09.02.13
"1941 год. Запрещенная правда"
Вот имено, МОЖЕТ БЫТЬ. То есть бесспорно - надо добиватся того что всё больше людей, знало правду, умело отличить её от лжи и фальссификации. Но имено ли вот такими фильмами..? Я не самый умный, я не знаю КАК имено надо, но у меня после просмотра кислый осадок - как о стену горохом. Может во всём виновато то, что я частенько спорю и ругаюсь с этими защитниками истины "от Исаева-Мухина-Пыхалова" им им подобными..? Может быть.
Говорят, что в науке новые концепции побеждают не потому, что сторонники старых меняют мнение, а потому, что вымирают. Не очень весело звучит, но будет еще грустнее, если и новые поколения будут разделять те же заблуждения.
Они, правда, вымирая, оставляют потомство... Прямой потомок товарища Молотова, например, ну очень хорошо выглядит. А нашу страну спасёт , видимо, только очередное оледенение, чтоб аж до Чёрного моря.
Вы хотите, чтоб они переселились на курорты Средиземноморья? К счастью процесс глобального потепления приведёт к обратному.
Не знаю про потомка Молотова, а прямой потомок Хрущева живет в США и коммунистом, вроде, не является. Убеждения (если таковые были у отцов) не всегда передаются детям. Дети Литвинова, Якира и Красина были диссидентами.
Красин и сам стал диссидентом. Он даже, будучи чиновником в ленинском ещё правительстве, запустил феню, назвав его экономику всероссийским запором (по-моему, это у Николаевского).
Согласен. Идея,как говорил Ильич, должна "овладеть массами". Итакие фильмы хоть чуть-чуть эти идеи несут в народ. Хотя времени уже конечно много упущено..
Говорят, что в науке новые концепции побеждают не потому, что сторонники старых меняют мнение, а потому, что вымирают.
Я думаю, не только (а, может быть, и не столько) в науке, уважаемый Шимон.
Известный вопрос "Для чего Моисей водил евреев по пустыне 40 лет, если до Земли Обетованной было ходу несколько дней?" имеет хорошо Bам известный ответ: "Чтобы вымерло поколение рабов."
Да, спорить с убежденными не очень полезно.
Но неубежденные, если услышут только одну сторону, подумают что так и было. А если услышут две, поймут что это не так уж очевидный вопрос - и если им это станет интересно, попытаются поискать дальших материалов, а может быть и самыми подумать. А вот что получается, когда человек с работающим мозгом сравнивает концепцию Солонина с концепцией Мухина, мне более или менее ясно. И осадок никак не кислый у меня...
Я намрено писал - быть может не такими фильмами..? Ведь книги Солонина и фильмы поставленные с его участием выходят, но куда чаще выходят и новые опоненты (если этих крикливых крикунов и скрипучих скрипунов можно так назвать), их книги и фильмы. Это как ни крути, борьба с Системой. А системы со времён Инквизиции тоже чему то научились и нынешним Галилеям и Коперникам труднее во многом.
Уважаемый Роман,
Нет ничего лучше телевизии. Да, в книге можно написать больше, книга 'серезная', но книгу в руки возмет человек уже убежденный (и при том читающий, а уже только это сильно ограничает target). А в зомбеящик смотрят все.
А что Мухины на каждый такой фильм отвечают пятью или десятью - но если бы того фильма не было, то на каждый такой было бы двадцать. Да, конечно, это борьба с системой. Трудная. И, вполне возможно, не окончится она успехом. Ну и что?
http://poema.pl/publikacja/1725-przeslanie-pana-cogito
Простите великодушно, уважаемый Михал, я по польски не читаю.
То есть мне трудно понять что имено вы имели в виду написав "ну и что?".
Ну, я поэмы не переведу (и наверно все мне за это благодарны - или должны быть). Это одна из самых знаменитых поэм Zbigniewa Herberta, может быть ее на русский перевели.
Но в самым, самым грубым изложении ее высказал давным-давно один из спартанских королей:
- Спартане не спрашивают, сколько врагов! Спартане хотят знать, где они!
Раз уж спартанцев помянули, то следует вспомнить, что Спартанское государство во многом служило примером для немецких фашистов, можно сказать, было прообразом III Рейха.
Можете розвить этот пост? Я чуточку знаком с историей Греции а вот сходств с III Рейхом искал бы скорее в Афинах (это они другие страны себе подчиняли, приказывали платить себе дань или даже продавали жителей в рабы и привозили своих колонистов... Спарта для большинства Греков была скорее освободителем а похожих 'преступлений против правом человека' не делала никогда).
Еще как делала. В Платеях, например. И я уж молчу про илотов. "Большинство греков", голос которых мы слышим, это представители элит, недовольных демократией. Азиатские греки, "освобожденные" от Афин, были переданы персидскому царю. Европейские были подчинены олигархиям и через них - Спарте. И господство Спарты держалось гораздо меньший срок, чем Афин, т. к. было еще менее популярным.
Да, про Платеи вспомнил сразу после того как нажал 'Отправить'. Все-таки с Мелос не сравняется (где афинцы напали на нейтральную страну просто так - ибо могли, как Сталин на Финландию - и убили всех).
Про 'большинство греков' - конечно что я не рабов имел в виду, им было наверно все равно. А это они, кажется, составляли большинство (как минимум в богатых странах, как Афины, Коркыра, Аргос, Коринт).
Про азиатских греков - я не знал. Мне казалось что Персия на пелопонеской войне территории не приобрела, можете подослать ссылку?
Привет Дарья, long time no see.
Если про отношение спартан к илотом - а про их отношение к собственной молодежи знаете? Как их например держали без еды, заставляли воровать (но при том воров жестоко наказывали - воруй, но так чтобы не поймали). Это просто совершенно варварская страна была. Варварская ко всем. Тогда как Афины (и III Рейх, чтобы привести излюбленное сравнение некоторых...) были цивилизированны к своим а варварски к чужым. И да, Афины это был тогда прогресс тогда как Гитлер это был тогда регресс.
Но что удивительного в том, что регресс 20в более похож на прогресс чем регресс -4в?
Впрочем, я совершенно согласен что к бритийской империи афинская тоже похожа - больше может быть чем к немецкой, ибо афинская и бритийская были 'рациональны' тогда как немцы (как и, скажем, испанцы) многие нерациональные цели себе ставили.
Есть спартанцы - арийцы, есть периэки - люди второго сорта, есть илоты - недочеловеки. Вот так, если коротко.
Но это в то время вообще было нормально.
Уважаемый Роман, мой Вам совет - никогда не ругайтесь с "защитниками истины от исаево-мухина". Поймите - наступила Новая Эра. В нее нельзя ходить со старыми привычками. Когда первые жители первых средневековых городов по СТАРОЙ привычке стали выливать помои перед домом, то получилась чума и мор, превосходящий по масштабам любые мировые войны.
Так и сейчас: Интернет позволяет идиотам троллить нормальных людей. Но он же позволяет нормальным нажимать кнопочку "в игнор". Пользуйтесь кнопочкой.
Конкретный пример. Вот тут вот, на этой "ветке" день назад появился (молодой, наверное) человек. Т-щ бойко выкрикивал, что Соображения по стратегическому развертыванию - это "два листочка, неизвестно кем от руки написанные без всяких подписей". Где сейчас этот (молодой) человек? В бане. В вечном бане. Где-нибудь ходит и рассказывает. как на сайте Солонина затыкают рот всем несогласным. И хай ходит! Но заниматься ПЕРСОНАЛЬНЫМ просвещением дураков и хамов я не собираюсь. А просто для молодых и МАЛОСВЕДУЮЩИХ людей тут на сайте выложена ГОРА информации.
Резюме. Практическая рекомендация. Встретили в Сети "защитника истины от исаево-мухина"? Тихо-мирно, без базара дайте ему ссылку на этот сайт. Если он хочет поумнеть - пусть умнеет. Не хочет? Оставьте его в покое. Никакие Ваши аргументы, потраченное время и издерганные нервы не окупятся и малейшей пользой - дурак должен САМ захотеть стать умным
Вы конечно правы, уважаемый Марк Семёнович. Уж как то не смог сдержатся. Наверно от того что тоже молод.
Кстати, вашу правоту подтверждает и склока по поводу фильма в телестудии. Ну совершенно не порадовало. И Суворов так же.
Дарья, а вы попробуйте на БФ повыступать. Там очень интересно. Кругом одни коммунисты. Форум обещан без цензуры. Он без цензуры и есть. Только в качестве цензуры там хамство коммунистов. Хамство в пятой степени. Включая прямые угрозы физической расправы.
Здесь-то чего хотите сказать, я так и не въеду?...
Уважаемая Дарья,
есть же такая пословица:
"один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят".
Это я не с целью - кого-то унизить или обозвать, а вот с чем:
мы - гости М.Солонина, находящиеся на его сайте уже значительное время, в споре между собой, даже наткнувшись на минимальные расхождения во мнениях, можем нафлудить так, что чтение такой "дискуссии" становится далеко не самым приятным и интересным занятием.
А если здесь приживутся с десяток-другой гареевцев?
Кому это надо?
Вы будете такие обсуждения читать?
Значит, метод борьбы с троллингом один (исключая бан) - это реристрация под реальным именем с соответствующим сканом первой страницы паспорта.
Опять двадцать пять...ну и так далее...
это реристрация под реальным именем с соответствующим сканом первой страницы паспорта.
Как говорил Жеглов: "У него же в паспорте не написано, что он - бандит. А напротив, написано, что он - гражданин...".
Вот-вот.. Именно. У него в паспорте написано, что он такой-то и такой-то, и прописка имеется, по Кривоколенному 6. А для тролля это очень неприятно.
Но здесь не форум. Здесь это не требуется. Так что, бан.
Не знаю, читали ли Вы их - как они тут призывают - внимательно, но лично я - того же мнения. Enough's enough.
Разблокировать? А ЭТО все было написано в заблокированном состоянии???
Зачем? Почему аргументированно не ответить по существу вопроса?
Но надо же, в конце концов, с чего-то начинать ? Пускай хоть этот фильм. ТРК "Украина" - сейчас делит 1-е место по популярности с "Интером". Аудиториия довольно большая. Посмотрим, что будет в следующих сериях.
И вообще: много ли человек читали сто десять лет назад газету "Искра" А ?
А потом, как уже кто-то сказал, "идея овладела массами". По-моему, все очень неплохо для начала.
-- А ты знаешь, что "вставай страна огромная" была написана за год до войны?
-- Врёшь!!!
Я был пражен, как молнией. День "М" заглотил на раз. Как и всё остальное. Солонин не сразу встретился. Появился вопрос о Первых часах войны. Который у Маэстро не освещен никак. Ответ нашел у Солонина.
У Суворова описано создание этого стихотворения. Оно было написано в начале Второй Отечественной войны (так в 1914 г. назвали ту, что сейчас в России именуют Первой мировой, а в 20-е гг. - империалистической). В этих стихах только вместо "фашистской орды" была "тевтонская".
Ну, имхо, не совсем так. Это можно отнести к любой стране. Нет белых и пушистых стран. У любой страны есть свои интересы, зачастую не совпадающие с интересами соседних стран. Методы убеждений соседей зависят, чаще всего, от размеров и силы опонентов. Россия большая и достаточно сильная. То же можно сказать о Британии, Штатах и той же Османской империи. В международных отношения нет места морали. Я не говорю, что это хорошо и мне это нравится, но это так. Опять же, имхо.
Должен сказать, мне не нравится когда в ответ на 'ты сделал плохо' произносят 'нет белых и пушистых'. Далеко более мне нравится ответ 'виноват, исправлюсь'.
Собственно, я и не говорил, что мне это нравится. Думаю, что это вообще никому не нравится. Но это так есть. А 'виноват, исправлюсь' услышать не проблема. Если у Вас хватает убедительных аргументов в виде МБР Булава или 7-го америкаеского флота;)
У меня сложилось стойкое убеждение, что это объективный закон. Типа по Дарвину. И как следствие - не возможность построения, как "справедлиых" взаимоотношений между странами, так и построение "справедливого" общества.
История показывает, что международные соглашения выполняются пока существует баланс сил. Но потом обязательно находтся Чингис-хан, Тимур, Александр, Наполеон, Сталин, Буш-мл. et cetera. А потом уже дипломаты приводят убедительные доводы почему именно так их страна должна была поступить (ну, ессесно, это уже ближе к современности, в древности этим особо не заморачивались,).
Любопытно, какие именно международные соглашения нарушил Буш мл.?
Соглашения - я имел в виду даже не конкретные договора, а, f. ex. в данном случае, понятие о суверинитете. Для вторжения в Ирак предлогом была масса химического оружия, которое потом так и не нашли. Собственно и Гитлер напав на Польшу, а Сталин на Финляндию, использовали как предлог провокации. Я не ставлю их в один ряд с Бушем, но метод оч. схож.
Буш наверняка верил в наличие этого оружия. Кстати, уверенности, что его не переправили в Сирию, у нас нет. Чтобы развеять сомнения, проще всего было Саддаму пустить инспекцию. И Саддам поддерживал международный терроризм - прямо перед телевизором, платя пенсии семьям террористов. Вот стоило ли начинать войну в Ираке, с т. зрения интересов США, уже совсем другой вопрос.
Во-первых, Буш цитировал информацию, переданную ему бриттами, т.к. ЦРУ уже при Клинтоне былo приведенo в совершенно непригодное состояние. Во-вторых, - немного, но нашли. В-третьих, инцидент с конвоем ГРУ из Ирака в Сирию в 2003-м и события в Сирии и Ливане, происходящие сейчас, достаточно убeдительно подтверждают то, что Ион Пачепа написал здесь про т.н. Sarindar.
Хочу ответить сразу Вам shimon и Вам жора. Мне кажется, что приведенные Вами случаи всего-лишь - казус бейли. А реальная причина то, что Штаты были уверенны в своей силе и безнаказанности. Мораль в международных отношениях исмользуется всего лишь как аргумент для оправдания своих действий, но отнюдь не как руководство к действию. Опять же фраза "Сомоса - сукин сын, но он наш сукин сын" достаточно известна.
P.S. Хочу на всякий случай уточнить, что я не сторонник ни Саддама, ни Ассада, ни прочих Каддафи.
Я думаю, нет противоречия между нашими позициями. Каковы были мотивы, и стоило ли вторгаться, один вопрос. Были ли основания - другой. Вы же признаете, что был казус белли. Это все, что я хотел сказать. А что и при наличии казуса белли войну начинает сильный (или не имеющий выбора), это ясно.
Согласен.
Но бывает, что казуса не подворачивается очень долго и его быстренько сооружают.
Бывает. В демократических странах это бывает реже, и Ирак - не самый убедительный пример.
Кстати, ОМП тоже не было "казусом." Официальным предлогом было нарушение условий перемирия, находившегося в силе после 1-й войны. ОМП было озвучено в основном для Конгресса.
Только так долго так есть, как долго мы, граждане, согласны слушать ответов типа 'нет белых и пушистых'.
Например в дискусии в Великобритании про бомбардировки жилых районов немецких городов никто и не пытался напоминать, что немцы тоже это делают (и первыми начали). Ибо немцы делали и много других вещей, в которых им подражать не хорошо было. Например, корупция возрастает когда взяточник говорит 'все берут' а уменшается когда его и так в тюрму сажаем.
Иначе говоря, 'сделал ли я хорошо?' это вопрос этики - 'сделал ли я лучше чем другие?' это вопрос социологии/истории/статистики. Вор лучше убийцы, но мы воров наказуем тоже...
(а Macht geht vor Recht нравится очень многим, без сомнений, вот только на том сайте их немного)
Например в дискусии в Великобритании про бомбардировки жилых районов немецких городов никто и не пытался напоминать, что немцы тоже это делают (и первыми начали).
Ещё как упоминают. Я, пока BBC свою History Message Board не закрыл, провёл там много весёлых минут - и не такого там начитался.
Ну и каков лейтмотив гласа народа? Нам доходит инфа что рядовые британцы вовсю критикуют КВВС (не Би-Би-Си, а Вэ-Вэ-Эс :) ) за методы. Насколько это соответствует действительности?
Честно говоря, рядовых британцев там было мало. Как и здесь, обмениваться исторической информацией в свободное время будут только люди определённого и не очень распространённого склада (там они были со всего света). Всё же и там видел аргументы типа "я эту версию принять не могу, потому что она меня оскорбляет как ветерана."
Спасибо, уважаемый Жора. Понятно, народ оставляем в покое. И каков лейтмотив - осуждают, одобряют, не видят проблемы?
Лейтмотив почувствовать очень сложно. Как правило, особенно на чувствительные темы, возникали споры между самыми голосистыми сторонниками той или иной точки зрения. А зрители, как на теннисном матче, иногда подбадривали. Лично мне, как раз ветеранов разных лет и разных конфликтов и сторон в них, было читать интересней всего, но, опять же, в таком формате на фшивость не очень проверишь.
Ну лично я к тем, кому нравистя "Сила выше Права", не отношусь (хотя бы чисто физически - типичный "ботаник";) и тоже хочу чтобы так не было. Но в реальности это именно так зачастую и бывает.
Опять же, тот же коммунизм, как и христианство - очень красивые и привлекательные теории. Но они рассчитанны на каких-то идеальных, не существующих людей. В реальности плучилось мягко говоря не очень. Для христианства, заметно получше, но к декларируемым целям приблизились не на много.
Уважаемый Владимир,
Я, надеюсь, не сказал что Вы лично к ним относитесь - извините если меня можно было так понять. Я только хотел сказать, что чтобы приблизительно белые и местами пушистые когда-нибудь на нашей планете появились, нам надо на всех серых (= нас всех) безостановочно давить, не принимая оправданий типа 'другие не лучше'. Сами по себе мы белыми не станем, а приравниваясь к субъективно понимаемой средней, еще почернеем.
ЮРИЙ, В эту же обойму следует вставить для полноты картины Порт Артур и начало Русско\японской войны. Ведь большая часть россиян уверены , что Порт Артур была русская территория.
Светлана, вопрос принадлежности территорий вообще весьма скользкий))). Сразу вылезает проблема: а с какого времени считать? Если с Порт-Артуром как-то более-менее ясно(?), то как относиться к Курилам, Сахалину? Гонконгу? К Гаваям, да и, собственно, ко всем Штатам? Восточной Пруссии? Эльзасу/Лотарингии? Триесту? Израилю, в конце концов?
Закроешь глаза, ткненешь пальцем в глобус и попадешь в повод для очередного холивара, хотя это может оказаться всего лишь заливной луг между двумя деревнями;)
Вы поставили в один ряд территории с совершенно разной историей и по-разному выраженными пожеланиями жителей этих территорий. Если им дали его выразить, а не выгнали.
Совершенно верно. Но вы уверены, что для выгнанных аборигенов не найдется момент в прошлом, когда их предки поступили так же, а то и по круче? Именно это я и имел ввиду.
Я о предках не говорил. Я сказал, что у территорий история разная и не надо объединять их в одну группу.
ВЛАДИМИР....Нет белых и пушистых стран. У любой страны есть свои интересы, зачастую не совпадающие с интересами соседних стран.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Самое главное, что они "зачастую" не совпадают с интересами своих СОБСТВЕННЫХ народов :((.
Увы - да!
Политика - грязное дело. КапитанОчевидность.
У народов всегда настолько "приземленные" интересы, что народы политиков, как мне кажется, раздражают самим фактом своего существования :(
"вся история империи, это шастанье про соседям. . ."
Я бы поправил вся: история всех империй. . . По определению.
Ну...тут в случае северного соседа удивительное сочетание мании величия с манией преследования: крики о "великой России" "сверхдержаве, которая была родиной слонов, хлебного кваса и закона сохранения вещества", что Москва - это третий Аркаим.....плавно переходит на плач о несчастных русских , которых не любят, везде преследуют, как от русофобов проходу нет, как враги обсели отечество по периметру и вынашивают коварные замыслы....
Все это может быть в пределах одной речи или статьи..два в одном флаконе!!! (Как в годы горбачевского сухого закона "Огуречный лосьон " тоже считался выпивкой и закуской одновременно)
Да просто Россия, при все своей силе, пока слаба. Это пройдет. Исчезнет либо сила, либо слабость. Причем, будет ли первое или второе, это зависит только от нее самой. И никакие внешние силы в этом ей ни помогут, ни помешают.
Господа,.. - Дарья Царёва - control: 14.02.13 16:33
Сегодня, т. е. 14-го февраля, приблизительно между 14-ю и 16-ю часами на этой странице в комментариях уже имели место взаимные претензии, касающиеся "национального вопроса", с упоминанием "Лермонтова и россиян", между "Николай - ast172" и другим комментатором (не запомнил имени). Эти комментарии вскоре исчезли бесследно, вероятно были удалены самими комментаторами по взаимной договорённости.
Уверен, что было бы абсолютно разумным убрать и этот шовинистический бред от некой "Дарья Царёва - control".
Але ж, несила втриматись від цитати:
- Наш техник, имея головокружение, начинает говорить уже на каком-то старорежимном наречии с применением слов «господа». Это он, наверно, от сильного волнения порастерял некоторые свойства своей новой личности.
(М. Зощенко.)
Уважаемая Дарья! Вы же наверняка знаете, что ваши высказывания об украинцах="горстке интелегентов", о Гоголе и т.п. вызовут вполне определённую реакцию. Зачем это делать?
"Появилась новая историческая реальность - советский народ"(с)
А потом внезапно: Сумгаит, Карабах. Грустно все это.
У Шолохова видно, что казаки накануне революции были как минимум на грани формирования отдельного этнического самосознания. Назвавшего их русскими вполне могли отметелить (если обстоятельства позволяли, начиная с социального положения). Все они были грамотными (мужчины, по крайней мере), но русской истории не учили. В Сибири тоже было сепаратистское движение, возглавляемое Маминым-Сибиряком и известным открывателем Потаниным. Кажется, и Семенов-Тяньшанский был замешан. Не знаю, за это ли потом всю его семью репрессировали при Ваших любимых Ленине и Сталине. Могли, конечно, и просто так... Шибко интеллигентные.
Что касается Украины, то ситуация была разной в разных областях. И остается разной. Здесь об этом писал ув. Дмитро.
Известный современный историк А. Миллер считает, чоо в 19-м веке царское правительство упустило возможность "выиграть" украинцев, т. е. добровольно руссифицировать. Для этого нужно было обеспечить массовое образование по-русски. Но не хватило ресурсов и, как всегда, воли и разума. А потом поезд ушел.
Дарья! Вам есть, что сказать, им есть, что сказать. И будете вы говорить много и долго, без конца. Примеров подобных дискуссий на других ресурсах хватает. Зачем это делать здесь и сейчас?
Уважаемый Полковник Вешняк! Взаимныx претензий не было. Просто я указал "юрию - kent3" на недопустимость некоторых высказываний о России и россиянах. Комментарии были удалены Марком, как я понимаю.
Уважаемый полковник Вешняк,
Не знаю, следили ли Вы за дискуссией на этом сайте около года назад, на ветке о речи президента Рюти. Тогда 2 посетителя этого сайта горячо доказывали, что в начале 17-го века не было русских. Собственно, по их мнению, и много позже еще не было. Не знаю, обиделся ли кто на них. По крайней мере, вслух своих обид не высказал. Почему вполне аналогичное высказывание об украинцах должно восприниматься как оскорбительное? Тарас Бульба действовал в 16-м веке. А Гоголь не проводит четкой грани между русскими и украинцами - так разве ув. Дарья в этом виновата? Можно не соглашаться, вот и все. Вам же никто не нужен, чтобы считать себя украинцем. Мне вот на этом сайте доказывали, что я "на самом деле" не еврей, а израильтянин. Другие считают, что нерелигиозный еврей - неврей. Но я не стал бить в колокола и жаловаться на шовинизм. Шовинизма-то нет здесь. Нет утверждения о превосходстве какого бы-то ни было народа над каким бы-то ни было другим.
И еще. Вы могли бы обратить внимание, что комменты Вашей оппонентки и так систематически стираются, причем не только те, где высказываются взгляды, никем на Земле, кажется, не разделяемые, кроме ув. Дарьи, но и вполне нейтральные, посвященные техническим вопросам. Привести примеры мне будет нелегко, как и невозможно проверить теперь, что именно написано было в постах, вызвавших Ваши протесты.
Да я-то владею украинским, так что мне не обязательно объяснять значение украинских слов. Но здесь, раз уж мы пользуемся русским, я не пан. Но "хоть горшком назови, лишь бы в печку не ставил". Суть же моего поста заключалась в том, что Вы обвинили в шовинизме текст, шовинизма не содержащий. Вот и все.
Эйн беайот. Квар салахти.
Этот сайт не пропускает ивритского алфавита. А Вам легче было бы понять справа налево?
В любом случае, использование кириллицы для транслитерации иврита не более алогично, чем обращение "пан" по-русски.
Да я ни с кем не соревнуюсь. Только возразил против необоснованных обвинений.
На Польшу не мог не напасть. Погуглите "векселя МЕФО".
Война редко бывает прибыльной. Тяжелое финансовое положение не обязательно заставляет нападать. Иногда наоборот.
Как всегда без фактов. Возражение ради возражения.
И каковы эти элементарный факты? ( ничего личного, просто проверяю уровень Вашего образования)
Вы сослались на векселя МЕФО. Это что - факт, доказывающий, что Гитлер обязательно напал бы на Польшу? Нет, конечно. Это, если я Вас правильно понял, не факт, а аргумент. В пользу высокой вероятности нападения. Я отвечаю тоже аргументом - векселя сами по себе доказывают лишь проблемы с финансированием вооружений, и показывают, как эти проблемы пытались решать.
"Как всегда" оставляю на Вашей совести. Как всегда.
Векселя доказывают, что немецкой экономике без рынков сбыта кранты. А Вы как всегда, уводите разговор в сторону. От экономики к производству вооружений. Как всегда, нечистоплотно себя ведете.
Ну да, мы оба - как всегда. Векселя не доказывают ничего про рынки сбыта. Это были специальные векселя для финансирования именно вооружений. И, если уж говорить о рынках сбыта (которые не имеют к делу прямого отношения), то только в семнадцатом веке верили, что они создаются исключительно завоеванием новых территорий. Т. е. предыдущий Ваш пост про векселя просто не содержал аргументов и релевантных фактов. Нынешний содержит ложные утверждения.
В моем посте упор был на слове "исключительно". Что касается колоний, то их расширение в 19-20 вв. было связано больше с вывозом капитала, чем товаров. Для сбыта товаров достаточно было фактории на побережье. А вот для инвестиций и вывоза сырья желательнго было контролировать территорию. Но не обязательно. Скандинавы как-то справились. Американцы завоевали Филиппины в основном из стратегических соображений. Много ли филиппинцы могли купить, по сравнению с американцами? Да и поляки, по сравнению с немцами.
--> В моем посте упор был на слове "исключительно".
Очередное корректирование ранее сказанного.
--> Нынешний содержит ложные утверждения.
Модератор, может Вы все-таки заставите его хоть один раз аргументировать свои тезисы. Все мои требования аргументировать их Шимонпросто игнорирует.
В очередной раз нет корректирования ранее сказанного: слово "исключительно" присутствовало изначально. Т. е. в очередной раз ложное утверждение с Вашей стороны. И это Вы должны были аргументировать свой тезис. В первом посте про векселя аргументации не было. Во втором была ошибочная, основанная на полном непонимании назначения векселей МЕФО. На что я и обратил Ваше просвещенное внимание.
А вообще-то мой пост был ответом на пост ув. Дарьи, которого мы теперь не видим. Поэтому дальнейшее обсуждение этого поста считаю неуместным. Но не отвечать на личные выпады не обещаю. Даже унылые.
Векселя МЕФО - это деньги. Заявлять, что деньги действуют только на военную промышленность, а на остальную экономику не действуют, некорректно.
Готов поспорить с кем угодно, что ответ будет опять в личном стиле.
Любые векселя - это деньги. Специфика векселей МЕФО заключалась именно в их предназначении исключительно для финансирования военной промышленности.
За Вами аргументы в пользу Вашего утверждения о рынках сбыта, и их связи с векселями МЕФО.
Заявлять, что деньги действуют только на военную промышленность, а на остальную экономику не действуют, некорректно.
Вот я и не заявлял.
В личном стиле я отвечаю (через раз) только в ответ на личные выпады, стараясь уменьшить резкость наполовину, по сравнению с резкостью провокации.
--> Специфика векселей МЕФО заключалась именно в их предназначении исключительно для финансирования военной промышленности.
Доказательства?
Векселя «МЕФО» — векселя выпускаемые Рейхсбанком в период Третьего рейха, с целью финансирования вооружений. Это происходило в ситуации отсутствия финансовых резервов. Векселя «МЕФО» были гарантированы государством, принимались всеми немецкими банками и учитывались затем Рейхсбанком для печатания ничем не обеспеченных банкнот. Векселя «МЕФО» были предназначены исключительно для перевооружения экономики Германии и не отражались ни в бюллетенях Национального банка, ни в государственном бюджете, что позволяло сохранять в секрете масштабы перевооружения.
Векселя формально выдавались созданной Шахтом компанией МЕФО (MEFO, нем. Metallurgische Forschungsgesellschaft, m.b.H.). На самом деле компания не вела никакой деятельности, и являлась просто финансовым механизмом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%C2%AB%D0%9C%D0%95%D0%A4%D0%9E%C2%BB
Но если Вы считаете иначе, то зачем отсылали оппонентов именно к векселям МЕФО, а не к любым другим? И какие векселя доказывают что бы-то ни было по поводу рынков сбыта? И уж тем более доказывают, что из-за рынков сбыта начали бы войну?
Ну вот наконец-то после нескольких напоминаний нормальный ответ.
Объясняю. Векселя МЕФО использовались как ничем необеспеченные деньги для всего, типа строительства автобанов, перевооружения промышленности и так далее. В 1939 году в Рейхе ходило 12 млрд веселей МЕФО и 19 млрд рейхсмарок. То есть ничем не обеспеченныые векселя составляли 38 процентов денежных средств Германии. Ясно, что военная промышленность занимала в несколько раз меньше места в экономике страны. Короче, ситуация была аналогична нынешней, когда по миру ходит масса напечатанных ничем не обеспеченных долларов. Выход из кризиса - завоевание новых рынков сбыта, чтобы сбыть произведенный товар и получить реальные деньги. Для Гитлера это была война, в нынешней глобальной экономике это решение не проходит, рынок един.
1)
Векселя МЕФО использовались как ничем необеспеченные деньги для всего
Это противоречит цитируемой мной статье.
Векселя «МЕФО» — векселя выпускаемые Рейхсбанком в период Третьего рейха, с целью финансирования вооружений.
2) Из наличия векселей, необеспеченных товарами, никак не следует наличие избытка товаров. Как раз прямо наоборот. Так какие товары предполагалось сбыть полякам, разоренным войной? Непроизведенные?
3) Как я уже дважды писал, завоевание рынков сбыта - не синоним завоевания территорий.
--> Это противоречит цитируемой мной статье.
Не противоречит. Там не говрится про исключительно военное производство. И ясно почему. 38% экономики в мирное время не могут быть военной промышленностью. Это аксиома. Против цифр не попрешь. Будет только пустая болтология.
Там не говрится про исключительно военное производство.
Да ну? Потому, что Вам не хочется, чтобы говорилось?
Векселя «МЕФО» — векселя выпускаемые Рейхсбанком в период Третьего рейха, с целью финансирования вооружений.
As Germany was rearming against the terms of the Treaty of Versailles they needed a way to fund rearming without leaving a paper trail; Schacht created this system as a temporary method to fund rearming with only one million Reichsmarks in capital. Schacht has later said that the device "enabled the Reichsbank to lend by a subterfuge to the Government what it normally or legally could not do".
http://en.wikipedia.org/wiki/Mefo_bills
Вот "против цифр не попрешь" - пустая болтология, как Вы это называете.
38% экономики в мирное время не могут быть военной промышленностью. Это аксиома.
Наряду с прочими словами, употребляемыми Вами без понимания их смысла, поищите значения слова "аксиома".
Валера, извините, надеюсь не повергнуть Вас в уныние своей тупостью :) С интересом почитал о немецкой МММ, о лукавом курсе марки, об особенностях тевтонской модели социализма, и с выводом я с Вашим согласен, но тоже не понял сути приведенного Вами аргумента. Италия как обьект для агрессии выглядела (на мой взгляд) более привлекательно, именно с экономической точки зрения. Так сказать более привлекательный критерий "цена/качество". Да, Альпы, но потом зато как круто.
Ну хоть то хорошо. Что не захотели.
Война между СССР и Германией стала неизбежной 23 августа 1939 года (по большому счету - куда раньше). Вопрос был лишь в том, какой будет эта война. Потому самый простой ответ: чтобы Гитлер не напал, Сталин должен был его опередить.
А ответ стоит так: когда десятки миллионов наследников десятков миллионов загубленных жизней перестанут гордиться этими десятками миллионов загубленных жизней и возьмутся за ум, тогда, может быть, что-нибудь и изменится.
Чтож, Вы ядовитый та такой, Юрий. И категоричный. "Миллионов погибших в окопах и концлагерях" потомства не оставили. Потомство оставили те, "кто фактически за спинами товарищей сидя на сдудебекере, жуя второй фронт, въехал в победу". Ну, а эти самые товарищи оставили потомство?
Оставлено идеологическое потомство, такие, как Дарья, например. Ей погибших не жалко, она сама жизнь за Сталина отдала бы. Даже в сталинском лагере, куда ее непременно посадили бы за излишнюю болтливость.
Посадили бы наверняка, тут Вы правы на 100 %. Но я думаю, что люди, пропагандирующие Сталина и Гитлера одновременно, сегодня не опасны. Типичный сталинист - совсем другой.
Дарья Царёва - control: 14.02.13 16:22
В ситуации 1941 года?
1) Чтобы Гитлер не напал на Россию, Сталину надо было найти больше мудрости и гибкости (хотя не знаю, в человеческих ли это силах), отказаться от мечты о единоличном господстве Советской империи и постараться убедить Гитлера (это было возможно, хотя трудно, конечно!), искренно идя на компромиссы и разумные уступки и тем завоёвывая доверие, в том, что единственное спасение и путь к победе для обеих (или даже трёх - с джапами) империй - тесный и верный военно-политический союз против англо-саксонского "демократического" мира.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А зачем СТАЛИНУ это делать было ЕЩЕ РАЗ в 1941 году?
Когда ИМЕННО ЭТО он и сделал в августе 1939 года :))!И сильно радовался ,чуть не прыгал на одной ножке - "обманул, надул Гитлера!"
Наверно был уверен, что года на 3 обманул, если не больше.
И не столько "ненавистного обоим плутократического Запада" , сколько НЕПОНЯТНОГО ОБОИМ. Мол, Надо же быть такими придурками - всем этим премьерам и презикам -Приходят с таким трудом к власти, а потом спокойно терпят разносы и ругань в свой адрес, и запросто отдают власть в другие руки , по прихоти этих безмозглых так называемых "избирателей", которыми МЫ - Вожди вертим , как хотим, так как тут же затыкаем всех, кто хоть что то супротив нас пикнет.
Но беда в том, что Сталин думал, что он обманул Гителера. А Гитлер думал, что ОН обманул Сталина. У них у вождей ОБМАНУТЬ главное, чтоб остаться в итоге ОДНОМУ, а не договариваться. Вот в чем их БЯДА и неизбежный крах.
Мечта о том, как немцы (видимо, не все, а с правильными расовыми признаками) повелевают неполноценными соотечественниками Достоевского и Шопена, не говоря уже про соплеменников Гейне? По-моему, мелко и пошло. Мечта мелкого лавочника. Нам с богами так кажется.
Не скажу за Гитлера, но то, что Сталин служил своему народу, это ни в какие ворота. Этот только себе служил.
Я бы допустил возможность, что служил он чему-то еще. Вот когда все разваливалось ему в руках, он плакал что прос.ал детище Ленина, социалистическую страну (а не что ему самому капут).
Но народу никакому он не служил, это верно (стране - возможно, идеологии - вероятно, народу - никак). Народы, все вместие взятые и каждый один отдельно, ему только мешали (ибо люди вместо правильного, классового подхода применяли какой-то другой).
Собственно, это - именно то, что и сказала ув. Дарья, ЕМНИП. Не нынешние люди, а мечта о народе. Уточнить, что именно она сказала, мы не сможем.
"Он не любил людей, над которыми после долгой и беспощадной борьбы поставил и утвердил себя. Но страна, в которой жили эти люди, была его страной, он уже много лет со спокойным высокомерием отождествлял себя с нею и сейчас ощущал как личную тяжесть - до поры до времени неизбежное одиночество этой страны в капиталистическом мире, хотя и разодранном напополам войной, но в конечном-то счете все равно едином в своем неприятии нас.
На этот раз он именно так и подумал, "нас", хотя гораздо чаще привычно произносимое им вслух "мы" было только предназначенным для чужих ушей иносказанием мысленного "я".
Симонов, уважаемая Дарья, действительно большой поэт. И прозаик - тоже. И, к сожалению - крупный конформист (мягко выражаясь).
Я, лично, ему все прощаю (даже историю с Пастернаком) за "С тобой и без тебя", издание Хэмингуэя и "Мастера и Маргариты". Но еще больше - за "Живых и мертвых". Именно там, для себя - впервые, в 1957-м году, в "Новом Мире", я прочитал (извините, цитирую по памяти): "Что это за внезапность такая? Откуда она взялась? Почену нам не сказали, что Красной Армии чего-то не хватает?". Да, эти слова в романе сказаны "усатым" рабочим, но это было самое первое опубликованное в открытой печати сомнение относительно официальной версии начала войны, которое я встретил.
Дарья Царёва - control: 14.02.13 19:59
1) . Именно стремление обмануть и остаться "одному" и оказалось роковой ошибкой.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Это никак не могло быть "ошибкой" - так как именно ТАКОЙ у них способ мышления и существования. Тогда это был бы не Гитлер и не Сталин. Которые и начали с того, что для начала избавились от соперников внутри, а потом перешли к наружи.
А "компромисс" для них тоже был. Для Гитлера это захват не всего СССР , а примерно до Урала и сосуществование с этим остатком (буфер от США), а у Сталина захват всей Европы , и до поры неизбежное сосуществование с США.
ДАРЬЯ, а Вы всерьез полагаете, что ВОЖДИ думают (или говорят среди своих) точно также высокопарно как они говорят с трибуны ?
ВОт именно такого благодарного электората, они и взыскуют, чтоб использовать для собственных больных фантазий и амбиций.
Три года спустя, когда я вторично приехал в Москву, я убедился, насколько Сталин интересовался этим вопросом.
За обедом он спросил меня, что скрывалось за миссией Гесса. Я кратко сообщил ему то, что изложил здесь.
У меня создалось впечатление, что, по его мнению, здесь имели место какие-то тайные переговоры или заговор о совместных действиях Англии и Германии при вторжении в Россию, которые закончились провалом.
Зная, какой он умный человек, я был поражен его неразумностью в этом вопросе.
Когда переводчик дал мне понять, что Сталин не верит моим объяснениям, я ответил через своего переводчика:
«Когда я излагаю известные мне факты, то ожидаю, что мне поверят».
Сталин ответил на мои резковатые слова добродушной улыбкой:
«Даже у нас, в России, случается многое, о чем наша разведка не считает необходимым сообщать мне».
Я не стал продолжать этот разговор.
"Когда я излагаю известные факты..."
Все таки с Гессом там какая то темная история, раз англичане как считается до сих пор держат в секрете протоколы допросов. Черчиль сам конечно с ним ни в каких переговорах не участвовал, слишком брезгливо относился к нацистам, но может кто то из королевской семьи засветился или высших военных чинов. Там ведь "плюрализм".
Ведь Англия в 40\41 гг была доведена до такой степени блокадой и тем, что она одна на континенте бьется с Гитлером, что там раздавалось много голосов за то, чтоб начать с ним переговоры, раз Сталин никак не хочет вступать с ним в войну, поэтому Гесс пришелся как нельзя кстати.
Ключевые слова: "как считается"
Если " агенты 007" действительно раскрыли свои архивы по Гессу и другие до 30 летней давности, то это было бы мощным ударом по вечному аргументу "наших патриотов" , которые -чуть речь заходит о раскрытии наших архивов- сразу ссылаются на Англию -а вот у них то, мол, все закрыто!."
По Виассат Хистори год назад показывали часовой фильм по Гессу, там все еще ссылались на какие то секреты и его "странное самоубийство".
А англичане весьма критичны сами к себе. Например уних есть фильм про польских летчиков, эскадрилью которых англичане сначала долго не хотели выпускать на бои с немцами (незнание языка, недоверие), а потом поляки показали в боях выдающиеся результаты ( в разы лучшие английских ассов) . А после войны оказались в Англии никому не нужными, брошенными "иностранцами", без Родины. А Советская Польша была им нестерпима. То есть получилось, что сражались и гибли не понятно за что.
Вы не поняли, что возмутило меня. Черчилль в разговоре со Сталиным НЕ говорил тех слов, которые ему приписали создатели фильма. Вот и все. Обсуждение истории Шесса - совсем другая тема.
Уважаемый Марк, спасибо за прекрасную и столь к месту цитату из Черчилля.
Думаю, однако, было бы куда эффективнее (с целью "прекратить эту бесплодную дискуссию") опубликовать что-нибудь новое. :=).
Или - вернуться к ранее поднятому Константином вопросу о стоимости перевода дневника Гальдера.
2-3-4 тыс. Евро
Как Вы понимаете, точную цифру назвать трудно, т.к. труд переводчика высокой квалификации стоит других денег, нежели скоростные переводы девочек и мальчиков с соответствующих сайтов
Понимаю, Марк. Спасибо за отклик. В переводе на "русский", скажем, около $6000.
При обсуждении боя Колобанова,я уже цитировал книгу Юрия (Ю.М.) Лебедева "Ленинградский <<блицкриг>>" (М. - СПБ, Центрполиграф). Автор - военный переводцчик. В книге - дневники Гальдера в части, касающейся ГА "Север", и Лееба.
Лебедев утверждает, что он в значительной степени уточнил перевод Гальдера по вопросу Ленинграда: Гальдер всегда выступал за блокаду и против штурма города, а Лееб до последнего лелеял надежду на захват.
Я это все к тому, что, может быть, Вы как-то знакомы с Лебедевым или могли бы связаться с ним по вопросу перевода дневника Гальдера.
Упомянутую сумму, надеюсь, можно было бы собрать среди участников сайта.
Что касается второй части фильма, то я бы отметил прозвучавшую в ней версию о том, что по состоянию на 21-е июня советское руководство понятия не имело ни о реальных намерениях высшего руководства Германии, ни о планах военных действий немецкой армии, ни о дате начала вторжения.
"Совкового" обывателя, имеющего представление о событиях последних дней и часов перед началом вторжения исключительно в рамках официальной "советской" историографии, да пожалуй, по роману И. Стаднюка "Война" и одноименному фильму, версия, предложенная авторами фильма, должна была бы ввергнуть в состояние шока. Но боюсь, что зритель ТРК "Україна", в подавляющем своём большинстве, просто не в состоянии воспринять данную информацию из-за невозможности хотя бы попытаться осмыслить её и сделать попытку анализа. Поэтому, думаю, эти зрители попросту отбросили эту информацию, как неправдоподобную.
Но, тем не менее, в свете изложенной авторами фильма версии, в определённой степени, тогда остаётся непонятной природа возникновения "Директивы" и основная идея её содержания. По-моему, авторы просто не рискнули окончательно оглушить неискушенного зрителя, предложив версию М. Солонина о причинах возникновения «Директивы», как составляющей подготовки провокации, или серии провокаций, запланированных «советами» на западной границе, начиная с раннего утра 22-го июня.
Они много чего "не рискнули": то ли самоцензура, то ли еще что то...Хотя фильм сам по себе- уже явление...но остается какое то чувство недоговоренности или боязни авторов глубже развить тему
Мне как раз нравится что фильм сделан консервтивно - показует только то, на что есть неопровержимые доказательства. Критиком труднее будет избежать мериторичной дискусии. А то с Суворовым им просто было - указали на какие-то поднебные шакали итп. и добавляли 'а остальное такой-же бред'...
Наверное, Вы выдаёте желаемое за действительное. К сожалению, не совсем это так.
Ох, нестыковок всяческих в фильме хватает, несомненно. Но если бы я такой фильм делал, я бы тоже например забыл про Дальневосточний фронт и про то что против Финляндии фронт не перед началом войны сделали - слишком много времени бы объяснять пришло. 45 минут фильма это одна-две главы в книге, без сокращении не обойтись. Фронты делаются для войны и не для чего другого, вот два примера, и едем дальше - а если зрителей это заинтересует, они уже сами найдут сколько фронтов было и где.
А вот почему бы Вы забыли? Что там долго объяснять? Я вот действительно никак понять не могу, почему автор фильма допустил несколько ляпов?
Уважаемый Николай,
Я написал много научных работ. И популярных докладов провел несколько. Так я знаю, чем эти виды научной деятельности отличаются.
Во первых, в научной статии у Вас нет ограничении на длину - можете объяснить все что хочете. Тогда как время популярного доклада определено. Во вторых, научная статья не нужна быть интересной - кому надо, и так прочитает. Тогда как зрителям популярного доклада ничего не 'надо', если им не интересно то в любой момент они могут пожать плечъями и уйти (или выключить телевизор). В третьих, очень важно, статию будут читать и перечитивать пока не поймут а доклад (или фильм) проходит в опеределенное время (а способность мозга понимать новые вещи за заданное время ограничена).
Из второго пункта следует, что популярный доклад должен быть на широкую тему (на узкую тему много заинтересованых слушателей не найдется). И тогда из первого и третъего пунктов следует, что популярный доклад корректный быть не может - ни в математике, ни в истории, ни в любом другом деле невозможно корректно объяснить широкую тему за короткое время неподготовленным слушателям. А когда пытаетесь, теряете не только время но и, гораздо важнее, слушателей. В вопросе 'просто или корректно' правильный ответ - просто.
Например, представим себе что я подготавляю доклад про фрактали. Доклад для школьников. Я знаю конечно, что есть три принципьяльных топологических размерности, но что они отличаются друг от друга только в пространствах бесконечной размерности. Но я скажу только про одну из них, покажу что для квадрата получается 2, как надо - и пойду дальше. Я мог бы подать все три дефиниции, сказать что это есть пространство бесконечной размерности итд. - но ведь они пришли не слушать комплицированный доклад по топологии а посмотреть красивые картинки. Если бы они даже захотели меня слушать, если бы им даже удалось меня понять - были бы слишком усталы чтобы понимать остальную часть доклада. Те из них кого это заинтересует, пойдут в ВУЗ и там их всем обучат; мое дело в том, чтобы тех заинтересованных было побольше...
Это никак не объясняет небрежности авторов фильма. Например: рассказывают о немецких танках и показывают их. PZ-IV у них с противопульной бронёй(!), правильно говорят о короткоствольной пушке, а на рисунке модификация с длинной пушкой. Затем хроника и в первом же кадре танк со свастикой, т.е. финский (немецкие были с крестами) танк, а точнее трофейный Т-28. Не сказали ничего о чешских танках, а их в хронике 41 года достаточно встречается, говорят о T-34 и показывают кадры с Т-34-85 и т.д.
По моему это опять одно и то же. Как раз Pz 4 ранних модификации имел только противопульное бронирование (а вот про Т 28 с противоснарядным они ляпнули, так же 35 мм - не калибр пушки Pz 3), это не так уж важно. А про то что показали - знаете, Вы этим интересуетесь, Вы Т 34-76 от Т 34-85 немедленно отличаете - браво. Другим хоть бы тигра за Pz 1 не показывать. А говорить о всех типах танков которые в войне принимали участие не могли (их сотни) - так и назвали только самые важные, по несколько с каждой стороны (например, о всех БТ сказали вместе). О самоходках тоже например не сказали ни слова (хотя их показывали, тогда как лектор говорил про танковые части) и о бронеавтомобилях - они никак не менее важные ческих танков.
Или точнее, могли. Очевидно что могли. Тогда весь фильм, все четыре часа был бы о танках. Мы с Вами, уважаемый Николай, посмотрели бы такой фильм с величайшим интересом (куда большим чем '1941'). Все другие переключились бы на другой канал...
PZ - 4 ранних модификаций имели такое же бронирование, как Т-34. Если Вы согласны, что бронирование Т-34 противопульное, то спорить не очем.
Первой моделей Pz 4 у которой броня была сравниваемая с Т 34 была модель F, которую начали строить в апреле 1941. Да и она была сравниваемая разве что в лобовой части. А вот у первых модификации (Pz 4C) броня была 15-30 мм.
Но в одном Вы правы: спорить с Вами не о чем.
Действительно, о чем со мной спорить, я же цифры привожу.
Напоминаю, что после обстрела немецких танков, полученных у дружественной Германии, был сделан вывод, неоднократно цитируемый на этом сайте " 33 мм немецкой брони равны 44 мм советской". Говоря по простому 30 мм брони немецкой четверки равны 40 мм русской тридцатьчетверки. То есть человек, настаивающий на том, что броня четверки противопульная, должен согласиться с тем, что броня тридцатьчетверки тоже противопульная. О чем и был вопрос.
А где Вы бедный находите у Т 34 это 44 мм брони? В лобовой части у нее было 45-47 мм /60 град. на корпусе, 60мм на башне. Школьная тригонометрия Вам, надеюсь, знакома.
И это, извините, мой Вам последний ответ. Уважаемый Шимон, кажется, имеет много свободного времени чтобы с Вами спорить, у меня есть и более полезные занятия.
Само собой последний. Вы не спорите со мной , что немецкая и советская броня имеют разную твердось, так как сделаны по разным технологиям. Это естественно. Примерное соответствие я привел - 30 мм немецкой гетерогенной брони примерно равны по прочности 40 мм советской гомогенной.
То есть при переводе в единую систему немецкие танки имеют броню в 40 мм, а Т-34 в 45 мм.
И Вы настаиваете, что именно здесь и проходит граница между противопульной и противоснарядной броней. Иначе бы не было вашего ответа выше.
ПС. В то время граница между противопульной и противоснарядной броней проходила по 20 мм. ( привет автору фильма)
Из абердинского отчета
"Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь.
В связи с этим американцы считают, что, изменив технологию закалки броневых плит, можно значительно уменьшить толщину её, оставив ту же стойкость на пробиваемость.* 2 В результате этого танки могут быть облегчены по весу на 8-10% со всеми вытекающими отсюда последствиями (увеличение скорости, уменьшение удельного давления и т.д.)."
Тролли - в игнор.
Неэдуцированные тролли - сперва в школу (там их синусов научат), а потом, все таки - в игнор.
Возразить моим цифрам нечего. Принято.
Но здесь не сравнивается броня советских и немецких танков. "Американцы считают", но сами они хороших танков в то время не производили.
неоднократно цитируемый на этом сайте " 33 мм немецкой брони равны 44 мм советской".
Да, действительно, эту абсурдную во всех отношениях фразу (начиная с того, что не существует никакой "немецкой брони" и "советской брони") на ЭТОМ сайте несколько раз цитировал Валера. Если я их не удалил, то из любви к толерантности, что никак не говорит о моем согласии с этой (...)
Марк Семенович, Вы настаиваете, что советская и немецкая броня имеют одинаковую прочность?
Я настаиваю на том, чтобы люди, не понимающие смысл терминов "твердость" и "прочность" тем паче не использовали слова "гомогенный" и "гетерогенный".
P.S. Для интересующихся вопросом (к Валере и прочим цитачилям М.Свирина это не относится) - хорошая, грамотная и доступно написанная статья:
http://forum.kerch.net/blog/59/entry-884-%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8F-2-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B/
В статье написано, что немецкая сталь более хрупкая, чем советская.
Тест на грамотность, которую Вы рекомендуете.
Марк Семенович, какая связь между твердостью и хрупкостью брони?
