"Накануне Ельцин назвал ряд фамилий на пост премьера..." (интервью с Русланом Хасбулатовым)

Уважаемые коллеги, мы с Вами все помним достаточно хорошо события конца прошлого века и оцениваем, как можно заметить, в целом объективно. Но вот, на мой взгляд, некоторая странность - почему мы никак не учитываем, что непосредственно перед началом преобразований в стране (политических и экономических) был короткий, но очень важный "андроповский" период?

Что я здесь называю важным?  И без того довольно жесткая советская система (более жесткая чем в соц.странах Восточной Европы...), конролировавшая и подавлявшая общественную жизнь, вдруг еще более ужесточилась (именно в политическом плане). К чему это привело? Накануне больших и важных перемен, требующих участия народа, срочного формирования общественных структур, быстрого развития общественной мысли и т.д. - общество получило как следует по башке. Кто-нибудь пытался оценить последствия этой последней "заморозки"?

А потом, когда началась перестройка времени и возможностей оказалось катастрофически недостаточно. ..

А потом, когда началась перестройка времени и возможностей оказалось катастрофически недостаточно. ..

     Уважаемый Егор, а ведь времени и возможностей, оказалось недостаточно, именно у СССР. А если взять Китай? Там, ведь, по сей день идет перестройка, но такой воли, как у нас, ворам не дают. Наказывают беспредельщиков. Видимо, в свое время, у них, в нужном месте, не оказалось ельциных, хасбулатовых и прочих гайдаров...

Уважаемый Юра, как всегда спасибо за развитие :)

Отвечаю быстро, пока М.С. нас опять в подполье не прогнал :) :) :)

Если взять Китай, то там в решающий момент победил не "коллективный Сталин", а китайский "право-левацкий" блок "троцкистов-бухаринцев" (названия условные, конечно, по аналогии, которая всегда хоть чуть, но хромает...)

Китайских коммунистов как-то вдруг  угораздило (может и не вдруг, а тысячелетняя мудрость...) не пойти дальше по пути революционного милитаризма а-ля СССР-1939, а вернуться к образцу СССР -1924 - НЭПу и т.п... Или просто на наши глупости посмотрели внимательно и выводы сделали...

Уважаемый Егор, существует мнение, что разница между нашенской перестройкой и китайской, главным образом, состоит в том, что нам открыли рты, а китайцам - нет.  В Поднебесной продолжается восхваление правительства всем народом, а у нас, хвалят "верхи", только купленные, запуганные и с головой поссорившиеся.

Китайский вариант рассматривали и наши экономисты, но поняли, что в СССР реализовать его нельзя - где взять столько китайцев?

Уважаемая Nataly, если Вы подразумеваете наших экономистов в 8о-е годы, то тогда "китайский вариант" можно было уже только рассматривать. Издали и с завистью...

Реализовывать было уже поздно...

У нас самих был достаточно "китайцев" - бедного, но готового трудится для лучшей жизни сельского населения в 20-е годы.  Этот бесценный человеческий ресурс был безжалостно растрачен в коллективизации, индустриализации и Войне...

Дальше ( и до сих пор) нужно было думать не о китайском варианте, а о восстановлении населения и его подорванных сил... А не добивать последние "мирным атомом" и "мирной химией" и "табуретовой" водкой...

Это в самую точку, Егор!!!  Самый дорогой и самый главный ресурс - это люди. Большевикам достались не только богатейшие природные ресурсы(их и сейчас ещё хоть ... ложкой ешь), но самое главное - уникальный по мировым масштабам человеческий ресурс! Прошу прощения, что называю ресурсом свой народ.

И большевики этот бесценный дар профукали, просрали, сожгли как в топке, спрашивается, ради чего? Какой ещё эффективный менеджер?!! Бездарь, переплавивший миллионы людей в десятки тысяч танков, самолётов и орудий, брошенных врагу под хвост.

Уважаемая Nataly, так в СССР проживало (грубо) 270 млн. чел. Разве, в нехватке "китайцев" было дело?

Вот, сейчас в России проживает чуть более 100 млн.чел. Казалось бы: используйте с умом, хоть их... Так - нет же. Безработица присутствует - везде и всюду. Видимо, наши правители идут каким то другим - своим путем, совсем - не китайским, но от количества китайцев, не зависящим.

Возможно, что нас и используют, именно - с умом, только ум этот, работает против нас..

Да, уважаемый Егор, я пыталась.

Андропов дал по башке обществу, т.к. хотел, чтобы предстоящие (неизбежные,это он понимал) реформы проводились сверху. И не партийцами, а чекистами, т.к. они имеют широкий кругозор,  надежные контакты в мире капитала и не отягчены укорами совести. Конечно, решение экономических проблем им не по плечу. Как-то незаметно в г. Ленинграде в 1983 году возник клуб, члены которого собирались в ДК Промкооперации и обсуждали преимущества и недостатки различных экономических систем. Среди членов клуба - А.Чубайс, П.Филипов, Е.Зелинская. И это в условиях заморозки!

Другая проблема, стоявшая перед "реформаторами сверху" -  проведение честных выборов на альтернативной основе. Вот тут чекистам пришлось много поработать, чтобы активизировать общество, уже давно пассивное, да еще подвергшееся недавней андроповской заморозке. Ничего, справились и с этим, отогрели на время, твердо зная, что в случае необходимости заморозят опять.

Так что я считаю, что последствия андроповской заморозки незначительны. Если бы только она была последней!

Уважаемая Наталья, я еще достаточно хорошо помню "андроповское" время, (с его - Вы правы - удивительными парадоксами),  чтобы сказать - если возникал "случайно" какой-то клуб, в котором можно было такие вещи обсуждать - значит этот клуб "дозволили"... Значит его члены были те, кто нужно. Не обязательно все - пусть даже часть. Наличие в списке тогда "ржавого Толика", пожалуй, о многом говорит и том, что определяло его будущий путь и психологический портрет, возможно, - тоже...

В целом  же я примерно это и подразумевал - народу в целом  "дают по башке" и велят "построится и подравняться", а некоторым правильным ребятам разрешают в некоторых правильных местах пообсуждать, что с этим народом в перспективе делать...

Ну в чём он был такой уж "жесткий"? Что днём в кинотеатрах облавы устраивали? Так в единичных, наверное. Лично я в такие облавы не попадал. Андропов пытался бороться с коррупцией в органах - да, ментам пришлось кисло. В ведение КГБ были переданы многие дела по хозяйственным преступлениям и по организованной преступности. КГБ повалил министра МВД Щелокова, и многих с ним. Только в том доме где я жил, выпало из окон четверо сотрудников МВД (двое - на заботливо подставленные снизу машины). А мой сосед, начальник снабжения МВД СССР, пошел как-то поутру на простой допрос, и там, знаете ли, на допросе и умер. Сердце слабое оказалось.  У мускулистого быка двухметрого роста. Бывает.

МВД и вправду было коррумпировано и срасталось уже с организованной преступностью, чего КГБ (состоявший из негодяев другого рода) избежал. Это были ведомственные разборки, и огорчаться по их поводу не стоит. Тот же Щелоков, брежневский дружок, был первостатейной сволочью. О его подручных, об альфонсе Чурбанове и говорить не приходится. Жёсткие времена тогда наступили для Гали Брежневой, у которой пересажали всех её друзей-сопитух - Буряцу, Соколова, Иванькова ( Япончика). Хороший контингент. Интеллектуальные всё  такие были люди. Иваньков в особенности. Уже потом, когда он парился в Тулуне, за него ходатайствовали народные депутаты Святослав Фёдоров (хирург-офтальмолог), Сергей Ковалёв (председатель комиссии по правам человека), Иосиф Кобзон (предствлять не нужно)...  А как слёзно расписывали! Читал я то ходатайство. Что-то в духе - полностью осознал, да совсем исправился (человек, катавший людей живьём под асфальт и пихавший их в ванну с серной кислотой, вымогая деньги и драгоценности), савсем пальной, та, пальница нада ити, а  "условия тюремного режима не соответствуют состоянию здоровья пожилого человека" (а-яй-яй), а начальник внутренней  тюрьмы в Тулуне: да он хороший, авторитетом среди заключённых пользуется ( я думаю), да все "конфликты решает мирным путем" ( а администрация исправительно-трудового учреждения на кой ляд тогда нужна). (В скобках - а почему, собственно, начальник  внутренней тюрьмы пишет характеристики? А потому, что Иваньков в ней сидел, поскольку был авторитет, был в "отрицаловке", работать в лагере отказался с первого дня, и  ни о каком исправлении не могло быть и речи).

От многих павших тогда средних и мелких ментов и шёл плач о крутом андроповском режиме. Для народа же мало что изменилось, если вообще что-нибудь. Так же шла война в Афганистане. Сам Андропов, видимо, не знал толком что делать, чувствовал себя всё хуже и вскоре умер от своей почечной недостаточности. Хотя по Москве и шёл упорный слух что его отравили. Якобы ртутью. Но это вряд ли. Он был последним более-менее решительным деятелем среди дряхлеющего руководства Политбюро. Им всем по сколько лет-то было?  Ведь была ж, шла вовсю, "пятилетка пышных похорон", Горбачёв оказался у власти ибо был человеком Андропова, а кроме того был молод, внешне скромен и никому не угрожал ( в отличие от Андропа).

Нет, жёсткий режим в андроповском исполнении к счастью тогда так и не состоялся.

Я тоже не заметил какого-то особого андроповского давления.  Видимо, в рабочее время в кино и парикмахерские не ходил. Напротив, народ облегчение какое-то почуял с выпуском водки "андроповка" по 4 руб.70 коп. Мужики так и говорили, мол, Брежнев хороший человек был, но перед смертью "подлянку" всем устроил, вместо "три шесят две" водка стала 5 руб. 20 коп.  А Андропов полтинник скостил, и то хорошо.

Я не случайно заговорил о водке. Советского человека можно было только водкой прижать, только тогда он что-то почувствует. И по-настоящему прижал только Горбачёв в 1985 году своим антиалкогольным указом. Поллитра водки стала стоить 10 руб., продавали её в очень ограниченном количестве и только с 14-00 до 18-00. Пьяных на улицах немедленно забирали в вытрезвитель. Штрафовали нещадно: 50 рублей за пьянку в общественном месте, 100 рублей - на рабочем месте.

Точно так, а после горбачёвского указа пошла ещё частушка - нас указом не сломить, пили, пьём, и будем пить!

Вот

Она

Доброта

Коммуниста

Андропова

(народный фольклор...)

А вот еще:

Э -Эх,

К - как

С - стало

Т - трудно

Р - русскому

А - алкоголику!

Расшифровка названия водки "Экстра".

В Китае нет и не было никакого коммунизма. После кратковременного (по китайским понятиям - более 150 лет), периода хаоса, страна стала тем, чем была: конфуцианской диктаторской империей с элементами открытой рыночной экономики. В Китае не было перестройки, НЭПа и всего прочего. Не переносите условия СССР в другой мир, используйте корректные исторически сравнения.  Если не  с кем сравнивать - то и не сравнивайте! СССР - уникален. Китай никогда по настоящему  не ориентировался на СССР, и всегда считал себя выше других. Например, когда Мао в 195о г. посещал Москву, он долго ждал в своем поезде, что Сталин лично приедет приветствовать его. Типа, варвары встречают императора. Когда Сталин умер, китайцы открыто показали, что они думают о СССР.

Уважаемый Дон Педро!

Если принять Вашу логику, то можно увидеть и обратную перспективу - получится, что как раз в Китае-то коммунизм -имперский гос.социализм был как раз всегда - все эти тысячелетия. (Отсутствие частной собственности на землю, гос.контроль над экономикой (промышленностью и торговлей), роль бюрократии (кстати, вполне народной - крестьянин мог стать чиновником сдав экзамен...). Даже бумажные деньги...

Что касается НЭПа - то все легко проверить - опишите кратко устройство НЭП по-советски и ту политику, которая проводилась в Китае после Мао и сравните. Если найдутся серьезные, принципиальные отличия - буду Вам очень благодарен...

Китайцы сами по себе неоднородны: Тайвань тоже является китайской республикой, однако образовался именно в результате бескомпромиссной борьбы с красными китайцами.

Выход в чиновники по сдаче экзамена вообще был традиционен для обществ Дальнего Востока

Нет, сравнивать Китай и нас можно. И размеры стран не маленькие, и обе страны в начале 19го века были странами в основном аграрными. В России промышленности конечно было больше, как и государственного контроля, Китай был на положении полуколонии для России, Японии, Англии, Германии и США.

Я до конца не очень понимаю зачем советское руководство взялось истреблять собственных крестьян. Помимо того что жуткий - это был процесс и весьма странный. Обьяснить его полностью только тем, что к всеобщей войне готовились, нужны были рабочие руки и нужен был госконтроль над поставками продовольствия мне кажется нельзя.

У китайцев истребительная стихия тоже была не слабая. И если бы китайские коммунисты пошли по пути советскому и истребили бы крестьянскую общину, то и геноцид был бы соответствующий, и населения в Китае сейчас бы было куда меньше. Нет, они не стали этого делать, потому что коммунисты Китая были не вполне коммунистами в марксистском понимании этого слова. В Китае Мао не мог, подобно Ленину, заложить ручки за жилеточку, подняться на носочках и весело прогнусавить: " Запомните, батенька, что на Китай мне наплевать, потому что я - большевик!"

 Национализм китайской верхушки был сильный, и не в последнюю очередь поэтому и население оказалось избавлено от ужасов коллективизации. Ой, да оно и так работало, зачем было кого-то ссылать в тундру? Коммунизм и социалистические идеи особенно хорошо укрепились и в России и в Китае, потому что была большая масса малограмотных крестьянских труженников, которые много работали, маловато ели, а в случае неурожая - находились на грани голода.

Именно поэтому наиболее сильный коммунизм в Европе был и в аграрных европейских странах - в Италии, в Испании, и в Греции. Но в Европе даже в этих южных отсталых районах были сильные факторы противодейсвия - католическая церковь не позволила новой идеологии укорениться у своей паствы, сицилийская,  неаполитанская и калабрийская мафии вовсе не желали наступления на свои права, а высадившиеся в Греции англичане заставили армию Маркоса уйти в СССР ( там её быстренько разоружили, и распихали по казахстанам и средним азиям).

Любопытно, что мафии Южной Италии всегда выступали против социалистических течений. Муссолини нанёс по мафии очень сильный удар, производя массовые бессудные расстрелы мафиозных главарей. Власть комморы подорвал настолько сильно, что после войны она уже не играла серьёзной роли. И кстати - искоренил бы, если бы американцы не высадились летом 1943 года. Американское командование просило помощи у самого Лаки Лучиано, загоравшего в тюрьме. Американские бандиты связались с сицилийскими донами, и те сильно облегчили, если не сказать - обеспечили, безболезненную высадку союзников на Сицилии. Оттого и казнь Муссолини оказалось столь ужасной. Это не простой народ так его изуродовал.

Из кого у нас состояла "рабочая масса" органов подавления? Серые простоватые крестьянские парни из дальних сёл, которым можно было навешать лапшу на уши про происки врагов, про царя-кровопийцу. Советская власть сама рубила сук на котором сидела проводя коллективизацию, ибо уничтожала среду, из которой имела наибольшую поддержку.

Приходил простой голодный крестьянин в гэбэ - сразу паёк, форма, мандат, наган... житьишко. Сколько раз слышал от крупных гебистов и ментов - а кем бы я был, если бы не Советская власть?( Ну диверсантами в Анголе не руководил бы, это понятно).

Была бы Советская власть "умная", как у китайцев - она бы эту полуголодную трудовую массу сохраняла. И был бы у нас сейчас внучок Лёлика Брежнева в царях-генсеках...

Но она отчего-то была неумная. Интересно бы знать отчего.

 Работяги на заводах - тоже из тех же крестьян - это уже совсем была другая публика. Это уже был народ учёный. Они, может, не знали там много про то как наверху власть организована и с чем Сталин пьёт чай, но они знали что на заводах оказались потому что деревни их разорены, что пахать их заставляют от зари до зари, а просвета что-то не видать, и что начальство - даже заводское - живёт не так как они. Рабочие власть поддерживать как раз совсем не хотели и были всегда недовольны, просто они не до конца знали что к чему и откуда у каких явлений растут ноги. Потому власть в итоге и рухнула.

В Китае же огромная крестьянская масса сохранилась, продолжала пахать за горсть риса, а за полмешка риса - крестьяне готовы были партийных руководителей ниже спины целовать и гладить, и так же как у нас формировала надёжную основу армии, полиции и органов. И потому китайское коммунистическое руководство до сих пор сидит, где сидело, а хочет либеральничать - так население тем более счастливо. Не зря боролись. И особого "антикоммунизма" в Китае незаметно, за исключением отдельных всплесков. А сейчас, к примеру, китайская эмиграция в Канаду приостановилась. Не хотят ехать. Жизнь налаживается.

Уважаемый Сергей, абсолютно со всем согласен!

Почему истребляли крестьянство? Может быть это последствия глубокой психологической травмы, полученной тов.Сталиным зимой 1928 года во время его инспекции по хлебозаготовкам в Сибири?

Тов.Сталин тогда выступил с большой пламенной речью перед жлобами-кулаками, чтобы они за бесценок сдавали зерно государству. А жлобы-кулаки слушали и только гыгыкали, за бесценок зерно не сдавали. Потом какой-то один самый наглый жлоб-кулак плюнул в раскрытый мешок с зерном и сказал Сталину: "Забирай, только я ещё сюда наплюю".

Сталин вернулся из поездки убеждённым сторонником поголовной коллективизации и призвал

покрыть все районы нашей страны, без исключения, колхозами (и совхозами), способными заменить, как сдатчика хлеба государству, не только кулаков, но и индивидуальных крестьян  [Сталин И. В. Соч. т. 11. с. 5, 7.]

Да, Вы совершенно верно заметили, уважаемый Александр, от личности этого экземпляра тоже многое зависело. Ну нравились ему здания американских автомбильных компаний в Детройте. Сказано - сделано. Понастроили по всей Москве высоток и помпезных зданий. Не самое плохое заимствование, кстати.

Ну он он ещё злопамятен был. И мстителен. Помнил много лет спустя до мелочей отдельные разговоры и фразы. С ним рядом, конечно, опасно было находиться.

По существующей мемуарной литературе, да даже и по отдельным документам, прослеживается такой сталинский алгоритм общения с людьми. Сначала - полное очарование (Ленин - "замечательный грузин"). Причём обоять мог, когда хотел, кого угодно (вспомните восхищение Риббентропа 24 августа 1939 года), отзывы Черчилля после визита в Москву в 1942, и т.д. Иногда он сам выбирал вдруг себе фаворита, когда человек этого и не ждал, как Демьян Бедный, как Берия - "Нет, говорите, на месте генерального комиссара? А кто есть? Берия? Ай, какой хороший товарищ! Исправился... Не мешайте ему! Пусть работает товарищ Берия!" Потом - рабочее состояние, напряжение человека до последней крайности, чтобы максимально всё выжать. Уже на этой стадии проявлялись грубость Сталина и нередко - угрозы, в завуалированной форме. Он многим тыкал, в особенности если не считал человека очень нужным ( это поразило Пастернака, когда Сталин по телефону весьма грубо с ним пообщался и бросил трубку, не дослушав). Затем - стадия подозрений, когда можно ещё было вернуться на предыдущую стадию - "Ви нас только не пугайте, товарищ Кузнецов. Когда заслужите, тогда ми вас и расстреляем. А сейчас идите и работайте..." Дальше могла последовать четвертая стадия - гнев вождя, в ходе которой человек - и группы людей - могли исчезнуть сразу, а могли и постепенно, чтоб свою вину успели осознать. Причём до этой, четвертой стадии доходили даже его ближайшие друзья: Ворошилов в 1950 году на даче у Сталина "Коба, вспомни, мы же вместе воевали..." Сталин (сердито-пренебрежительно) "Не помню" (подзабыл, сволочь, это при его-то памяти).

Передают такой случай. Как-то на квартире у Фадеева собрались писатели, в том числе там были Горький, Бабель и другие, человек двадцать. И вдруг заходят Бухарин и Сталин. Бухарин был навеселе, а сев за стол, ещё принял и его понесло. Фадеев, явно не к месту, попросил Сталина рассказать что-нибудь о Ленине. Не успел Иосиф Виссарионович открыть рот, как Бухарин обхватил его за шею и стал весело орать ему на ухо: "Коба! Ну давай! Ну соври им что-нибудь про Ленина!" Сталин рассвирепел, отбросил пьяного, и резко поднявшись ушёл, не сказав ни слова. Писатели просто обмерли со страху.  Ясно было, что Бухарин  долго не протянет.

Сергею- zakaton

Была бы Советская власть "умная",...... она бы эту полуголодную трудовую массу сохраняла. И был бы у нас сейчас внучок Лёлика Брежнева в царях-генсеках...                                                        Но она отчего-то была неумная. Интересно бы знать отчего.

Мне кажется, Сергей, Вы как раз наметили путь, на котором можно найти ответ на Ваш вопрос.

Из кого у нас состояла "рабочая масса" органов подавления? Серые простоватые крестьянские парни из дальних сёл, которым можно было навешать лапшу на уши про происки врагов, про царя-кровопийцу.

На мой взгляд, не только органы подавления, но и органы управления состояли из этих крестьян, предыдущие поколения которых  были крепостными. Т.е. рабами. Стоит задать себе вопрос, почему российская власть закрепостила крестьян. Вернее, ответить на него.

Тогда станет яснее, почему советская власть истребляла крестьян.

С 1950-го по 1990 годы реальный ВВП на душу населения Тайваня вырос в 110 раз. Какой контраст с КНР, где создали атомную бомбу и запустили спутник, но за счет нечеловеческой эксплуатации населения, одевавшегося и питавшегося хуже, чем при Чингисхане! При этом в отличие от Гонконга или Сингапура — «альтернативных» вариантов развития китайской цивилизации — Тайвань вынужден был тратить огромные средства на оборону   http://www.forbes.ru/mneniya/istoriya-opyty/22673-chudo-ostrov

Эва, при Чингисхане... да при Чингисхане для многих не жизнь была - малина: молодой человек посильнее цеплял меч к поясу, собирал ватагу и жил буйно и весело. При коммунистах людей в Китае подмяли конкретно.

Сам там не был, но мой друг, канадец Гордон, бывал там ещё в начале 80х. Рассказывал, что на базаре торговали собачьим и кошачьим мясом. Он сам видел , как у какого-то старого китайца не хватило денег на целого котёнка, так продавец тут же схватил живого зверька и разрубил пополам, дед так с этой половинкой и ушёл... и пусть не рассказывают, что у китайцев "такая культура". Что-то я в чайнатаунах Сан-Франциско, Чикаго и Торонто не видал таких "старинных кравсивых обичаев". Едят китайцы как все нормальные люди, ну кухня своя конечно, но чтоб они всё живое на месте харчили без разбору... это довести людей надо, конкретно.

Что касается наших действий, руководства Российской Федерацией… Основная сила, которая подавила ГКЧП, был не Ельцин, – со своими двумя десятками помощников и десятком милиционеров, которых привел Баранников <...>. Основная сила – Верховный Совет, депутаты, которые сумели мобилизовать в этих сложных условиях выступления москвичей. Благодаря огромному желанию москвичей не допустить развязки – благодаря народу, горожанам, – мы сумели четко организовать сопротивление. Мы объявили войну ГКЧП, и заставили комитет капитулировать

Принимая во внимание тот факт, что:

а) ВС был в достаточной степени проельцинским,

б) сам Ельцин к августу 1991 г. не председательствовал в ВС всего около 2,5 месяцев,

трудно предположить, что "объявивший войну ГКЧП" ВС был независимой от Ельцина самостоятельной  силой.

Кроме этого думается, что Полозков, Купцов и Ко в ВС РСФСР, были не только не против ГКЧП,  но и всемерно за.

Хотел бы пока тема не закрылась кое-что сформулировать насчет люстрации...

В 91-92 году была одна серьезная и наполовину удавшаяся попытка провести этот процесс в отдельно взятой большой организации. Так сказать Всесоюзного значения...

Активный участник Комиссии Президиума Верховного Совета РФ по расследованию причин и обстоятельств ГКЧП священник и депутат Глеб Павлович Якунин успел добиться раскрытия и опубликования части архивных документов отражающих работу советских спецслужб в отношении религиозных организаций.

Было сказано и названо не все, но достаточно. Общество - и светское и церковное могло после этого или решительно потребовать освободить церковь от инфильтрации или оставить все как есть...

Какой выбор был сделан - известно.

Причем русский интеллигент С.Аверинцев не постеснялся тогда откровенно выступать за то, чтобы все осталось как есть...

Возможность люстрации хотя бы в этом отдельно взятом пространстве была реальной, а ее осуществление стало бы важным прецендентом... Но получилось иначе. А Г.П.Якунина только что освобожденное от советского тоталитаризма общество фактически отдало на съедение тем, кого он разоблачал...

Что же говорить о других сферах?

Поэтому я согласен с М.С. - возможности были, но их про... про... прокашляли, мягко говоря... Но можно сделать выводы на будущее.

P.S. Кстати закрыл Комиссию как раз Р.Хасбулатов...

Что интересно: СССР, за свое первое двадцатилетие (грубо), изрядно поиздевался над собственным народом, но создал огромную, хорошо вооруженную армию. Пусть такой "оригинальный", но - очень значимый результат.

Что мы имеем за двадцатку демократических годов в России?

Над народом, тоже, изрядно поиздевались и конца, этим издевательствам, даже в телескоп не видно. По логике, должен быть и результат, но результат этот, виден только в виде яхт и футб/клубов абрамовичей. По Армии и ВМФ, тоже, конечно, виден результат, но он, какой то, еще более "оригинальный", чем у СССР, к концу первой двадцатилетки.

URA - tsusima05

Мне странно, что Вы одним и тем же словом "издевательства", "поиздевались" называете физическое уничтожение миллионов, организованное руководством страны в 20х-30х годах,                                                 и отъем сбережений в 90-х.               На мой взгляд, лишить жизни и лишить сбережений несопоставимые по своей тяжести преступления. В подтверждение  сошлюсь на статьи УК.

Характерно, что обсуждение интервью Р.И.Х. стало поиском ответа на вопрос об "окне возможностей". Причем большинство отвечает на этот вопрос положительно. Да, в августе 1991 оно  было. Мягко сказать, упустили шанс. Т.е. сами разрешили ли над собой "поиздеваться". Так чего теперь плакаться.

И потом, что означает употребление страдательного залога - "над народом поиздевались"?

Кто поиздевался? Марсиане? Или какие-то тайные силы, невидимые глазу?     Все, кого Вы обвиняете, они тоже народ. И Ельцин, и Гайдар, и Чубайс, и Хасбулатов, и Путин, и Медведев, и Абрамович, и Черномырдин, и Руцкой .... устала перечислять. Все они вышли из народа.

А вот почему те, кто выходит из народа, начинают его притеснять, обирать и даже уничтожать - над этим вопросом стоит подумать.

Есть золотое правило - каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает.

Спасибо, уважаемая Nataly , за замечание!

Вот, Ваши слова:

     Мне странно, что Вы одним и тем же словом "издевательства", "поиздевались" называете физическое уничтожение миллионов, организованное руководством страны в 20х-30х годах,                                                 и отъем сбережений в 90-х.

 

   Между физическим уничтожением и отъемом сбережений, конечно же, есть большая разница. Факт.

Но только ли отъемом сбережений прославились лихие 90-е? Население России уменьшилось сильнее, чем во времена голодомора. Конечно, не все умерли от голода, хотя были и такие, но факт, остается фактом: народ, как и во времена голодомора, подвергся принудительному истреблению.

  Пусть, народ, в большинстве своем, так проголосовал и, якобы, сам виноват.  Но, почему это произошло? Потому что его (народ) обманули и обманули его свои же выродки.

Отъем сбережений, это уже - дело второе.

Уважаемый URA, я убеждена, что только проголосовать - недостаточно. Однако, у российских граждан нет привычки (традиции) отслеживать действия тех, за кого они проголосовали, и требовать от них защиты своих интересов. Конечно, для этого нужны такие институты гражданского общества, как свободная пресса (а она была в допутинской России), независимый суд (единицы, но были) и свободные выборы (были, однозначно). Если бы все это продлилось еще какое-то порядочное время, то постепенно сформировалось бы гражданское общество, способное контролировать своих избранников.

Как раз этого не могли допустить товарищи из бывшего КГБ, поэтому они вышли из тени в 2000 году, и теперь мы можем говорить обо всем только в сослагательном наклонении - если бы да кабы.

Вы, наверно, знаете высказывание В.Черкесова, что они спасли Россию от падения, подвесив ее на чекистской крюк. Вот для этих ребят(чекистов) и проводились "лихие" реформы. Но Вы почему-то негодуете на исполнителей, оставляя без внимания заказчиков.

Не могли бы Вы, очень Вас прошу,привести цифры уменьшения населения России с 1992 года по 2000. А также с 2000-го по 2010. Если, конечно, это Вас не затруднит.

Насчет "своих же выродков" - и я об этом думаю, почему с 1917 года в высших органах народной власти оказываются выродки и только выродки.

Насчет "своих же выродков" - и я об этом думаю, почему с 1917 года в высших органах народной власти оказываются выродки и только выродки.

 Уважаемая Nataly, я именно такого же мнения и поэтому, даже не пытаюсь отделить "эру Ельцина" от "эры ВВП" и т.д.  Сейчас не вспомню, откуда я взял данные, что за время от начала реформ, уже потеряно около 10 млн.чел. Потому, заглянул в Википедию и получил данные о том, что я "ошибся на 0,6 млн. чел. (это с максимума в 1991 и до минимума в 2009)

Википедия, даже показывает, что рост численности населения, уже начал увеличиваться (видимо: "верным путем...")

Если найду данные, на которые пытался опереться, сообщу.

А теперь вывод: пусть даже, от начала реформ, население России сократилось на 6.4 млн чел, то это, вполне сопоставимо с голодомором (7 млн.). Но, опять же - геноцидом это, не назовешь...

Да, это не геноцид и не "принудительное истребление". Граждане России в это время могли в поисках средств к существованию менять место жительство, и не только переехать  в другой город своего отечества,  но и за границу, что многие и сделали.

Другое дело, что государство не оказывало в полной мере помощь незащищенным слоям населения. Я подчеркиваю - не в полной мере, т.е. оказывало, но недостаточно.

У крестьян на Украине гос-во отняло продовольствие и поставило заградительные отряды НКВД, чтобы они не попали в те места, где могли выжить. Вот это принудительное истребление.

Я тоже поищу данные, нужно бы развернутые - не только, сколько убыло, но и по какой причине. Ведь была значительная эмиграция.

Другое дело, что государство не оказывало в полной мере помощь незащищенным слоям населения. Я подчеркиваю - не в полной мере, т.е. оказывало, но недостаточно.

   Если верить документам, предоставленным ув.grove, покажется, что и во времена голодомора, власть заботилась о народе...

А в 1992-93 г., я сам чуть не протянул ноги от голода, вместе с семьей. Кое-как выползли, соорудив нечто вроде "колхоза" с друзьями. Кто, что сумел раздобыть, то и делили на всех. Как-то приготовили нешелушеный овес и "грызли", как семечки. Радует, только то, что за "три колоска" нас не расстреливали. А злит то, что мы саботажем не занимались, а получили по полной программе. Как вспомню эту "помощь" государства, так, кроме матов, на язык ничего не приходит. От этой "помощи", с десяток знакомых мужиков повесились.

Хорошее было время! Хотя, вроде и не голодомор и не геноцид, а так... перебои с питанием=)

Но Вы же справились с трудностями, с перебоями с питанием, проявили инициативу и нашли выход.

Я ведь не говорю, что реформы производились в наших интересах.  На наши интересы всем реформаторам было НАПЛЕВАТЬ. Не меньше, но и не больше. Никто специально не задумывал планов истребления никаких групп населения. Кроме, конечно, чеченцев, в войне 1994-1996 годов. Вот эту войну начала как раз банда, без кавычек.

Что касается мужиков, которые повесились от недостатка помощи со стороны государства (или от голода) - при всем моем уважении к Вам, не могу поверить. Возможно, у них были другие причины.

Настоящие мужики, вроде Вас, преодолевают трудности и спасают себя и свою семью, когда наступают тяжелые времена. 

С 1/2 Вашего комментария не согласен, но плюсую, т.к. - последний абзац...  ну, прямо - слов нет! =)

Уважаемая Nataly, а ведь если сравнивать убыль населения России во времена Голодомора и во времена "реформ", то я оказываюсь прав: действительно в постсоветский период, по разным причинам, Россия потеряла больше населения, чем во время Голодомора... Я не ошибся.

Проверим

Конечно мы все , в той или иной степени , субъекты  тех процессов , и нам сложно быть полностью объективными , видимо 20 лет - недостаточный срок . Стараясь избавиться от своих тогдашних впечатлений и подробностей ,  посмотрев на те события как-бы "с Луны" , становится понятно : государственный организм был тотально болен , а для необходимой (срочной) операции специалистов с успешным опытом - не было .  (Как из аналогичной ситуации выходила послевоенная Япония , мы помним...)

" Окно возможностей " есть всегда , что от этого толку при полном отсутствии осознанных реализаторов этих возможностей?

К кому было апеллировать ? Был ли " абсолютно чистый" арбитр ?  Увы , не было у нас своих ни Валенсы ни Гавела...

Могла ли какая-либо сила в то время поднять на трибуну человека , готового сказать обществу хотябы такие слова :  http://shiropaev.livejournal.com/57101.html

Игорю

У нас был "абсолютно чистый" арбитр -А.Д. Сахаров. Только он неожиданно умер. Скоропостиженно.

А за ссылку на Широпаева спасибо. Текст замечательный. Поищу еще этого автора.

Игорь, Широпаев - интересное и неприятное существо: патологический антисемит и неонацист, постоянный автор закрытой ныне газеты "Я-русский!", ныне пришедшей, что по-своему логично, к отрицанию и ненависти российской и русской культуры и цивилизации. Интересно, как изначальная ненависть к евреям душевно переродила человека, заразила его агрессией и заставила возненавидеть свой русский народ и христианство. В этой статье он говорит об "азиатском" поводе порчи русских; ранее-то он утверждал, что гибель славянской языческой "культуры" началась с принятия "еврейской" веры, и со сладострстием цитировал обильные отсылки к Торе русских средневековых проповедей и летописей