно, его бронирование было уникально мощным, тем не менее из остальных четырех танков роты Колобанова немцы один таки подбили, и он был покинут экипажеми достался немцам. У другого танка разбили маску орудия и его были вынуждены отправить в ремонт. Сам Колобанов вечером двадцатого был уже в Гатчине. Так что от роты в пять КВ к концу дня в строю осталось только два.
"...сдача Гитлеру столицы в 1941г., когда война еще не переросла в Отечественную, могла стать катастрофой для судьбы СССР. И сегодня мы с вами не вели бы дискуссию на сайте М.Солонина".
Я с вами не согласен. Сдача Москвы ничего не означала. Да, в идеологическом плане, сдача Москвы серьёзный удар. Однако Москва не имела стратегического значения.
Потом, предположим, что СССР таки перестал существовать, скажем, в 1942-м году. Допустим, что немцы взяли под контроль только европейскую часть СССР. Это огромная территория. У немцев просто бы не хватило войск, чтобы всё контролировать. Плюс к этому у немцев ещё пол-Европы под оккупацией. Ещё и партизанская война во Франции, Югославии, и в Западной Украине. Поэтому немцы скорей всего передали бы власть местным самоуправлением, а под своим контролем оставили только главные сырьевые объекты. А местные самоуправления со временем могли перерасти в нечто больше. К примеру, как было в Локте. Из местного самоуправления образовалась целая Локотская республика. В 1943-м по площади Локотская республика превышала территорию Бельгии. Поэтому ничего плохого в развале СССР нет. Чем раньше бы развалилась империя Сталина, тем было бы лучше для всех нас.
Игорь, как раз Москва имела гигантское стратегическое значение, прежде всего, как громадный жел-дор узел. Взятие Москвы открывало путь на Волгу и далее на Баку, лишая СССР нефти и предоставляя ее Германии. Я не говорю уже о политическом значении потери Москвы. О других аспектах потери столицы Вы можете прочитать в воспоминаниях академика А.Н.Крылова, где он обосновывал выделение кредитов на строительство флота для защиты Петербурга.
Вспомните, что взятие Варшавы приводило всегда к поражению Польши, а потеря Киева, если бы Украина была независимым государством, привело бы к поражению Украины.
Наконец, еще одно соображение. Падение Москвы привело бы к нападению Японии на СССР и потере Сибири и Дальнего Востока.
Вы можете спросить, а отчего же Гитлер повернул на Киев, а не пошел на Москву? Это было одно из его роковых решений.
Украина не Россия. У России огромная территория. И после взятия Москвы немцам ещё столько следовало преодолеть, что мало не покажется. Ещё и не факт, что немцы бы удержали Москву.
"Вы можете спросить, а отчего же Гитлер повернул на Киев, а не пошел на Москву? Это было одно из его роковых решений".
Это было не роковое решения. Это был вынужденный шаг. Ну, допустим, что немцы продолжили наступать на Москву. А на юге, в Украине, находится мощная Киевская группировка. Мы ведь с вами знаем, что основной удар на Германию должен был нанести именно Юго-Западный фронт. И вот один удар в северном направлении и всё – конец. Ведь все силы Группы Армий Центр возле Москвы. Обороны перед Киевской группировкой нет. Поэтому, так или иначе, немцам всё равно пришлось бы разбираться с этой Киевской группировкой. Уже в августе 1941-го было ясно, что до конца года захватить Москву немцы не успеют, план Барбаросса был уже сорван.
Помоему, Суворов где то прорезюмировал пресловутую дилемму вермахта между броском на Москву и киевским котлом широко известной в народе идиомой: что в лоб - что по лбу.
Если, по-Вашему, наш Юго-Западный фронт был так силен и был способен нанести мощный удар по вермахту, то отчего же он не нанес этот удар еще в июне (когда у него было колоссальное преимущество во всем), а откатился аж до Киева?
Все верно. Но, нанеся удар во фланг группы Центр, Юго-Западный фронт мог все равно сорвать наступление на Москву, даже воюя столь же неэффективно, как он и воевал. Но тогда немцам пришлось бы зимовать без большой части Украины.
Уже в августе 1941-го было ясно, что до конца года захватить Москву немцы не успеют, план Барбаросса был уже сорван.
Уважаемый Игорь, а кому было ясно в августе 41-го то, что было ясно В. Суворову в 90-х годах?
1. Гитлеру заявившему 29.11.1941, что "война в целом выиграна".
2. Сталину, подписавшему 15.10.41 постановление Государственного Комитета Обороны "Об эвакуации столицы города Москва":
«Ввиду неблагоприятного положения в районе Можайской оборонительной линии, Государственный Комитет Обороны постановил:
1.Поручить т. Молотову заявить иностранным миссиям, чтобы они сегодня же эвакуировались в Куйбышев (НКПС – т. Каганович обеспечивает своевременную подачу составов для миссий, а НКВД – т. Берия организует их охрану).
2.Сегодня же эвакуировать Президиум Верховного Совета, а также Правительство во главе с заместителем председателя СНК т. Молотовым (т. Сталин эвакуируется завтра или позднее, смотря по обстановке).
3.Немедля эвакуироваться органам Наркомата Обороны и Наркомвоенмора в г. Куйбышев, а основной группе Генштаба – в Арзамас.
4.В случае появления войск противника у ворот Москвы поручить НКВД – т. Берия и т.Щербакову произвести взрыв предприятий, складов и учреждений, которые нельзя будет эвакуировать, а также всё электрооборудование метро (исключая водопровод и канализацию).
Председатель Государственного Комитета Обороны И.Сталин».
3. Начальнику Генштаба Шапошникову, который по настоянию И.В. Сталина, 17.10.41 вместе со штабом был эвакуирован в Куйбышев?
Ну и что? Гитлер же и решил, что лучше сперва разобраться с киевской группировкой. Не монетку же он бросал? А то, что там Сталин постановлял, на решение Гитлера уж точно не могло повлиять.
Надежда взять Москву в 41-м у Гитлера, конечно, была вплоть до декабря, и уж точно в августе. Но это еще не значит, что немцам не следовало поворачивать на юг.
При рассмотрении этой проблемы надо прежде всего учитывать мнение немецких генералов, а потом уже Гитлера.
Наверно, важно и то, и другое. Но ведь мнение немецких генералов мы знаем обычно задним числом, после поражения. Естественно, они пишут, что были правы, а этот ефрейтор...
Москва не имела стратегического значения.
Значит, Гитлер, решая куда пойти: на Юг или на Москву, которая считалась чуть-ли не венцом "Барбароссы", решал тактическую, а не стратегическую задачу?
Стратегическую. Но это само по себе не доказывает, что решение повернуть на юг было ошибкой.
А что Москва "считалась чуть-ли не венцом "Барбароссы"" свидетельствует об отчаянном положении Германии.
Уважаемые Шимон и Жора, разве же я хоть слово сказал про ошибку Гитлера или правильность его действий?
Я лишь о том, что Москва была стратегической целью Гитлера, и что в августе, никто понятия не имел, что будет ближе к концу года.
Ничего я не приврал?
Не вижу, где Вы приврали. Москва была как минимум одной из стратегических целей Гитлера. Кто что знал в августе я не берусь сказать, но у Гитлера надежды на взятие Москвы осенью еще были. Насколько бы это ему помогло, не знаю.
Вот и я о том, я только лишь хотел подправить слова ув.Игоря.
Тема взятия Москвы, сама по себе интересна.
Казалось бы, мошнейший жд узел, промышленный гигант,символ наконец.
По сути, взятие Москвы немцами,перевело бы войну в другую плоскость мышления.
Но! Немецкие генералы были не политиками, а в первую очередь военными.
В августе 1941 года появилась реальная возможность окружить и уничтожить такую группировку войск РККА, которая была соизмерима в основной группой войск вермахта.
Это "шикарный приз".
Когда я учился в военной академии, и был просто "пропитан" прочитанным у Суворова, то просто бегал за маститыми генералами с одним вопросом, мол имели немцы шанс победить в 1941 году.
Единый ответ, был такой: Теоретически, по правилам военной науки, ДА, И БЕЗУСЛОВНО!
Немцы делали всё абсолютно правельно, включая перенос усилий с Московского направления, на Киев. Это было обосновано и грамотно.
С другой стороны, СССР с начала октября 1941, и фактически до декабря 1943 года, не воевал по правилам.
Если у кого есть возможность приехать в Трептов Парк в Берлине, то там, на мемориальных плитах можно прочесть годы рождения наших погибших бойцов. Жуть берёт. Старики и дети.
Это и есть, результат войны не по правилам:((((
Уважаемый Валера, есть одно мелкое дополнение к этой Вашей фразе:
Но! Немецкие генералы были не политиками, а в первую очередь военными.
Зато Гитлер, в первую очередь был политиком-авантюристом и часто плевал на мнения генералов, которые были - в первую очередь военными.
Думаю, последнее слово должно тут быть за политиками, которые должны уметь выслушивать военных и других специалистов. Германия не потому проиграла, что Гитлер не был генералом. А вот что авантюристом был - это да.
100%
Вы, Шимон, смешали два вопроса. Последнее слово всегда остается за тем, кто облечен верховной властью принять окончательное решение. Например, во время сражения при Аустерлице такая власть была у императора Александра, который и принимал решения вопреки мнению Кутузова; во время Бородина, в 1812г., Александр вынужден был передоверить эту власть Кутузову, который уже сам решал все вопросы, в том числе и сдачу Москвы. Легко видеть, что я совсем не касался вопроса, кто должен был принять решение о направлении войск на Москву. Другой вопрос - должно ли это лицо "уметь выслушивать военных и других специалистов". В большинстве случаев это умение является характеристикой такого лица, а не условием его назначения на высший пост, особенно в тоталитарной стране.
Ваши слова "Германия не потому проиграла, что Гитлер не был генералом", в 1941г. вообще не имели никакого смысла, ибо тогда Германия еще войну не проиграла, а, возможно, и выиграла бы с взятием Москвы.
Легко видеть, что мой пост был ответом на пост ув. Юры, в частности, на его слова
Зато Гитлер, в первую очередь был политиком-авантюристом и часто плевал на мнения генералов, которые были - в первую очередь военными.
Если Германия проиграла войну в результате неправильных решений, принятых в 1941, как думают многие, но в чем я не уверен, то мои слова "Германия не потому проиграла, что Гитлер не был генералом" как раз имели смысл по отношению к решениям 41-го года.
...просто бегал за маститыми генералами с одним вопросом, мол имели немцы шанс победить в 1941 году.
Это было бы то же самое, что говорить о современной электронике и физике с людьми, получившими прекрасное университетское образование... в конце XIX века.
Вы же видели, во что превращаются "взятые" крупные города: Берлин, Кенигсберг, Харьков, "недовзятый" Сталинград...
Казалось бы, мошнейший жд узел, промышленный гигант,символ наконец.
Вот именно, "казалось бы" ! Для кого символ: для тех пареньков и дедов, которые похоронены в Трептов Парке и в сотнях тысяч безымянных могил ?? Неужели "Большой Драп" 16 октября 1941 года ничего не показал ? Большинство населения страны тогда было бесконечно далеко от этих понятий и "символов". А вот Черчилль с Рузвельтом, наоборот - очень внимательно за всем этим наблюдали.
В самом начале "Барбароссы" действовал непреложный закон: не ввязываться в боевоые столкновения с крупными частями, обходить их, оставляя в тылу. Этот принцип себя полностью оправдал (хотя бы с чисто военной точки зрения). Для чего же было отказываться от него осенью-зимой 1941 года в глубине враждебной территории, в тысяче километров от резервов, баз и снабжения ?? Гудериан, умело обходя контрудары и группировки, решил множество задач и сохранил силы и боеспособность своей армии. А потом стал прямо-таки гоняться за Красной Армией, ввязываясь в бесперспективные бои "на истощение". А тем более - штурмовать города-миллионники ?? Конечно, не от своего ума, но всё же...
Ну, скажем, осталась бы развалина бывшего Юго-Западного фронта "в тылу", разбросанная на сотни километров, с командующим и генералами, бродящим по лесам и боявшимися Сталина больше, чем Гитлера. Без связи, тылов, резервов, снабжения. И что бы случилось ? Они корпус вместе собрать не могли, тем более - фронт ! А вместо своих "марш-манёвров" из-под Смоленска под Киев и далее под Тулу, Гудериан запросто мог выйти в междуречье Дона и Волги ещё осенью 1941 года.
Но! Немецкие генералы были не политиками, а в первую очередь военными.
Тут главное в том, что генералы тогда были у них "политиками", а политики - "военными". Как и в СССР. Но в отличие от Германии, у Сталина было чем (и кем) пожертвовать, пока, на время, генералы стали генералами (а главное капитаны и майоры !) и занялись своим делом. Генералы "воюют" в мирное время, в бою им нечего делать
Потом, правда, отсидевшиеся в куйбышевах и ташкентах "политики" вернулись на свои места, и всё кончилось так, как кончилось.
Генералы "воюют" в мирное время, в бою им нечего делать
Очень верное наблюдение. А еще генералы не бегают. Потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику (с)
Я приехал в Москву наутро после смерти незабвенного Леонида Ильича (лично !). И первое, что я увидел, выйдя из метро недалеко от "России", был милицейский генерал в форме и папахе, с Р-108м за спиной, бегущий по улице. Впечатление действительно - аховое ! Пока я записался в гостиннице, кинул вещи и переоделся, всё вокруг уже было перекрыто.
Умеют, когда захотят...
Генерал, бегающий по Москве с полной выкладкой, как и спортивный самолёт, посаженный рядом с Красной площадью немецким подросткoм, особой уверенности в профессионализме вооружённых (внутренних и вообще всяких) сил не внушали.
Таки закон джунглей - чем лучше пишешь рапорты и накрываешь поляну, чем более луженая глотка и изворотливость ума, тем лучше прохождение по службе. Зато это единственная вооруженная сила в мире, которой для ведения боевых действий не нужен никакой генштаб. А Руста правильно что не стали убивать (а дежурные силы ПВО только под это и заточены) - живет вон и размножается родне на радость... Вот только даже на вождение автомобиля ему прав так и не дали, как не обещал больше не хулиганить - тоже правильно...
Если б разобрались вовремя, то б убили и глазом не моргнув. Южнокорейский лайнер то сбили - и про родню не подумали.
Что было раньше - курица или яйцо? Потом по Вашему легкомотор и RC-135 (военная модификация того же 707, который почему-то там регулярно шарился) это одно и то же? И - кстати - ПВО таки два южнокорейских пассажирских "Боинга" опустило, первому фантастически повезло...
Вкратце тут - http://www.airforce.ru/awm/hotsky/hotsky3.htm
Я думаю, нам эту тему надо закруглить от греха. На последок скажу, что, во-первых, никакой связи между Рустом и южнокорейской авиакомпанией не прослеживается, а в то, что чины боялись какой то там спортивный самолёт сбить на подлёте к Москве, я не поверю. Не мог Соколов не знать, что полетит его голова, если иностранца в столицу пропустят.
Что было раньше - курица или яйцо?
Внучек загадывает загадку:
- Бабушка, что было раньше - курица или яйцо ?
- Э-э-эх... Раньше всё было !
И первое, что я увидел, выйдя из метро недалеко от "России", был милицейский генерал в форме и папахе, с Р-108м за спиной,
"Р-108 за спиной" - это полевая армейская рация? Ни хрена себе! Ничего не перепутали? Милицеейский генерал с полевой рацией бегом в центре Москвы за спиной (в рюкзаке?, на ремнях?)с рацией в 1982-м это круто. Я помню, что сотовых телефонов тогда не было. Но чтобы генерал и с рацией за спиной киллорам в 10-15-ть, ... не верю. Извините. Лейтенанта бы себе нашел, или прапора, или сержанта.
Ничего не добавил и не перепутал - Р108м. Она чуть поменьше, чем Р108Д, но всё же. На ремне, на одном плече. И портупея - что для милицейских чинов нехарактерно. Потому и запомнилось всё, как сегодня. Готов присягнуть.
В тот день до обеда вообще тихий психоз в Москве был, а потом успокоились.
Здравствуйте, Марк
На своем сайте, я разместил информацию о бое танка Зиновия Колобанова по немецким данным. В истории 8-й танковой есть информация, как танки 1-й немецкой танковой застряли в болоте и попали под наш огонь.
На сайте я так же внес изменения в схему расположения танков роты Колобанова. Уточнил позиции танка Колобанова и Ласточкина. Изменения внес на основе данных наградных листов, дневника Шпиллера (рукопись) и схемы, которую мне нарисовал журналист Лисочкин. Он вместе с Колобановым ходил по месту боя и брал у него интервью. Если Вам необходимо, то абсолютно всю информацию с моего сайта Вы можете использовать на своем.
Марк, большая просьба, передайте Алексею Исаеву что фотография в его книге «Иной 1941» на странице 315, где изображены подбитые немецкие БТРы ни какого отношения к бою Колобанова не имеет. Этот снимок немцы сделали возле города Луга, когда наши войска пытались вырваться из окружения и пробиться к Ленинграду. Это место встречного боя двух колонн нашей и немецкой. У немцев в колонне были БТРы у нас автомобили и бронеавтомобиль БА-10. Бой произошел на отрезке дороги город Луга – деревня Ящеры. Есть много снимков этого боя. В фотоальбоме 4-й дивизии СС «Полицай» есть фотографии подбитых немецких БТРов и подбитых советских автомобилей и бронеавтомобиля БА-10.
Хотел добавить, что бой роты Колобанова (судя по наградным листам) длился 2-дня. 20 августа в засады наших танкистов попали немецкие танковые колонны 1-й и 8-й немецкой танковой дивизии. На 2-й день боя -21 августа наши немногочисленные танки роты Колобанова контратаковали врага (посмотрите наградной лист Евдокименко на сайте «Подвиг Народа»).
21 августа под удар наших танкистов попали немецкие артиллеристы, мотоциклисты и возможно мотопехота на бронетранспортерах. Понеся тяжелые потери, танкисты 1-й и 8-й танковой в этот день активно себя не проявили.
В дневнике Шпиллера отмечено, что рота Колобанова уничтожила 43 танка, 2 бронетранспортера и транспортер.
С уважением, Денис Базуев
Салют Денис и всем ! Вы можете сами передать Исаеву то , что вам нужно, зарегистрировшись на Vif2ne.ru , он там постоянно и очень неравнодушен к теме Колобанова.
Очень зря вы изменили схему расположения танкового окопа. Ведь схема с прежним расположением висела в Войсковицкой школе и ее видели все выжившие участники боя в 1982 году. Они не исправили ее , а кто-то приписал только ручкой Питкелево, как цель немецкой колонны вероятно.
Не ленились бы и сами дошли до места танкового окопа, раз ваш сын, увидевший его своими глазами и постоявший в нем, не пользуется еще вашим полным доверием ;)
С уважением,
Валерий (ValDroby)
Валерий, большая просьба, разместите в Интернете ваш вариант боя Колобанова. Я имею ввиду карту с нанесенными на нее немецкими частями и нашими танками. И разместите под картой свои комментарии. Пока по вашим данным мне не совсем ясна Ваша версия событий.
Салют Денис ! Пока это рановато. Если вы посещали обочины классической дороги летом, то видели бы , что они тотально разрыты нашими скромными добровольными помощниками, предпочитающими оставаться неизвестными и собирать сувениры для себя.
Слушайте! а ведь не случайно Зиновий Григорьевич написал про танки М-4. Ведь похожи они сильно Шерман и Pz.35(t).
Как будто чешский танк с новой пушкой :
http://www.dshk.narod.ru/art/m4a2-05.jpg
А чех35 был уникальный танк только в шестой дивизии и их сняли с вооружения в 1942 и понятно, что Колобанов их больше нигде не мог видеть !
А вот Шерманов он мог видеть уже после контузии или после войны или в тылу и решил , что в 1941 году ему попались те же танки, только еще с укороченной пушкой ! История Как с Т-34 и Т-34-85 !
Похоже это и есть золотой ключик помимо свидетельства Усова о ПТО на перекрестке, которые он смог подбить только ВЫЕХАВ из танкового окопа и докладе Погодина о движении колонны на Б.Борницы т.е. на ЮГ !
Чтобы увековечить экипаж надо разгадать загадку боя и найти подтверждения числу подбитых танков. А то получится как у Пушкина с Сальери. А Колобанов и его семья и так много пострадали , из-за того что ему не верили и вокруг боя было написано достаточно "художественно оформленного текста" , начиная со статьи Майского, Бойцова, Езерского от 23 августа 1941 года об "угрюмом и молчаливом т. Колобанове" в газете " На защиту Ленинграда".
Сначала надо помочь Колобановым доказать факт боя , как его описывал дед и независимо от него Усов в 1942 году у Кулика в "Звезде", а уж потом можно будет его художественно расписывать на подтвержденном материале.
Ps: Большая просьба к Марку Солонину раскрыть для публики два других письма Колобанова из этой переписки Колобанова с Голиковым. У меня есть письма Голикова с вопросами к Колобанову , но нет других писем Колобанова, а тут явно должны быть очень интересные моменты кристаллизации картины боя.
