Отрывок из воспоминаний Петра Андреева

А сомневаться, по-моему, это нормально. На войне были многие, и понятно, что это были разные люди. На любого человека можно смотреть, сомневаясь: хорош он или плох. И сами фронтовики вряд ли считали друг друга сказочными героями.
Другое дело, что хорошие не остановили плохих. Только нам ли сейчас обвинять в этом людей того времени? Эта проблема не закончилась в 45-м году. Тут можно для лучшего понимания начать с себя. Хотя, можно, наверное, и года с 17-го.

Так, Игорь, сам определись четко, мы можем или нет, судить мерзавцев (за групп. изнас. с бутылками до смерти, убийство их и детей, стариков - как свидетелей, за скармливание девочек свиньям).
Да или нет.
Или для тебя они все равно герои из 45г.

>> igor1:
>> Другое дело, что хорошие не остановили плохих.

Об этом у Никулина хорошо написано. У "хороших, которые останавливали плохих" была очень короткая жизнь. Тем не менее они были.

Комментарий удален

Олег, а как злодеяния немецкой армии против советского мирного населения оправдывают злодеяния Красной Армии против немецкого мирного населения? Разорвать насильника - я вполне понимаю и негуманное отношение к пленным немецким солдатам было бы если не оправдано, то вполне обьяснимо. Никто же всерьез не осуждает ни красноармейцев, ни солдат союзников за то, что они после освобождения первого же концлагеря переставали брать пленных. Но убить ребенка насильника? Ребенка родственника насильника? Ребенка соседа насильника? Ребенка своего соседа, оказавшегося волею судьбы в городе насильника? Причем, обратите, пожалуйста, внимание, что в воспоминаниях очевидцев об этих зверствах говорится в большинстве случаев не как об актах мести солдат Красной Армии, а как об их развлечении..
В любом случае, Ваш материал еще раз однозначно доказывает, что эти солдаты вермахта ТОЖЕ были ублюдками.

Олегу - alickу.
Все верно- эти звери тоже своего суда заслуживают.
Только это не дает право на дикую расправу с детьми и женщинами.

Олег, Вы бы сообщили, откуда эти материалы.

Комментарий удален

Не надо, Олег, переводить в националистическую плоскость.
Вы пишете, что преступления советских солдат уравновешиваются другой чашей весов, на которой преступления немцев и их прихвостней. Но между этими чашами есть немалая разница - для нас, а не для каких-то абстрактных весов.
Немцы творили преступления, служа самому мерзкому и дикому режиму современной истории. Это был катастрофический упадок морали и человечности - это понимают не только у нас. Но это означало, что после разгрома им было куда расти, возвращаться к человеческой морали. А наши солдаты, по нашему, советскому убеждению, что бы ни делали, служили самому человечному и прогрессивному режиму и находились на вершине совершенства. Такая позиция не подразумевала каких-либо раскаяний и признания какой-то неправоты. Немцы использовали возможность расти, оставили свою чашу в прошлом, да, наверное, не идеально и не во всем, но ушли от нее, потому что признали, что были в яме. А мы остаемся с нашей чашей, с той самой, которая уравновешивалась с преступлениями фашистов, и не хотим сомневаться в ее совершенстве.
Немцы служили преступной идеологии. Разделяя ее или идя у нее на поводу, они творили преступления, воевали за концлагеря и геноцид. Наши, совершая преступления, не служили преступной идеологии, которая требовала бы уничтожения и ограбления других народов. Мстили? Значит, преступали нормы человечности, исходя из своих личных понятий, не идеологических мотивов? Так кому же надо глубже разобраться в себе? - в себе, а не в идеологических догмах. Не для чьего-то чужого мнения или взгляда, не для возможности сказать кому угодно "сам дурак", а для себя. Ведь если эти наши понятия не зависят от идеологий, значит это не изменяется сменой "измов" и значит проявляется вовсе не только в международных отношениях, а в отношениях нас самих друг с другом.
Может, это одна из причин того, что наша сегодняшняя жизнь это сплошная ложь, фальшь и еще и кровь? Кровь наша, и ложь - друг другу, а не кому-то.

А от того, что делали фашисты в нашей стране, у меня жуть с детства, да и не только у меня. Я это помню без Вас, и Вы зря беретесь оценивать, достаточно ли во мне жути.

+100

Достойные речи настоящего патриота своей Отчизны!

В.С.Высотский оставил нас в 1980г., с тех пор я часто для оценки жизни думаю, а как бы Высотский поступил.
Можно собрать мысленно: Леонида Рабичева, Высотского, Шукшина, Окуджаву, Юрия Никулина, Смоктуновского, Э. Рязанова, Астафьева, В.Гроссмана, Ал. Германа (его статьи http://www.yavlinsky.ru/smart_talk/index.phtml?id=8) и других.
И послушать наших дорогих людей.
Я бы добавил в эту компанию В.Б. Резуна и М.С. Солонина.
Можно с таким сюжетом сценарий фильма или рассказ сделать, кто умеет, дарю идею.

При жизни Высоцкого тоже кое-что было. При нем ведь был Будапешт в 56-м и Прага в 68-м. Есть ли у него что-нибудь о тех событиях, стихи или заявления?

ВСЕМ.
Слушайте и пишите вопросы к передаче На ЭхоМ 22.02.10
М.Солонин. Тема: Бандера, как зеркало украинского национализма.

Мне вот вообще кажется, что обсуждается вопрос, с одной стороны очень тонкий, а с другой очень важный. Почему важный? Ведь казалось бы проще замолчать, "не поминать старое"," не выпячивать отдельные случаи" и т.п. Мне кажется, так нельзя! Потому что зло однажды оправданное, однажды не замеченное, однажды спрятанное начинает мстить. Стоит только ему войти в душу человека, как оно начинает ее разрушать изнутри, его становится все больше и больше.... Поэтому любое преступление, когда бы оно не было совершено, должно получить свою оценку! Даже если преступники давно в могиле ипривлечь их к ответственности невозможно! Каждый должен помнить об этом преступлении, только тогда есть шанс, что оно не повториться.
Но вступая на путь исследования вопроса о насилии в отношении мирного населения( неважно какой страны!), мы должны, как мне кажется, руководствоваться только одним критерием - правдой! Вот почему я прокомметировал "письмо Кати Сусаниной".Я уверен, что нельзя формировать свою позицию в таком болезненном вопросе на основе агитпроповских фальшивок! Да и вообще тема "морального права на насилие" кажется мне поистине дикой! Я уверен, если здоровый, вооруженный мужик насилует женщину или ребенка, убивает старика, растреливает раненых или пленных, грабит мирных жителей, то этому нет и не может быть НИКАКОГО оправдания, НИКОГДА! Преступление - всегда преступление, и о нем необходимо знать правду! Какой бы болезненной она не была....

Да, вопрос очень сложный. Вот Вы пишете об агитпроповских фальшивках, но ведь множество людей действительно приняли смертельные страдания от фашизма. Я Вас не критикую, даже признаюсь, что у меня первый импульс был назвать этот текст примерно так же - как видно, очень уж много пропаганды, нередко выдуманной, было создано в нашей стране на эту тему. Но в то же время по сути эти описания мучений верны для тех миллионов людей, которые сгинули от рук фашистских карателей и в лагерях смерти. Как же рассудить? Да, правы те, кто возмущен сочинением фальшивок на такую тему, тем более, что сочинялись они не просто так, а для того, чтобы оправдать, например, стратегию выжженой земли по отношению к оккупантам, выжженой вместе с людьми, жившими на ней. Но как быть с теми, кто узнает в этих описаниях свои собственные слезы, слезы и кровь близких, погибших на их глазах? Допустим, вы узнаете, что некий конкретный текст - вымысел. Но как Вы скажете, что это ложь, человеку, у которого от этого текста слезы из глаз, как от всего, что напоминает о тех событиях? Вы попробуете обратиться к его разуму, а он будет вспоминать крики матери, из рук которой его вырывали, а ее на его глазах затаптывали сапогами.

Преступлению и преступникам, о которых идет речь, нет оправдания. Согласен и считаю, что Бернгард многое верно подметил. Значит судить? Пусть с опозданием, но судить. Ладно, пусть ветеран, который участвовал в насилиях, свалится от инсульта, в конце концов он ведь виноват. Но вот живет парень, ходит в своих джинсах, слушает плеер или, может быть, давно работает рядом с Вами, вы вместе обедаете, рассказываете о семейных делах и т.д. И выясняется, что его дед-фронтовик насиловал женщину. И Вы ему говорите: твой дед, оказывается, подонок и мразь, которому нет прощения, это должна знать вся страна, и скорее бы такие исчезли с нашей земли.
А таких людей, судя по появляющимся свидетельствам, немало. И может оказаться, что такой дед был у женщины, которую Вы любили или любите. Или у девочки, с которой сидели за одной партой. Или у "хороших и верных товарищей, живущих в соседнем дворе". Это абсолютно невозможно? Есть средство как-то отличать людей, чьи деды сделали это на войне?
А если говорить о мародерстве, тут и вовсе. Как в песне:
У тёти Зины кофточка
С разводами да змеями —
То у Попова Вовчика
Отец пришёл с трофеями.

Трофейная Япония,
Трофейная Германия...
Пришла страна Лимония,
Сплошная Чемодания!

Кстати, у меня в детстве долго был цейсовский бинокль, из вторых рук, но тоже "трофейный".
Что делать? Давайте будем разоблачать друг друга по очереди. Впрочем, может быть, Вы как раз никак не причастны? Тогда извините, мы по разные стороны баррикад. :-) Вы будете обличать мародерство, а я буду кричать "за что страдали?". И никаких уступок.

Вы знаете, я никогда и никому не поставлю в вину поступки его родных. Но мне кажется, что вот этому парню, или этой девушке, надо свое отношение к этим событиям очень четко определить! Не для меня, или кого то еще, а для себя, чтобы не быть вынужденными всю жизнь оправдывать то, что оправдать невозможно...

>> igor1:
>> И выясняется, что его дед-фронтовик насиловал женщину. И Вы ему говорите: твой дед, оказывается, подонок и мразь, которому нет прощения, это должна знать вся страна, и скорее бы такие исчезли с нашей земли.

И что? Сын за отца не отвечает. Ровно как и внук за деда.
Это социалисты (интернационал - и национал-) ввели такое понятие как КОЛЛЕКТИВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Потому как цель у них была - ссучивание оккупированных ими народов. По этому понятию - да - сын отвечает за отца, внук за деда, а немецкая девочка отвечает за преступления немецкого солдата-преступника.

По-моему гораздо хуже, если внук ветерана-преступника будет гордиться подвигами деда, чем раскается за него.

>> igor1:
>> Вы будете обличать мародерство, а я буду кричать "за что страдали?". И никаких уступок.

А тут и не может быть уступок - тут не базар и никакого торга быть не может. Тем более сравниванием несравнимого. Страдания конкретных людей - это одно. Преступления конкретных людей - это другое.

Суд, безусловно нужен. Но сперва надо четко понять и ПРИНЯТЬ - что преступления НИЧЕМ НЕ оправдываются. Нет у немецкой/русской девочки НИКАКОЙ вины за преступления эсэсовцев/нквд-шников.