, а город очень красивый

Сопоставте Вроцлав хотя бы с (извините) Калиниградом, Кенигсбергом язык не поворачивается назвать...

Не хочу ворошить старый болезненный вопрос, но интересуюсь спросить: обоюдные депортации и расстрелы осени 1939 - весны 1941 годов и с осени 1944 по 50-е годы на кого списывали - на Сталина или на Гитлера ??

Чтобы немного разбавить тему:

Лагерь оппозиции на "Баррикадной" может получить статус фестиваля

http://newsru.com/russia/17may2012/protest.html

Как говорится, от трагического, до смешного (свозь слёзы)...

второй абзац - именно так и бывает.

главное расслабится и получать удовольствие. если удастся - получить информацию и познакомится с людьми. по возможности, находить союзников.

а вот серьезное мероприятие нужно делать самому. именно "на халявные". дело совсем не простое и долгое. но, в принципе, нужно иметь ввиду, на перспективу.

Следуя такой логике, когда считают евреев как национальное меньшинство, и беруть территорию Западной Украины (как территорию Польши, любимая тема поляков) следует в жертвы Сталина вписать и украинцев на этих территориях и хронологические границы репрессий на этих (западно-украинских) и польских территориях до 1953 года. Зачем хронологически ограничивать преступления одного преступника, датой смерти второго (Гитлера). Интересно сколько Сталин репрессировал поляков и западных украинцев до 1953 года?

И поляки претендуя на западноукраинские территории забивають что в составе их государства находяться етнически немецкие территории (Восточная Пруссия, Нижняя Силезия). Кстати в Вроцлаве было подавляющее большинство населения — немцы (из 471 тысяч населения в 1904 году только 20 тыс. евреев и 6 тыс. поляков).

В данном случае поляки "претендуют" не на земли, а на элементарный здравый смысл: по состоянию на 1 сентября 1939 г. жители т.н. "западной Украины" ВСЕХ национальностей (включая украинцев) были гражданами 2-й Речи Посполитой.

Это - не "элементарный здравый смысл", Марк Семенович, а грамотный, потому как, юридический: гражданин - это объективированный правовой статус.  Этничность такой объективированности не имеет и, в принципе,  и иметь не может  и, главное, не должна!  Она - результат субъективного  процесса самоидентификации. Как только возникает идея ее объективировать,  появляются "линейка и циркуль".   И - соответствующая политика и государственная практика... Но, это - к слову.  А вот соотношение 11:1, как по мне, то и акцентировать не стоит, тем более, встрявать по этому поводу в дискуссию. - Ни Гитлер от этого соотношения не "почернеет", ни Сталин не "побелеет".  Но! - и это гораздо важнее: такая  "арифметика" изначально безнравственна, если исходить из абсолюта человеческой жизни.

Зачем хронологически ограничивать преступления одного преступника, датой смерти второго (Гитлера). 

Не знаю, как уж там уважаемый профессор столь странные цифры получил, а вот с процитированной мыслью я полностью согласен.

Кстати, к 1939 году евреев во Вроцлаве осталось около 10 тыс. Все многочисленные иешивы и синагоги были разрушены, а ещё совсем незадолго до этого в городе существовало лучшее в Европе еврейское теологическое училище, где работал и преподавал великий историк, автор 12-ти томной Истории евреев, Генрих Грец.                                Увы, vanished world...

Генрих Грец.  

И позже про Вроцлав:

В 1967 г. в городе функционировали государственные начальная и средняя школа на идиш. После Шестидневной войны и антисемитской кампании польского правительства (1968) большинство евреев города переселилось в Израиль, а также в другие страны.

Урок сделали?

Сопоставте Вроцлав хотя бы с (извините) Калиниградом, Кенигсбергом язык не поворачивается назвать...

А Бреслау действительно штурмовали или просто уговаривали сдаться?

Я лично могу сопоставить Вроцлав с Роттердамом, который был под руководством администраторов, перед которыми не стояли задачи стереть из памяти следы того, что там было до ВМВ переименовыванием 3310 искусственных и природных объектов, как это было в Калиниградской области. Даже и при таком тщательном уходе в Роттердаме, прошедшем через бомбардировки Люфтваффе в 40-м и RAF + USAAF в последующих годах, сохранились считаные злания довоенной постройки. Все остальное- новые здания на старых улицах.

Штурмовали, и даже очень. Это была "Крепость Бреслау" (Festung Breslau) - опорный пункт обороны, укрепления города начались ещё в 1943 году.

По устоявшейся терминологии осада длилась с 13 февраля по  6 мая 1945 года, и прекратилась после начавшейся лавинообразной сдачи Вермахта. Город был укреплён и практически неприступен, его так и не "взяли". Стоило это огромных потерь.

6 Мая комендант Бреслау Генерал Нейхофф подписал акт о капитуляции. Потери в живой силе Вермахта составили 7.000 человек, потери Красной Армии - 9.000 человек. Потери Советских танков и САУ составили около 200 единиц, из них 70%, в первые 2 недели боев. Более 2/3 городских строений были разрушены. Потери гражданского населения составили около 80.000 человек, включая Фольксштурм и подразделения Гитлерюгенда.

"Осада “крепости Бреслау”, февраль - май 1945 г.  Дмитрий Пятахин

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/breslau/

В некоторых источниках назывались цифры потерь в людях намного выше. Приходилось читать, что на оборону города повлияла судьба Дрездена, куда было эвакуировано большинство гражданского населения из Бреслау. Жители и гарнизон города ожидали аналогичного налёта со дня на день.

 Город после 1945 года был заселён в основном  переселенцами из Восточных областей Польши. Интересно, что Вроцлав (Бреслау) долгое время пребывал в "подвешенном", депрессивном состоянии. Только после подписания серии Немецко-Польских договоров, окончательно закрепивших "территориальные изменения в Европе", началось быстрое восстановление и развитие города.

Спасибо за ссылки

Если мне не изменяяет память, то бои под Бреслау велись гдето со средины февраля до начала мая 1945 года. И бомбили и обстреливали город здорово.  Конечно же и уговаривали и стреляли. Но не в этом дело. Когда перестала земля содрогатся от взрывов и настал мир, все люди Земли начали восстанавливать все для себя и только в СССР все продолжалось для войны. В Запорожье есть огромный завод авиамоторов. Люди жили в бараках еще каких-то 20-15 лет назад. В нашем городе до сего дня можно встретить барачные постройки, правда уже приспособленные не под жилье.

И еще надо очень любить себя и свое место обитания, тогда тобой и всем иным смогут восхищаться все, а еще немного завидовать.

Одно дело- реставрировать на уровне почти посторойки нового, но с сохранением стиля, другое- застройка на местие руин новых зданий. Полная реставрация зданий при обычной нормальной рыночной экономике невозможна, невзирая на всю любовь себя , любимого, и своего возлюбленного места.

Роттердамцы это продемонстрировали тем, что в их  городе сохранилась только планировка.

Ну а с карфагеном, как на торговом флоте называли бывший Кенигсберг,- там царила все ещё неоконченная война

Уважаемый Василий!

Бреслау, это пример действительно полной блокады.  В с 8 февраля по 6 мая 1945 году этот город-крепость был осажден. И только 6 мая гарнизон города капитулировал. 

Осмелюсь порекомендовать Вам для прочтения интереснейшую книгу-"Последняя крепость Рейха"

Спасибо за рекомендацию

Марк, спасибо за впечатления от Вроцлава и конференции.

Опять этот пресловутый вопрос о соотношении жертв. Он таки неразрешим на сегодняшний день ?

Особенно интересует соотношение погибших в армиях - советской и германской. Везде и у всех разные цифры. Или не существует такой пропорции, какая есть например для советско-финской войны.

Методология подсчета, уважаемая Галина, разная. Вот и цифры разные, причем, сильно разные. Я говорю, конечно, о честных авторах, не тех, которые свои цифры подгоняют под соц. заказ.

К слову, в одной из книг Марк затрагивает тему подсчета потерь и  дает свои цифры. Приблизителные, конечно...

Да, помню, Марк развивал эту тему довольно сложных подсчётов. Но по-моему такого чёткого соотношения как у него же в "25 июня" потерь в финской и красной армии - 1:26, если не ошибаюсь, там не было. 

Понимаю, что масштаб войн не сопоставим и подсчёты намного более громоздкие. Но всё же, хотя бы приблизительно ? Нереально найти ответ на этот вопрос ?

http://www.dokst.ru/main/sites/default/files/dateien/texte/Sokolov_ru.pdf

Я специально этим не занимался, но посмотрите вот тут есть некоторый вариант подсчета, дающий соотношение 10.6 к 1. Сами понимаете, "в чью пользу"...

Заодно там даются для сравнения цифры по другим фронтам и 1МВ...

судя по центру Варшавы или Мюнхена, все это, возможно, новодел...

Могу засвидетельствовать: нет.

Практически всё - восстановленное. По крайней мере в исторической части города. Помню ещё в 70-е многие здания были "законсервированы" до лучших времён.

Уважаемый Марк Семенович! Вернулся из Варшавы, а в прошлом году был и во Вроцлаве. Приведенный снимок старого чудесного здания университета навёл на приятные мысли. Были ли Вы в прекрасной зале на втором этаже, где проводятся, в частности, концерты? Просто чудо. Поляки молодцы, что восстановили эту австрийскую лепоту.

А вот то, что трёп европейцев пустой, так это знамение времени. Все эти евроструктуры забывают, что наука - это продуцирование знаний, а не политкорректный трёп, перемежающийся с кофе-брейками. Потому с гуманитариями так плохо, а в России с ними просто беда.

"И тем не менее, 1 и 1..." - простите, не понял. Читать " 1 и 11"?  Опечатка?

Спасибо. Исправил

Не верю этим цифрам.

Помните, в Воспоминаниях Хрущева - после оккупации Львова Красной Армоей в 1939 году по соглашению Сталина с Гитлером местные жители могли переместиться  из зоны советской оккупации в зону германской - и наоборот.  Хрущев рассказывает, что перед Консульством Германии долго стояла громадная очередь евреев, которые желали переехать от Сталина под юрисдикцию Гитлера. Они полагали, что у нацистов безопаснее, чем у коммунистов.

А если оценить, сколько евреев погибло от репрессий в СССР за время той войны? Один миллион или более?

Всё ещё сложнее. Ещё перед войной многие этнические украинцы в Закерзонье записывались поляками, что давало некоторые преимущества в предвоенной Польше. Потом, когда началась война, они рванули к родным и знакомым на Восток и там пострались объявить себя украинцами (или белорусами), чтобы укрыться от войны (как им казалось). Потом, когда в присоединённых к СССР областях началась советизация, пошёл обратный процесс, тем более, что оккупационный режим в Области Государственных Интересов Германии (a.k.a Генерал-Губернаторстве) показался легче, а массовый террор ещё не начался. С началом войны между Геманией и СССР всё стало во много раз страшнее. К этому надо добавить ещё межконфессионные конфликты, националистические эксцессы (со всех сторон) и многое другое. Даже антинемецкое сопротивление, повсеместно начавшееся с 1942 года,  не мирило застарелых врагов.

Тема эта бесконечна. Каждый раз поднимается спор, который ничем не кончается.

Мы как-то на сайте обсуждали книгу Марголина, который в сентябре 1939 года оказался в советской зоне оккупации польской территории. В книге он приводит красноречивый пример как один его знакомый еврей неплохо устроился при Советах, но через несколько месяцев переехал в немецкую зону оккупации, потому что не смог жить в противоречии со своей совестью. При этом он прекрасно понимал, что ему грозит смертельная опасность (позже он действительно погиб), но высказался в том духе, что у немцев хотя бы его совесть будет чиста.

Многие из тех, кто "неплохо устроился при Советах", тоже плохо кончили. И да - с нечистой совестью, а это тоже некоторая разница.

Даже с учётом весьма расплывчатой методики подсчёта, цифры "11 и 1" выглядят либо сильно заниженными, либо наоборот. С одной стороны, практически всё польское население военных лет должно быть включено в первую цифру и добрая десятая часть во вторую. С другой стороны, как учесть поляков, потерявших жильё и собственность в Восточных Землях, но "получивших" это в  Западных землях (т.н. Tereny Zachodnie, Ziemie Odzyskane)  ?? Аналогично, как оценить происходившее в Надкерзонье ? Вступление Польши в объединённую Европу многие спорные проблемы на Западе решило (вернее - сняло). В то же самое время драматические проблемы истории Восточных областей Польши и Запада Украины и Белоруси ещё ждут своего решения. А ещё и Виленский край...

Моё мнение: цифрами надо оперировать только тогда, когда есть серьёзная уверенность в их точности. В противном случае лучше, всё-таки, обходиться качественными оценками процессов. Тем более - в таких чувствительных и болезненных вопросах.

Вопросы, конечно, скорее к участникам "фестиваля"...

Привет, Марк Семенович. Рад, что город Вам понравился. А то, что не те люди съехались и не о том "трепались" то Вы им простите, ибо "не ведают, что делают!"

А фото великолепное!.. Почаще привозите из дальних стран фото-отчеты. Спасибо, что продолжаете настойчиво свою линию по поиску правды о войне.  Я понимаю, что мало найти правдивые документы и, сопоставив их,  получить результат, поработать над выводами, написать об этом. Нужно ВСЕ ЭТО еще и защищать.

Еще раз спасибо и к новым книгам и поездкам готовитесь!