17.02.10
Отрывок из воспоминаний Петра Андреева
Комментарии:
Полезно знать из первых рук. Дает точку опоры и понимания тех событий.
Поражает, как сильно это отличается от сов. книг и фильмов о тех событиях.
Поражает, как сильно это отличается от сов. книг и фильмов о тех событиях.
Что здесь комментировать. Лично я после прочтения отрывка воспоминаний испытал только жгучий стыд за "непобедимую и легендарную". Хотелось бы прочитать полный вариант. Очень отрезвляет от того патриотического угара, который набирает обороты перед 65-летием празднования Победы. Кстати, Марк Семёнович, не опасаетесь что Ваш сайт постараются прикрыть перед этим событием? Уж очень он будет как кость в горле, на фоне бушующего разнузданного "патриотизма".
Марк, извините - а где полное "собрание сочинений" этого Петра Андреева? Можно опубликовать?
Крайне интересное свидетельство, и судя по-всему, весьма честное.
Однако, отметим несколько моментов:
1. Это первая или одна из первых деревень на Германской земле. То есть вся накопленная за годы тяжелой, изнурящей и кровавой войны злость нашла выход только сейчас, буквально только что.
2. Офицеры, как я понял, всё же пытаются что-то сделать.
3. Автор постоянно указывает на национальность насильников. Преимущественно среди них - азиаты (автор говорит, что казахи).
4. А вот в городе ситуция уже несколько иная. В действиях появляется больше организованности. И вот уже нет картины массового бесконтрольного буйства. Да, отдельную девушку куда-то ведут (возможно, что и за дело), стреляют в старика. Но те же беженцы сидят в кинозале, и из них "выбирают" жертв, а не уничтожают скопом. Звучит жутко, да так оно и есть, но если мы уж взялись за какую-то оцеку, то надо постараться быть объективными.
Тема зверств советской армии на территории Германии очень сложная. И пока "беспристрастного" анализа я не от кого не увидел.
Зверства были, и жертвы были. Это ужасно. Но я бы вообще это все не трогал - страшно читать, страшно думать, страшно дискутировать и обсуждать. Жуть в том, что если мы хотим объективный анализ, придется ворошить чужие жизни и смерти, взешивать, отсеивать, делить. Человеческие страдания необходимо оценивать, сидя в тепле и уюте.
А что в итоге? Сможем ли мы определить виновников? Или позор ляжет на целые нации? И как быть, если один советский сержант спас девушку Эльзу, а другой... Кроме того, нельзя забывать, что в Германию пришел весь советский союз. А сейчас от него осталась одна Россия. И не получится ли так, что за тех же "казахов" в Андреевских воспоминаниях ответят потомки Андреева?
Однако, отметим несколько моментов:
1. Это первая или одна из первых деревень на Германской земле. То есть вся накопленная за годы тяжелой, изнурящей и кровавой войны злость нашла выход только сейчас, буквально только что.
2. Офицеры, как я понял, всё же пытаются что-то сделать.
3. Автор постоянно указывает на национальность насильников. Преимущественно среди них - азиаты (автор говорит, что казахи).
4. А вот в городе ситуция уже несколько иная. В действиях появляется больше организованности. И вот уже нет картины массового бесконтрольного буйства. Да, отдельную девушку куда-то ведут (возможно, что и за дело), стреляют в старика. Но те же беженцы сидят в кинозале, и из них "выбирают" жертв, а не уничтожают скопом. Звучит жутко, да так оно и есть, но если мы уж взялись за какую-то оцеку, то надо постараться быть объективными.
Тема зверств советской армии на территории Германии очень сложная. И пока "беспристрастного" анализа я не от кого не увидел.
Зверства были, и жертвы были. Это ужасно. Но я бы вообще это все не трогал - страшно читать, страшно думать, страшно дискутировать и обсуждать. Жуть в том, что если мы хотим объективный анализ, придется ворошить чужие жизни и смерти, взешивать, отсеивать, делить. Человеческие страдания необходимо оценивать, сидя в тепле и уюте.
А что в итоге? Сможем ли мы определить виновников? Или позор ляжет на целые нации? И как быть, если один советский сержант спас девушку Эльзу, а другой... Кроме того, нельзя забывать, что в Германию пришел весь советский союз. А сейчас от него осталась одна Россия. И не получится ли так, что за тех же "казахов" в Андреевских воспоминаниях ответят потомки Андреева?
Ответственности страшно, брат? Или правды?
Мой тесть, от которого мата практически нельзя было услышать, много раз сокрушался, что их не пустили в Германию. Воевал он в Ленинграде от начала до конца блокады. Зрелым мужиком, до войны двое сыновей уже было.
Мой тесть, от которого мата практически нельзя было услышать, много раз сокрушался, что их не пустили в Германию. Воевал он в Ленинграде от начала до конца блокады. Зрелым мужиком, до войны двое сыновей уже было.
Пожалуй, и того и другого.
Это ещё один аспект изучения проблемы "зверств". А имели мы право на такое? Этот вопрос даже задавать-то неприятно. Но оценка наших зверст ТАМ немыслима без оценки их зверств ЗДЕСЬ. И что во всем этом хорошего? Наших замученных детей будем ставить лицом к лицу с их детьми? Я не понимаю, а кому хорошо после такого станет?
Это ещё один аспект изучения проблемы "зверств". А имели мы право на такое? Этот вопрос даже задавать-то неприятно. Но оценка наших зверст ТАМ немыслима без оценки их зверств ЗДЕСЬ. И что во всем этом хорошего? Наших замученных детей будем ставить лицом к лицу с их детьми? Я не понимаю, а кому хорошо после такого станет?
1. Затрудняюсь с примером, когда страх продуктивен. Опасаться полезно, бояться глупо. Да и боимся мы только того, чего не знаем.
2. Люди изучают историю не для того, чтобы стало хорошо сегодня, а для того, чтобы не стало плохо завтра. Если хочется наоборот, надо просто хорошенько выпить.
2. Люди изучают историю не для того, чтобы стало хорошо сегодня, а для того, чтобы не стало плохо завтра. Если хочется наоборот, надо просто хорошенько выпить.
1. к сожалению, это гнилая отмазка. армия должна воевать с армией врага, а не с мирными жителями.
2. если бы они ХОТЕЛИ, они бы это пресекли. например так, как это описал Хартман. повесили десяток ублюдков, остальные сразу усвоили.
напомню, это не свободные люди, это люди прошедшие жесточайшее сталинское горнило колхозов и пр.
3. лично я в этом вижу попытку некоего оправдания. как то что ТОЛЬКО чеченцы помогали немцам на кавказе.
4. тут ещё не надо забывать о роли командира части, насколько он готов брать на себя кровь мирных жителей, попутно с разложением армии.
2. если бы они ХОТЕЛИ, они бы это пресекли. например так, как это описал Хартман. повесили десяток ублюдков, остальные сразу усвоили.
напомню, это не свободные люди, это люди прошедшие жесточайшее сталинское горнило колхозов и пр.
3. лично я в этом вижу попытку некоего оправдания. как то что ТОЛЬКО чеченцы помогали немцам на кавказе.
4. тут ещё не надо забывать о роли командира части, насколько он готов брать на себя кровь мирных жителей, попутно с разложением армии.
Комментарий удален
Добрый день! Только не подумайте, что я ставлю под сомнение страдания советских граждан на оккупированных территориях... Но приведенное вами письмо - это настолько очевиднаяя фальшивка, что даже удивительно, как вы можите в него верить!
Весь набор пропагадистских штампов, какой был в ходу во время войны здесь присутствует!
Очень показательная фраза:
"играл патефон, подруги поздравляли меня с днем рождения, и мы пели нашу любимую пионерскую песню". Я даже не буду говорить о том, что очень небольшой процент советских детей до войны хоть раз видел патефон... Ладно! Но пионерская песня - это перл!
Вам не кажется, что голодный ребенок вспомнил бы скорее об угощеннии, а не о песне, будь он хоть трижды пионерская?!
Дальше, ну образ немцев понятен- звери и все тут!
Причем подчеркнуто, что хозяин - барон. Это видать еще от довоенной пропаганды. Дескать иностранные рабочие и крестьяне изнывают в капиталистическом аду и мечтают об освобожденни. А все козни против СССР строят помещики и капиталисты...
Потом, объясните мне, зачем же они ее все время бьют, она от этого работать лучще станет что ли? Пусть даже ее держат на положении свиней (разумеется свиньи у захватчиков особенно злые и жадные!), но любой мало мальски разумный хозяин никогда собственным свиньям, равно как и любому другому имуществу сознательно наносить вред не станет!
Эпизод с польской горничной - из той же оперы!
Ксати, еще о свиньях: писавший это чудо пропогандист в своей жизни видимо слышал только о двух немках - Кларе Цеткин и Розе Люксембург!
Ни наконец стиль:
...Это завещание твоей умирающей дочери...Я уверена, что муж вернется назад и вышвырнет вас, подлых захватчиков, отсюда вон...и соленые слезы текут из глаз...Нет, я не поеду в эту трижды всеми проклятую Германию! Я решила лучше умереть на родной сторонушке, чем быть втоптанной в проклятую немецкую землю...Прощай, добрый папенька, ухожу умирать...Мое сердце верит: письмо дойдет...
Нужели вы думаете, что девочка 15-ти лет на краю могилы может писать с таким дешевым, "литературным" пафосом?!
Весь набор пропагадистских штампов, какой был в ходу во время войны здесь присутствует!
Очень показательная фраза:
"играл патефон, подруги поздравляли меня с днем рождения, и мы пели нашу любимую пионерскую песню". Я даже не буду говорить о том, что очень небольшой процент советских детей до войны хоть раз видел патефон... Ладно! Но пионерская песня - это перл!
Вам не кажется, что голодный ребенок вспомнил бы скорее об угощеннии, а не о песне, будь он хоть трижды пионерская?!
Дальше, ну образ немцев понятен- звери и все тут!
Причем подчеркнуто, что хозяин - барон. Это видать еще от довоенной пропаганды. Дескать иностранные рабочие и крестьяне изнывают в капиталистическом аду и мечтают об освобожденни. А все козни против СССР строят помещики и капиталисты...
Потом, объясните мне, зачем же они ее все время бьют, она от этого работать лучще станет что ли? Пусть даже ее держат на положении свиней (разумеется свиньи у захватчиков особенно злые и жадные!), но любой мало мальски разумный хозяин никогда собственным свиньям, равно как и любому другому имуществу сознательно наносить вред не станет!
Эпизод с польской горничной - из той же оперы!
Ксати, еще о свиньях: писавший это чудо пропогандист в своей жизни видимо слышал только о двух немках - Кларе Цеткин и Розе Люксембург!
Ни наконец стиль:
...Это завещание твоей умирающей дочери...Я уверена, что муж вернется назад и вышвырнет вас, подлых захватчиков, отсюда вон...и соленые слезы текут из глаз...Нет, я не поеду в эту трижды всеми проклятую Германию! Я решила лучше умереть на родной сторонушке, чем быть втоптанной в проклятую немецкую землю...Прощай, добрый папенька, ухожу умирать...Мое сердце верит: письмо дойдет...
Нужели вы думаете, что девочка 15-ти лет на краю могилы может писать с таким дешевым, "литературным" пафосом?!
Вот в его показания верю! Хотя, сильно подозреваю, что "советские граждане", были советскими гражданами совершенно определенной национальности, а упоминание об этом из показаний потом убрали бдительные бойцы идеологического фронта, ну чтоб не выпячивать...
Так вы ж не нацист! А для них это было чрезвычайно важно, примерно как для ваших предков "белый", "бандеровец" или "власовец". Потому и "обращение" одинаковое - беспощадное уничтожение.
Абсолютно так, Олег. И для меня разницы нет, были они евреями или любой другой нации.
Дмитрий, а если - это настоящее письмо, пусть отредактированное.
Зачем Вам такая ноша на душе?
Ситуаций в жизни столько разных, что фантасты отдыхают.
Зачем Вам такая ноша на душе?
Ситуаций в жизни столько разных, что фантасты отдыхают.
Не хочу говорить, почему у девочки оказалась фамилия Сусанина и почему там полно штампов пропаганды (что только стоит "письмо не могло попасть адресату, но оно дошло до сердца советских людей").
Не хочу говорить откуда девочка видела патефон и кем работал ее папа.
Это все не важно потому, что даже если ЭТА история выдуманная, то были сотни и тысячи таких же НЕ выдуманных.
Веди и НКВД-шник из конвойного батальона написал в Бресте хорошо известную свем надпись...
Если это была не Катя Сусанина, то была бы Маша Иванова.
Мою родственницу немцы повесили только за то, что она была учительницей.
Однако. Все преступления национал-социалистов НИКАК НЕ ОПРАВДЫВАЮТ преступлений интернационал-социалистов.
Если с Катей Сусаниной зверски обращались и довели до самоубийства - это несомненно ЗЛО. Но если ее папа бы точно также зверски обращался и доводил до самоубийства немецкую девочку - он совершал бы ровно такое же ЗЛО.
Не хочу говорить откуда девочка видела патефон и кем работал ее папа.
Это все не важно потому, что даже если ЭТА история выдуманная, то были сотни и тысячи таких же НЕ выдуманных.
Веди и НКВД-шник из конвойного батальона написал в Бресте хорошо известную свем надпись...
Если это была не Катя Сусанина, то была бы Маша Иванова.
Мою родственницу немцы повесили только за то, что она была учительницей.
Однако. Все преступления национал-социалистов НИКАК НЕ ОПРАВДЫВАЮТ преступлений интернационал-социалистов.
Если с Катей Сусаниной зверски обращались и довели до самоубийства - это несомненно ЗЛО. Но если ее папа бы точно также зверски обращался и доводил до самоубийства немецкую девочку - он совершал бы ровно такое же ЗЛО.
Олег, это текст из учебника "Родная речь" для 5-го класса (или что-то аналогичное.) Невооруженным глазом видно, что этот текст писался не для взрослых людей. На этом же сайте обмениваются мнениями взрослые относительно образованные люди. Похоже, Вы заблудились.
вам самому не противно прикрываться чужой доблестью?
и уж те более прикрывать чужую низость, этой доблестью?
Насильников и мародёров нужно вешать. всех и без разбора национальности и вероисповедания.
Героев надо чтить, преступников судить.
И судить надо всех. И тех кто организовал лагеря уничтожения в Германии, и тех кто организовал ГУЛАГ, и тех кто организовал коллективизацию, и тех кто организовал уничтожение евреев в Европе (+СССР). Преступников надо знать в лицо.
И не путать Героев воевавших за родину с "героями" стрелявшими им в спину.
А что бы отличить их, один должен зваться ветеран ВОВ, а второй палач НКВД. так же как охранник СС, не считается ветераном воевавшим за Германию. а считается пособником нацистских преступлений.
самое страшное, это когда отдельное преступление, является частью системы.
именно об этом и писал МС, о системе, т.е. о тайных (секретных, устных) приказах о том как надо себя вести с мирными жителями в "исконных" польских бреслау и русских кёнегсбергах.
Характерно, что боевые полководцы (Гудериан, Манштейн, Рокасовский) реагировали на мародёрства и насилия однозначно. пресечением оного.
и причина тут проста, мародёрство и насилие разлагает армию.
и уж те более прикрывать чужую низость, этой доблестью?
Насильников и мародёров нужно вешать. всех и без разбора национальности и вероисповедания.
Героев надо чтить, преступников судить.
И судить надо всех. И тех кто организовал лагеря уничтожения в Германии, и тех кто организовал ГУЛАГ, и тех кто организовал коллективизацию, и тех кто организовал уничтожение евреев в Европе (+СССР). Преступников надо знать в лицо.
И не путать Героев воевавших за родину с "героями" стрелявшими им в спину.
А что бы отличить их, один должен зваться ветеран ВОВ, а второй палач НКВД. так же как охранник СС, не считается ветераном воевавшим за Германию. а считается пособником нацистских преступлений.
самое страшное, это когда отдельное преступление, является частью системы.
именно об этом и писал МС, о системе, т.е. о тайных (секретных, устных) приказах о том как надо себя вести с мирными жителями в "исконных" польских бреслау и русских кёнегсбергах.
Характерно, что боевые полководцы (Гудериан, Манштейн, Рокасовский) реагировали на мародёрства и насилия однозначно. пресечением оного.
и причина тут проста, мародёрство и насилие разлагает армию.
Критика и осуждение насилия, не есть критика и осуждение борьбы с гитлеровцами. Приравнивать одно к другому, в корне не верно.
У меня есть крупные подозрения, что приказы в РККА была не повсеместными и обязующими, а кому как. Все вспоминаю Жукова с его "инстинктом хомяка" (Вроде бы Бушков, но я не уверен).
После этого стараюсь представить того же Жукова подписывающшго приказы о мародерстве, без ухмылки на лице, и без мыслишек о картинах и коврах.
Не выходит.
Так что и с насилием, дело обстояло так же.
У меня есть крупные подозрения, что приказы в РККА была не повсеместными и обязующими, а кому как. Все вспоминаю Жукова с его "инстинктом хомяка" (Вроде бы Бушков, но я не уверен).
После этого стараюсь представить того же Жукова подписывающшго приказы о мародерстве, без ухмылки на лице, и без мыслишек о картинах и коврах.
Не выходит.
Так что и с насилием, дело обстояло так же.
"Так что и с насилием, дело обстояло так же."
Есть одно но - солдаты, насилующие и грабящие население, превращаются в банду мародеров. Воевать с ними не возможно, именно поэтому во всех армиях мародерство сурово пресекается.
Есть одно но - солдаты, насилующие и грабящие население, превращаются в банду мародеров. Воевать с ними не возможно, именно поэтому во всех армиях мародерство сурово пресекается.
"Мой дед, служивший в роте автоматчиков, рассказывал мне лично, что перед переходом границы им зачитали приказ, в котором разъяснили, что такое мародёрство и насилия, и чем это им будет грозить"
Ага, ага...
"Речь идет о памятке «Десять заповедей немецкого солдата», распространенной в войсках в 1943 году командованием Группы армий «Юг». К каждой «заповеди» давалось еще и короткое разъяснение, но за неимением места все комментарии я пропускаю:
1. Всегда сохраняйте свой авторитет среди местного населения.
2. Будьте справедливы.
3. Поощряйте русского, если он работает хорошо.
4. Не бейте русских.
5. Избегайте любых высказываний в адрес русских, которые дают понять, что немцы по отношению к ним являются высшей расой.
6. Уважайте русских женщин и девушек точно так же, как вы уважаете немецких.
7. Откажитесь от самовольных конфискаций и незаконных реквизиций продовольствия и имущества.
8. При разговоре с русскими всегда проводите разницу между русскими и большевиками.
9. Будь сдержанным при разговоре с русскими о религии.
10. В обращении с русскими проявляйте спокойствие и чувство собственного достоинства: этим вы добьетесь большего, чем окриками и руганью."
Комментировать надо?
Ага, ага...
"Речь идет о памятке «Десять заповедей немецкого солдата», распространенной в войсках в 1943 году командованием Группы армий «Юг». К каждой «заповеди» давалось еще и короткое разъяснение, но за неимением места все комментарии я пропускаю:
1. Всегда сохраняйте свой авторитет среди местного населения.
2. Будьте справедливы.
3. Поощряйте русского, если он работает хорошо.
4. Не бейте русских.
5. Избегайте любых высказываний в адрес русских, которые дают понять, что немцы по отношению к ним являются высшей расой.
6. Уважайте русских женщин и девушек точно так же, как вы уважаете немецких.
7. Откажитесь от самовольных конфискаций и незаконных реквизиций продовольствия и имущества.
8. При разговоре с русскими всегда проводите разницу между русскими и большевиками.
9. Будь сдержанным при разговоре с русскими о религии.
10. В обращении с русскими проявляйте спокойствие и чувство собственного достоинства: этим вы добьетесь большего, чем окриками и руганью."
Комментировать надо?
Если можно,пожалуйста конкретную ссылку на то место в
Свяшенном писании,где говорится,что царь Давид перепиливал пленников деревянными пилами
Свяшенном писании,где говорится,что царь Давид перепиливал пленников деревянными пилами
К сожалению,сайт не понимает иврит,так что ограничусь цитатой по-русски
31 А народ,который в нем,он вывел и положил их под пилы и
бороны железные,и под железные секиры;и таскали их по
кирпичам улиц . И так поступал он со всеми городами сынов
Аммоновых .И возвратился Давид и весь народ в Йерушалаим.
Шмуэль II 12
Тоже жестоко,но обжигательных печей все же нет
Для сравнения советую почитать про обращение Ольги с
древлянами или про опричников
31 А народ,который в нем,он вывел и положил их под пилы и
бороны железные,и под железные секиры;и таскали их по
кирпичам улиц . И так поступал он со всеми городами сынов
Аммоновых .И возвратился Давид и весь народ в Йерушалаим.
Шмуэль II 12
Тоже жестоко,но обжигательных печей все же нет
Для сравнения советую почитать про обращение Ольги с
древлянами или про опричников
Я от вопроса и ответа не ушел
1Приведенная Вами цитата и текст ,приведенный мной,представляют собой два перевода одного и того же текста,
который в еврейской традиции назыается Шмуэль II 12,а в русской православной синодальной-2-я Царств,глава 12
Ивритский текст я хотел привести,чтобы знающие иврит мог-
ли Вам прочесть и перевести,поскольку в подлиннике ни о
каких печах речи нет
2 Сравнение событий,произошедших 2900 лет назад,и того,что
происходило в 20-веке мягко говоря некорректно. К слову,сыны
Аммоновы,против которых воевал царь Давид,тоже не были
белые и пушистые,равно как и воевавшие в наших Палестинах
вавилоняне,ассирийцы,египтяне,персы,греки,римляне,византийцы,арабы,турки и т д
3Прочтите о подвигах русских князей в 12-13 веках
Очень показательно изложенное академиком Покровским об
этой эпохе в его книге "Российская история в кратчайшем
изложении"
Да и подвиги Суворова при взятии Варшавы тоже впечатляют
1Приведенная Вами цитата и текст ,приведенный мной,представляют собой два перевода одного и того же текста,
который в еврейской традиции назыается Шмуэль II 12,а в русской православной синодальной-2-я Царств,глава 12
Ивритский текст я хотел привести,чтобы знающие иврит мог-
ли Вам прочесть и перевести,поскольку в подлиннике ни о
каких печах речи нет
2 Сравнение событий,произошедших 2900 лет назад,и того,что
происходило в 20-веке мягко говоря некорректно. К слову,сыны
Аммоновы,против которых воевал царь Давид,тоже не были
белые и пушистые,равно как и воевавшие в наших Палестинах
вавилоняне,ассирийцы,египтяне,персы,греки,римляне,византийцы,арабы,турки и т д
3Прочтите о подвигах русских князей в 12-13 веках
Очень показательно изложенное академиком Покровским об
этой эпохе в его книге "Российская история в кратчайшем
изложении"
Да и подвиги Суворова при взятии Варшавы тоже впечатляют
Могу . Земля Эрец Исраэль была дана моему народу Всевышним.
Всевышний же повелел моему народу истребить семь народов,
Эрец Исраэль(до этого Эрец Кнаан) заселявших,за грехи их.
Кстати,это повеление мои предки не исполнили. Что же касается
рабовладения,то рабами тогда владели все. Правда,есть малень-
кое отличие. За все время существования еврейской государственности ни в одном из еврейских государств не было
восстания рабов,в отличие от Египта,Ассирии,Вавилона,Рима,
Греции,Византии и восстаний крепостных в России.
А насчет геноцида,если ВЫ на это намекаете,так вспомните
убийство Суворовым ногайцев и подвиги Ермолова на Кавказе.
Царю Давиду искать оправдания не нужно .Он был помазан
на царство по прямому приказу Всевышнего,и наказывал
его за грехи также Всевышний-я ему не судья .
Всевышний же повелел моему народу истребить семь народов,
Эрец Исраэль(до этого Эрец Кнаан) заселявших,за грехи их.
Кстати,это повеление мои предки не исполнили. Что же касается
рабовладения,то рабами тогда владели все. Правда,есть малень-
кое отличие. За все время существования еврейской государственности ни в одном из еврейских государств не было
восстания рабов,в отличие от Египта,Ассирии,Вавилона,Рима,
Греции,Византии и восстаний крепостных в России.
А насчет геноцида,если ВЫ на это намекаете,так вспомните
убийство Суворовым ногайцев и подвиги Ермолова на Кавказе.
Царю Давиду искать оправдания не нужно .Он был помазан
на царство по прямому приказу Всевышнего,и наказывал
его за грехи также Всевышний-я ему не судья .
"Могу . Земля Эрец Исраэль была дана моему народу Всевышним. Всевышний же повелел моему народу истребить семь народов,
Эрец Исраэль(до этого Эрец Кнаан) заселявших,за грехи их."
А вам не кажется, что имененм Всевышнего вы прикрываете свои неприглядные поступки? А то может Всевышний и арабам повелел истребить ваш народ за грехи?
Эрец Исраэль(до этого Эрец Кнаан) заселявших,за грехи их."
А вам не кажется, что имененм Всевышнего вы прикрываете свои неприглядные поступки? А то может Всевышний и арабам повелел истребить ваш народ за грехи?
"А царь Давид перепиливал пленников деревянными пилами - и как быть? Осудим?"
И пошел флуд, бессмысленный и беспощадный.
Что-то я не могу вспомнить такого политического деятеля в ХХ веке, как царя Давида.
Болгарского царя Бориса помню, русского Николая- тоже, а Давида...
И пошел флуд, бессмысленный и беспощадный.
Что-то я не могу вспомнить такого политического деятеля в ХХ веке, как царя Давида.
Болгарского царя Бориса помню, русского Николая- тоже, а Давида...
1)Насколько я понял из книг М.С, он не говорил о доблести немоцкой армии. Он просто сказал что она воевала, а не бежала сломя голову.
2)Доблесть на поле боя это одно, а насилование 18-летней девицы это совсем другое.
Из песни слов не выкинешь. И если не судить их поведение, то тогда это повторится. Это я Вам гарантирую с вероятностью в 200%.
2)Доблесть на поле боя это одно, а насилование 18-летней девицы это совсем другое.
Из песни слов не выкинешь. И если не судить их поведение, то тогда это повторится. Это я Вам гарантирую с вероятностью в 200%.
А почему бы и не судить ? Мы же вроде как несли освобождение народам Европы , в том числе и немецкому народу . С немцев то , что взять ? Они же представляли "зло" . А мы вроде бы играли на стороне "добра" . Если это так , то наши солдаты , совершавшие преступления в Германии вдесятеро более виноваты , чем немцы совершавшие подобные преступления у нас . Но если мы оправдываем зверства в Германии , аналогичными зверствами в России , то ставим знак равенства между нацизмом и сталинизмом . Или не так ?
Комментарий удален
Комментарий удален
Знак равенства между национал-социализмом и интернационал-социализмом стоит жирный и нестираемый.
http://www.solonin.org/other_a-vasserman-ves-mir-dolzhen/cmnts
Национал-социалисты убивали по национальному и политическому признаку, интернационал-социалисты - по классовому, политическому и национальному.
Демократия тут вообще не при чем.
http://www.solonin.org/other_a-vasserman-ves-mir-dolzhen/cmnts
Национал-социалисты убивали по национальному и политическому признаку, интернационал-социалисты - по классовому, политическому и национальному.
Демократия тут вообще не при чем.
"преступления против гражданского населения СССР санкционировались и поощрялись немецким руководством, а насилия КА в отношении мирного населения Германии шли вразрез с приказом Сталина."
Ну, что ж, смотрим - как и что поощрялось германским командованием:
"До сведения каждого солдата должны были быть доведены требования «Директивы по поведению войск в России» (утверждена главным командованием вермахта 19 мая 1941 г., текст хранится в Государственном военном архиве Германии под учетным номером ВА-МА, RW4/v. 524). Вот этот документ, от первого до последнего слова:
«Главное командование Вррмахт. Директива по поведению войск в России.
1. Большевизм — смертельный враг национал-социалистического немецкого народа. Германия ведет борьбу против его вредного мировоззрения и его носителей.
2. Эта борьба требует бесцеремонного и энергичного противодействия большевистским подстрекателям, партизанам, саботажникам, евреям и полного устранения любого активного и пассивного сопротивления.
3. По отношению ко всем служащим Красной Армии — также и пленным — необходимо проявлять особую осторожность и острейшую бдительность, так как необходимо считаться с коварными методами ведения борьбы. Особенно непроницаемыми, непредсказуемыми, коварными и бесчувственными являются азиатские солдаты Красной Армии.
4. При взятии в плен воинских подразделений их руководство должно быть сразу отделено от подчиненных.
5. Немецкий солдат оказывается в Советском Союзе перед лицом не единообразного населения. СССР является государственным образованием, которое объединяет в себе множество славянских, кавказских и азиатских народов, держащееся вместе на насилии большевистских властителей. Еврейство щцх роко представлено в СССР.
6. Значительная часть русского населения, особенно обедневшее из-за влияния большевистской системы сельское население, оказывает внутреннее неприятие большевизму. В небольшевистских русских людях национальное самосознание, связанное с глубоким религиозным чувством, будут чаще всего находить радость и благодарность за освобождение от большевизма в религиозных формах. Благодарственные молебны или, процессии ни в коем случае не прекращать и им не мешать.
7. В разговорах с населением и в поведении с женщинами следует проявлять величайшую осторожность. Многие русские понимают немецкий язык, но не говорят на нем. Вражеская разведка будет особенно активна на занятой [вермахтом] территории, чтобы получать данные о важном в военном смысле ; оборудовании и мероприятиях. Любая необдуманность, недооценка противника и доверчивость могут иметь поэтому тяжелейшие последствия.
8. Материальные ценности всех видов и военные трофеи, особенно — продукты питания и фуража, горючее и предметы одежды — необходимо беречь и охранять. Любая растрата или пропажа вредит войскам. Грабежи наказываются по военным законам тяжелейшими приговорами.
9. Осторожно с употреблением захваченных продуктов питания! Воду можно употреблять только в кипяченом виде (тиф, холера). Каждое прикосновение к жителям таит в себе медицинские опасности. Защита собственного здоровья — обязанность солдата.
10. Для рейхсбанкнот и монет, а также для немецкой разменной монеты номиналами 1 и 2 пфеннига, а также 1,2,5 и 10 рейхспфеннига действует обязательный прием. Другими немецкими деньгами платить запрещается».
Где здесь «недочеловеки», «выродки-славяне», «грязные русские»? Смертельным врагом ясно и однозначно определен «большевизм», «его вредное мировоззрение и его носители». Объектом борьбы определены вовсе не «русские недочеловеки» (в тексте и слов-то таких нет), а «большевистские подстрекатели, партизаны, саботажники». А что, на свете существует армия, в которой бы от солдат не требовали «бесцеремонного и энергичного противодействия партизанам и саботажникам»? Единственной национальной группой, которая однозначно причислена к врагам, являются евреи. По отношению ко всем остальным предписано соблюдать «величайшую осторожность», в буквальном смысле слова «не прикасаться к жителям», уважать религиозные обычаи населения. За грабежи обещаны «тяжелейшие приговоры»."
Плюс еще одна цитата, приведенная мной в посте выше (17.02.10 19:22)
Ну, что ж, смотрим - как и что поощрялось германским командованием:
"До сведения каждого солдата должны были быть доведены требования «Директивы по поведению войск в России» (утверждена главным командованием вермахта 19 мая 1941 г., текст хранится в Государственном военном архиве Германии под учетным номером ВА-МА, RW4/v. 524). Вот этот документ, от первого до последнего слова:
«Главное командование Вррмахт. Директива по поведению войск в России.
1. Большевизм — смертельный враг национал-социалистического немецкого народа. Германия ведет борьбу против его вредного мировоззрения и его носителей.
2. Эта борьба требует бесцеремонного и энергичного противодействия большевистским подстрекателям, партизанам, саботажникам, евреям и полного устранения любого активного и пассивного сопротивления.
3. По отношению ко всем служащим Красной Армии — также и пленным — необходимо проявлять особую осторожность и острейшую бдительность, так как необходимо считаться с коварными методами ведения борьбы. Особенно непроницаемыми, непредсказуемыми, коварными и бесчувственными являются азиатские солдаты Красной Армии.
4. При взятии в плен воинских подразделений их руководство должно быть сразу отделено от подчиненных.
5. Немецкий солдат оказывается в Советском Союзе перед лицом не единообразного населения. СССР является государственным образованием, которое объединяет в себе множество славянских, кавказских и азиатских народов, держащееся вместе на насилии большевистских властителей. Еврейство щцх роко представлено в СССР.
6. Значительная часть русского населения, особенно обедневшее из-за влияния большевистской системы сельское население, оказывает внутреннее неприятие большевизму. В небольшевистских русских людях национальное самосознание, связанное с глубоким религиозным чувством, будут чаще всего находить радость и благодарность за освобождение от большевизма в религиозных формах. Благодарственные молебны или, процессии ни в коем случае не прекращать и им не мешать.
7. В разговорах с населением и в поведении с женщинами следует проявлять величайшую осторожность. Многие русские понимают немецкий язык, но не говорят на нем. Вражеская разведка будет особенно активна на занятой [вермахтом] территории, чтобы получать данные о важном в военном смысле ; оборудовании и мероприятиях. Любая необдуманность, недооценка противника и доверчивость могут иметь поэтому тяжелейшие последствия.
8. Материальные ценности всех видов и военные трофеи, особенно — продукты питания и фуража, горючее и предметы одежды — необходимо беречь и охранять. Любая растрата или пропажа вредит войскам. Грабежи наказываются по военным законам тяжелейшими приговорами.
9. Осторожно с употреблением захваченных продуктов питания! Воду можно употреблять только в кипяченом виде (тиф, холера). Каждое прикосновение к жителям таит в себе медицинские опасности. Защита собственного здоровья — обязанность солдата.
10. Для рейхсбанкнот и монет, а также для немецкой разменной монеты номиналами 1 и 2 пфеннига, а также 1,2,5 и 10 рейхспфеннига действует обязательный прием. Другими немецкими деньгами платить запрещается».
Где здесь «недочеловеки», «выродки-славяне», «грязные русские»? Смертельным врагом ясно и однозначно определен «большевизм», «его вредное мировоззрение и его носители». Объектом борьбы определены вовсе не «русские недочеловеки» (в тексте и слов-то таких нет), а «большевистские подстрекатели, партизаны, саботажники». А что, на свете существует армия, в которой бы от солдат не требовали «бесцеремонного и энергичного противодействия партизанам и саботажникам»? Единственной национальной группой, которая однозначно причислена к врагам, являются евреи. По отношению ко всем остальным предписано соблюдать «величайшую осторожность», в буквальном смысле слова «не прикасаться к жителям», уважать религиозные обычаи населения. За грабежи обещаны «тяжелейшие приговоры»."
Плюс еще одна цитата, приведенная мной в посте выше (17.02.10 19:22)
Одно дело ВЫСТУПЛЕНИЕ, другое дело - официальный ДОКУМЕНТ. Взять хотя бы выступления наших "дуумвиров" говорят-то одно, а как дело доходит до документо - указов, распоряжений...
>> alick:
>> отбить вражеское наступление и добивая агрессора в его логове, отомстить ему - это другое. Это тоже преступление, но преступление и месть за преступление - это всё же разные вещи
Вот это главный мировоззренческий момент.
Либо ЗЛО есть ЗЛО и неважно как ЗЛО пытается себя оправдать, либо мы занимаемся лицемерием и двойными стандартами.
Про агрессора и логово - вообще смешно. Кто напал на Польшу, Финляндию, Иран, Прибалтику и Румынию? Кто маршировал с гитлеровцами в победных парадах?
>> alick:
>> преступления против гражданского населения СССР санкционировались и поощрялись немецким руководством, а насилия КА в отношении мирного населения Германии шли вразрез с приказом Сталина.
В насквозь лицемерном СССР говорить о буковках на листочках бумажек не приходиться (тем более у Сталина было МНОГО каких приказов). Надо смотреть не на слова, а на ДЕЛА (и Сталин был того же мнения). А дела у двух преступных социалистических режимов были одинаково ужасны и бесчеловечны.
>> отбить вражеское наступление и добивая агрессора в его логове, отомстить ему - это другое. Это тоже преступление, но преступление и месть за преступление - это всё же разные вещи
Вот это главный мировоззренческий момент.
Либо ЗЛО есть ЗЛО и неважно как ЗЛО пытается себя оправдать, либо мы занимаемся лицемерием и двойными стандартами.
Про агрессора и логово - вообще смешно. Кто напал на Польшу, Финляндию, Иран, Прибалтику и Румынию? Кто маршировал с гитлеровцами в победных парадах?
>> alick:
>> преступления против гражданского населения СССР санкционировались и поощрялись немецким руководством, а насилия КА в отношении мирного населения Германии шли вразрез с приказом Сталина.
В насквозь лицемерном СССР говорить о буковках на листочках бумажек не приходиться (тем более у Сталина было МНОГО каких приказов). Надо смотреть не на слова, а на ДЕЛА (и Сталин был того же мнения). А дела у двух преступных социалистических режимов были одинаково ужасны и бесчеловечны.
Я считаю, что Алик - засланный казачок из сурковского ведомства. Если начать с ним дискутировать, мы вынуждены будем опровергать многопудье совковых пропагандистских штампов, чем, я думаю, заниматься некогда и незачем, сама жизнь доказала, что совок - насквозь прогнившая система не имеющая право на существование, производная совка - современная путинская Россия, надеюсь, докажет это же очень скоро. Предлагаю всем людям доброй воли объявить Алика вне закона на этом сайте (это в наших силах), а если же хозяин и распорядитель сайта не сочтет нужным прекратить пользователю Алику доступ на сайт - просто игнорировать его сообщения. Не сомневаюсь, что если Алик будет изгнан - он очень скоро объявится здесь под другой личиной, если сайт будет набирать популярность, не исключено, что здесь объявится целая бригада "портяночников" (как их называют в Гранях). Страна у нас богатая, порядка в ней нету, поэтому содержать армаду недоучившихся дармоедов власть способна и делает это. В общем: все на игнорирование и забанивание Алика!
Несколько слов в защиту Олега-Alicka :
Во первых - он мне кажется совершенно искреним .
Во вторых - банить "за взгляды" , это не дело .
В третьих - если забанить всех "инакомыслящих" , то на форуме будет скучно , спорить буде не с кем .
Во первых - он мне кажется совершенно искреним .
Во вторых - банить "за взгляды" , это не дело .
В третьих - если забанить всех "инакомыслящих" , то на форуме будет скучно , спорить буде не с кем .
Банить тут не зачто. Если банить всё, всех и вся, то тогда никого тут не будет.
Единственное за что надо банить, так это за хамство, или за нарушения уголовного кодекса. Этого Алик не делал.
Слегка перефразируя Вольтера-
Я с Аликом не согласен, но не намерен его банить.
Единственное за что надо банить, так это за хамство, или за нарушения уголовного кодекса. Этого Алик не делал.
Слегка перефразируя Вольтера-
Я с Аликом не согласен, но не намерен его банить.
Согласен с "предытущими ораторами" - это все конспирология.
эпиграф к "Ледоколу" 93г.вып. :
" Я не согласен ни с одним Вашим словом, но готов умереть за Ваше право говорить".
Тем более Олег-Alick вполне позицию понятную имеет.
Просто война это всеобщее зверство. Посмотрите на ЕЖе статьи про Питерский ОМОН в Чечне и зачистку недавнюю с трупами гржданских.
" Я не согласен ни с одним Вашим словом, но готов умереть за Ваше право говорить".
Тем более Олег-Alick вполне позицию понятную имеет.
Просто война это всеобщее зверство. Посмотрите на ЕЖе статьи про Питерский ОМОН в Чечне и зачистку недавнюю с трупами гржданских.
Да просто наш Алик - очень молодой (школьник еще, видимо). Прочитал пару книг в школьной библиотеке и очень горд тем, что ему позволяют писать комменты на взрослом сайте. Да пусть себе балуется.
Искренний человек не работает по принципу копи-паст.
Банить за взгляды - это не сажать в тюрягу, не подкидывать наркотики, не поить полонием, не подсылать наемных убийц. Банить - это не общаться. В жизни ведь вы не стали бы с ним дискутировать, тем более в свое личное время, а он за деньги?
Если хотите поспорить, милости прошу на Грани, там от этих выкормышей сурковского инкубатора прохода нет и дискуссии бывают очень нелицеприятными и остроумными.
Банить за взгляды - это не сажать в тюрягу, не подкидывать наркотики, не поить полонием, не подсылать наемных убийц. Банить - это не общаться. В жизни ведь вы не стали бы с ним дискутировать, тем более в свое личное время, а он за деньги?
Если хотите поспорить, милости прошу на Грани, там от этих выкормышей сурковского инкубатора прохода нет и дискуссии бывают очень нелицеприятными и остроумными.
Комментарий удален
Комментарий удален
Вы же собирались прощаться? Очень жаль, что Вы передумали...
