09.02.13
"1941 год. Запрещенная правда"
Посмотрел вторую часть. Если в первой автор еще более менее и вполне приятен, то во второй части начался такой бред, что хоть святых выноси. "Сталин решил", "Сталин не испугался", "Сталин решил рискнуть". И так далее. Похоже, у режиссера прямой канал связи с духом Сталина.
И фактология пошла... "Переброска танковых дивизий из Югославии и Греции к советской границе не испугала Сталина". Ну, ладно, с духом он проконсультировался, но с какого он взял, что танковые дивизии из Греции перебросили на границу с СССР? Это новое историческое открытие!
Ну а когда автор заявил, что Зорге в декабре сообщил Сталину, что японцы нападут на США и тем позволил снять дивизии с дальнего востока, меня чуть кондратий не хватил. Неужеди благодарные зрители даже такое схавают!?
И подобным бредом типа "все пять военно-воздушных корпуса переброшены в западные округа" эта серия перенасыщена выше крыши.
Дальше еще интереснее. Вот тут они все части лежат http://dobrovoletz.blogspot.ru/2013/02/1941.html
Там код кривоватый, Лис сломало, но Эксплорер нормально поднимает.
"Переброска танковых дивизий из Югославии и Греции к советской границе..."
14-я ТД вермахта, уважаемый Валера, в 1941-м году воевала и на Балканах и на Восточном фронте:
http://ww2tank.ru/index.php/tanks/entry/14_tankovaya_diviziya_Germanii
Вот еще один не видит в упор. Я же написал - "Из Греции". И автор сказал "Из Греции". Перечитайте мой пост и поробуйте найти такую танковую дивизию из Греции.
Это Вы, уважаемый Валера, в упор не видите. Я лишь пояснил откуда такое утверждение могло появиться: автору что Греция, что Югославия, что Балканы - все едино.
А я объяснил, что автор ошибся. Вы ведь с этим спорите.
Нет, не спорю. С чего Вы взяли?
Вот из этой фразы.
"14-я ТД вермахта, уважаемый Валера, в 1941-м году воевала и на Балканах и на Восточном фронте:"
"Сталин решил", "Сталин не испугался", "Сталин решил рискнуть". И так далее. Похоже, у режиссера прямой канал связи с духом Сталина.
- Рабинович хотел мне дать по морде.
- откуда Вы знаете, что он хотел?
- Если б он не хотел, он бы не дал.
Валера, снимите с полки томик Карамзина или Ключевского. Посчитайте. сколько раз на пяти страницах появится "Грозный решил", "Князь не испугался", "Хан решил рискнуть".
На мой личный вкус Ваше ерничество становится "унылым" (ТМ)
Аргументировать "ерничество" сможете?
А заодно приведите пример из Ключевского и Карамзина, где после слов "не испугался" ли там "решил" не идет объяснение действием этого неиспуга или решения. Иначе ваш тезис как-то...
Так и в фильме после слов "Сталин решил рискнуть"идет объяснение действием этого решения.
Плохо фильм смотрели. Идет объяснение бездействия.
Плохо Вы по-русски читаете. Я же написал "объяснение действием", а не "объяснение действия". Бездействия, кстати, никакого не было - продолжалась подготовка к наступлению. Шла скрытая мобилизация. Но и бездействие - тоже вид действия. По нему тоже можно судить о мотивах и мыслях.
Это Вы не читаете. Я написал "объяснение бездействия."
Так неправильно написали. Потому что идет объяснение действий. Но Вы опять наводите тень на плетень: Ваш пост начинался со слов "Плохо фильм смотрели". Так в чем это выразилось?
валера - lob2: 16.02.13 13:28
А заодно приведите пример из Ключевского и Карамзина, где после слов "не испугался" ли там "решил" не идет объяснение действием этого неиспуга или решения.
shimon - shimon: 16.02.13 20:01
Так и в фильме после слов "Сталин решил рискнуть"идет объяснение действием этого решения.
Повторяю в последний раз - даже в фильме прямым текстом сказали, что объясняют именно решение Сталина ничего не делать. пересмотрите фильм.
Ничего не предпринимать по изменению существующих планов и распоряжений, а не "ничего не делать вообще".
Но если бы действительно речь шла о бездействии - ведь это тоже действие. Суть спора в том, что мы можем догадаться о мыслях и чувствах по действиям (бездействию). Вот и все.
Догадаться можно только по действию. По бездействию нет.
Если человек лежит на рельсах и ничего не делает - это действие или бездействие? Нельзя догадаться о намерении покончить самоубийством?
Но Сталин, повторюсь, действовал. Все бездействие Вы придумали на пустом месте. Он просто не поменял планов (предусматривающих активные действия).
А юристы нашли выход: употребляют термин "деяние", понимая под ним либо действие, либо бездействие - и не заморачиваются.
Точно. Я уже и сам думал об этом, но историки же не пользуются этим термином. Для историков бездействие - вариант действия.
"автор заявил, что Зорге в декабре сообщил Сталину, что японцы нападут на США и тем позволил снять дивизии с дальнего востока" Про США это Вы, Валерий, придумали. В отношении остального могу только повторить, как можно такие ляпы делать?
Что Зорге сказал Сталину что Япония не нападет на СССР ибо нападет на кого-то другого - Суворов, конечно.
Зорге сообщил а Москву, что японцы не собираются в 1941 году нападать на СССР, в сентябре, а в октябре он был арестован.
А, не понял чем Вы возмущаетесь. Дата, конечно, неправильна.
Скорее всего не Зорге, а американцы сообщили эту информацию Сталину. Зорге не тот источник был, чтобы, опираясь на него, принимать столь ответственное решение, как переброска на запад целого фронта. У Суворова в "Очищении" описана сцена, как командующий ДВФ Апанасенко матом на Сталина орал: чем, мол, японцев держать буду?
Мне лично интерпритация "казуса Гесса" показалась достойной к "информации к размышлению".
В "психологический портрет" Черчилля, который считал себя мастером закулисных политических интриг, подобная комбинация (по моему частному мнению) вполне вписывается. Он старался своими активными действиями изменить видимый ему балланс сил (достоверных сведений о намерениях сторон он вряд ли имел). Для него было жизненно важно открытие "второго фронта" в Европе против Гитлера и очень боялся очередного сознического сговора Сталина-Гитлера уже по поводу Ближнего Востока - там "ахиллесова пята" Британской империи. С одной стороны, он всячески зондирует Сталина на предмет возможного союза и "дружески предупреждает" о нападении Гитлера, с другой стороны тешит Гитлера в его мечте о "близости арийских расс".
Сталин со своей стороны хочет, чтобы Гитлер, наконец, где-нибудь "увяз", подобно Карлу XII в Польше (он всегда считал своими учителями в деле построении империи Ивана Грозного и Петра Великого). С Францией не вышло, но Ближний Восток - "дело тонкое", да и коммуникации не те, что в Европе. Заодно можно по оправдавшему себя принципу "халявы" поиметь Болгарию и Дарданеллы, и с Южным Азербайджаном может что-то выгореть (кстати, "домашняя заготовка" пригодилась, но уже с англичанами в 1941 г.) В конце концов, "Югославская провокация" Сталина внесла же сумбур в планы Гитлера, а значит удалась.
Гитлер тоже мечется. Он планирует в стиле летних компаний-блицкригов. После "досрочного" завоевания Франции просто растерялся, куда двигать безостановочную машину Вермахта. Разбазаривание сил и средств на бесперспективную "воздушную битву за Остров" и неосуществленные планы взятия Гибралтара тому пример (опять же - чисто мое мнение). Есть понимание, что Сталин так же досрочно "переварил" брошенный ему кусок территорий, за исключением "Отечественной войны" со стороны Финляндии (на что и был расчет невмешательства во время заключения Пакта), и останавливаться не будет. Вообще "достал" его этот неуемный "халявщик", тем более - "не ариец". Соблазн поразить британцев в ее "аххилесову пяту" на Ближнем Востоке очень велик, да и планы можно всегда переиграть, но соблазн решения "вопроса Сталина" тоже заманчив (особенно идеологически - "жидо-коммунисты", обладающие "жизненным пространством" и несметными ресурсами). А тут еще "змей-искуситель" в образе Черчилля.
Может и смогла сработать такая комбинация вкупе с другими превходящими условиями той исторической ситуации.
Если бы Англия заключила мир с Гитлером до нападения того на СССР - вряд ли кто имел бы право ее осудить. Тем более не секрет, что Черчилль пытался склонить Сталина к войне с Германией. Расовые соображения здесь совершенно ни при чем, и даже Гитлер был достаточно прагматичен, чтобы этот понимать. Что ограничивало возможность Черчилля договариваться с нацистами - не брезгливость (для пользы дела говорил бы как миленький), а общественное мнение Англии. После его знаменитой речи про "кровь, пот и слезы", после фактической победы англичан в Великой воздушной битве - да его разорвали бы на кусочки за один намек на капитулянтский мир (а на какой еще можно было рассчитывать с непобежденными немцами?). Герцог Гамильтон мог позволить себе почти любые взгляды - тоже в определенных пределах - не ему же баллотироваться. Но не Черчилль.
Я так понял, что это пассаж демонстрирует непонимание механизма функционирования демократий сос стороны Сталина. Что Гесс этого механизма не понимал он, кажется, доказал вполне.
""Тот факт, что Гитлер и Сталин совершенно не понимали "механизма функционирования демократий" полностью согласен. А в то, что " Если бы Англия заключила мир с Гитлером до нападения того на СССР - вряд ли кто имел бы право ее осудить", Вы противоречите сами себе - его бы собственные демократические СМИ съели бы с потрохами после "кровь, пот и слезы". Эттли бы гораздо раньше к власти пришел. "Рассовые соображения" - Вы считате, что для Гитлера это "ни при чем", тогда непонятна его упертая "национальная политика" на оккупированной территории СССР. В отношении к "окнчательному вопросу" он тоже был "достаточно прагматичен"? Его "прагматизм" превратил эту войну из "антибольшевисткой" в Отечестствованную.
Я имел в виду другие страны. И тех российских "патриотов", которые сегодня спекулируют на этом эпизоде. Вот англичане имели бы право осудить, конечно.
Прагматичен Гитлер был во внешней политике. Никакие расовые соображения не помешали ему договориться со Сталиным. Расистом он, разумеется, был.
Это Гитлер был "прагматичен во внешней политике"? Чем в итоге все закончилось? Настроил против себя большую часть мира (карту анти-гитлеровской коалиции посмотрите). На "рассовые соображения" ему пеняли собственные генералы даже во времена побед. Гитлер Сталина совсем не собирался лично уничтожать ("полезность" его вполне осознавал), а на счет массового "неарийсокго" населения у него были совершенно другие планы (не думаю, что у Сталина эти планы были гораздо лучше).
А что, у прагматиков все всегда получается, как они хотят? Стремясь к мировому господству, как не восстановить против себя весь мир? Но ведь это были прежде всего народы германского происхождения, против которых никаких расовых (с одним "с") предрассудков у Гитлера не было. Зато с японцами он сотрудничал. Вот Вам и расизм.
Планы ограбления и порабощения славян, не говоря уже о евреях, нашли широкий отклик среди немцев (а планы относительно евреев - и среди их соседей, очень часто).
Во всяком случае, факт остается фактом: кого нужно было, того и считали арийцем. Никому из нацистов и в голову не приходило поддерживать СССР против Финляндии потому, что русские говорят на арийском языке, а финны - нет. И не было никакой проблемы поддержать семитов-арабов против арийцев англичан.
"Шикарный" прагматизм -что бы привлечь кого-то на свою сторону, нужно объявить его "арийцем", а всех прочих считать "недочеловеками" с соостветствующем обращением к ним и "обраткой". Вы всерьез уверены, что Холокост принес Гитлеру в итоге "прагматическую пользу"? Опора на низьменные инстинкты толпы часто ли в итоге способствуют успеху? Чем закончил Гитлер? Сравните уровень жизни своей страны и какой-нибудь Уганды или Камбоджи. Прагматизм, по моему мнению, предполагают гибкость, рациональность и ориентацию на конечный результат. Прагиатиками были немецкие генералы, понимавшие важность "мягкой оккупации" и превращенюю войны в Гражданскую, а Гитлер сделал ее Отечественной. Результат известен. Все диктаторы верят в свою богоизбранность и своим "рецептам", кторые хоть раз сработали. Крах армии Паульса Вам не пример? Итоги "прагматизма" 3 Рейха и СССР Вам ни о чем не говорят?
Иэвините, что случился флуд - больше не буду (просто тема показалась актуальной).
В основном я с Вами согласен. Я говорил все-таки именно о внешней политике. Да, если требования внешней политики входят в противоречие с расовой теорией, то найти выход, объявив арийцем кого надо - пример прагматизма. И, кстати, никто не объявлял Черчилля недочеловеком.
Алексей, вспомните, что "Барбаросса" был подписан Гитлером в декабре 40-го.
Смотрю 4-ю серию фильма.
Закадровый голос обращает внимание на то, что в кадрах немецкой ки нохроники много наших брошенных пушек, танков, горы стрелкового оружия, но почти нет грузовиков. И на то, что потери танков в КА в разы больше, чем автомобилей. А в вермахте - все наоборот.
И объясняется: для бегущей армии танк - обуза, а грузовичек, даже самый маленький - это шанс на спасение.
Но я это уже где-то читал !!!!!!
Загадка для участников форума:
Кто подскажет, кто автор этой книги, и как она называется ?
Открыл новую ветку по 3, 4, 5 сериям.
Да, от третьей части (а в некоторых местах и от второй) не названный Вами автор не только цитирован повсеместно, но и изложение материала совпадает.
Загадка для участников форума...
Это не для участников форума, уважаемый Don Eujenio, поскольку здесь все читали "22 июня...".
Вы лучше скажите, этот "закадровый голос" хоть как-то упоминает М. Солонина? Прошу прощения за вопрос, но у меня просто нет времени на просмотр.
Я не заметил таких ссылок.
Спасибо, Шимон, я почему-то так и думал.
Да в целом фильм нормальный. Есть небольшие фактологические огрехи. Ну поймите Вы, что есть разница между "режиссером-художником" и "историком". Второй, если он не "идеолог", обязан все тщательно сверять с "документами и фактами", для первого важнее "общий" взгляд" на проблему, со всеми вытекающими издержками. Ну если сравнивать со всеми официальными "поделками" на ту же тему есть явный прорыв "идеологического фронта" - это же очевидно. Зачем плодить "антисуворовскую критику по мелочам"? Оставьте этот приоритет Исаевым и Ко с его пресловутым "золотым сечением" и прочими "достижениями" в мировой военно-историческоймысли. Вы еще Сталина в качестве интеллекьуального эксперта привлеките с его "начетничеством".
Алексей совершенно прав. Ведь абсолютно же очевидно, что телевизионный продукт по воздействию на аудиторию - это не печатное издание, даже самое массовое и, уж тем более, не "самиздат" или тайная прокламация. Но, что касается "прорыва", то здесь он несколько преувеличил. Фильм, образно говоря, является пока лишь маленьким ручейком, но который, в скором времени, непременно превратится в мощный поток и тогда правда о Второй мировой войне выплеснется с миллионов экранов и действительно произойдёт прорыв в массовом сознании. Тогда большинство людей на постсоветском пространстве, наконец-то осознает тот факт, что "победа советского народа под руководством коммунистической партии в великой отечественной войне" является в действительности не чем иным, как самым масштабным и самым успешным пропагандистским проектом совдеповского агитпропа, который не имеет ничего общего с уважительным отношением к ветеранам и с почитанием памяти миллионов погибших и миллионов невинных жертв.
Не ошибается тот, кто ничего не делает, истина известная. Вопрос не в ошибках, а в их количестве. И вот тут дело плохо.
Ведь как разваливают коммунистический официоз. Тот же Марк Семенович - " официоз говорит было так, на самом деле было так, вот доказательства". Теперь смотрите, Вы рекомендовали этот фильм кому-то, он посмотрел - "вот она на самая запрещенная правда!" и бросается рассказывать об этом третьему. А третий говорит - "вот здесь переврали, вот доказательство, тут тоже, вот доказатеьство, и здесь вот оно же. Ну и где эта твоя правда?" И у Вас одним союзником меньше.
Показал фильм сыну, жене и теще - "православной коммунистке". Результат меня впечатлил. Чего же более? Ну "мелкие придирки" исключительно для знатоков . Жанр документального фильма (на мой взгляд вполне профиссионально сделанного, не взирая на чьи деньги и авторсккие права - обидно, конечно) вполе в тему. Вода камень точит - остальное от Лукавого.
Мелкая придирка. Вы можете назвать конкретно места у границы, куда перебрасывали войска для нападения на Германию. Если Вы потрудитесь вспомнить, то с удивлением обнаружите, что Вам ни разу не назвали места, куда перебрасывали армии к границе. Тот же Шимон, который непременно выступит после меня ( куда ж без этого), тоже их не назовет. Вот Вам и мелкая придирка - от Вас скрывают места сосредточения шести армий, при том что называют это главным неопровержимым фактом. Интересно, не правда ли?
Шимон их не назовет, поскольку они многократно названы в работах Суворова, Солонина, Бешанова, Мельтюхова...
Но Вы в постах, на которые отвечает ув. Алексей, жаловались на неверную информацию, не на отсутствующую. Всего в фильме не скажешь. Но я готов согласиться: было бы правильно сказать, что наибольшие силы сосредотачивались в выступах границы, идущей зубцами, что хорошо для наступления, а не для обороны.
Ну как Алексей? Видите, Шимон не назвал, и не назовет, будет заниматься демагогией, кривляться, ссылаться в неизвестность, но не назовет. Подумайте об этом упорстве. Оно не просто так.
А Вы , Шимон, пока не представите ссылки на приведенных Вами авторов по этому вопросу, будете официально считаться вруном.
Т. е. Вы отрицаете, что указанные авторы приводят эту информацию? Или Вам нужна моя помощь в ее нахождении? Так о помощи не в таком тоне просят, Вам не кажется? И кто здесь кривляется?
Официальный врун Шимон не смог указать , где у авторов находится та информация, которую от него потребовали. И не укажет.
Такая вот, Алексей, мелкая придирка. Обратите внимание, что вместо того, чтобы просто назвать те места "у границы", будет многопостовое многословное обсуждение меня. А ответа на "мелкую придирку" так и не последует. Подумайте почему.
Простите, значение слова "официальный" Вам тоже придется искать самому. И вообще привыкать обходится без няньки.
"Те места у границы" - перечень деревень и рот? Или Белостокский и Львовский выступы?
Вот именно, подумайте, почему.
Официальный врун Шимон уже в ТРЕХ постах НЕ НАЗВАЛ места у границы.
:-)
Я согласился бы с Вами и Валерой, если бы огрехи носили принципиальный характер. Если бы на них держалась вся концепция. А то ведь они вполне нейтральны. Нет никакого "вот здесь переврали, вот доказательство, тут тоже, вот доказатеьство, и здесь вот оно же". Не врали, а перепутали. В деталях, не влияющих на аргументацию. Как влияет дата сообщения Зорге на утверждение, что Сталин готовил войну, или что он "оглушительно молчал" в начале ее? И какая разница в этой связи, откуда именно с Балкан перебросили танковые дивизии? Это - не те ляпы, которые вызывают недоверие к тезису.
Досмотрел все 5 серий. Думаю, это лучший документальный фильм на данный момент. Алексей Пивоваров хорошую документалистику снимал, но он не ставил задачу отделять зерна от плевел, то есть бандитское государство от народа, что в этом фильме сделано. То, что вставили цитаты Николая Никулина достойно всяческих похвал, может быть кто-то его книгу прочитает, как я когда-то, и узнает, что такое настоящая война, а не киношная. В общем и целом только один вопрос остался: есть противоречие в том, что они говорят уже в конце 1941 года, что Германия войну фактически проиграла и ударение делают на количестве людей. Но сами показывают, что в ополчение вставали уже люди за 40-к, потому что сталинская молодежь из кадровой армии была разгромлена и взята в плен. К 1942 году Германия оккупировала территорию, на которой было 75 млн. населения, а всего в СССР было 180 млн. Сама Германия была 80 млн, то есть силы вполне сопоставимые. Просто я думаю дело в том, что за это время выбили кадровую немецкую армию и уже по подготовке армии были примерно одинаковые. Но мне все равно не понятно, что уже под конец в армию набирали подростков 14-16 лет, а у СССР еще какие-то людские резервы были при таком нерациональном и преступном их использовании.
В Германии вместе с фольксдойче было не более 75 млн. чел. до войны. На оккупированных территориях мобилизации в вермахт не проводилось. К тому же, значительная часть этих территорий была занята в 1942, и там уже дважды успели провести мобилизацию в КА.
Молодежь, служившая в армии в 41-м, была в значительной мере убита или пленена, но подрастали новые возрасты. В ополчение брали из прифронтовых местностей, чтобы срочно заткнуть дыры.
У Шимона как всегда проблемы с цифрами и как всегда в одну сторону. Сами немцы называют свою численность в 80,6 млн человек. (Мюллер-Гиллебранд). Плюс немцы на территориях Чехии и Польши, которые к началу первой мировой были територией Германии.
Вы, конечно, имели в виду Вторую мировую, а не Первую.
Данные, найденные мной, относятся к границам 37-го года:
Численность населения Германии в границах 31.12.1937 на 17.05.39 69310
http://www.poteryww2.narod.ru/glava4.html
Поэтому я прибавил более 5 млн. судетских и польских немцев. Кого я действительно не учел, так это австрийцев. С ними и вправду может набраться 80 млн. В ходе войны мобилизовали также эльзасцев и люксембуржцев. Не знаю, как было с франкоговорящими лотарингцами.
Но следует учесть, что потери Германии получены разными методами. Один из них - сравнение довоенной и послевоенной численности населения Германии. Этот метод, вероятно, австрийцев и эльзасцев тоже не учитывает. В любом случае, я брал потери по минимуму.
То есть Вы признаете, что назвали Николаю неверные цифры?
Цифры были названы германскими статистическими ведомствами. Я же привожу ссылку. Они были верны для Германии в границах 37-го года. Нужно ли включать Австрию, Эльзас и Люксембург, я не знаю, потому ч то не уверен, что потери жителей этих стран всегда учтены среди потерь Германии. В любом случае, все цифры приблизительны.
Я признаю, что для ясности лучше было уточнить, что приводимые мной данные не включают австрийцев.
Мое утверждение о том, что советские потери, при всей их огромности, не требовали 320 млн. населения, поскольку немецкие потери были меньше советских не в 4 раза, а менее, чем в три, и составили не менее 4,5 млн. человек, остается верным в любом случае. А именно об этом спрашивал ув. Николай.
Кстати, утверждение, что у меня "всегда проблема с цифрами в одну сторону", в любом случае неверно: чем больше немецкое население, тем меньшим выглядит процент потерь при той же абсолютной цифре.
Ведь если взять соотношение потерь против Германии с союзниками как 1 к 4, то получается раз Германия полностью израсходовала людской потенциал, то СССР должен был быть не 180 млн, а 320. По логике.
Прежде всего, Германия воевала не только против СССР. Еще до 22.06.41 вермахт потерял более 400 тыс. человек, включая не вернувшихся в строй раненых.
Оценки потерь сторон сильно различаются у разных авторов. В целом безвозвратные потери КА составили почти 12 млн. чел., с учетом пленных, половина их которых выжила. Немецкие потери на всех фронтах с учетом пленных до 45-го никак не меньше 4,5 млн. Вероятно, больше 5 млн. Другой вопрос, что из их пленных больший процент выживших, а их пропавшие без вести не оставались за границей, так что в целом демографическая убыль меньше. Но нас сейчас интересуют людские ресурсы во время войны. Разница с СССР получается не в 4 раза, а менее, чем в 3. Кстати, 80-ти млн. не было в Германии перед войной.
Я вот тут методом научного тыка подсчитал, что соотношение действительно могло быть 1:3. Возьмем Германию 75 млн. Пусть количество мужчин было 1/2, допустим 35 млн. Пусть мужчина живет в среднем 60 лет, тогда призывной контингент от 20 до 50 лет это 1/2, то есть 16 млн. Кто-то стареет и уходит из призывного контингента, кто-то молодеет и попадает в него, допустим он неизменет. Это все, кого могла выставить Германия. По статистике на каждого убитого 3 раненных. получаем как раз то, что германия полностью израсходовала свой людской потенциал. ~4 млн убитых и ~12 млн раненных = 16 млн. СССР 180 млн. половина мужчины 90 млн., еще половина призывной контингент это 45 млн. Из них могло быть убитыми ~11 млн, раненными 33 млн. Получается могло быть соотношение 1 к 3. Это все равно, конечно, очень много. Сталин уже в 50-м году не рискнул СССР в корейскую войну ввести, т.к. он видимо был полностью истощен, решил китайсками руками жар загребать. Кстати сам корифей всех наук волевым решением установил цифру потерь в 7 млн., то есть он и был главным вруном и отцом лжи.
Тут еще важно распределение населения по возрастам. Даже если мужчина жил в среднем 60 лет, десятилетних было намного больше, чем 60-летних. В Германии и СССР была высокая рождаемость, так что не было, вероятно, 16 млн. годных к строевой немцев (я уж не говорю о забракованных по медицинским соображениям). С другой стороны, среди раненых надо считать только не вернувшихся в строй, а убитых не было 4 млн, вероятно. Но были ведь и пленные. То же - для СССР. Не было 11 млн. убитых на фронтах, но 4-5 млн. пленных вошли в безвозвратные потери во время войны, даже если большинство из них выжило (не все вернулись). Ну и, конечно, кто-то должен был оставаться в тылу. Огромное количество людей с броней, особенно в СССР. И огромное количество оставшихся на оккупированной территории.
У меня есть ещё один вопрос, не совсем относящийся к обсуждению. Авторы фильма приводят следующие цифры: против СССР на стороне Германии воевало 1,2 млн. граждан СССР (похожие цифры я видел и в других источниках), тогда как во время Гражданской войны на стороне белых воевало около 360 тыс. человек (откуда намёк на то, что в войне 41-45 гг. была и составляющая войны гражданской).
Вопросы:
1. Насколько верна оценка воевавших на стороне белых в 360 тыс человек?
2. Как эта цифра сопоставляется с виденной мной оценкой погибших в Гражданской войне - 8 млн. человек?
Спасибо.
Численность белых армий, сражавшихся против Красной армии, по оценкам разведки к июню 1919 г. составляла около 300 000 чел.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F
Т. е. за все время войны повоевало больше. Что касается погибших, то в эту цифру, видимо, включены погибшие от голода и тифа. Ну, и от действий всяких других сил. Например, крестьянских восстаний и их подавления, при погромах...
Потери в ходе войны (таблица) Категория потерь Численность (тыс. чел.)
Всего убито и умерло от ран 2500
Красная армия 950 белая и национальные армии 650 партизанские отряды 900
Погибло в результате террора 2000 от красного террора 1200 от белого террора 300 от партизанского террора 500
Умерло от голода и эпидемий 6000
Всего погибло 10 500
Эмигрировало 2000
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.9F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8_.D0.B2_.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B5_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B_.28.D1.82.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D0.B0.29
Спасибо за ссылки. Надо было самому первым делом посмотреть Википедию.
Деникинцы осенью 19-го назвали французам общее чило мобилизованных против красных в 600 тысяч. Как они эту цифру получили, кто знает. 360 тыс - это боевые части. Возможно, они считали разные тыловые учреждения, может просто намеренно завышали.
Из всех альтернативных историков Второй мировой войны больше всего нравится Марк Солонин. Полность согласна с концепцией книги" 22 июня. анатомияч катастрофы". Еще с детства слышала от бабушек.переживших оккпацию,что если бы гитлеровцы были б нестоль жестоки,то неихвестно.чем бы все закончилось. Фильм понравился гораздо меньше книги. Что-то в нем не так. Нарезки кинохроники м , часто не соотвествующий,им текст. Шоу после программы было просто анекдотическим. Пригласили с обеих сторон явных маргиналов + абсолютно некомпетентный ведущий. Абсолютно неправильная постановка воопроса" стыдно ли нам за предков,принимающих участие во ВМВ" . А почему должно быть стыдно. Вообщем до Солонина далеко.
