22.08.11
"Накануне Ельцин назвал ряд фамилий на пост премьера..." (интервью с Русланом Хасбулатовым)
у победы много отцов...
Поэтому для истинных демократов другого пути быть не могло, кроме как решительно выступить против этой акции.
Надо же, вот кого, оказывается, мы проглядели. Истиных демократов !!! Эх, кабы раньше-то знать... Откуда только они взялись в коммунистическом Верховном Совете ?
Марк Семенович, это очень интересное интервью, и Р.Х. - личность любопытная во всех отношениях, согласен...
Но как Вы сами оцениваете его откровения? (По-моему тут не все откровения, а много и сочинительства с его стороны, хотя может быть и полускрытого...)
Заранее прошу прощения за тугоумие, просто не совсем понял, почему именно этот текст, на что Вы, так сказать, намекаете?...
Егор, надеюсь, Вы не осудите меня за то, что пока Марк Семенович не ответил на Ваш вопрос, я выскажу предположение о причине появления здесь именно этого текста ?
Мне кажется, это классический пример фальсификации исторических событий, участником которых был автор.
Нам не трудно уличить его во лжи, т.к. все происходило на наших глазах и при нашем участии. И даже если у кого-то 19-21 августа 1991 были сомнения насчет задач ГКЧП, то в октябре 1993 для многих наступила ясность. А в 2000-м главные действующие лица вообще сняли маски. И все-таки, Р.Х. плетет свое бесстыдное сочинительство, типичный образец мозгоимения в терминологии М.С.Солонина.
Спасибо, уважаемая Nataly!
Я с Вами полностью согласен, и примерно так же и понял М.С., но с коварными целями задал свой вопрос - прозондировать можно ли начинать дискуссию или нет :)
Кстати, насчет 93 года, тоже есть,что обсуждать, тем более, в сравнении с 91...
Есть и загадки и вопросы и некоторые уже застывшие штампы - как у нас принято важные события заштамповывать до нечитаемости...
Мой вывод: хорошо, что Хасбулатов в 1993 г. не дорвался к власти. И хорошо это не только для россиян...
В любом случае, хуже того, что произошло, и быть не могло!!!! А может, я не прав????
Если во время путча погибли бы сотни людей (как в октябре 1993 г.), было бы хуже. На исход это, конечно бы, не повлияло - путч был обречён. Слава богу, что обошлось без жертв.
Уважаемый Александр, я в принципе согласен с Вами, но хотел бы добавить, что вопрос чем отличались события (и последствия) августа91 и октября 93 остается до сих пор не обсужденным и непроясненным.
Это даже не загадка истории, а просто туман, который окутывает вполне известные всем события. И туман этот не сам собой образовался - вероятно потому и пудрят нам мозги Хасбулатов и др. по поводу тех событий, что ясность для них вредна и опасна.
Но, в отличие от тайн 41 года, здесь довольно легко разобраться даже доступа к секретным архивам?...
Уважаемый Егор, если Вы помните, все руководители путча-93 во главе с Хасбулатовым и Руцким были арестованы и помещены в Лефортово. Их должны были судить, как государственных преступников, то есть, приговорить к очень длительным тюремным срокам. Но суда, к огромному нашему сожалению, не состоялось. Его и не могло состояться, иначе были бы обнародованы факты, сильно компрометирующие обе стороны - и победителей, и побеждённых.
Арестованные были помилованы и отпущены на волю, судя по всему, после подписки о молчании. Руцкой даже принародно покаялся, за что получил вотчину - Курскую область. За время губернаторства показал себя бессовестным барином, стяжателем и хапугой.
Уважаемый Александр, амнистированы (а не помилованы...) были не только Руцкой с Хасбулатовым, но и нарушители закона из противоположного лагеря. Это была такая игра в ничью... И участники ГКЧП тоже... Номенклатура договорилась все себе взаимно простить...
Другие причины амнистии Вы указали в Вашем комментарии - я с этим согласен тоже...
Однако стоит отметить - путч- 93 - юридически и фактически начал Ельцин. Безотносительно к личным и политическим качествам его противников.
И это тоже одна из причин амнистии о которой Вы сказали - легитимность нового режима была шаткой...
Да, конечно, амнистированы, а не помилованы!
Согласен, что юридически путч-93 начал Ельцин. Но фактически - оба, и Хасбулатов, и Ельцин. Хасбулатов, в отличие, от пьющего Ельцина, "пахал" 24 часа в сутки. Работал на установление связей, создание собственной вертикали, пытался договариваться с главами зарубежных государств. До назначения нового правительства, с августа до октября 1991 г. страной фактически руководил Хасбулатов. То есть, он явно переигрывал Ельцина и давил на него.
В конце концов, Хасбулатов настолько перешёл рамки своих констутиционных полномочий, что Ельцину ничего не оставалось, как распустить парламент, который стал фактически не только законодательной, но и исполнительной властью.
Уважаемый Александр, давайте внесем полную ясность с юридическими моментами:
1. Верховный Совет не парламент. Это был орган власти обладающий избыточными конституционными полномочиями. Так же избыточные полномочия были присвоены Президенту РСФСР (а теперь и РФ ). И то и другой было ненормально, но урезать полномочия обеих ветвей власти нужно было одинаково.
2. Юридических прав распускать ВС, а тем более Съезд НД, Ельцин не имел, а фактически пойдя на это сделал первый шаг к гражданской войне.
3. Собственные юридические гарантии, которыми обуславливалась легитимность переворота Ельцин нарушил...
Никаких симпатий к Хасбулатову и Руцкому я сюда не привношу, ибо не имею... Просто нужна точность...
Уважаемый Егор, спасибо за уточнения, с которыми я практически согласен. Разве что, по первому пункту, согласитесь, что констутиционные полномочия различных ветвей власти нельзя признать по суду избыточными или, напротив, недостающими. Избыточными их можно трактовать только теоретически, основываясь на мировом опыте.
Полномочия ветвей власти устанавливаются Конституцией. И если в Конституции некоего государства записано, что президент может ВСЁ, то любые действия такого президента будут в соответствии с Конституцией, и избыточными не могут априори.
Другое дело, что полномочия превышаются. В нашем случае и Ельцин, и Хасбулатов их превышали. Превышение Хасбулатова состояло в том, что он лез в исполнительную власть, превышение Ельцина состояло в разгоне Верховного Совета.
Спасибо, уважаемый Александр!
Так мы, двигаясь друг навстречу другу, установили примерную картину событий, насколько смогли - объективную...
А что скажете насчет, "окна возможностей" в 93-м? Как по-Вашему - было?
Никаких окон! Потому что победивший самодур получил карт-бланш. Ельцин ещё по инерции в декабре 1993 г. принял под себя новую Конституцию, а затем ушёл в глубокий запой с инфарктами до 1996 г. Бывало, нигде не показывался по нескольку месяцев. Его рейтинг на начало выборного года был 4%. В стране ударным темпом шла прихватизация, разбор суверинететов, закрывались предприятия, месяцами и даже годами не выплачивалась зарплата. Допился до начала процедуры импичмента.
Могло, но Вы все равно правы...
А как Вам вот это: "Советская власть погибла из-за своей гуманности" (Олег Бакланов, член ГКЧП)?
http://www.fontanka.ru/2011/08/19/018/
[Да здравствует советская власть - самая гуманная власть в мире!]
Жора, большое человеческое спасибо за ссылку! СССР тратил на "оборону" "всего 12 % бюджета"! Всего лишь:)))! Я думаю, больше тратили.
А остальные 88% куда?
Странные у вас вопроси, Марк :) . Как куда? На всемирную революцию! Ну, и еще немного оставалось, после Кубы и Вьетнама с Китаем, на хрущевки, железные кровати, телогрейки и аллюминиевые миски...
По моему "верного Руслана" до сих пор гложет мысль о несбывшихйся мечтах : Не удалось покусать хозяина(Б.Н.Ельцина) и сохранить СССР.
Хасбулатов это более современный Гареев . Его версия о "неуспехе и поражении" КГБ так же фальшива, как и гареевское камлание "готовились дать отпор на своей территории".
Трясущиеся руки и сопливый нос посредственной личности, вроде главы ГКЧП Янаева, даже тогда в 1991 году ставили под сомнение серьёзность комитета. Сейчас же любой школьник знает, что для того, чтобы перенести центр "перестройки" от выдохшегося Горбачёва к мобильному Ельцину, нужен был резкий шаг.Хасбулатов этого не знает?
Мы же все прекрасно помним талоны на подсолнечное масло и хозяйственное мыло(остальное не упоминаю), чего было всегда в избытке. Но нужен резкий шаг. Не хотите талоны? Вперёд к рыночной экономике! Или сигареты "Прима" вдруг резко исчезли и тоже попали в разряд по талонам. Мужики стали ворошить свои старые пепельницы на дачах и подумывать о рыночной экономике.
Хасбулатов не прав: ГКЧП -это успех и победа КГБ. В результате распада СССР и последующей прихватизации главными победителями и приобретателеми стали именно кагебешники.
ГКЧП это такая же афёра, что и талоны на хозяйственное мыло. Целью обеих афёр была легимитизация.
готовились дать отпор на своей территории
Наверное, и Польшу, и Прибалтику захватили только для того, чтобы сделать их территорию своей, и на ней дать отпор.
ВПК опубликовал продолжение дискуссии "До и после 22 июня – как это было", из которой следует что Польшу и Прибалтику захватили вообще без всякого плана!
...когда Семен Тимошенко принимал должность наркома обороны (май 1940 г. - А.К.), то в акте о приеме-сдаче должности говорилось: плана войны у нас никакого нет.
ВПК опубликовал продолжение дискуссии "До и после 22 июня – как это было", из которой следует что Польшу и Прибалтику захватили вообще без всякого плана!
Экспромтом. ;)
Мне кажется, что на самом деле СССР развалился по чисто экономическим причинам. Жили, как и сейчас, на нефетдоллары. Например, накупили оборудования за рубежом, а как нефтъ грохнулась ни на запчасти, ни на смазку для этого всего денег нет. Встало всё. Ну а там уже кого вынесло на поверхность, Ельцина ли Хасбулатова ли. Не в них суть была на тот момент. ГКЧПисты ничего особенно другого не сделали бы. Если Союз не расформировали бы тогда, то всё равно расползлись бы все в течение последующих 2-3 лет. Не было у центра ни денег ни авторитета на тот момент, чтобы республиками управлять.
А вот если бы денег было завались, то и Горбачёв бы вполне с реформами справился, я уверен. Криво, косо, по-русски, но дальше бы попёрло...
А народ на площади пошёл не из-за того, что свободы не было, а из-за того, что жрать нечего было. И зарплату не платили, на которую ничего купить было нельзя, даже если платили бы. И все думали, что вот свобода придёт и колбасу принесёт. Так и получилось, кстати. Только не бесплатно вышло всё, хотя могло быть и хуже.
И сейчас, если нефть до 14 упадёт, ждём такого же катаклизма. И новых Ельциных с Хсбулатовыми тут же... Не дай бог...
А вот если бы денег было завались, то и Горбачёв бы вполне с реформами справился, я уверен. Криво, косо, по-русски, но дальше бы попёрло...
А, может, оно и к лучшему, что не выгорело у него... А то жили бы мы и дальше за железным занавесом... или же он бы рухнул позже и кровавее... А рухнул бы союз обязательно.
А как происходил распад - есть одна статья по теме, которая мне нравится.
http://www.wikilivres.info/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%81%D1%8F_%22%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9%22%3F
А, может, оно и к лучшему, что не выгорело у него...
Уважаемый Марк. Я уже и не знаю, что лучше теперь. Хочется только вот без "руханий". А то у нас всё рухает да рухает. То, что коммунизм ушёл, это, конечно, хорошо. Только его уход такой разрухой сопроводился, что "осадочек остался". Мне кажется, что если бы были деньги, то вариант модернизации социализма и экономических реформ вполне мог бы "прокатить". И, может, тогда удалось бы сохранить то, что было хорошего и уменьшить то, что было плохо. Но сейчас имеем, что имеем...
За ссылку отдельносе спасибо!
Уважаемый Илья Домбровский!
Насчет краткого экономического анализа тех событий, я с Вами, конечно, согласен.
А вот некоторые фактические уточнения все-таки должен внести :)
Насчет : А народ на площади пошёл не из-за того, что свободы не было,
Да, свобода уже была - хотя бы выйти на площади. Но вот на что стоит обратить внимание, особенно сейчас - особо массовый и решительный выход на площади в Москве (90-91 г.г.) происходил как раз не поводу экономических безобразий, а :
По поводу попыток применить насилие и использовать армию в мирных столицах в целях сохранения монополии на власть (Вильнюс и Москва 91-го)
Именно эти действия вызывали (да на фоне в том числе экономических проблем) особое неприятие активного населения и люди выходили на улицы.
Очень похожей была и ситуация февраля 90-го - войска в Москве были, но не так демонстративно как у ГКЧП, угроза военного насилия присутствовала и это способствовало массовым и активным демонстрациям против монополии КПСС.
Вот этот фактор - неприятие насилия по отношению к обществу я считаю чрезвычайно важным в ту эпоху. К сожалению потом это было утеряно...
Уважаемый Егор, я согласен. Революционные настроения в массах были. И неприятие насилия, и желание свободы от бюрократов и вообще. И центробежные тенденции в республиках. Я только хочу подчеркнуть, что первопричинойвсего была наша дохлая экономика. Если бы наш СССР был самой прекрасной страной на свете, а все остальные страны нам завидовали бы, то республики бы сами просились к нам, и те же поляки бы тоже очень хотели присоединиться к рублю, как сейчас эстонцы к евро. А фргешные немцы бежали бы в ГДР. Но у самих у нас всё плохо было, посему и "скушали". И сейчас моё твёрдое мнение, что нет смысла насильно белорусов и т.п. в союзное государство гнать. Надо у себя порядок навести, а там все и так придут, кому надо. В Европе никому из бывших республик наших (кроме прибалтов наверное) делать нечего, тут другой менталитет, вряд ли что дельное выйдет когда-либо...
Уважаемый Илья, насчет экономики я тоже с Вами согласен, абсолютно. Надо нам наконец занять свое собственное место в мировой экономике, а то нас бросает от мега-империи к полуколонии и обратно, раз за разом... и все мимо нормальной жизни :(
Величайший российский публицист ХХ века Игорь Бунич во всех своих книгах по этому вопросу писал, что Перестройка и последующее уничтожение СССР-совместный план партии-КГБ, который вызрел еще во времена Андропова для того, чтобы легально передать т. н. "государственную собственность" в руки комунистов-кагебистов. И ГКЧП всего лишь эпизод в этом процессе. А по поводу этого самого Хасбулатова, то у Бунича было абсолютно четкое мнение о нем как о провокаторе и преступнике.
Да, Павел Стройлов и Ион Пачепа примерно о том же писали - с несколько разных углов зрения...
А где можно почитать их работы на русском языке?
Хммм... Это Вы меня озадачили. Я, честно говоря, по-русски пока ничего путного не нашёл. Пачепа - вообще-то румын, но я ожидал большего от поиска по Стройлову. Может и Google продался большевикам? С англочитающими коллегами проблем никаких нет. Вот здесь очень актуальный обмен мнениями между этими и другими информированными господами выложен:
