Отрывок из воспоминаний Петра Андреева

1. Гражданин Олег-alick упомянул в своем комментарии: "а)напасть на соседнюю страну и насиловать там 18-летнюю девицу, это одно, а отбить вражеское наступление и добивая агрессора в его логове, отомстить ему - это другое. Это тоже преступление, но преступление и месть за преступление - это всё же разные вещи". Это разные вещи. С точки зрения морали. Законом установлено несколько другое. Если заглянуть в нынешний уголовный кодекс (который "мы должны чтить"), то обнаружим, что изнасилование, совершенное с угрозой убийства наказывается от 4 до 10 годами за решеткой. По поводу мести в этой статье (если не верите, посмотрите сами - ст. 131) не сказано ни слова. Если гражданин alick намекает на убийство из мести - тоже разницы нет (за исключением кровной мести - это отягчает преступление).
Кроме того, есть случаи, когда аффект проявляется не сразу, а через некоторое время при наступлении определенных условий. И это в данном случае невозможно, поскольку такие случаи признаются единичными.
2. Кто желает подробнее ознакомиться с "поведением" Красной Армии и "генеральной линией партии" на занятых территориях - рекомендую Сабик-Вогулов "В побежденной Германии", 1947 г. http://www.militarylib.com/books/literature-book/1654-v-pobezhdennoj-germanii.html
Очень подробно излагает...

Г-н Олег-alick сказал: "отбить вражеское наступление и добивая агрессора в его логове, отомстить ему - это другое. Это тоже преступление, но преступление и месть за преступление - это всё же разные вещи".
Г-н Константин - konstantin соглашается (хоть и считает, что по закону иначе): "Это разные вещи. С точки зрения морали."
Объясните мне, что же это за мораль такая?
Наш солдат насилует немецкую девушку - малец с пацанскими понятими в голове говорит: "Это месть". За что месть и кому? Это вот эта немецкая девушка насиловала и убивала русских? Так за что же мстить ей? Просто за то, что она немка? А почему в отместку за зверства нацистов не изнасиловать сегодняшнюю немецкую девушку? А почему немцу не изнасиловать сегодня русскую девушку в отместку за то, что делали когдато русские солдаты в Германии?
Абсолютно порочный круг все увеличивающегося насилия. И что же это за ущербная мораль, которая оправдывает все это?

Согласен с г-ном ged. Выразился некорректно.
Речь идет скорее не о морали, а о внутренней убежденности большинства людей что есть добро, а что - зло. Действительно порочный круг...

Давайте все-таки несколько остынем и перестанем размахивать
перед оппонентами тряпками разного цвета
Сталинская Конституция была одной из самых демократических в мире Это факт
С 1937 года ЦК ВКП(б) подтвердил документально право
карательных органов и органов дознания использовать пытки
во время ведения следствия Это тоже факт
В разные периоды времени в Красной Армии издавали
грозные приказы об обращении с населением на покоренных
территориях Это факт
Количества убитых мирных жителей и изнасилованных женщин на этих же территориях исчисляются десятками тысяч Это тоже факт
А теперь начинаются прописные истины
Не убий
Не укради
Не прелюбодействуй
Не отзывайся о ближнем свидетельством ложным
И до тех пор,пока мы все это не усвоим,мы все будем спотыкаться об одни и те же грабли
Кстати,о законе Меня всегда поражал один парадокс
в советском уголовном законодательстве
- Отказ от выполнения приказа командира на поле боя
карался вплоть до смертной казни,причем вынести и выполнить приговор в исключительных случаях мог сам командир
-Применение пыток по отношению к военнопленным, в т ч
и на поле боя,каралось заключением сроком до 15 лет
- Т е приказал тебе командир пытать пленного,а ты отказался-
расстрел,согласился-получи 15 лет тюрьмы Вот такое правосудие
А как совтеменный Российский УК трактует этот вопрос?

Вы вторгаетесь в такую сферу, где ни ухом ни рылом. Армия строится на беспрекословном подчинении - если каждый солдат начнет рассуждать, а законен ли этот приказ, то это будет анархия(см. 1917 г и приказ №1 - последствия ясны?). За законность отданных приказов несет ответственность тот, кто их отдал. А власти еще аукнется дело Ульмана(якобы командиры не отдавали таких приказов) - мало найдется желающих сидеть за приказы, не отданные письменно. А по рации приказ по факсу не передашь.
Поэтому были факты насилия над населением Германии, но фактом является так же и то, что командование не могло отдавать таких приказов и жестоко карало уличенных(Петр Андреев косвенно подтверждает это - побоялся проводить ночью немку домой, как бы не приняли за насильника - с чего бы?). Кстати. известный фильм "Последний бой майора Пугачева" снят по реальным событиям. вот только маленькая поправка - из 9 героев шесть были власовцы и трое мародеры и насильники. демократам это не понравилось и их превратили в безвинных жертв сталинского ГБ.

Это в ВОВ трудно было установить автора устного приказа по радио или телефону и то устанавливали, ведь между командиром и средством связи были связисты, рядом тоже были свидетели, а контразведка умела выбивать даже то, чего не было , а уж то что было то и вовсе.
В наше просвещенное время, коль скоро нельзя верить лукавым командирам, очень просто установить "черный ящик", я удивлюсь, если их еще нет. Ведь без четкой записи приказов и оперативной обстановки эффективное руководство боевыми действиями просто невозможно. Большущее упущение способствующее разгильдяйству в армии.
Дальше. Фильм "Последний бой" снят не то что по реальным событиям, а по мотивам другого художественного произведения, рассказа В.Шаламова. Причем кроме названия и фамилии главного героя там нет ничего То есть к реальности фильм не имеет никакого отношения. Да и снят плохо.

1 Хамить,юноша,не нужно,это ВАс не красит
2Согласно международным правовым актам,непосредственные
исполнители также несут ответственность за военные преступления-например,шоферы душегубок,повешенные
в г Харькове в 1943 году
3 Имел место быть правовой пародокс,и мне просто интересно(
поскольку печатный текст мне недоступен)как данный
парадокс разрешен в УК РФ-вот и все
4 Указание ЦК ВКП б о пытках противоречило всем законам
СССР,равно как и особый порядок судопроизводства,однако
это было Так что категория "могло-не могло" извините,немарксистская,как говорили в моей юности
5 Упомянутого Вами фильма не видел Как убедительно
доказал Лев Гумилев,художественное произведение-
не исторический документ,фактическими ошибками
грешили даже Пушкин и Лев Толстой,не говоря уже
об Алексее Николаевиче

Современный УК может трактовать это как угодно, есть факты: "Курск", "Норд-Ост", Беслан, горе-киллеры в Дубае, полониевые чаепития. Называю вещи бесспорные и однозначные. Зачем нам вдаваться в казуистику этих подонков, все, что мы можем - это жить не по лжи и не давать им рекрутов (т.е. отмазывать сыновей от их армии), на наши подати им плевать: нефти в Сибири еще много

Мой сын служит сейчас в Армии Обороны Израиля,а я очень
сожалею,что по возрасту не подхожу для резервиста
В каждой стране мира есть свои проблемы,но за нас их
никто решать не будет
Как сказано в одной священной книге-"Если вокруг нет людей-
будь хоть ты человеком"

Олег-alick, я вас поддерживаю. У вас правильный подход к этой проблеме.

По поводу "фальшивок". Как замечательно заметил Марк Солонин, наличие "пожелтевшей архивной бумажки" ещё не означает истину в последней инстанции. Источники,в том числе самые официальные и архивные, тоже надо проверять.

И вот здесь получаются интересные вещи. Простой анализ показыавает, что по этой теме у нас нет достоверных источнков. В принципе их быть не может. Какие источники у нас есть:
- Советская армия. Уж ей первым делом невыгодно было фиксировать документарно всю правду. Доверия нет.
- Германская сторона. У этих ребят было всё, для изготовления массовых и качественных фальшивок и раздувания реальных случаев. Материала много - тела погибших при бомбежках, артобстрелах и тп. Оганизованные люди есть - всякие СС и их "доблестные" помошнички. И самое главное - ЖЕЛАНИЕ. Его у немецкой стороны с изыбтком. Основой моральной стойкости немецких солдат на восточном фронте всегда был миф о "людоедах большевиках". Так что властям было выгодно делать такие вещи. Поэтому в данном случае не вижу никакой разницы между "дневником" немецкой женщины и "письмом" нашей пионерки. Кстати, такой вычурный и пафосный стиль в то время был реальностью. Не у всех конечно, но многие письма написаны в таком ключе. Итог - доверия нет.
- Союзнички. Вроде бы вот они - третейские судьи. Ан нет. Эти ребята всегда были прагматичными и делали только то, что им было выгодно. Поэтому любые их "исследования" на эту тему не более чем часть политики. Сегодня раздуем и надавим, завтра спрячем под сукно. Они всегда так делали и делают. Итог - доверия нет.

Что в сухом остатке? А то, что если мы решили не просто в очередной раз обгадить наших дедов, а провести серьезное исследование, объективный анализ, то мы вынуждены признать, что пока не сделали и шага в этом направлении. Что вытащенные на свет "свидетельства" пока носят сенсационный характер, не проверены и не проанализированы. Сейчас читателям предлагается сыграть в игру "верю-не верю". Лично я считаю, что поскольку речь идет о издевательствах над людьми и убийствах, то в таком ключе эту тему нельзя даже обсуждать.

И последнее. Любителям размахивать УК. Важнейшее свойство любого нормального закона - единство для всех. Поэтому если вы вдруг решили применить статью УК к советскому солдату, не забудьте, пожалуйста, про немецкого. А заодно и про американского (британского, франзузского и т.п.). Не верю я, что с их стороны ни одного случая не было, что их MP (military police) отправляло на родину пустые бланки отчетов.

Братцы, вы читаете книги М.Солонина. Что вы в них видите? Неужели только выставление недостатков Сталина, Советского Сюза, русского человека? Неужели вы не видите, что своим примером автор показывает нам, как нужно взвешенно, объективно, без огульности подходить к любой проблеме. Давайте воспользуемся этими приницпами и здесь.

т.е. просто забыть? ну убивали, ну насиловали ну ЭШЕЛОНАМИ гнали награбленное на родину.

мелочи. война всё спишет?

потом, вот вы об объективности сказали, мол где же она?
но ведь беря ВАШИ тезисы, мы должны в мусорную корзину выкинуть НЮРЕНБЕРГ! ведь там
судили американцы, англичане, советы, т.е. победители, желающие на проигравших списать ВСЁ!

"Простой анализ показыавает, что по этой теме у нас нет достоверных источнков. В принципе их быть не может."
Вот тут вы ошибаетесь - Особые отделы не относились к НКО и в их архивах полно таких материалов. Другое дело, что подписав европейскую хартию тайны личной жизни и приняв соответствующий закон мы сами ограничили себе доступ к подобной информации(только для родственников - много найдете желающих обнародовать подобные подвиги своих родных?). Вот через 70 лет после смерти фигуранта можно обнародовать факты - так что крепитесь, году в 2070 архивные дела откроют.

"в очередной раз обгадить наших дедов" - железный аргумент записных "патриотов". Вот только текст, с которого началась дискуссия - это не архивный документ, не статья историка, это воспоминание ветерана. И много таких воспоминаний. Воспоминаний тех самых "дедов" которых, с таким усердием защищают записные. Дедов от дедов защищяют?
Или защищают себя от той неприятной правды, которую могут открыть ветераны?


"но почему М. Солонин, живущий в России, поднимает со дна эту грязь, не замечая ни немцев, ни союзников, а лишь одну КА?"
ведь это не суд, не разработка военного дисциплинарного кодекса и ли что-то подобное. Это общественная дискуссия, по сути своей вырабатывающая отношение к преступлениям ( не советским солдатам, не к нашим ветеранам, а именно к преступлению), которые совершили некоторые солдаты Красной Армии на оккупированных Советским Союзам территориях.
Так для чего обсуждать немцев и союзников? Наше отношение и так понятно, а немцы и американцы с англичанами сами разбируться, как им относится к их солдатам, совершившим преступления.

Комментарий удален

Кого защищаем, тем и называют=)
Для меня человек защищающий гитлера нацист, сталина коммунист (сталинист).

Касаемо Родины (уж коли придираетесь, то пусть будет правильно).
Я ненавижу cталина. Ненавижу за то что он сделал с Россией. За то что оно Уничтожил шанс России быть великой державой. Не державой с ядерной палицей, не пугалом, не сырьевым придатком развитого мира, а Богатой страной с богатым народом.

Так же как я ненавижу Гитлера за то что он едва не уничтожил Германию как государство, за то что он подорвал Немецкую науку и пр.

я ненавижу, но ненависть не закроет мне глаза.
и когда мне скажут что сталин идиот, я скажу нет. он преступник, но не идиот.

А касаемо СССР, как вашей Родины, то мне жалко что вы не понимаете, сколь страшна эта Родина была. Особенно если сравнить с тем что могло бы быть.

Когда Вы горячитесь, резко снижается понимание.
В 1991г. в КПСС было 18 млн. чел., все силовые структуры и директ-
орат, администрация всех уровней, - 95% комм., а все развалилось враз. 80% людей в СССР работали на войну. 30 тыс. танков и т.п., а жилья нет.
Не может нерентабельное государство выжить рядом с нормальными.
Да, Демократы у власти в России еще никогда близко не были.
Ельцин - это коммунист. И далее были и есть тоже комм.

Интересное свидетельство. Раньше у нас такого не публиковали. А тут с полным именем и адресом. Автор мужественный человек и очень порядочный. Это вызывает большое уважение. Собственно, на таких людях, наверное, и держалось все.
Не понятно, почему это воспоминание и его публикация может, как здесь пишут, "обгадить наших дедов". Наоборот, это замечательный пример порядочности и истинного патриотизма, которым можно гордиться.

Да с этой публикацией всё в порядке. Это живое свидетельство и интересное в любом случае. Проблема в том, что ни этой, ни другим публикациям многие не хотят давать взвешенной оценки.

Я уверен, что Олег-alick не нацист, и не коммунист. И никого он не защищает. Он лишь пытался кинуть хоть что-то на другую чашу весов, представить объективную картину. Ну а потом просто защищался от оскроблений и нападок. И Ваша, Михаил-ceto, методика оценки человека уж точно Вас не красит.

Как я понял, все мы согласны, что во многих случаях бойцы и командиры Советской Армии творили преступления против гражданских лиц на оккупированных территориях. Кстати, никакой новости в этом нет. И мы согласны, что этому надо дать самую негативную оценку. Забывать об этом ни в коем случае нельзя. Но перед тем, как "казнить", мы предлагаем провести полноценное профессиональное расследование. Я говорю, надо быть осторожным, потому что это касается жестоких вещей. А мне отвечают, мол, чего бояться, тащи трупьё наружу, будем в нем рыться. Когда мы с Олегом говорим, что прежде чем выносить огульный приговор и кричать на всех столбах, что советский солдат-насильник и детоубийца, надо разобраться. А нам отвечают - нечего разбираться, уже все ясно, вон и Андреев о том пишет.
Одним словом, я выражаю обоснованное сомнение, что найдутся люди, которые смогут такое исследование провести. И большинство комментаторов только убеждают меня в своей правоте.