"1941 год. Запрещенная правда"

«Гитлер отдавал себе отчет...»,  «Гитлер прекрасно знал..» - откуда Вы, Леонид, это знаете?   Суворов, например, считал, что Гитлер ничего не знал об СССР.   Во что Гитлер свято верил, так это в превосходство «арийской» расы народа Германии над «недочеловеками» - народами СССР – во всех вопросах: в военном, политичесом, управленческом и т.д..      Это именно тот «человеческий фактор», о котором Марк Семенович толкует уже много лет.    Сталин думал, что он так запугал советский народ, что этот народ выполнит любой его приказ, - и поплатился за это в 1941-42 гг.     Гитлер был уверен, что «недочеловеки» вообще не способны противостоять «арийской» расе , и в конечном счете поплатился за это.
Мне кажется, что разговоры о том, что Гитлер надеялся на блицкриг только потому, что знал о силе СССР, - несостоятельны (с точки зрения Гитлера).   Блицкриг – это правильное планирование ведения войны во все времена.   Планы Наполеона - это блицкриг, неосуществленные планы Сталина - тоже блицкриг и т.д.

Но планы противников Наполеона блицкригом не были. Есть страны, у которых достаточно ресурсов, чтобы победить без блицкрига, если еще не делать слишком больших ошибок.

Действительно, Шимон, планировать блицкриг может кто угодно, но на практике блицкриг может получиться только у нападающей стороны.   С одним исключением: в 1805 г. коалиция напала на Наполеона, но ее блицкриг не удался, Наполеон же в ответ разгромил ее очень быстро.   Но для этого надо было быть Наполеоном.

В 1812г. ни Барклай, ни Кутузов и помыслить не могли о блицкриге, а разгромить Наполеона им помог только тиф, уничтоживший большую часть армии Наполеона в России.

В целом у противников Наполеона было гораздо больше ресурсов, с учетом английских колоний и России. Поэтому он мог победить только при сочетании выдающегося везения с выдающейся стратегией и отсутствием серьезных ошибок. Для поражения же ему было достаточно почти любой случайности. Но его победа в России все равно не кончила бы войны с Англией. Он Россию ранее неоднократно побеждал, а Англии все равно победить не мог. Он проиграл, потому что имел меньше ресурсов, а чуда (блицкрига, в т. ч.) не произошло. И в 1МВ Антанта победила исключительно за счет превосходства в ресурсах. Вот и во 2МВ немцы могли выстоять (если вообще могли) только за счет блицкрига, противникам же их было достаточно не делать чересчур уж больших ошибок. Изначально вероятность поражения Германии была куда выше половины. И они проиграли даже несмотря на то, что им часто везло больше, чем они надеялись вначале. В частности, молниеносный разгром Франции был полной неожиданностью для Гитлера. И то, что предыдущий план кампании на Западном фронте, не суливший Германии быстрой победы (а для небыстрой не было ресурсов), стал известен Антанте, тоже ведь случайность. Много случайностей помогало немцам, а в конце все равно предсказуемый результат. Потому что союзникам-то ни случайности, ни блицкриг были не нужны.

Относительно прочным и искренним может быть только союз между демократиями, где общественное мнение ограничивает возможность чересчур уж предать союзника.

В случае Наполеона, союз с ним требовал от русских помещиков отказаться от с\х экспорта в Англию, и от импорта колониальных и промышленных товаров. Не случайно период союза совпал с кратким периодом либеральных реформ.

Дружба с кайзером без союза с Францией ставила РИ в зависимость от Германской. А Германия не могла отказаться от союза с Австро-Венгрией. Хотя бы из-за общественного мнения в обеих странах, хоть и не демократических, но с элементами демократии. У РИ с Австро-Венгрией были объективные противоречия (если исходить из имперской политики, а так можно было, конечно, и не воевать).

Почему Сталин и Гитлер не имели оснований верить друг другу (и вообще никто не имел и не имеет оснований им верить), надеюсь, объяснять не надо. А союз по латыни не случайно того же корня, что "доверие".

По-моему, Вы, Шимон, спорите только ради спора.   Нельзя серьезно утверждать, что ресурсы на войне решают все.   Они яляются одним из компонентов ведения войны.    Неверно, что в 1МВ «Антанта победила исключительно за счет превосходства в ресурсах».   Ничего подобного!   Заключив Брестский мир, Германия получила все необходимые ресурсы и воевала еще полтора года.  США бросили на весы всю свою мощь и принудили Германию к миру.   СССР, хотя и имел ресурсов неизмеримо больше Германии, без помощи США вряд ли победил бы (я имею в виду как военные действия, так и ленд-лиз).  

Серьезно обсуждать вопрос «союзникам-то ни случайности, ни блицкриг были не нужны» вообще не имеет смысла.

Мое возражение вызвал тезис:

Блицкриг – это правильное планирование ведения войны во все времена.

Нет, конечно. Очевидно, что Англия не имела никаких возможностей для блицкрига ни в войне против Наполеона, ни в двух мировых войнах. Выбранная ей стратегия была единственно верной для ее ситуации. И победила во всех этих войнах Англия благодаря превосходству в ресурсах, в т. ч. ресурсах союзников. Заключение Брестского мира не избавило немцев от голода - почитайте Ремарка. Да, США добавили еще ресурсов на чашу весов Антанты. Но их ресурсы и в любом случае работали на Антанту, задолго до объявления войны.

Ресурсы - это не только природные ископаемые. Но и люди с их навыками, и уже существующие структуры. Так что у США было всегда в 20-м веке больше ресурсов, чем у России (СССР). И у Германии де-факто могло быть больше ресурсов, с учетом квалификации людей и организаций. Кроме ресурсов, никакой чисто военной "мощи" у американцев в 1МВ не было. Их участие в военных операциях было несравнимо с участием других крупных стран. В 20-е годы под колесами автомобилей погибло больше американцев, чем на фронте Первой Мировой. Главный вклад американцев заключался, по мнению Ллойд-Джорджа, в уверенности, которую они придали англо-французам. Зная, что за их спиной формируется свежая американская армия с потенциально неограниченными возможностями, они смогли бросить в бой свои резервы в августе 18-го. Немцы же не могли воевать из-за кровавого поноса, вызванного голодом.

Серьезно обсуждать вопрос «союзникам-то ни случайности, ни блицкриг были не нужны» вообще не имеет смысла.

Из-за очевидности этого утверждения. Вот же они побеждали каждый раз без того и другого.

блицкриг- застать противников врасплох и разбить их поодиночке, пока они не  успели объединить экономичские и военные ресурсы.   В этом смысле блицкриг-это авантюра, максимум сил вкладывается  в первый , сокрушительный  удар и если война принимает затяжной характер, то это резко  отрицательно сказывется на экономике такой  страны, не обеспеченной ресурсами на  длительное ведение войны и зависящей от блокады  её противником.  

Точно.

Илья, Вы повторяете известную шутке о путче, который, в противном случае, зовется иначе

Так мы называем блицкригом определенный метод ведения войны, или устраивающий нас результат?

Тот же канал "Украина" поместил "два мнения о фильме", почему-то политологов.

Я — не историк и не кинематографист. Но как человек, пришедший в область политического консультирования и политологии из физики

А разве интересно мнение такого "специалиста"?

Этот бывший физик сказал столько ерунды, что я до конца еле добрался. Больше всего меня умиляет его и его единомышленников обеление соглашения Молотова - Риббентропа путём его сравнения с Мюнхенским договором. Мол, как они, так и мы. Никому, в том числе и оппонентам, не приходит в голову простая мысль: Мюнхенский договор был негодной попыткой удержать мир от войны, а советско-германский договор был о том, как эту войну развязать.

Там в тч главное, уже как-то упомянутое - Британия и Франция территориально ничего не получали, а мы после ПМРхапанули кусок, да еще весь в "рот не полез" (это про Финляндию).

Естественно, Семён. С чего им что-то получать, они лишь пытались умиротворить Гитлера, но оказались плохими посредниками. Время было такое. Это сейчас Ю.Тироль весь говорит по-немецки, но никто не ставит вопрос о его присоединении к Германии или Австрии.

Вообще-то, вопрос ставился. Не так остро, конечно, как когда-то: сейчас-то все входят в ЕС. И соблюдают права человека.

Этот вопрос давно ведь отпал. Ещё до создания Европейского Союза. Даже в Бельгии цапаются, но о военном столкновении ни один нормальный не говорит.

Последний раз я читал о сепаратистах в Больцано (они называют его Боцен) лет 20 назад, кажется. Т. е. Европейское сообщество давно уже существовало, но Евросоюза могло еще и не быть. Военное решение вопроса - вообще отдельная тема. Сказать, что никто не предлагает воевать - не то же, что сказать, что конфликта нет.

Евросоюзу как раз 20 лет. Сепаратисты могут быть как политическое движение, но такого, как было в Судетах, уже нет. Десятки миллионов погибших не позволят. А бесконфликтное общество мы уже проходили. У людей всегда будут разные мнения по некоторым вопросам. А в Больцано большинство итальянцы, в отличие от всего Ю. Тироля. Наверно, немецкоговорящие тогда чем-то были недовольны.

Вот я как раз сейчас спросил у итальянского коллеги. Он говорит, что сепаратизм все еще существует там, но вопрос, конечно, не стоит остро, хотя бы потому, что Южн. Тироль имеет широкую автономию. И как раз итальянцев там дискриминируют: без знания немецкого на работу не принимают.

А что воевать из-за Тироля никто не собирается, так тут спору нет.

Это обнадёживает. Человечество умнеет.

Западное. В некоторых отношениях.

Вы, Николай, и вы, Семен,  о Погребинском узнали, наверное, только сейчас. А я вижу его по ТВ довольно часто. До этого его комментария я считал его абсолютно нормальным, взвешенным и достаточно разумным человеком. По крайней мере, он придерживался антибандеровского направления, что  в период 2005-2010 г.г. было довольно опасно.  А сейчас я уже сомневаюсь в его, что ли, адекватности.

Особенно меня умиляют разговоры об "оттягивании войны на 1,5 года". И это при том, что по плану "Барбаросса" первоначальный срок был назначен на 15 мая. фактически - 22 июня. Где же 1,5 года. 5 недель, и то благодаря сербам-братушкам. 

"Несчастные перебежчики" вроде В. Резуна - пусть останется на совести Погребинского.

То, что Совентский Союз вел справедливую войну - лично я в этом не сомневаюсь. Фактический ход военных действий мы примерно представляем.Погребинский обошел стороной другой вопрос, а именно: а какую войну СССР СОБИРАЛСЯ ВЕСТИ ???

Но возвращаюсь к одному из предыдущих постов: эта клоунада - типична для Украины. На Украине, и в Киеве, в частности, многие десятки военных пенсионеров, которые закончили в свое время академию Фрунзе, академ ию ГШ СА. Т.е., не политологи, не танкисты, не связисты, а именно общевойсковики, имеющие представление об общем военном планировании.  Их никто не пригласил. Хотя они по стилю документов сразу бы определили, что именно планировалось.

А вместо этого устроили собачьи бои. 

Что-то я не просек Вашей логики. Погребинского-то я не смотрел и не читал, но плана "Барбаросса" не было до ПМР. Когда говорят об оттягивании на 1,5 года, то имеют в виду не с 15 мая по 22-го июня, а с 1939 по 41-й. Я-то не согласен, но сербы и Барбаросса здесь ни при чем.

С так называемой "логикой" некоего "Don Eujenio" и иже с ним некоего Погребинского всё становится абсолютно очевидным, если учитывать тот факт, что оба по своей сути есть оголтелыми украинофобами.

"Есть" требует именительного падежа. С творительным нужно употреблять "являются".

Замечание существенное, хотя, по мнению специалистов, использование глагола "быть" в данном контексте не является грубой ошибкой.

Но сейчас не об этом.  Оказывается, что данная стилистическая неточность, опять же, по мнению специалистов, является ни чем иным, как украинизмом в русском языке, по аналогии с "русизмами в українській мові укр", что меня безгранично радует (безмежно тішить укр). Данный факт свидетельствует о том, что после тотальной, с раннего детства, моей личной "русифікації укр" и, не смотря на мой достаточно зрелый возраст, лет пятнадцать назад я приступил к системному изучению "української мови укр".  Последовательная и упорная работа  увенчалась абсолютным успехом и теперь я в повседневной жизни, во всех сферах жизнедеятельности пользуюсь исключительно "українською  мовою укр", соответственно и в мыслях  формулирую "рідною мовою укр", так сказать, думаю по-украински, поэтому мои комментарии фактически являются переводом (в определённой степени дилетантским) с украинского и вполне естественно, что в них  могут встречаться "украинизмы".

Ну, я не знаю, где проходит грань между грубой и не грубой ошибками, но слух режет. Мне показалось, что Вы прекрасно владеете русским, только поэтому я и написал то, что написал.

Пане регементаре !

1. Що таке "украинофоб" ?         

2. Якщо ви читали мого поста, то моя позиція явно суперечить позиції п. Погребинського. Отже ми, займаючи різні позиціїї, для вас - однакові українофоби ?

Що з вами ?                                                               

А бис их знае... Бывают перманентно обиженные евреи. Бывают перманентно обиженные украинцы. И тем и другим мерещится. Но самое прикольное - ежели кому НЕ мерещится, то того сразу же причисляют к обидчикам.

Пошукайте в Интернете - я как-то заступился большой статьей за Марину Цветаеву, которую один профессионально-обиженный еврей обвинил в антисемитизме (по основаниям даже не идиотским, а анекдотичным). В результате я услышал про себя много нового... К счастью, сейчас таких эсэсовцев как я не расстреливают...

На мой взгляд, отечественный характер войны имеет 2 стороны, объективную и субъективную. Объективная определяется противником, субъективная сторона есть отношение твоего народа к войне. Противник, который напал 22 июня на нашу страну ещё на стадии планирования определил в т.ч. и такие цели войны, как ликвидация любой государственности у русских, украинцев, белоруссов и других народов СССР, в т.ч. и у народов Прибалтики. И превращение этих народов в подневольных людей III Рейха. Так что объективно война с фашисткой Германией для народов СССР была отечественной. Когда и и в какой мере народы СССР стали относиться к войне как к отечественной - отдельный и не простой вопрос.

Извините, уважаемый Николай, что мне снова в Вашем посте что-то не нравится - но судья по тому, как солдаты народов Прибалтики велись себя в германской, а как в советской армии, быть подневольными людьми III Рейха им нравилось куда больше чем государственность в свободной родине народов. Про украинцев тоже много можно бы сказать, про народы Кавказа...

Ну а что вам не понравилось? То, что для прибалтов война не стала отечественной не отменяет того факта, что в случае победы фашистов не было бы ни Литвы, ни Латвии, ни Эстонии, что половина эстонцев, латышей и 25% литовцев были бы онемечены, а остальные депортированы поближе к Уралу, где растворились бы они со временем среди местного населения.

И как то вы слишком плохо думаете, на мой взгляд, про перечисленные вами  народы. Украинцы вот точно обидятся. Что о поляках скажете?

...не отменяет того факта, что в случае победы фашистов не было бы ни Литвы, ни Латвии, ни Эстонии, что половина эстонцев, латышей и 25% литовцев были бы онемечены, а остальные депортированы поближе к Уралу, где растворились бы они со временем среди местного населения.

Вы уверены, что это - факт? Всего лишь возможный сценарий, по-моему. И онемечивание могло быть более-менее добровольным, в каковом случае не за что убивать и умирать. А сегодня в Латвии и Эстонии серьезная проблема с русскоязычными.

То что немецкие фашисты планировали так поступить - это факт. Вероятность того, что так бы они и сделали, если бы победили 99%.

Насчёт добровольности есть по-моему хороший такой документ "Меморандум «Фронта литовских активистов» «Великому Вождю Империи А. Гитлеру и главнокомандующему германскими войсками В. Браухичу» о положении в Литве в связи с созданием немецкой гражданской власти"

Простите, что я не в курсе, но где можно посмотреть документ о выселении 25% прибалтов "поближе к Уралу" (который и оккупировать не предполагалось)? Или весь "факт" заключается в высказываниях Розенберга?

А где можно посмотреть аналогичный меморандум с протестом, направленный литовскими националистами советскому правительству? Видимо, не жаловались, потому что не на что?

Вы, Николай немного ошибаетесь.    Отечественный характер войны был сразу же провозглашен Сталиным.   Но народы СССР ему не поверили, они встречали немцев хлебом-солью и массами сдавались в плен.   Именно поэтому, (давайте откинем пропаганду) отечественный характер войны в данном случае – явление сложное.    Его можно решить, только обработав массу документов, чем и занимаются историки

http://www.meeting.lv/guides/event.php?id=F4UE05276

Ю. КАНТОР: Они подлежали, как неперспективные народы, я цитирую прямой перевод с немецкого, как неперспективные народы насильственной германизации. Причем в довольно жестком процентном соотношении. Например, самое меньшее количество людей, подлежащее германизации, т.е. не уничтожению, а ассимиляции и растворению, самое меньшее количество, было в Литве. Потому что больше славянской примеси. Естественно. Польша, дальше Литва, на втором месте Латвия, за исключением Латгалии опять же. Это те части, где много славянского населения. И самые перспективные из неперспективных, если так можно выразиться, это Эстония. Потому что ближе к финнам. Но и там вся эта цифирь, с позволения сказать, от 25% до 60. Всех тех, кто не подлежал германизации, надлежало либо выселить на русский восток, т.е. туда же в Сибирь, либо просто уничтожить. Причем путем изолирования от немецкого населения, которое должно было в обязательном порядке, уже были списки так называемых репатриантов, или переселенцев на территории, которые должны были заполнить их арийской расой. Первыми должны были переехать из Вестфалии и Баварии. Они получали по планам, они получали прибалтийских рабов, которые должны были уметь ставить свою подпись и читать примитивные приказы, исходящие от немецких господ в самом буквальном смысле. Какая-то часть должна была отправиться для германизации и ассимиляции в Германию, и, кстати, были попытки вывозить детей, выглядевших по-арийски, голубоглазых блондинов, в Германию, отлучая их от родителей с тем, чтобы потом таким образом германизировать. Причем наиболее жесткие специалисты по этому вопросу, а к ним относился уроженец Риги рейхсляйтер Розенберг, он как раз из остзейских немцев. Потому и был назначен рейхсминистром восточных территорий того самого Остланда, вот он как раз был сторонником такой тотальной германизации, т.е. больше мы уничтожим прибалтийских нардов, тем быстрее мы заселим эти территории и соответственно это еще экономически выгодные территории, это выход к морю, тем будет лучше. Вот и все. И в этом смысле немцы как раз приходили без всяких иллюзий.

С полным текстом передачи можно ознакомиться на сайте радиостанции «Эхо Москвы»

Но Вы же видите, что она не приводит никаких документов. И в любом случае, все предвоенные планы вилами по воде писаны. Как было бы на самом деле, мы знать не можем. Но и планов конкретных я пока не видел. Понятно, что настоящей независимости прибалты от Гитлера не получили бы. Вероятно, даже формальной не получили бы. Так они и от Сталина не получили. Но крестьянину вполне могло быть при них лучше. Или мы лучше литовцев знаем, что лучше для литовцев?

А любой, бывавший в Германии и Прибалтике, знает, что процент голубоглазых блондинов в последней гораздо больше.

А с целью уничтожения этих народов из них создали дивизии СС. Это чтоб в боях гибли быстрее?

Это Вы как-бы остроумие своё  проявили?       Нет, они им высокую честь оказали, признали себе равными, братьями по оружию в деле освобождения всей земли от жидо-коммунистической заразы.

Так в том-то и дело. Не очень-то соотносится с планами депортации как неарийцев, Вы не находите?

Это не как бы, а просто язвительное остроумие в ответ на фразу о 

тотальной германизации, т.е. больше мы уничтожим прибалтийских народов, тем быстрее мы заселим эти территории и соответственно это еще экономически выгодные территории, это выход к морю, тем будет лучше. Вот и все.

с целью подчеркнуть отсутствие в ней логики. Нельзя одновременно уничтожать народы и включать их представителей в свои вооружённые силы. Так понятно? Если нет, то я уж и не знаю, как Вам помочь.

Так понятно. Так же понятно, что после Сталинграда немцам приходилось вносить изменения  в свою политику.

А до Сталинграда им солдаты были ни к чему.

Шимон! Документы по плану OST известны очень давно, при малейшем желании вы можете с ними ознакомиться самостоятельно, моя помощь в этом не требуется.  А про то, что все предвоенные планы вилами по воде писаны - это аргумент такой железности, что и возразить нечего. Кроме одного, может быть. В деле реализации плана по уничтожению евреев немецкие фашисты проявили очень сильную волю (помошников добровольных у них правда хватало, что в Литве, что в Польше, что в Украине). Не тонка у них у немцев кишка. Думаю, всё бы они сделали, что запланировали.

http://flot.com/publications/books/shelf/germanyvsussr/index.htm
 Война   Германии   против  Советского Союза  1941 - 1945 
Документальная экспозиция. Под редакцией Рейнгарда Рюрупа

Уважаемый Николай, большинство посетителей этого сайта давно уже проявило желание и что такое т.н. "план Ост" выяснило.

Лично Вам могу порекомендовать, например, вот это http://labas.livejournal.com/822711.html

"Девять вопросов с ответами про план ОСТ". В отличие от малообразованной докторши Кантор автор вопросом (и немецким языком. кстати) владеет. Солонина не любит так же как Кантор (или еще сильнее)

Уважаемый Марк, спасибо за ссылку. Я ознакомился. У меня вопрос. На ваш взгляд, Шимон и Михаил относятся к этому большинству? Мне, кажется,  что мне своё представление о светлом будущем III Рейха  корректировать не требуется.

"Разумеется, о реальности воплощения ГПО в жизнь в том виде, в котором он описан в дошедших до нас документах можно только гадать. Речь идет о переселении десятков миллионов (и, по всей видимости, истреблении миллионов) человек, потребность в переселенцах оценивается в 5-10 млн человек. Недовольство изгоняемого населения и, как следствие, новый виток вооруженной борьбы против оккупантов практически гарантированы. Вряд ли бы переселенцы рвались в области, где продолжается партизанская война.

С другой стороны речь идет не просто об идее-фикс руководства рейха, но и об ученых (экономистах, планировщиках, управленцах), проецировавших эту идею-фикс на реальность: не ставилось никаких сверхъестественных или невыполнимых обязательств, задача германизации Прибалтики, Ингерманландии, Крыма, Польши, частей Украины и Белоруссии должна была решаться маленькими шажками в течение 20 лет, по ходу дела детали (к примеру, процент годности к германизации) корректировались бы и уточнялись. Что касается "нереальности ГПО" с точки зрения масштабов, то не надо забывать, что, к примеру, число немцев, изгнанных в ходе и после окончания Второй Мировой с территорий, на которых они проживали, тоже описывается восьмизначным числом. И на это ушло не 20 лет, а в пять раз меньше.

Надежды (высказываемые сегодня, в-основном, адептами генерала Власова и других коллаборационистов) на то, что какая-то часть оккупированных территорий получила бы независимость или хотя бы самоуправление, не находят отражения в реальных нацистских планах (см., к примеру, Гитлер в записи Бормана, 16.07.41: ...мы опять будем подчеркивать, что мы были вынуждены занять тот или иной район, навести в нем порядок и обезопасить его. В интересах населения мы вынуждены заботиться о спокойствии, продовольствии, путях сообщения и т. п., поэтому мы вводим здесь свои порядки. Никто не должен распознать, что таким образом мы вводим свои порядки навсегда! Все необходимые меры — расстрелы, выселения и т. п. мы, несмотря на это, осуществляем и можем осуществлять.
Мы, однако, отнюдь не желаем превращать преждевременно кого-либо в своих врагов. Поэтому мы пока будем действовать так, как будто этот район подмандатная территория. Но нам самим должно быть совершенно ясно, что мы из него никогда уже не уйдем. [...]
Самое основное:
Образования к западу от Урала державы, способной вести войну нельзя допустить никогда, пускай нам для этого придется воевать еще сто лет. Все преемники фюрера должны знать: рейх лишь тогда будет в безопасности, если к западу от Урала нет чужой армии, Германия берет на себя защиту этого пространства от всех возможных угроз.
Железный закон должен гласить: «Никому кроме немцев никогда не должно дозволяться ношение оружия!». )
При этом бессмысленно сопоставлять ситуацию 1941-42 г.г. с ситуацией 1944г., когда нацисты гораздо легче раздавали обещания, так как были рады практически любой помощи: начался активный призыв в РОА, был выпущен на свободу Бандера и т.д. Как нацисты относились к союзникам, преследовавшим не одобренные в Берлине цели, в т.ч. ратовавшим за (пусть марионеточную) независимость в 1941-42 г.г., наглядно показывает пример того же Бандеры."

Мы видим, что т. н. ГПО так и не вышел из стадии планирования. И в 43-м году еще продолжалась работа над ним, а дальше и говорить стало не о чем. И планы рассчитаны на десятки лет. Сравнивать же надо реальное поведение немцев в При балтике с реальным поведением коммунистов.

И еще. При переселении 5-10 млн. "арийцев" на огромную территорию Польши, Украины, Белоруссии, Прибалтики, Ингерманландии и Западной России - сколько пришлось бы на неплодородную Прибалтику? Небось, меньше, чем было там немцев до 1МВ. Это - за много лет. Вот Вам и онемечивание.

Вот как раз плана уничтожения евреев у нацистов перед войной не было. Были всякие другие планы. Так что это - еще один пример невыполнения предвоенных планов.

У них не было плана по неуничтожению евреев, поэтому приводить это как пример невыполнения планов не приходится, а когда приняли план по уничтожению евреев, то выполняли его с очень большим усердием. Да и, кстати,  план по уничтожению евреев на территории СССР у них был до войны и начали они его выполнять сразу же как война началась.

Перед войной у нацистов были планы депортации евреев из Европы - т. е. именно по неуничтожению. Планы не сбылись. Тотального и систематического уничтожения советских евреев до Ванзейской конференции тоже не было. В основном, видимо, надеялись на местные силы. Не без оснований.

В результате победы коммунистов Литвы, Лотвы и Эстонии тоже не было. А украинцев даже начали депортовать поближе к Уралу...

И почему я плохо о них говорю? По моему воевать против Сталина точно так славно, как и против Гитлера. А еще лучше - против обоих (как украинцом и поляком довелось). Мы этим, если Вы не поняли, гордимся.

(вот если бы еще против друг друга не воевали, было бы просто прекрасно)

Вы серьезно так считаете, что между жизнью прибалтов в СССР и тем, что им грозило можно поставить знак равенства? Можно поставить знак равенства между жизнью поляков в годы фашистской оккупации и жизнью в ПНР?

Не знаем мы, что из того, что им грозило, осуществилось бы (а грозило что угодно кому угодно всегда), а знаем про сталинские депортации перед войной и после.

В 1938 Сталин убил каждого шестого поляка в СССР. Это точно та же пропорция, которая получилась с остальными поляками во время ВМВ (совместными усилиями Гитлера и Сталина). За целых шесть лет, не за несколько месяцев. И что Сталин делал в 'Западней Украине' и 'Западней Белорусии' тоже не знаете? Не сравнивайте мне пожалуйста немецкую _оккупацию_ с советским _протекторатом_ (который пришел в существование исключительно и только потому, что Сталин не выиграл войны так уверенно как надеялся). Сравните с советской _оккупацией_ (1939-41). Или сравните ПНР с немецкими _протекторатами_ как Виши, Дания, Голландия, Норвегия.

А что такого грозило прибалтом в империи Гитлера, я точно не знаю - мне казалось, что их особенно не трогали?

http://www.warmech.ru/karateli/gb_103-1.html

И что сделали с авторами этого меморандума?

И это все? Понимаю наконец, почему так за Гитлера Прибалты стояли. Освободитель. Пусть и не такий хороший как бы хотелось - но освободитель.

Когда найдете что-то про немецкие массовые убийства и депортации, не забудьте сослаться...

Михаил, ну вы хоть внимательно прочитали?

ЛИТОВСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ НЕ БУДЕТ

ОБРАЗОВАНИЯ НА ЛИТОВСКОМ НЕ БУДЕТ

ГАЗЕТ, КНИГ, РАДИО  НА ЛИТОВСКОМ НЕ БУДЕТ

 "В Литве никто не понимает этих действий немецкой гражданской власти иначе, как действие по остановке культуры и экономического развития литовского народа. Литовцам трудно подумать, что органы немецкой администрации в Литве добиваются подавления литовского народа, но должны констатировать факт, что культурная и народная жизнь литовцев теперь всячески подавляется"

"7. Право жить и работать в своем крае каждый литовец считает своим неспоримым правом. Если власть большевиков была так ненавистна в Литве, так это между прочим потому, что она пробовала силой выселять нежелательных себе литовцев в дальние области России. То насильственное переселение литовцев в дальние земли России оставило на все времена незабываемое впечатление (15). Один из приказов рейхскомиссара по делам Остланда напомнил литовцам недавние трагичные переживания, связанные с насильственным выселением многих тысяч литовцев из Литвы. Мы имеет в виду распоряжение рейхскомиссара по делам Остланда от 15 августа с.г. по использованию рабочей силы. В параграфе 9 этого распоряжения говорится: «Для важных и поспешных работ органы наемного труда могут подходящие этим работам силы за соответственную доплату использовать и в другом месте, не на месте их постоянного жительства». Так как это распоряжение издано рейхскомиссаром по делам Остланда и таким образом касается не только Литвы, но и других стран, руководство которыми входит в компетенцию рейхскомиссара по делам Остланда, то это распоряжение интерпретируется таким образом, что, судя по этому распоряжению, литовцев хотят посылать для работы в другие страны, находящиеся в ведении рейхскомиссара по делам Остланда."

Когда найдете что-то про немецкие массовые убийства и депортации, не забудьте сослаться...

И все-таки, сколько людей послали работать вне Литвы? При том, с доплатой. Так и на Чернобыль посылали, отнюдь не всегда добровольно. Что уж говорить про сталинские времена.

Не было никаких газет? По-немецки-то большинство вряд ли стало бы читать. Подозреваю, авторы меморандума преувеличивают. Или их реакция помогла исправить положение. По-украински газеты выходили при немцах. А уж к прибалтам должны были не хуже относиться, чем к славянам.

Большая часть Украины не входила в состав собственно рейха в отличии от Прибалтики, это была колония, онемечивать украинцев фашисты не собирались,поэтому вот и получалось, что прибалтам в отношении культуры было хуже. Депортировали бы  прибалтов, не подходящих в расовом отношении в случае победы немцев.  Не тот ход войны заставил немцев корректировать оккупационную политику, вполне могли быть и послабления, допускаю.

Так и Прибалтика не входила в состав собственно Рейха, это был Остланд. А в расовом отношении прибалты гораздо "нордичнее" большинства немцев, так что Вы за них не волнуйтесь.

Рекомендую ещё ознакомиться с такой точкой зрения "Юрген Царуски. «Кровавые земли» Тимоти Снайдера: Критические замечания к конструированию исторического ландшафта" http://www.urokiistorii.ru/media/book/51683

Новый высып литературных жуковцев.

Вот, например, Снайдер пишет:

«Что для Гитлера, что для Сталина, Украина была не просто источником продовольствия. Она была местом, которое позволило им нарушить правила традиционной экономики, вывести свои страны из состояния нужды и изоляции, перекроить континент по своим лекалам» (С. 41).

Царуски комментирует:

Более подробно этот постулат не разъясняется. Военные планы Гитлера оказали влияние на всю Европу, это понятно, но какие есть основания утверждать то же в отношении советской коллективизации сельского хозяйства? Ответа Снайдер не дает.

Но Снайдер и не утверждает этого про коллективизацию как таковую. Она была нужна для индустриализации, в частности. А та - для войны. Война же оказывает влияние как минимум на Европу не только если это Гитлер воюет, не правда ли?

Это почему 25%? Требуем увеличения квоты!

маловато в  литовцах арийской крови.

Вы то с Меморандумом ФЛА знакомы?

Да в нем-то ни про какие массовые депортации не говорится. А вот Сталин провел.

маловато в  литовцах арийской крови.

Литовцы-то как раз и есть "настоящие арийцы". Примерно в тех местах проживали индоевропейцы до расселения. И предполагается, что именно литовский язык наиболее близок к общеиндоевропейскому. Соответственно, литовцы вполне могут быть автохтонами. Тут важно, конечно, не что думаем мы про расовый состав литовцев, а что думал Гитлер. Этого я как раз не знаю, я только слышу, что думает по этому поводу госпожа Кантор. Но Гитлер, конечно, исходил не только из расовых соображений. Те же отношения с Финляндией не дали бы ему, вероятно, никуда депортировать эстонцев. Конечно, что было бы при полной победе Германии с этими народами, мы знать не можем.

Шимон! Гитлер, действительно, сначал включил в число арийцев латышей и эстонцев, литовцев много позже. Всё это говорит о чисто политическом значении этой "арийскости".

Согласен.

Но возвращаюсь к одному из предыдущих постов: эта клоунада - типична для Украины. На Украине, и в Киеве, в частности, многие десятки военных пенсионеров, которые закончили в свое время академию Фрунзе, академ ию ГШ СА. Т.е., не политологи, не танкисты, не связисты, а именно общевойсковики, имеющие представление об общем военном планировании.  Их никто не пригласил. Хотя они по стилю документов сразу бы определили, что именно планировалось.

Что тут скажешь? Вот я имею представление о стратегическом и оперативном планировании, но...! Если я начну говрить, то 99% аудитории меня просто понять не сможет. Ну не учили их военному делу. Кому такое будет интересно слушать? Зато если привести свободовца, коммуниста и Тимошенко с Януковичем, то рейтинг гарантирован. То что там не будет никакой содержательной беседы, на телевидении никого не волнует. Зато там будет собачья свалка. А это уже успех для дяди с ТВ. А значит рейтинг. А рейтинг это живые деньги рекламодателей. Вот и весь интерес телевизионщиков. Так что тут я солидаризируюсь с МС, который выключил диспут на какой то там минуте.

То, что Совентский Союз вел справедливую войну - лично я в этом не сомневаюсь.

Надо бы уточнить, уважаемый Don Eujenio, о каком периоде той войны Вы говорите. По крайней мере - я так полагаю.
Вспомните пожалуйста второй заголовок книги М. Солонина "22 июня или..." - "Когда началась Великая Отечетвенная Война?". А я бы добавил еще один: "И когда она закончилась?"
Если я вас правильно понял, то ВОВ Вы считаете справедливой. В тех ее пределах, когда немцев сначала долго останавливали, а потом долго гнали из страны, я с вами согласен (хотя сам автор книги период отступления КА к ней, ВОВ, не относит). А что Вы скажете о периоде после выхода на границы страны? Как по Вашему, для скорейшего окончания войны, что было важнее: концентрация усилий на берлинском направлении и его, Берлина, взятии или поход в Румынию, Болгарию, Югославию, Венгрию, Словакию? Я думаю, что, случись падение Берлина, скажем, на полгода раньше фактического, то и война бы закончилась примерно тогда же. Но при таком сценарии Усатый бы не прихватил перечисленные страны в свои лагерные бараки. Так что вопрос о справедливости ВОВ представляется мне весьма неоднозначным.

Так и я о том же, Шимон !

Осенью 39 года никто не собирался нападать ! А подписание ПМР оправдывают тем, что при его отсутствии Гитер бы транзитом через Польшу пошел бы на Союз. Суворов по поводу такого бреда несколько раз высказывался  довольно сочно, в присущем ему стиле.

А не напали 15 мая 41 года только потому, что немцам пришлось влезть в Югославию. Поэтому и задержка на 5 недель. Интересно, как бы обернулось дело, если бы немцы, действительно успели дойти до Москвы до грязи ???

Чувствую, не пришлось бы нам с вами переписываться.

D.E.! Без пакта М - Р Гитлер и не напал бы, скорее всего, на Польшу и, тем более, на СССР, ведь впереди СССР, ещё не потерявший репутации в Финляндии, а за спиной ещё не разгромленные Франция и Британия. Рискованно слишком.

Кстати, читал мнение, что из-за майских дождей и ещё не просохших дорог в Польше, Гитлер не смог бы закончить сосредоточение войск и напасть раньше. Где найти данные по погоде того времени, кто знает?

У  Гальдера, от 30.05.41. есть такая запись:

Перевозки по плану развертывания [для операции «Барбаросса»] проходят успешно.
Фюрер решил, что срок начала операции «Барбаросса» прежний — 22.6.

Не похоже, чтобы погода на "Барбароссу" как-то повлияла.
А вот такие моменты ранее, в его же записях встречаются:

Операция «Меркур» и ее влияние на операцию «Барбаросса». Мы должны передать для обеспечения операции «Меркур» три зенитных дивизиона: два смешанных и один легкий. Командование ВВС может использовать их только до 25.5 и не иначе как для прикрытия аэродромов, где будет высаживаться десант.

До настоящего времени мы намечали перебросить 8-й авиакорпус (Рихтгофен) по железной дороге до Одерберга. Теперь же главное командование ВВС настаивает на переброске этого корпуса непосредственно в Восточную Пруссию, чтобы успеть к началу операции «Барбаросса». Это означает увеличение времени на развертывание сил для операции «Барбаросса» на целых семь дней.

в. ВВС предъявили новое требование на 100 эшелонов для переброски своих частей на Восток. Это еще два дня задержки. Надо себе уяснить — намерены мы проводить операцию «Меркур» или нет. Потеря времени, связанная с этой операцией, крайне неблагоприятно отразится на операции «Барбаросса».
(запись от 12 мая) 

Ессли я правильно понял, вопрос ув. Николая заключался в том, не могла ли погода в первой половине мая и в апреле помешать нападению на СССР к 15 мая, даже и без отвлечения сил на Югославию. Запись от 30.05 особого отношения к делу не имеет.

Но выражение "недостаточно просохшие дороги" помню точно.

Юра, может, этуаргументацию я прочёл. Помню, там было написано, что не Югославия оттянула начало, а погодные причины. Но настолько давно читал, может, и дополнительные переброски. Ещё раз спасибо.

Не похоже, чтобы погода на "Барбароссу" как-то повлияла.

Вы уверены, уважаемый URA? Начни ефрейтор раньше, то, например, и "генерал Мороз" мог бы не проявиться...

Почему не напал бы "скорее всего"? Просто - не напал бы. С тем количеством боеприпасов и ГСМ Гитлеру не имело смысла втягиваться в войну с СССР где-нибудь в районе Лодзи. Потому что в этом случае Англия и Франция вели бы не "странную" войну, а обычную.

А что, война с СССР в случае нападения на Польшу  была неизбежна без ПМР?

Даже просто уверенность в доброжелательном по отношению к Антанте нейтралитете СССР удержала бы Гитлера от нападения на Польшу, вероятнее всего. Т. е. формально нейтралитет, а фактически статус невоюющего союзника англо-франко-поляков, как у США. Именно этого и ждали от Сталина Лондон и Париж.

"Даже просто уверенность в доброжелательном по отношению к Антанте нейтралитете СССР удержала бы Гитлера от нападения на Польшу, вероятнее всего". И вот на чем основывается это убеждение?  На чём основываетмся убеждение некоторых, что без ПМР мировая война бы не случилась? И только Гитлер и Сталин несут ответственность за развязывание войны.

Например, на готовности Гитлера заплатить немалую цену за благосклонное отношение Сталина. Хочу также напомнить, что без ПМР у Гитлера не было уверенности, что Сталин ограничится нейтралитетом, пусть даже благожелательным к Антанте.

Даже уже имея в кармане ПМР, Гитлер отложил нападение на Польшу, пытаясь избежать войны с Англией.

Более того, сегодня мы знаем то, о чем Гитлер мог только догадываться: о планах военных его свергнуть. Во время Судетского кризиса только неожиданная уступчивость Чемберлена сорвала переворот (о чем Чемберлен не знал, конечно). Но и в 1939-м война на 2 фронта почти наверняка вызвала бы выступление военных.

Ну, а если бы все это не сработало, у Сталина был бы выбор, воевать с Гитлером сразу или нет. Напасть на СССР раньше 41-го, когда он и так напал, Гитлер не мог и не планировал.

Даже просто уверенность в доброжелательном по отношению к Антанте нейтралитете СССР удержала бы Гитлера от нападения на Польшу, вероятнее всего.

Тут я не могу не задать сакраментальной фразы: а чем докажете?

Дело в том, что Гитлер мерял противников по желанию или нежеланию воевать. К тому же Гитлер был авантюристом по складу характера. Взять хотя бы ввод немецких батальонов в Рейнскую область. Ведь никаких шансов на успех не имелось. Он даже застрелиться обещал, если авантюра не удастся. Но французы стерпели, как и предсказывал Гитлер. А до этого демонстративно покинул Лигу Наций, уклонившись от договора о разоружении, хотя и этого вполне хватило бы для ввода франко-бельгийских войск. Но Гитлер решился не имея ни армии, ни авторитета в народе.  А французы проглотили. Потом проглотили вооружение Германии, хотя это прямо противоречило условиям Версаля. И опять никаких репрессий в отношении Германии не последовало. Поэтому что там могло быть в Польше в случае, если бы.  Это знаете ли уже фантазии или личные убеждения.  Уж слишком много нужно знать, чтобы иметь компетентное мнение по этому вопросу. У меня например подобных знаний нет. Соответственно я и не задумываюсь о том, что могло бы быть, если бы.

См. выше мой ответ ув. Николаю ast17. Да, Гитлер был авантюристом и мерял противников по их готовности воевать. Так из этих соображений Сталина он должен был как раз бояться. А вот верить авантюристу не стоит, и ценность договора с Гитлером с т. зрения обеспечения безопасности СССР была нулевой, как мы теперь знаем. Но и раньше не следовало питать иллюзий. Полагаю, Сталин их и не питал.

Знать наверняка, что было бы, если бы, мы, конечно, не можем. Можем лишь оценивать вероятность. Без такой оценки мы не можем ни оценивать действия политиков и полководцев, ни оценивать значение того или иного события. Скажем, значение Сталинградской битвы в том, что победа немцев открыла бы перед ними такие-то и такие-то возможности...

Я считаю, что вероятность того, что Сталин, зная о планах Гитлера напасть на Польшу, считал, что англичане и французы не помогут Польше, потому как они спят и видят, как Гитлер на СССР нападёт, очень очень большой. Вероятность того, что Сталин не сомневался в победе Германии тоже очень большая. Вероятность того, что Сталин не был готов воевать в сентябре 1939, тоже очень большая. "Дарить " немцам украинские, белорусские земли и Вильнюс Сталин не хотел. 100% вероятность.

1) Если бы Англия и Франция не хотели воевать с Гитлером за Польшу, достаточно было не давать той гарантий.

2) Вероятность нападения Гитлера на СССР в сентябре 39-го была близка к нулю, и вероятность того, что Сталин этого не знал, тоже близка к нулю.

3) Вильнюс Сталин именно подарил немцам, а потом обменял на польские земли, на что Гитлер мог ведь и не согласиться.

4) Если есть споры об историчности речи Сталина 19-го августа, то никто не ставит под сомнение историчность сталинских высказываний в беседе с Димитровым вскоре после подписания ПМР. Сталин определенно делал ставку именно на то, что война в Европе будет, если Гитлеру дать зеленый свет. Для этого, а не для того, чтобы обезопасить народы СССР на случай, если ее не будет, заключался ПМР.

5) Если бы Гитлер мог и хотел воевать с СССР уже в сентябре 39-го, то ПМР его не остановил бы. Вот же не остановил в 41-м. И Сталин обязан был это понимать. И вероятность того, что не понимал, близка к нулю.

1) Гарантии Англии и Франции не увязывались с позицией СССР. Гарантии дали, помочь не помогли.

2) Я не утверждал, что Сталин рассматривал такой вариант

3) Не мог

4) Одно другому не мешает. Англичане с французами делали свою ставку, Сталин свою. 

5) Я не утверждал, что Сталин рассматривал такой вариант.

Я считаю, что вероятность того, что Сталин, зная о планах Гитлера напасть на Польшу, считал, что англичане и французы не помогут Польше, потому как они спят и видят, как Гитлер на СССР нападёт, очень очень большой.

Т.е., если я правильно понял, Вы утверждали, что Сталин опасался того, что Гитлер, захватив Польшу при пассивности Запада, нападет на СССР? Или просто жалко ему стало единокровных украинцев с белорусами? Так вот, вевать с СССР в 39-м Гитлер не мог. Тем более - в условиях войны с англо-французами, пусть даже пассивной с их стороны (на море она не была пассивной с самого начала). А объявить такую войну гарантии их обязывали. Сталин сделал все, чтобы Антанта не смогла помочь Польше. Но были очень хорошие шансы, что другая позиция Сталина или остановит Гитлера, или поможет его удавить блокадой без чересчур большого кровопролития. На это Запад и рассчитывал.

3) А почему Гитлер обязан был, в сентябре 39-го, согласиться на обмен территориями? А Сталин, разрешите напомнить, забрал у Литвы всю ее территорию.

4) Да, Сталин делал ставку на разжигание войны. И этого достаточно для объяснения егго мотивов. У Англии и Франции же и выбора не было, после предоставления гарантий Польше (у Франции - еще со времен франко-польского договора). Так о чем мы спорим, о чьих мотивах?

Вы не правильно меня поняли. Сталин считал, что англичане и французы НЕ ПОМОГУТ Польше. И он не ошибался.  Поэтому, разве не разжигали войну англичане и французы, давая гарантии Польше, которые не собирались выполнять? "Запад рассчитывал на Сталина" А что они давали Сталину взамен? Они не верили, что Гитлер и Сталин заключат пакт о ненападении, потому как с 33 года не было более ярых врагов, чем фашисты и коммунисты. Типа куда он, Сталин денется? 

Поэтому, разве не разжигали войну англичане и французы, давая гарантии Польше, которые не собирались выполнять?

Нет. Они пытались таким образом предотвратить войну, дав знать Гитлеру, что мюнхенская история не повторится. Что ему придется воевать с великими державами. И выполнили свои обещания. Шансы предотвратить войну, развеяв иллюзии Гитлера, что ему опять удастся блеф без войны, были достаточно высоки. Но ПМР свел их к нулю.

Отсутствие гарантий означало бы продолжение обанкротившейся политики умиротворения агрессора. Вы бы первый осудили за это Запад. Чемберлена можно осуждать за то, что поздно спохватился, а не за то, что все же спохватился. Или до сих пор не понятно, что никакие тебования Гитлера не были бы последними, пока он не был бы уверен, что ему готовы решительно противостоять?

А что они давали Сталину взамен?

Сталину - мало что. Но от него многого и не требовали. Всего лишь дружественного нейтралитета. А вот народам СССР "они" давали возможность сохранить мир, самим даже не воюя. Сталину-то это было как раз нежелательно. Зато желательно для моих родителей, дедушек и бабушек. Полагаю, и для Ваших.

Вы сами себе проитворечите.  "Или до сих пор не понятно, что никакие тебования Гитлера не были бы последними, пока он не был бы уверен, что ему готовы решительно противостоять?"

Очень понятно, согласный я. Но вот напал ведь Гитлер на Польшу. Потому что не верил, что Англия и Франция готовы решительно ему противостоять. Потому что не готовы они были решительно противостоять. НЕ ВЫПОЛНИЛИ они своих обещаний Польше. Ничего они не сделали и чтобы Сталин сохранял нейтралитет.

Так в чем я себе противоречу? Вы обвиняете Англию и Францию в разжигании войны через предоставление гарантий Польше. Я же вижу здесь попытку предотвратить войну. А вот кто точно не хотел предотвратить войну, а хотел предотвратить ее предотвращение - так это Сталин.

Свои обещания Польше Англия как раз выполнила. Она не обещала, что Польша не пострадает от войны. И Франци выполнила в основном. Франко-польский договор предусматривал начало активных военных действий через какой-то срок после объявления войны, кажется, дней 10 или 2 недели. А раньше и мобилизация была незавершена. К этому времени Польша была разгромлена. Но сама неизбежность войны могла удержать Гитлера, если бы не ПМР.

Да, не исключено, что Гитлер все еще надеялся на повторение Мюнхена. Уверенности в этом быть не может, однако. Имея в кармане ПМР, он вряд ли стал бы отступать в любом случае.

Он отступил бы в единственном случае, если бы Англия, Франция, Польша и СССР договорились о военном союзе или на ваш взгляд о дружественном нейтралитете со стороны СССР.

Про "единственный случай" мы знать не можем. Военный союз перечисленных Вами стран давал наибольшие шансы предотвратить войну, но и гарантия дружественного Антанте нейтралитета (т. е. какк минимум соучастия в блокаде) давала очень хорошие шансы. Более того, такая политика давала хорошие шансы выиграть войну относительно малой кровью, если бы она все же началась.

В принципе западное руководство сдало бы Польшу не моргнув глазом, если бы:

Да-да, в гипотетической истории другой планеты Сталину можно было бы (может быть) записать одним преступлением меньше, а Западу - одним больше.

Протестую. Не менее уважаемый мной Лидделл Гарт считает, что таков мог быть результат английских гарантий. Он отнюдь не говорит, что разжигание войны было целью Чемберлена.

И Вы, извините, вырвали его высказывание из контекста. Потому что он считает возможным умиротворение Гитлера за счет Данцига. Он вообще проявляет исключительную наивность в отношении диктаторов и диктатур. В частности, описание войны на Восточном фронте в его книге - не более, чем схематичный и беглый пересказ сталинской пропаганды.

Тем не менее Лидделл Гарт считает, что Англия правильно сделала, выполнив свое обещание и объявив войну Германии.

А что, война с СССР в случае нападения на Польшу  была неизбежна без ПМР?

А это зависело только от Сталина. Если целью было остановить Гитлера, можно было дать ему понять, что да, война в случае нападения на Польшу неизбежна. А если цель была другая, можно было и ничего не делать. По своей инициативе Гитлер в 39-м напасть на СССР никак не мог. А когда смог - еще раз, никакой пакт не помог.

 А вот хороший вопрос, напал бы Гитлер на Польшу без ПМР?  И очень важный вообще-то. Насколько я помню, напал бы.  Решил себя проверить, но быстро найти информацию в инете не удалось,   кто знает подскажите куда посмотреть.

1. Можно задаться вопросом: "А что было бы, если в Землю 65 млн лет назад не врезался астероид?" Ответ: "Тогда мы все были бы динозаврами". Впрочем, некоторые и так динозавры, их астероидом так легко не возьмёшь.

2. Вы помните, что он напал без пакта? Тогда Вы живёте в параллельной вселенной.

Я помню (когда-то уже давненько я отслеживал этот вопрос), что он напал бы на Польшу и без пакта.  Но я могу ошибаться,  да ведь? Поэтому лезу в инет. В инете по-быстрому информацию найти не удалось. Видимо, бурных дискуссий по этому поводу не было. Прошу помощи у других людей.

Чего вам, Николай, не нравится?

Дорогой тёзка! На этот вопрос ответа нет, поскольку у истории нет сослагательного наклонения. А если б к Гитлеру зрение не вернулось? А если б Сталина в Политбюро в 23-м не избрали?

На этом сайте немало людей рассуждало о том, чтобы было, если б Сталин первый напал на Германию. Что-то я не помню. чтобы вы им про динозавров рассказывали.

Уважаемый тёзка! Подготовка Сталина к нападению первым теперь уже очевидна, но что бы из этого вышло, никто не знает. Суворов когда-то давно отвёл этим фантазиям пару страниц, что интересно с художественной точки зрения, но не с точки зрения истории.

Ладно, будем считать, что помогли  чем могли.

Я помню (когда-то уже давненько я отслеживал этот вопрос), что он напал бы на Польшу и без пакта.

Извините за занудство, но помнить можно то, что произошло. Что было бы, можно предполагать. Интернет, память и посетители данного сайта здесь не помогут. Вот спиритический сеанс - возможно.

Годы идут, историки работают, материалы рассекречиваются, новые факты появляются, известные факты переосмысливаются, книги пишутся. Можно это по инету отследить? По-моему, можно. Причём тут спиритические сеансы?

По инету можно отследить, как разные исследователи оценивают вероятность того или иного развития событий при тех или иных гипотетических условиях. Помнить, "все, что было не со мной" можно только, если "что-то с памятью моей стало".

Я помню, что лет 20 назад разные исследователи оценивали вероятность нападения Гитлера на Польшу, даже если бы ПМР не был бы заключён, как очень очень высокую... 

Т. е. когда документы только-только начали публиковать, а западные исследования на эту тему еще не были переведены.

Извините, фраза "разные исследователи оценивали вероятность нападения Гитлера на Польшу, даже если бы ПМР не был бы заключён, как очень очень высокую... " не несет содержания, т. к. разные исследователи оценивали вероятность очень по-разному. Связь между ПМР и нападением на Польшу является почти общепризнанной на Западе, насколько я понимаю. Но, конечно, всегда есть разные точки зрения. Если это Вы имели в виду, прося помочь вспомнить - напомнить Вам, кто с Вами был согласен 20 лет назад, а кто - теперь, тогда я понял.

Насколько я помню, напал бы.  Решил себя проверить, но быстро найти информацию в инете не удалось

Простите, а при чем здесь память и интернет? Где хранятся ответы на гипотетические вопросы?

Разве различные планы, намерения Гитлера, Сталина, руководства Англии, Франции, Польши и т.д. гипотетические вопросы?

Никаких документов на эту тему, скорее всего, в природе нет (или все еще засекречены). Но если есть, никто не обязывал Гитлера соблюдать ранее задокументированные решения. Вот взял и в последний момент отложил нападение на Польшу в ночь с 25-го на 26-е августа. Заранее никакого решения на этот счет не было, так что и документации никакой быть не может. Что решения не было, видно из того, что отряду, посланному для провокации против Польши, никто вовремя приказа не отменил. Да и невозможно заранее принять решения на все случаи. Тем человек и отличается от компьютера. Потому и хотят, чтобы лидером был незаурядный человек, умеющий принимать решения в непредвиденной стрессовой ситуации.

Пакт с Гитлером,где диктаторы делят Польшу и Прибалтику-встречная экспансия,которая неминуемо по логике вещей должна привести к столкновению между ними.В этом случае выход на новую границу логичен только как плацдарм для наступления,ведь об.действия не отрабываются,отсутствует навык действий в обороне и даже наличие дотов не спасёт в этом случае.Итак моё мнение : В1939 году похоже воевать явно хотела только Германия, СССР же  неспешно выжидал благоприятной ситуации для вмешательства, а А и Ф похоже недооценили роль советских поставок Германии,иначе бы действовали более активно на суше . Далее-Сталин при существующей политической картине 1940 года  вне зависимости от боеготовности РККА военное нападение на Германию ещё не предусматривал, кроме одной причины (если бы на западном фронте ситуация повернулась бы резко в пользу А и Ф и дело бы шло к разгрому Германии, тогда СССР тоже выступил бы,чтобы не остаться в стороне при установлении нового мирового порядка. В натуре же имеем, 22 июня 1940 года- капитуляция Франции. Пакт МР,который относит страны Балтии и Бессарабию к советской зоне влияния с согласия Германии и СССР осуществляет их присоединениe .(июнь-июль 1940 года страны балтии, а 23 июня 1940 ультиматум Румынии(на следующий день после капитуляции Франции) , присоединение Буковины,что не входило соглашение МР и приближение к румынской нефти) и называется это дипломатическая война или шантаж как хотите. Ситуация патовая для обоих сторон,(Германия продолжает войну с Великобританией, а СССр занят формированием просоветских пр-в,депортацией местного населения, устанавливает свой порядок на приобретённых землях) поэтому военная конфронтация это ещё дальняя перспектива(хотя Гитлер уже отдаёт устное распоряжение о подготовке плана нападения на ссср, который начнёт принимать конкретные очертания после визита Молотова) и дипломатические игры продолжаются, следует в ноябре 1940 года визит Молотова в Берлин ,и только после него похоже становится видно и Сталину, что вымогательствами и шантажом уже будет трудно решать дальнейшие взаимные претензии а время дипломатии истекает и надо форсировать и конкретизировать военные планы,но делается это  уже в цейтноте времени
Не в этом ли причина таких двойственных лихорадочных предвоенных действий руководства СССр и лично тов. Сталина,ведь с одной стороны конфликт неизбежен, поэтому войска эшелонами идут на западную границу,с другой стороны очень неплохо было бы и потянуть время дипломатическим путём.В этом смысле майские соображения , могут быть расценены как вынужденно принимаемые документы,принимаемые в цейтноте времени по следам военных событий в Европе и не относятся к политическим планам руководства СССР и представляется лично мне близким к истине гипотеза,о предположении Шуленбурга, что назначение 6 мая Сталина на высший правительственный пост мотивировалось его стремлением вступить в личные переговоры с Гитлером на "законных", "конституционных" основаниях.(потянуть время) Интересно, что в это-же время дезинформаторы Геббельса и Риббентропа распространяли по всему миру слухи о предстоящей встрече Сталина с Гитлером, причём германской печати был отдан строгий приказ не сообщать об этих слухах и никак не комментировать их. http://militera.lib.ru/research/vishlev/07.html А к войне по этим расчётам у Сталина должно было быть всё более менее готово где-то к августу-сентябрю1941 года , т.е. период до августа 1941 года был наиболее опасен ,а Гитлер в свою очередь потерял уже время на Крите и с Югославией и больше не мог ждать (Ведь он должен был начать боевые действия исходя из расчёта ,чтобы до начала распутицы успеть захватить максимум стратегической территории и у него уже всё было готово и кроме того в боевые качества РККА он не верил.Вот и напал первым.А в результате РККА оказалась неготовой ни к обороне ни к наступлению за что и была бита летом 1941. Далее действительно уже немцы в цейтноте времени дойдя или доползя имели против себя в противниках кроме РККА и октябрьскую распутицу и заморозки декабря 1941 года ( в первых числах декабря, три ночи подряд температура падала до

"... не относятся к политическим планам руководства СССР...".

В Советском Союзе ВСЁ относилось к политическим планам руководства. А руководство СССР - это САМ. Не хотите ли вы сказать, что взрослые дяди- Тимошенко, Жуков. Ватутин - решили без ведома Кобы поиграть в детскую игру "Зарница" ("Орленок").

Я почему-то уверен, что они -  все трое- как и остальные - даже пукнуть боялись без разрешения Сталина. И дышали они постольку, поскольку Сталин им это разрешал. А кому не разрешал - тот не дышал.

Мое личное мнение - все делалось, и планы тоже, толь ко по указанию из Кремля. Или с Ближней дачи.

Политическое решение о нанесении удара по Германии было принято ,дожидались лишь благоприятной для этого военно- политической обстановки .Отсюда , как мне мыслится следующий порядок действий "В случае каких-либо провокаций со стороны немцев или их союзников ни на какие провокации не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем" т.е. открытую мобилизацию ввиду напряжённой обстановки пока не объявляем, что-бы не было как в 1 ую мир.войну, когда Николай 2 объявил частичную мобилизацию в защиту Сербии и получил сразу войну, когда армия ещё не была отмобилизована. Другое дело продолжать тайную мобилизацию под прикрытием дипломат. меморандумов, (при этом ультиматумов не слать,не высовываться и вооще как можно меньше оружием бряцать), но потом завершать её внезапным ударом (при этом повод можно найти всегда) и только после этого призвать быстро ещё 5-6 миллионов человек и вот она Великая армада- армия вторжения с численностью примерно 11- 12 млн - чел.(согласно справке оргучетного отдела Оперативного управления ГШ в КА на начало войны числилось 4,9 млн  http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy     ) в Европу готова.Правда же в том, что не было завершено развёртывание и армия была не готова ни к наступлению ни к обороне , а Гитлер ударил первым, потому что ему надо было успеть до наступления распутицы захватить максимум территории, а он итак потерял время на Крите и с Югославией .  OFF TOPIC Анекдот того времени: "Перед началом войны встречаются на советско-германской границе советский и немецкий офицеры. Первый спрашивает второго:
- А почему это на нашей границе сосредоточено столько германских войск? Второй отвечает: - Да они слишком устали на западном фронте и перекинуты сюда в отпуск. Кстати, а почему это на нашей границе сосредоточено столько советских войск? - А чтобы немецким солдатам ничто не мешало отдыхать, - отвечает советский офицер".

В.Суворов сказал, что только в России издано 11 млн. "Ледоколов".

По статистике в 2002 году в РФ были зафиксированы  40 969 926 семей (частных домохозяйств, состоящих из 2-х  и более чел.).

Грубо: в каждой четвертой российской семье должен находиться "Ледокол".

Если это так и есть, то, наверное, всё не так уж и плохо.

P.S.
Кстати, лично у меня сейчас уже второй "Ледокол", т.к. первый множество раз брали читать в другие семьи и он так и "учитался" с концами.
Также, "учитались" уже и две книги Марка Солонина. 
Интересуется российский  человек историей ВМВ, даже, порой и книги возвращать не желает=)

Вот поэтому у меня было три экземпляра, осталось два.

Часть книг, изданных в РФ, распространяется в других странах. У меня вот дома все книги Суворова и Солонина изданы в России, не в Израиле. Так что делить надо и на количество семей в Украине, Беларуси и т. д. Но все равно гораздо больше 1-го процента. Вероятно, более 10.

Что касается фильма.
Посмотреть бы разом ВСЕ серии, а потом и высказать свое мнение о нем.
Чтоб не получилось:
первую серию хвалю (правда - хвалю), а вторую - требую в мусорку отправить... 

Юра, Вы не опасаетесь, что остальные части снимут с эфира?

Ну, уважаемые украинцы, как-то уверяли нас, что ситуация в Украине гораздо более демократичная, чем у нас.
У нас как-то, в похожем случае,  фильм с эфира НЕ убрали.
Значит, можно надеяться, что в Украине такой оказии, стопудово не произойдет. 

Дай Бог!

Интересное обсуждение. НАдо будет фильм посмотреть,  как только доберусь до нормального Интернета. В связи с обсуждением вспомнил, как недавно смотрел на Ютубе видеоролик о моделях железных дорог. Так там киевлянин, показывая модель "поезда Гитлера", коснулся слегка и "политики". Сказал что-то типа "Предложил бы Гитлер "Давайте жить вместе, хотя мы и введем свою армию (типа Евросоюза)" и все было бы по-другому". А потом и вовсе выдал "Ну все же знают, что Гитлер тут не при чем. Это англичане устроили войну, натравив Гитлера на Сталина." Точность цитаты не гарантирую, но смысл был таков.

Вот мне интересно это "все знают" только в Украине или на всем постсоветском пространстве?

От себя добавлю, что появление на ТВ фильмов, отличающихся от советско-исаевско-гареевской пропаганды - уже есть хорошо! Пусть даже в них есть небольшие ошибки или неточности, которые вынудят зрителей узнать точнее. Главное, чтобы они заставили задуматься и засомневаться в догмах "политработников"!

Кому была выгодна новая война? Британия и Франция — победители в Первой мировой войне, пожавшие ее основные плоды — в новой войне явно не нуждались. США, постатавившие Британию, Францию и все остальные страны Европы в финансовую зависимость от себя и вернувшиеся после этого к политике изоляционизма то-же самое. Кто же остаётся?Италия, Япония,но самое главное это Германия и СССР,те страны, которых Версаль явно не устраивал,отсюда и их возможные непрочные союзы в будущем и нарастающая борьба как между собой так и со всем остальным миром за раздел и передел сфер влияния и экономических зон. А СССР не был заинтересован в сохранении Польши,ему надо было развязать войну руками Гитлера и осуществить самому экспансию на запад.Более адекватно и в то же время цинично суть договора (пакта МР)была охарактеризована в 1940 году в передовой статье «Известий», посвящённой первой годовщине подписания пакта. Здесь говорилось, что «наличие этого и последовавших за ним политических и экономических соглашений между СССР и Германией обеспечило Германии спокойную уверенность на Востоке. Оно обеспечило ей также существенную помощь в разрешении стоящих перед ней хозяйственных задач. Что касается Советского Союза, то наличие прочных дружественных отношений с Германией помогло ему осуществить свои государственные задачи в районах своих западных границ (так именовались экспансионистские действия сталинской клики) и облегчило Советскому Союзу проведение своей основной линии во внешней политике — линии соблюдения нейтралитета в происходящей войне». Экономически же СССР заинтересован в Германском оборудовании,а Германия заинтересована в увеличении советских поставок сырья. Так что несколько преждевременно по-моему было Сталину нападать на Германию в 1940 году (Одним из результатов могло быть в случае общей победы над Германией требование восстановления по требованию Польского пр-ва в изгнании государственности Польши)и зачем это тов. Сталину, ведь гораздо лучше дожидаться взаимного ослабления сторон (под шумок разобраться с лимитрофами и Финляндией) вмешаться только в конце , а пока столкнув других между собой(как он к этому привык во внутрипартийной борьбе) - выжидать,вот это по моему вполне в духе Макиавелли-Сталина и вообще если вникнуть в ход развития событий 1939-1941 годов(Быстрый разгром Франции испортил Сталинскую игру в кошки мышки с Германией,отсюда по моему и вся эта чехарда с моб. планами)) то получится,что Гитлер переиграл Сталина,другое дело что в СССР с его территорией, непредсказуемым населением Гитлер увяз,что в общем было предсказуемо и союзники помогли так что "имея за собой пространство и численность», СССР таки победил,но какой сташнойценой-уничтожением генофонда наций,вот к чему привела народы СССР авантюристическая,полная имперких амбиций некомпетентная(если такое выражение применимо)политика Сталина

Лично по моему, фильм безусловно не плох. Но совершенно бесполезен. Быть может я пессимистично настроен, но ни на какого борца с засилием "литературных власовцев, дерьмократов", "солониных и суворовых", это не подействует. Они же твёрдо знают-верят-помнят что англо-евре-поляко-пиндосы убивали в лагерях Пилсудского почти 200 тыс. русских, индусов, индейцев и сербов, что Польша вместе с финами вынашивала планы вторжения в СССР. Потому то и Т-26 уступал "пантере" в бронепробиваемости...=>

=> А тем кто с историей Войны знаком, тем кто интересуется и желает учить, спокойно дисскутировать и выяснять, всё это и так известно. Что же касается тех кому всё это в новинку, то простите, а таких много? То есть я имею в виду, много ли тех кто ещё не знает о вражеской сущности Суворова, или тех которые знают что не смотря на все ляпы, Суворов первый..?

Лично мне кажится, что фильм очередной крик в пустоту. Правильно сказано в предисловии к "Ледоколу": монумент человеческой слепоте...

Но каждый день родятся люди, которые еще ни в той, ни в другой категории. И надо такие фильмы делать, потому что благодаря тому может быть не все из них попадут в ту первую.

Совершенно согласен.

Вода камень точит. По капельке.

 Ув. Роман. За 45 лет (1945-90) послевоенного существования СССР о войне   говорили и писали постоянно. Причем ЧТО говорили и ЧТО писали мы с вами хорошо знаем.  Зачем 45лет писать и переписывать и снимать десятки фильмов и продолжать заниматься пропагандой ушедшего события? Это была одна из составляющих  культа ведь мы доказали силу СОВЕТСКОГО строя и  величия СССР - разбили своего врага. И несколько поколений вполне нормальных людей  получили совершенно искаженное представление о той войне. Причем не по самому ее процессу (многие его видели лично ) а по ее причинам и самому  ее возникновению.  И отсутсвие доступа к документам той войны и предвоенному планированию это лучшее тому доказательство.  Отсюда и результат. А теперь и вопрос - неужели одна передача показаная на ОДНОМ телеканале способна что-то изменить в мировозрении нескольких десятков миилионов людей?

В свое время я работал в музее связанном с Великой Отечественной и там мой научный руководитель сказала следующее: Мы  не можем ничего изменить в ГОСУДАРСТВЕННОЙ позиции по отношениюк этой войне. Потому и все государственные музеи рабы идеологии. Мнение частных лиц не отбражают в музеях.   И это ужастно

вот и делайте выводы.  Нужно ли нам такие передачи показывать или ВСЕ и так ВСЁ знают.

ПС. Многие и не представляют ту степень дремучести нашего народонаселения по реальным знаниям о той войне.