09.02.13
"1941 год. Запрещенная правда"
Видимо, что-бы представить более-менее полную картину развития обстановки в Европе к 22 июня маловать 43 минуты. Ибо не сделано этого в фильме. Соглашусь с Alexом: " возникает такое ощущение что вот два упыря среди белых и пушистых вдруг сошлись в чистом поле, и покатило... " Самому автору видно всё понятно, а у меня вопросов хватает. И режет ухо некоторые утверждения, например, что численность ВС СССР в 1941 г. д.б. доведена до 9 млн человек, что в 1,5 раза больше численности ВС Германии и её союзников, хотя вроде никто никогда не оспаривал факт того, что к 22 июня в ВС только Германии было 8,5 млн, а в составе ВС СССР было немного меньше 5 млн. И удивительно, что в фильме, адресованному украинскому зрителю, присоединение к Украине украинских земель в 1939 г. охарактеризовано очень коротко и просто, как освободительный поход в кавычках. Хотя уж в Украине, Белоруссии и Литве не может быть простого и однозначного отношения к секретным протоколам.
У каждого автора своя численность Вермахта на 22 июня.
Только что посмотрел в Википедии 2 статьи: в одной - 7,5, в другой - 7,2.
Там, где все военные книги, жена спит.
Мюллер-Гиллебрандт даёт такую цифру в 1941 году: " Всего в Вермахте и войсках СС - 7234000 человек". Так что 8,5 , это, видимо, с союзниками, а может к 22 июня увеличили армию.
Мюллер-Гиллебранд брал цифры из официальных немецких отчетов. Поэтому его труд так и называется - "Справочник", а не по другому. Поэтому любые другие цифры, что ему противоречат, это чистая игра разума.
Т. е. утверждение "вроде никто никогда не оспаривал факт того, что к 22 июня в ВС только Германии было 8,5 млн" неверно.
Позвольте высказаться дилетанту. Существуют понятия: "штатная численность (..., соединения, части, подразделения) военного времени" ,"штатная численность мирного времени", " списочная численность на ...". О чем идет речь? Только изучив "первоисточники" (отчеты, донесения о штатно-списочной численности личного состава) можно сказать кто ближе к истине. В большинстве случаев мы не знаем " как и откудо" появились цыфри , даже в книгах очень уважаемых авторов.
Знаете, это как в вопросе об абсолютной истине, стремиться к ней надо, да познать до конца нельзя. Но в нашем случае можно однозначно утверждать, что автор фильма явно лабуду какую- то несёт, что рождает недоверие и к остальным его утверждениям. Потому как вообще непонятно, как такое можно ляпнуть.
"автор фильма явно лабуду какую- то несёт, что рождает недоверие и к остальным его утверждениям. Потому как вообще непонятно, как такое можно ляпнуть."
Уважаемый Николай,
случалось ли Вам слышать про то, что 23 июня в СССР началась мобилизации? Слыхали ли Вы слова "повестка", "военкомат", "призыв"? Читали ли Вы какие-нибудь книжки (кроме "Приключений Незнайки")? Попробуйте задуматься - где были колхозные мужики в то время, когда бабы запрягались в плуг?
Простите за резкость, но мне трудно понять, как можно ляпнуть такую лабуду, которую несете Вы про советские ВС в 5 млн. человек
Уважаемый Марк !
Меня смутила не цифра в 9 млн для ВС СССР по мобплану в 1941. А вот как быть с утверждением автора, что в ВС Германии и её союзников военнослужащих было в 1,5 раза меньше?
И 23 это не 22, всё-таки. И книги кроме "Приключений Незнайки" я читал.
Вот автор сказал, что сказал. И отсюда логически следует вывод о заведомом превосходстве ВС СССР. А я могу сказать, что в начале 1941 года численность ВС Германии составляла 7234000 человек плюс численность ВС союзников Германии, в т.ч. и Японии. В этом случае стремлении Сталина довести численность ВС СССР до 9 млн в 1941 года ( видимо всё-таки к концу года, т.к. к 22 июня численность ВС СССР составляла таки 5 млн) выглядит по-другому.
К концу года? В 1941 мобилизировали 14 млн, плюс те 5 млн которые уже были - к концу года не 9 а 19 получается. А по плану хотели мобилизировать и больше, но почти 6 млн призывных возрастов осталось на оккупированной немцами территории. 9 млн могло остаться к концу года только после тех предполагаемых Жуковым 100% потерь (о которых и МС пишет).
А причем тут Япония я совсем не понимаю. Если хочете немцам приплюсовать японцев, тогда пожалуйста русским китайцев тоже приплюсуйте, и тогда сравнивайте...
Речь ведь в фильме шла о планах до начала войны, и автор назвал цифру в 9 млн. И союзников у СССР не было, а Япония как очень вероятный противник была.
Если Япония - очень вероятной противник, то Китай - столько же вероятный союзник (война между ними велась уже четыре года, он бы автоматически стал союзником СССР в случае японского нападения).
(а не забудьте, что были и другие страны, которые автоматически стали союзниками СССР в результате одного только _немецкого_ нападения...)
Речь в фильме шла про мобплан. Очевидно, что пока мобилизация не завершилась (а явная мобилизация даже и не началась), численность армии меньше чем по мобплану. Но мобплан выполняется за считанные дни, никак не за пол года.
Это частности. Я хотел лишь показать, что тезис мой, конечно, уязвимый для критики, гораздо больше на правду похож, чем то, что автор фильма заявил. Но кроме одного человека , на это внимание или не обратили, или посчитали, что не беда это.
Господин Николай, попробую еще раз объяснить Вам - что Вы сказали.
Цитата: "И режет ухо некоторые утверждения, например, что численность ВС СССР в 1941 г. д.б. доведена до 9 млн человек, что в 1,5 раза больше численности ВС Германии и её союзников".
Теперь крупными буквами: "В 1941 г. ДОЛЖНА БЫТЬ ДОВЕДЕНА до 9 млн".
Вам мягко напомнили, что 41-й год не закончился 22 июня. И 23 июня он не закончился.
Что же касается ресурса личного состава Действующей армии, использованного на Восточном фронте в 41 году, то это примерно 4 млн. с одной стороны, и не менее 12 млн. - с другой. Это не полтора, а три раза.
Про численность союзников - плавали, знаем. Это с какого перепуга "союзников у СССР не было"??? Извольте посчитать население ВОЮЮЩЕГО против Японии Китая, снабжающих союзников вооружением США и Великобританской империи с Индией и доминионами.
P.S. Четыре с половиной года!!! висит на сайте Справка Ефремова http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy
Сначала - читать, и только ПОСЛЕ этого - писАть!
М-да. Счастье — это когда тебя понимают. Не дождаться мне его что-ли?
Автор в той части фильма, что названа «Миф о безоружной стране» приводит аргументы против этого мифа, и среди прочего утверждает, что до начала войны по мобилизационному плану на 1941 года численность ВС СССР планировалось довести до 9 млн человек, что в 1,5 раза больше, чем в ВС Германии и её союзников. И вот это неправда, т. к. в ВС Германии и её союзников было не 6 млн. Неправда в отличие от других аргументов. Тот факт , что затем в ходе войны в 1941 году в ВС СССР было мобилизовано сильно много больше человек, эту неправду правдой не делает. И как аргумент в пользу агрессивных планов Сталина не работает. А то придётся признать, что огромные людские ресурсы СССР, а следовательно и мобилизационные возможности СССР сами по себе, автоматически свидетельствуют об агрессивных планах Сталина.
Что такое ресурс я знаю, и уже 20 лет школьникам объясняю, что надо смотреть не на соотношение сил сторон на конкретную дату, а именно на ресурс и даю им раздаточные материалы, где ресурсы эти и приводятся. А потом говорю: запомните одно, в годы Великой Отечественной войны мы всегда значительно превосходили противника в количестве как л/с так и техники, особенно в танках, и наибольшее наше количественное превосходство приходится на 41 и 42 годы.
Теперь по союзникам. Учитывать потенциальных союзников (других то ведь у СССР не было до 22 июня) стоит, наверное, при военном строительстве. Только как это посчитать? Китайцев много, конечно, но сколько всё-таки сил д.б. держать СССР на Дальнем Востоке? Сколько? И чтоб достаточно и чтоб агрессором тебя не считали? И сколько в Европе сил д.б., если у вероятного противника 8 с лишним млн? Я не знаю точно, но мне кажется, что 9 млн в ВС СССР не свидетельствует однозначно об агрессивных намерениях Сталина. Другое дело количество боевой техники в ВС СССР, тут вывод можно делать однозначный.
Просто Вы раньше делали акцент на других аспектах этой фразы из фильма. В частности, численность советских ВС на 22 го июня вообще к делу не относится, и уж точно не противоречит утверждениям о 9 млн по мобплану. И хотя в ВС Германии было не 6 млн, а 7 с чем-то, понятно было, что все они не могут быть направлены против СССР.
9 млн. в ВС СССР по МП не свидетельствует однозначно об агрессивных намерениях Сталина, Вы правы, наверно. Но авторы фильма этого и не говорят. Столь внушителные цифры используются как аргумент против тезиса о безоружной стране. Ведь все эти миллионы было чем вооружить, на чем перевозить...
Теоретически, для чисто оборонительной войны в лесах и болотах западных и дальневосточных областей СССР должно было хватить меньшего числа, чем было у потенциальных противников. На практике, как мы знаем, в 41-м и никакого числа не хватало.
Да не прав он. Все в комплексе надо смотреть, не вырывая из контекста что-то одно. В комлексном подходе - свидетельствовало.
Тысяча первый раз - когда хотят обороняться, а не нападать - создают "ПРЕДПОЛЬЕ" (история Руси - России дает много фактов этому термину), минируют мосты и дороги, оттягивают основные войска от границы (а не сосредотачивают в выступах), опираются на УРы, реки......., аэродромы также дальше от границы, не разгоняют перед войной базы партизан и диверсантов, не сворачивают про-во мин..........................................и т.д., т.д.. Прочитайте, что здесь раньше писано. Начните с КНИГ МАРКА СОЛОНИНА, Вы же у него на сайте, а потом пытайтесь спорить.
Сама общая численность , мобресурс важны, но также важно сколько войск против самой страны. По данным нашей разведки - половина войск немцев (чуть больше) против Британии (хоть еще и не союзник, но в перспективе) готовятся к "операции". Здесь немцы лучше сработали.
Тысяча первый раз - когда хотят обороняться, а не нападать - создают "ПРЕДПОЛЬЕ"
Предполье (хотя вернее ПОПЗЗ или ПО) создаётся и при подготовке наступления. Откройте учебник Пляскин, Лысухин, Рувинский "Инженерное обеспечение общевойскового боя" на с. 88 и убедитесь в этом лично.
минируют мосты и дороги
Мосты и дороги не минируют до начала войны. Исключение составляет приграничная полоса местности глубиной до 20-30 км, в которой в любом случае (хоть наступать будете, хоть отступать или обороняться) минируются или подготавливаются к разрушению важные объекты, в том числе крупные мосты. Дороги вообще не минируются, а только рекогносцируются на предмет разрушения. Делается это для определения общей потребности в средствах разрушения, определения схемы их эшелонирования, определения наряда сил для создания полосы разрушений.
оттягивают основные войска от границы (а не сосредотачивают в выступах)
Никуда основные силы не оттягиваются. Они занимают полосу местности на глубину до 30-50 км по всей протяжённости госграницы.
опираются на УРы, реки.......
На УРы опираются и при подготовке наступления. На реки опираться нельзя, поскольку позиции оборудуются по противоположному от противника берегу. Главная задача обороняющихся недопустить форсирования реки противников, для чего войска занимают позиции за поймой реки (по-Вашему по берегу реки) вдоль берега и в глубину от реки.
Позиции за рекой крайне неудобны для проведения наступательных операций. При подготовке наступления стараются захватить плацдармы, которые имеют оперативное значение ( то есть достаточны по своим размерам, чтобы окопать на них войска первого эшелона ударных группировок).
аэродромы также дальше от границы,
Этот вопрос полностью определяется возможностями своей авиации по прикрытию действий наземных войск (сюда включаются диапазоны высот и скоростей перехвата, области достижимости, техническая дальность полёта, различные вероятностные показатели). Из этого определяют тактические области действий авиации: полосы уничтожения, области боевого воздействия, области уничтожения воздушного противника. Если говорить в целом и проще, то не способом избранных действий наземных войск определяется схема базирования авиации, а её боевыми возможностями. К наступлению и обороне отношения это не имеет. Не стоит Жуковское враньё ретранслировать.
не разгоняют перед войной базы партизан и диверсантов, не сворачивают про-во мин.
А на фига базы партизан вообще нужны? А ударная авиация зачем тогда (она вполне эффективно решает задачи по нанесению ударов по объектам противника в его тылу и самое главное намного оперативнее, чем партизаны, которые смогут развернуть активные действия дай Бог через несколько месяцев после начала войны)? И зачем тогда вообще содержать вооружённые силы, кормить по 50 лет, держать их на народной шее, если они не способны защитить территориальную целостность государства? Хотя это одна из их прямых функций. Или Вы предполагаете отдать противнику 500-1000 км своей земли на несколько лет? Тогда проще отдать землю в аренду и сделать это за столом переговоров, чем затевать долгую и нудную войну. Где логика?
Производство мин никогда не сворачивают. Они нужны и в наступлении (прежде всего для закрепления рубежей и для отражения контратак противника), и в обороне.
Прочитайте, что здесь раньше писано. Начните с КНИГ МАРКА СОЛОНИНА, Вы же у него на сайте, а потом пытайтесь спорить.
Что то я не припомню наличия у Марка Семёновича таких откровенных ляпов насчёт обороны, как у Вас. Ваше представление об организации оборонительных действий весьма и весьма искажено. Вместо обороны собственной страны, Вы предлагаете урезанный вариант чилийской военной доктрины, согласно которой в случае начала вторжения противника армия должна покинуть пределы Чили и задалбывать агрессора диверсиями и терактами на протяжении нескольких лет подряд в надежде на то, что агрессор одумается и покинет пределы Чили.
Интересный "критик", хоть и критикует непонятно что.
Предполье (хотя вернее ПОПЗЗ или ПО) создаётся и при подготовке наступления.
Значит все же создается. С чем спорим? Это СОВЕРШЕННО разные вещи, предполье при обороне и наступлении. И по глубине, и по насыщенности в глубину, и по расположению частей, особенно механизированных. По тому, как на самом деле располагались войска - к обороне мало готовились. И у Марка Солонина про это есть. Уж в выступы в сторону противника точно не располагаются основные части.
Мосты и дороги не минируют до начала войны. Исключение составляет приграничная полоса местности глубиной до 20-30 км, в которой в любом случае (хоть наступать будете, хоть отступать или обороняться) минируются или подготавливаются к разрушению важные объекты, в том числе крупные мосты.
Значит, всеже, минируются. Мы не о глубоком тылу говорим, а о приграничье. В "страшном сне" не виделось, как быстро противник окажется, у Минска, например, и в Прибалтике. Но в приграничье минируются - о чем спорите? С собой?
18 июня 1941 г. командующий Прибалтийского ОВО издает следующий приказ :
................ Создать на направлениях Тельшяй, Шяуляй, Каунас, Кальвария подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Готовность отрядов к 21.6.41 г…. План разрушения мостов утвердить Военным Советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г…
Непосредственно на Алитус наступали 20-я и 7-я танковые дивизии из состава 3-й Танковой Группы вермахта. К полудню 22 июня немецкая 20 тд, преодолев расстояние в 60 км от приграничного поселка Кальвария до Алитуса, форсировала Неман по мосту, который так и не был взорван, несмотря на наличие"плана разрушения мостов, утвержденного Военным Советом армии" ( см. выше ).
Так что, МОСТЫ МИНИРУЮТСЯ. Но не военному, простительно это незнать. Не только минировать, но и взрывать своевременно, что часто не удавалось. и об этом часто Марк Солонин упоминает.
На УРы опираются и при подготовке наступления. На реки опираться нельзя, поскольку позиции оборудуются по противоположному от противника берегу. Главная задача обороняющихся недопустить форсирования реки противников, для чего войска занимают позиции за поймой реки (по-Вашему по берегу реки) вдоль берега и в глубину от реки.
Значит ВСЕ ЖЕ опираются при обороне на УРЫ. О чем и с кем спорите. Тоже - совершенно разные вещи, использование УРов при обороне и наступлении. И как мы исполльзовали УРы очень подробно в книгах Марка Солонина. Реки важный элемент обороны, разговор о ней. Снова с кем спорите? Слабо мы использовали реки в 41-м.
сложность ли обстановки привела к потере такого важнейшего оборонительного рубежа, каким должен был стать полноводный Неман, или, напротив, массовое неисполнение конкретными командирами своих прямых обязанностей позволило немцам беспрепятственно пересечь Неман, что и создало "сложную обстановку"…
Вот об этом я и пишу, опираясь, как раз на книги Марка Солонина, в том числе.
Впрочем, никакая река сама по себе "оборонительным рубежом" не является. В конце концов, при отсутствии вооруженного противника на такой реке, как Неман, можно в течение нескольких часов навести понтонный мост. Оборону рубежа обеспечивают ( или не обеспечивают ) люди, бойцы и командиры соответствующих воинских частей и соединений.
А на фига базы партизан вообще нужны? А ударная авиация зачем тогда (она вполне эффективно решает задачи по нанесению ударов по объектам противника в его тылу и самое главное намного оперативнее, чем партизаны, которые смогут развернуть активные действия дай Бог через несколько месяцев после начала войны)?
То то их (партизан, диверсантов, снаряжение для них, базы) срочно начали воссоздавать уже во время войны, перед войной активно разогнав и ликвидировав. Почитайте, хотя бы, Старинова или это. И где же в июне-июле 1941-го была "ударная авиация? И зачем у нас пытались поднять народ на партизанскую войну в тылу врага?
Что-то у Вас или спор НИ О ЧЕМ, или с военной точки зрения - безграмотность.
Специально, чтобы отделить Ваши слова, цитаты из книг Марка Солонина, выделил ссылками.
Ну как , Николай, приятно оказаться в моей шкуре? Вы им говорите очевидные вещи, что автор, рассказывая о подгтовке к войне, называет цифры, которые в реале появились только после начала войны. И это и есть передерг. На 21 июня называть циры, которые были 29 июня. А 21 июня цифры были раза в полтора меньше. О чем и я говорил. А Вам раз за разом, и выше и ниже этого поста " в первые дни войны, почитайте источники". В упор не понимают что речь идет о цифрах довоенных и приводят цифры о периоде, которого фильм не касался. И что с ними поделать.
что автор, рассказывая о подгтовке к войне, называет цифры, которые в реале появились только после начала войны. И это и есть передерг.
Так в чем передерг-то? План - он и есть план, рассчитан на будущее. Мобилизационный план составляют всегда до мобилизации, но выполнен он должен быть в результате мобилизации, т. ч. 21-го июня здесь совсем ни при чем. Т. е. шла скрытая мобилизация, но МП расчитан был на явную тоже.
Для особо тупых повторяю -
В упор не понимают что речь идет о цифрах довоенных и приводят цифры о периоде, которого фильм не касался.
Еще раз для особо недобросовестных и унылых: довоенные цифры, о которых Вы говорите, это цифры довоенных планов. Довоенных планов фильм как раз касался. И планы были перевыполнены - но, естественно, уже после объявления мобилизации - так и планировали.
Вы знаете, мне трудно поверить, что Вы сами всего этого не понимаете.
Для особо тупых в последний раз, больше повторять не буду - эта серия фильма говорит только о довоенном времени.
...К которому относится довоенное планирование.
Так что правильно сделаете, если больше не будете. Лучше поздно, чем никогда.
Господа,панове!Да, для нас(т.е. для участников сайта) фильм не рассказал ни чего нового, да в фильме есть нестыковки и сомнительные факты.Но,если такие фильмы появляются на заангажированом канале(украинцы понимают о чем говорю),то лёд не только тронулся,он начинает превращатся в ледоход.
Сам факт этого радует, но досадно очень от таких вот нестыковок. Ведь можно было их избежать. Вопрос ведь больной всё-таки для наших людей, аккуратней надо было!
И повторюсь, такие вот ошибки снижают доверие и к автору и к концепции в целом, что очень плохо.
Но Вам же пытались объяснить, что привести пример такой несостыковки Вам не удалось. Видимо, Вы просто неверно поняли предложение о мобилизации.
Ну как, Николай? Не привели Вы фактов! :))
Приведенные ув. Николаем факты о численности советских ВС на 22-го июня 41-го просто-напросто ничему не противоречат. Видимо, он нечетко и неудачно сформулировал свой тезис. Как видно из последующих объяснений Николая, на которые я ответил в своем месте, упор он делает на то, что 9 млн. не в полтора раза больше численности войск Германии и ее союзниц. Тогда лучше было не говорить о нерелевантных вещах, например о численности КА перед войной. Поскольку перед нами фильм, а не текст, я не знаю, на что ссылаются авторы в своих расчетах численности войск будущего противника. Но МП на 41-й год составлялся не в 41-м. Я не знаю, какова тогда была численность вермахта, и тем более армий ее союзников.
Ля-ля-ля. И снова без цитирования.
Простите, без цитирования чего? Вы уже забыли пост ув. Николая? Так посмотрите.
Ля-ля-ля. И снова без цитирования.
То ли дело "Ля-ля-ля". Цитирование известной мелодии. Уныло, правда.
Меня наконец процитировали. Когда процитируете то, что оспариваете у Николая?
Ув. Николай прекрасно понял, что именно я оспаривал. Вместе с другими участниками дискуссии. В частности, потому, что я неоднократно это повторял. Например:
Николай - ast17: 10.02.13 13:20 Сам факт этого радует, но досадно очень от таких вот нестыковок.
shimon - shimon: 10.02.13 16:25
Но Вам же пытались объяснить, что привести пример такой несостыковки Вам не удалось. Видимо, Вы просто неверно поняли предложение о мобилизации.
0
валера - lob2: 11.02.13 08:13Ну как, Николай? Не привели Вы фактов! :))
Ответить
+15
shimon - shimon: 11.02.13 13:14Приведенные ув. Николаем факты о численности советских ВС на 22-го июня 41-го просто-напросто ничему не противоречат. Видимо, он нечетко и неудачно сформулировал свой тезис. Как видно из последующих объяснений Николая, на которые я ответил в своем месте, упор он делает на то, что 9 млн. не в полтора раза больше численности войск Германии и ее союзниц. Тогда лучше было не говорить о нерелевантных вещах, например о численности КА перед войной. Поскольку перед нами фильм, а не текст, я не знаю, на что ссылаются авторы в своих расчетах численности войск будущего противника. Но МП на 41-й год составлялся не в 41-м. Я не знаю, какова тогда была численность вермахта, и тем более армий ее союзников.
Снова не процитировали Николая, а только себя любимого. Объяснили, что Николай не прав, в чем именно "забыли".
Процитировал и ув. Николая, и свои объяснения, почему приведенные им факты не противоречат утверждениям авторов фильма.
"Ледокол" таки вызвал ледоход.
Я особых ошибок в фильме не нашёл, считаю его очень полезным.
Даже дискуссию, хоть и с трудом, до конца досмотрел. Правильно, далеко не всегда в споре рождается истина. Чаще она рождается из изучения фактов и свидетельств. А с осколками сталинизма дискутировать - все равно, что еврею в чём-то убеждать гестаповца.
Фильм понравился.
Хотелось бы задать уважаемой публике и, в первую очередь, хозяину сайта, один вопрос, непосредственно с фильмом не связанный. Меня, не переставая, "гложет" (хоть и вполне умеренно :)) один вопрос: был ли у Гитлера другой выход? Т.е. мог ли он себе позволить не нападать на СССР?
Понимаю, что постановка вопроса не политкорректна, но избавиться от него не могу. Все более или менее серьёзные исследования, которые я читал, подталкивают меня к мысли, что выхода у фюрера не была, а война с СССР, по крайней мере в тот период времени, была для него вынужденной мерой. Причём рискованность её (несопоставимость ресурсов Германии+союзники с СССР) он понимал, поэтому и надеялся только на битцкриг, при котором СССР не успел бы развернуть все свои ресурсы.
Спасибо.
В 1941 у Гитлера выхода уже не было (ИМХО). Разве что, в ноябре 1940 соглашаться на сталинские условия - их непринятие означало войну. Впрочем, Gotz Aly приводит аргументы, что и в 1939 у Гитлера выхода не было - выбор был: начинать войну или оглашать банкрутство (экономическое).
Конечно начинать войну, ведь всё в долг делалось. Пограбить надо было. Хотя он до последнего не верил, что Франция и Англия вступятся за Польшу: он знал настроения французов и британцев, ещё не оправившихся морально от прошлой войны.
Разве что, в ноябре 1940 соглашаться на сталинские условия - их непринятие означало войну.
И их приятие тоже, почти наверняка. Только, вероятно, в худших условиях.
Действовать ещё более авантюрно в военном смысле. Танковый удар на Москву более мощными силами пока погода хорошая. Москва - это не только военно-политический центр, но и транспортный узел. Нечего было на Киев отвлекаться. Не проводить идиотскую политику в отношении народов СССР. Еврейский вопрос не затрагиваю, это у Гитлера паранойя так выразилась.
Или признать свою второстепенную роль при Сталине. Идти навстречу требованиям, переданным Молотовым. Но в этом случае его на Лубянке ещё раньше пристрелили бы.
Правильно. Гитлеру надо было всего-то пообещать роспуск колхозов и какую-никакую автономию Украине, Прибалтике, России и др. в составе Германского третьего рейха. Всё, ...звиздец бы наступил СССРу ещё к декабрю 1941. Уверен.
Не..., Гитлер оказался придурком. Вопреки советам некоторых своих политиков и генералов.
И не надо было бы идти навстречу никаким требованиям Сталина в 1940-м.
Не в Киеве дело, Муссолини виноват в крушении блицкрига.
То-то мне его рожа сразу не понравилась, особенно, в профиль.
А по моему милый мальчик, туповатый, но искренний.
Мордастый. И челюсть такая, что известному библейскому герою сгодилась бы вместо ослиной.
Мог позволить. Если бы имел хотя бы километр сухопутной границы с британцами...
У британцев с американцами и канадцами тоже не было ни километра, но они много работали над подготовкой десантной операции и осуществили её. У Гитлера было времени меньше на подготовку этой операции, но было. Он разбазарил его на Африку, Югославию и Грецию. Дело хозяйское.
Если бы у бабушки были..., .... .... дедушка
Да-да, мы все поняли, читали не только М.С. Солонина, но "Гарики" И. Губермана. И про "два ангельских крыла".
Хотелось бы задать уважаемой публике и, в первую очередь, хозяину сайта, один вопрос, непосредственно с фильмом не связанный. Меня, не переставая, "гложет" (хоть и вполне умеренно :)) один вопрос: был ли у Гитлера другой выход? Т.е. мог ли он себе позволить не нападать на СССР?
Выход указан в дневнике Гальдера согласно которому он и Главком СВ Германии (Браухич) независимо друг от друга пришли к выводу, что вместо войны с СССР нужно образовать если не союз, то прочную дружбу. Тогда Британия была бы обречена. Запись за вторую половину 1940 года или за первую половину 1941 года. Точное местоположение не помню.
Точно, нет. См. ответ НЕ выше по ветке.
Точно, нет.
Точно нет, что?
О чём Вы?
См. ответ НЕ выше по ветке.
Ответ на что смотреть не выше по ветке?
Нет, потому что
с СССР нужно образовать если не союз, то прочную дружбу
был не выход. На это указал Николай Ефанов выше по ветке:
... признать свою второстепенную роль при Сталине. Идти навстречу требованиям, переданным Молотовым. Но в этом случае его на Лубянке ещё раньше пристрелили бы.
Извините, думал. что написал понятно
с СССР нужно образовать если не союз, то прочную дружбу
был не выход.
Война с СССР тем более не выход по мнению Гальдера и Браухича:
запись то 28 января 1941 года
13.00 — Совещание с главкомом:
а. Операция «Марита»: Последние донесения Листа дают совершенно новую картину. Тенденция к отсрочке момента выступления все более усиливается ввиду рискованности предприятия. Крайне необходима переброска зенитной артиллерии через Югославию.
Предложение к ОКВ: Мы должны выступить 15.2. Следует пойти на риск. Турции можно дать гарантии.
б. Операция «Барбаросса» : Смысл кампании не ясен. Англию этим мы нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого существенно не улучшится. Нельзя недооценивать рискованности нашего положения на Западе. Возможно даже, что Италия после потери своих колоний рухнет и против нас будет образован южный фронт на территории Испании, Италии и Греции. Если мы будем при этом скованы в России, то положение станет еще более тяжелым.
Зато была альтенатива о которой я Вам писал:
запись от 30 июля 1940 года
20.00–22.00 — Главком зашел ко мне, чтобы обсудить положение, создавшееся в результате позиции, занятой военно-морским командованием . Мы оба пришли к следующему заключению:
...
г. На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией
По поводу сказанного Н.Е.
На это указал Николай Ефанов выше по ветке:
Пусть он на меня не обижается, но между его мнением и мнением Главкома СВ Германии, мне как то более убедительным представляется Главком СВ Германии.
А Гитлер сейчас на Лубянке и находится)) Точнее то, что от него осталось! По-крайней мере, челюсть точно там.
Извините, думал. что написал понятно
))))
Ориентирование было, а привязки к чему-либо не было и куда смотреть понять не смог.
Такие решения - для политиков, а не для военных. А интуиция у Гитлера была отменная. Отдавая на заклание своих балканских союзников, он терял всех союзников вообще. И зависел от милости Сталина уже во всем, прежде всего, в отношении румынской нефти. И финского никеля. Т. е. и шведской руды, после советского захвата Финляндии. Думается, рассуждения Гальдера - типичная попытка выдать желаемое за действительное.
Извините, ответил, не заметив, что Вы это уже сделали, написав по сути то же самое. Я думаю, что израильтянам особенно хорошо понятна цена всем этим дружбам. Вот и ещё один заклятый друг к нам собрался.
Точно. Параллелизм мышления, вызванный сходным жизненным опытом.
Дело не в авторитете НЕ, а в его логике. И с его заключением я безусловно согласен. И вот почему: Гальдер и Браухич были военными, а не политиками-нацистами. Они не понимали, что никакой "дружбы", тесной или просторной, с СССР быть не могло. Речь шла о господстве, сначала в Европе, затем - в мире. Гитлер это не только понимал - он это чувствовал, потому что ощущал Сталина как самого себя. Он видел как Сталин расправлялся со своими сратниками, что уж говорить о друге-Гитлере. Он и научился у Сталина многому. Поэтому он считал, что "дружба" с СССР означает только одно: кто кого сожрёт первым. И, как показала история, был на 100% прав - посмотрите, что Сталин сделал с коммунистическими лидерами Восточной Европы, которые как раз такой "тесной дружбы" и хотели.
...выхода у фюрера не былo...
Я думаю, Вы правы, уважаемый Соломон: не было у него выхода. В. Суворов показал это, если не ошибаюсь, в "Самоубийстве".
Усатый ефрейтор мог и не нападать, но тогда бы Усатый ударил первым, а жестко оборонять то, что немцы захватили, у них бы не получилось.
Обращаю внимание на то, что первая серия фильма посвящена периоду с января по АПРЕЛЬ 1941 года. Как говорится, далі буде. По крайней мере, я на это надеюсь.
Что касается обсуждения - самый настоящий базар. Как обычно на украинском ТВ, вместо серьезных историков, приласили группу динозавров - одних - красные -Гмыря и Ко, а с другой стороны - такой же неандерталец Ильенко. Т.е, обсуждение не носило даже наукоподобный характер.
Особенно посмешил седой реликт, который сказал, что танков-то у нас много, но они все были или поломанные, или в разобранном состоянии. Гмыря пугал уже тем, что сильно выпучивал глаза и очень активно прыгал.
Кстати, еще раз напомню: по группе армий "Юг" у немцев в 1-й ТГ было примерно столько танков, т.е. всех вообще, от Т-2 до Т-4, сколько у нас на ЮЗФ одних только Т-34 и КВ. Финал известен.
Но.. Процесс распространения информации пошел.. Как говорили древние - гутта кавеат лапидем. Так, что ли ?
Но если не упомянут М.С., то это будет просто свинство. Киевский книжный рынок "Петровка", да и наш книжный в Харькове - ломятся от книг М.С. И их очень активно раскупают. Так что население Украины читает не только Мухина и Исаева.
Одно в этом есть. Как в Совдепии (что в МТС, что в РККА) относились к содержанию техники, так никакие диверсанты не нужны. Чужое: сломается, ещё привезут. И везли. И опять ломали. А там война. Так бросили к чёрту. Великий Сталин такой ситуации не просчитал, но он не виноват, что ему такой народ достался, лучше, конечно, швейцарцы, но они на следующий этап были запланированы.
cavat. Caveat - из другой оперы. Caveat emptor означает "качество - на риск покупателя".
Мы, как говорится, в классических гимназиях, Пажеских корпусах и разных там лицеях не обучались, латынь для нас - проблема. Я имел в виду только лишь то, что капля точит камень.
Что касается обсуждения - самый настоящий базар. Как обычно на украинском ТВ, вместо серьезных историков, приласили группу динозавров - одних - красные -Гмыря и Ко, а с другой стороны - такой же неандерталец Ильенко. Т.е, обсуждение не носило даже наукоподобный характер.
Особенно посмешил седой реликт, который сказал, что танков-то у нас много, но они все были или поломанные, или в разобранном состоянии. Гмыря пугал уже тем, что сильно выпучивал глаза и очень активно прыгал.
Даже не представляете, как я с вами согласен. Украинское телевидение просто хронически не умеет делать передачи на историческую тему. Вместо приглашения ярких, неординарных историков я вижу одни и те же лица, людей, которые в теме ни ухом, н рылом. Причём с обоих сторон. Тут упоминался Гмыря. Под стать ему Виктор Король. Только он с противоположным знаком. Но также как и Гмыря самозабвенно несёт ахинею с экрана.
Народный депутат Украины I, II и III созывов, зам.председателя ПСПУ Владимир Марченко обратился с открытым посланием на имя президента Украины Виктора Януковича.
Обращение
Остановите неонацистский шабаш или на Вас я подам в суд!
Виктор Федорович! Вынужден обратиться к Вам с требованием незамедлительно использовать представленные Вам Конституцией Украины полномочия и прекратить неонацистский шабаш, устроенный на подконтрольном Вашей партии телеканале ТРК "Украина".
7.02.2013 года я посмотрел омерзительный фильм под названием "1941" и так называемое шоу по его обсуждению. Фильм построен на лжи, перекручивании исторических фактов, растаптывании норм и принципов международного права, в том числе Устава и Приговора Нюрнбергского военного трибунала, Устава и многих резолюций ООН, европейских и мировых ценностей. Я напомню, все эти нормы и принципы не приемлют нацизм и фашизм и запрещают его пропаганду в любой форме.
В фильме и его обсуждении не просто оскверняется борьба советского народа и Красной Армии, а смакуется это осквернение. Красная Армия, освободившая СССР (в том числе, Украину) и мир от нацистского порабощения, бессовестно названа армией оккупационной. Фильмом и выродком из "Свободы" Ильенко отбеливаются украинские коллаборационисты (ОУН-УПА), украинские гитлеровцы, которые совместно с немецкими нацистами, под руководством гитлеровцев и в составе гитлеровских войск готовили и совершали преступление - агрессию против СССР (соответственно, против Украины), вели войну против народа Украины, против стран антигитлеровской коалиции. На совести гитлеровского нацизма и украинских националистов 27 млн жизней убитых и замученных граждан СССР, миллионы угнанных на рабский труд в Германию, разрушенная экономика нашей страны. Сотни миллионов остались сиротами по всему земному шару.
Этот фильм и так называемое "шоу" после него - неонацистский шабаш на украинском телевидении, да еще на донецком телеканале!. Его цель - инсультами и инфарктами уничтожить еще живущих участников Великой Отечественной войны, их детей и внуков, почитающих подвиг своих отцов и дедов. Поставлена цель оскорбить и унизить поколение победителей, украсть у нас Победу советского народа. Этот фильм оскорбляет и меня, внука красноармейца Шевченко Павла Максимовича, украинца, уроженца Харьковской области, самоотверженно воевавшего за освобождение Украины от оккупации гитлеровцев и их пособников.
Фильм и нацистские утверждения ведущего, нацистских пропагандистов из Львова и одураченной, специально подобранной молодежи для так называемого шоу, оскорбляют меня еще и потому, что нацистами расстреляна за сотрудничество с партизанами в Сумской области моя родная тетка, украинка, Ганна Ивановна - сестра отца Марченко Романа Ивановича. А тестя, Хомуйло Феофана Федоровича, проживавшего в годы войны в с. Дроздов Гощинского района Ровенской области, бандеровцы хотели угнать (как и других односельчан) на работу в Германию. Они обыскивали дом, автоматными очередями прошили сено на горище, чудом его не убили и не нашли.
Виктор Федорович, я требую от Вас конкретных действий по запрету демонстрации лживого, неонацистского фильма "1941", и готовящиеся еще такие же омерзительные неонацистские пасквили этого режиссера Игоря Кобрина и по другим годам Великой Отечественной войны. Этот нацистский шабаш Вы обязаны пресечь!
Если это не будет сделано, оставляю за собой право обратиться в суд.
Подробности: http://www.regnum.ru/news/1623196.html#ixzz2KVuN437C
Да-а-а... 58-я. 10 лет без права переписки обоим. Всё возвращается на круги своя.
Ну...Марченко был всегда копией своего партийного босса Витренко
А яка гарна дивчина! http://vitrenko.org/start.php?lang=1&article_id=4
"За вклад в развитие теории и практики социализма Н.М.Витренко в 2007 г. было присвоено звание профессора Института социализма Российской Федерации. Ее научные заслуги получили достойное признание, и в мае 2007 г. Н.М.Витренко было избрана членом-корреспондентом Петровской академии науки и искусства РФ.
Помимо активной политической и научной деятельности Наталия Михайловна - заботливая бабушка. У нее трое внуков: Михаил - 2000 г.р., Кристина - 2004 г.р. и Григорий - 2007 г.р.
Свою жизнь и деятельность Наталия Витренко целиком посвящает борьбе за прогрессивные преобразования в Украине, за сохранение восточно-православной цивилизации (классное занятие для марксиста-лениниста!), за справедливое переустройство планеты."
Почему бы бабушке не быть православной ленинисткой? Был же у Войновича отец Звездоний ("Москва. 2042").
Немного не в тему..но: как то во время выборов еще в 90-х Витренко яростно критиковала как коммуниста Симоненко,так и бывшего своего шефа по соцпартии Мороза.
Сидят Мороз с Симоненко в окопе, в касках..а в небесах на метле летает Витренко и швыряет в них гранаты..
Симоненко: Сашко, та заспокойте якось її - вона у Вашой партії була.
Мороз: Так..була. Але ми її вивели із складу.
Симоненко: Краще б Ви її біля того складу і розстріляли
Там вроде бы были более плотные связи, нежели чисто партийные.
Як кажуть, кого б ще було згадати та не в лиху годину, або - не проти ночі буде згадано...
А я, признаюсь, не сразу-то и догадался, кто такой этот Марченко. Что же это за ресурс "regnum.ru/news/", что сподобился вытащить из небытия этого пронафталиненного "прогрессивного социалиста".
Ну, с г-м Марченко все более-мене понятно.
Могу лишь выразить надежду на то, что его визг-вопль вызовет повышенный интерес к фильму.
Нет плохого пиара кроме некролога?
Я думаю, уважаемый Анатолий, что в данном случае это именно так. :=)
Там даже круче:
Украинский неонацистский спрут харкнул в мир нацистской фальшивкой, фильмом "1941
Из другой "оперы":
Владимир Марченко сравнил агрессивную политику США с политикой нацистской Германии
Бзик на этой почве. Зам Витренко одним словом.
Зато:
7 февраля 2013 г. состоялся прием Посольства Исламской Республики Иран в Украине в честь 34-ой годовщины победы Исламской революции. Приглашенная на прием, Наталия Витренко лично поздравила Господина Посла Акбар Гасеми-Алиабади с этим знаменательным событием и пожелала Ирану успешного мирного строительства и укрепления дружбы между народами Ирана и Украины.
Скажи мне кто твой друг....
Зато как "задание" "Газпрома" выполняют:
Главное- у "прогрессивных социалистов" сайт хорошо устроен: нет возможности комментировать прочитанный материал.
По тому же принципу сайт у "добросовестного иследователя" и борца с "фальсификаторами" Веремеева.
Спасибо, Марк, повеселили. Не Вы, конечно, а г.Марченко сией угрозой подать в суд. Буду с интересом ждать судебного процесса "Марченко vs Янукович".
"На совести гитлеровского нацизма и украинских националистов 27 млн жизней убитых и замученных граждан СССР"
Видно, что человек изучал историю не только в советской школе (там учили, что было 20 млн жертв), но и позже, что делает прогрессивного социалиста Марченко явным фаворитом в судебном процессе.
Посмотрел мост. Обалдеть! Гомосоветикус не знает границ!!!
Мужики! Ну разубедите меня в том, что дураков на нашей маленькой планете большинство! Очень прошу...
Может, они собираются в стаи только с той стороны экрана? А?..
Про фильм. Там промелькнул громадный немецкий танк. Кадры взяты из хроники 43-го - 45-го?
А вобщем -- не открытие, удивительно, что он не появился раньше. Зажигание запаздывает лет на 20?
Картографический материал подан, на мой взгляд, скомканно. Хотя, киношники не географы. Но для первого блина -- совсем не плохо. Опять же с моей колокольни.
Прозвучал хороший вопрос - очень созвучный с написанной когда-то мной небольшой заметочки "Почему Адольф Алоизович Шикльгрубер напал на СССР?"
Действительно, как бы мы ни спорили о численности вооруженных сил РККА и Вермахта и прочих технических характеристиках отдельных видов боевой техники, Гитлер отдавал себе отчет о том, что СССР - это гигантский простор, контролировать который маленькая Германия не сможет в принципе. И сколько бы здесь ни умничали, споря до хрипоты у кого было больше солдат, танков и самолетов и чьи были лучше, Гитлер прекрасно знал, что у СССР и солдат и техники в разы больше. Причем, практически вся боевая техника СССР не уступала, а порой превосходила немецкую. Но он напал. А куда было деваться? Загони мышь в угол - и она набросится на огромного кота.
Все остальное - это то, чем мы занимаемся последние десятки лет. Это ИМПРОВИЗАЦИЯ. Один человек интерпертирует события 60-ти летней давности так, другой - эдак. Главная причина этой импровизации - отсутствие нот. То есть документов в открутом доступе, позволяющих расставить все на свои места.
Но, несмотря на все это, нашелся один человек, которому удалось с огромной точностью восстановить картину произошедшего. Его выводы меня и , думаю, всех посетителей сайта устроили больше, чем высосанная из пальца чушь Исаева, Гареева и проч. проходимцев, заработавших деньги и звания на охмурении россиян.
Мне кажется, что о количестве войск у воюющих сторон , ТТХ боевой техники сказано предостаточно, чтобы вновь и вновь обсуждать очевидное. Будь то новый фильм украинцев или что-то еще. Наступило иное время. Время детального разбора всех значимых операций и иных памятных событий войны. Так положено. И Марк именно этим сейчас в основном и занят. С огромным интересом читаю переводы немецких документов, чтобы понять суть действий немецких солдат, в том числе на захваченных территориях. Искренне недоумеваю и сожалею о многочисленных спорах посетителей сайта из-за незначительных расхождений в цифрах. Это мешает главному - ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ АНАЛИЗУ.
А я думал, Вы хотите извиниться перед Гитлером за то, что назвали его фамилией, которую его папа сменил за 8 лет до рождения Адольфа.
Вы, Николай, неправильно подумали. Причина до зевоты банальна. Вы ни хрена не врубаетесь в суть написанного другими. И в ответ на призыв не бравировать ненужными цифрами тут же уточняете две вещи
1. Папа Адольфа сменил фамилию, а не носил ее постоянно
2. Сделал это за столько-то лет до рождения сына .
Вы, простите, для чего сюда приходите? Показать свое превосходство над другими? Подтрунивать? Может для этого более подходящее место на ринге? Но это только вопрос. Я вас туда не зову. Я вас боюсь.
Вы уж, Леонид, извините, но всё остальное из Вашего текста было неоднократно изложено. А расхождение во мнениях и даже несогласие Вы мордобоем предлагаете решать?
Кстати, в суть написанного Вами даже и врубаться не надо, оно тривиально. На форуме "Свободы" один посетитель всегда заканчивал: "Извините, если кого обидел". И я так закончу на этот раз.
