Анонс

Приступите к  спасению Латыниной от её "победы"?

Да  уж. Латынина почти такой же союзник, как Сталин в Анти-гитлеровской коалиции.

То, что выступил В. Суворов после передачи, уже плюс. То, что у него не отнять - умеет показать глупость псевдоисториков. И коммерческое "Эхо" поместило его блог.

Ждём. Надо же, Эхо зашевелилось...

А я "Эхо" похвалю.

Конечно Выставить Латынину против Мединского - не самый лучший ход, но коммерческое СМИ обязано думать о рейтинге. Соблазн был слишком большим и я не нахожу причин их за это осуждать. Согласитесь, такая погоня за рейтингом лучше чем например на НТВ. Ну где еще услышишь :

"Не было даже пресловутого военного парада в Бресте, который является такой же фантасмагорической ложью, выдумкой и фотошопом того времени"

Да эту фразу т.Мединского надо золотыми буквами выбить на дверях Министерства Культуры!

Особенный респект за то, что этот сайт на "Эхе" читают! И реагируют оперативно: 15.05.12 Марк Семенович высказался по этому поводу - 26.05.12 он в эфире. Телефон там все-таки знают. Не ошибается тот, кто ничего не делает - а Эхо делает, и много полезного. 

А я Эхо и не ругаю. :)  Веник просто старается не сжигать все мосты.

Раскрутка Навального и Удальцова, вот что мне лично не нравится. Тут я полностью согласен с Валерией Ильиничной.

Я и не говорил, что Вы ругаете! :)) Я просто похвалил.

По поводу А.А.Венедиктова полностью с Вами согласен! Список моих претензий к Эху займет листа три.

Но как представлю, что утром проснулся и мне всё нравится. И радио, и зомбоящик вдруг в телек превратился - то тогда всё! Пора в дурку!:)))

Здравствуйте, наконец-то удалось зарегистрироваться.

А я "Эхо" ругаю, но не за погоню за рейтингом (хотя, думаю, в вопросах о Второй Мировой Войне можно бы обойтись и без рейтингов), а за то, что ведущие плохо разбираются в обсужадаемых военно-исторических вопросах. Особенно это касается Дымарского (это он сказал "некто Суворов"; вот это "некто" меня сильно разозлило - сам он некто) и Лариной (большой любительницы подхихикивать).

Марк, желаю успеха.

"это он сказал "некто Суворов"; вот это "некто" меня сильно разозлило"

Не-а, это не "плохо разбирается", а не сжигает мостики для отступления, при смене погоды. :)

Да, и это тоже - хорошо подмечено. Спасибо.

А темы "первые дни войны в документах советских архивов" мы когда-нибудь дождемся?

А что, Красную Армию кто-то победил, чтобы ее архивы требовать? Даже Красное знамя вернули, а Вы хотите архивы, рассказывающие о самых ее обидных днях. Ха, счас.

Американские архивы доступны, Британские тоже (по сравнению с нашими конечно!)...

Что их уже победили?!???  Кто???? Когда??? А я где был????

 

А вообще ребят это шутка конечно...

Горькая такая шутка.

Архивы открыть... При министре Мединском (даже не знаю какой тут ставить знак препинания или символ)

 

 АНДРЕЙ.:  Американские архивы доступны, Британские тоже (по сравнению с нашими конечно!)...

Что их уже победили?!??? Кто???? Когда??? А я где был????

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

 Так и хочется вспомнить классику: " а твоя- то, а твоя- то!"

 Что? Англия уже раскрыла архивы по Р. Гессу!?    Кто??? Где?? Когда???

Светлана!

Вы даже не представляете сколько ещё плохого в Великобритании! А в Датском королевстве так вообще -  неладно. 

"первые дни войны в документах советских архивов"

Это вы издеваетесь или просто оптимист?

Ответ я только что отправил, он чуть выше.

Да нет, теперь это я просто издеваюсь :))

Именно при таких министрах как Мединский и ему подобных, мне кажется есть необходимость в возрождении комиссии по борьбе с фальсификациями истории, чтобы защитить нашу историю от самих этих "горе-историков".

И кто же по-Вашему возродит такую комиссию ? Вот новый министр и возродит. Догадайтесь кого он причислит к фальсификаторам истории ?

Увы-увы. Градус мракобесия и лживости агитпропа только увеличится в нашем обществе, благодаря всем этим мединским, дюковым и т.д.

Этот градус не так страшен, как в славные годы Чудесного Грузина. Даже глубоко после Отца Народов пишущие машинки было надо ставить в милиции на учёт. А теперь Интернет. Что с ним делать Градусу Мракобесия?

Опыт Братского Китая показывает, что Интернет ставится под контроль ещё проще, чем пишущие машинки. Для этого Интернет не надо даже "носить в милицию". Кроме того, пишущие машинки без участия их владельцев, нельзя использовать для промывания "мозгов", в отличие от Суверенного Патриотического Интернета.

Это вы верно всё говорите... Опыт Братского Китая... Есть ещё опыт ещё более братской страны, КНДР называется. У них тоже "интернет есть". Но деваться им всё равно будет некуда. И тем и другим.

У нас ведь тоже демократия была. Кто забыл словосочетание "демократический централизм"? А чем не демократия, при однопартийной системе?

Мозги можно промыть только тому, кто хочет, чтобы ему их промыли. Уж как ни промывали, а СССР в три дня перестал существовать. Разом. А мозги промывали. Ещё как промывали. Давно ли "Научый коммунизм" все сдавали? 3 дня - и нет Научного коммунизма.

Не удержусь. КНДР - моя особая слабость. Начиная с 1965 года у меня хранятся комплекты журнала "Корея". С Интернетом они поступили мудро . Сеть, даже там, где она есть, не имеет выхода никуда, кроме страны. Технически, на уровне стандарта. Это тихая мечта российских инноваторов, собираются даже "создать" Скайп, для удобства пользователей, русифицированный, "наш", суверенный, с одним выходом (или входом ?) в белый свет. А генерал МВД прямо сказал, что надо регистриться у провайдера с паспортом. Так что, наши шутки, увы, слишком близки к жизни...

Ну и зарегистрируемся. И что такого? Всё равно через провайдера можно всю подноготную узнать о "борзом тофарисче". Просто никому этот тофарисч не нужен.

Другое дело, если закроют страну. Это будет небезынтересно. Как всё это будет происходить. Мне думается, будет легче лопнуть КГБ КНДР, чем жены и любовницы освесвенных товарищей из Органов расстанутся с Диким Западом. (Хотя, может они этот Запад и поносят нещадно).

Марк, спасибо за анонс. Ждём с нетерпением.

Хорошо, что без оппонентов - спокойно можно будет слушать, без нервотрёпки. Только держитесь, если будете читать вопросы к передаче и комментарии. Надеюсь на Ваши стальные нервы .

А серьезно, кого вы видите в качестве оппонента? Не очередного долдона а именно оппонента!

Как говорится "в уровень"? Я такого давно найти хочу- пока никак.

Нервы, при чтении коментов,  действительно нужны стальные. Я тут попробовал - результат в теме "Почему "патриоты" не любят В.Суворова?" на стр.18 , взгляните если интересно.

А серьезно, кого вы видите в качестве оппонента?

А Виктора Суворова?! Вот по тем вопросам, в каких расходятся? Например, Виктор Суворов, как мне представляется, достаточно высокого мнения о мощи РККА 1941 года, которая, имея количественное и качественное превосходство в вооружении, вполне была способна раздавить Вермахт (точнее, СССР мог раздавить Германию), в случае нападения первыми. А вот Марк Солонин, похоже, в этом очень сомневается. Мне такая дискуссия была бы очень интересна. И думаю, не только мне. Вот, например, Павел (pavgod) здесь на сайте почти в каждой теме высказывается о ничтожной боеспособности РККА 1941 года, с чем я никак не могу согласиться....

Ну и не только он.

Я тоже не ставлю ни в грош- просто основыаясь на впечатлениях той же финской кампании.

Да растягивание годового удовольствия почти вчетверо в следующей войне- тоже говорит не в пользу легендарной и непобедимой.

Так я и не говорил, что только он. Совсем наоборот. Уверен, что такое мнение у подавляющего большинства посетителей сайта. Однако оно мне представляется не логичным и плохо совмещающимся с тем фактом, что РККА дошла от Бреста до Берлина, через Москву и Сталинград. Не думаю, что обильная помощь союзников сделала пройденный РККА путь короче, чем если бы она без союзников ломила от Бреста прямиком на Берлин….

Чтобы считать уровень состояния РККА удлетворительным- такой путь напрямую при тогдашних условиях (наличие ресурсов)  должен был быть и короче и проще и без помощи союзников. Если же вам это кажется нелогичным при всех вскрывшихся обстоятельствах, то остается либо считать, что вы догматически не верите этим открытиям, либо... остаются оскорбительные версии о вашей мотивации изрекать подобное.

Уверен, что даже часовой разговор между Марком Солониным и Виктором Суворовым принесет больше пользы, чем многолетние труды официальных историков!!!

Идея -великолепна! Думаю, что это надо организовать. Обязательно! Да хоть на этом сайте, хоть на другом.

МАРК СЕМЕНОВИЧ! ПРОСИМ!!!

Но как Вы, уважаемый  Foma, написали - оппоненты они "по тем вопросам, в каких расходятся". Я же имел в виду оппонента идейного, сторонника официальной версии.

Да видать то-ли земля Русская оскудела, то-ли официальная версия ни в ....

Лучше бы телепередачу (или видеофильм) снять в Англии . 

 М.С.Солонин и  В.Б.Резун.

Можно поговорить  на такой встрече обо всем вокруг 1941г.,

включая эти немецкие документы.

Не так уж это и дорого...

Вот, например, Павел (pavgod) здесь на сайте почти в каждой теме высказывается о ничтожной боеспособности РККА 1941 года, с чем я никак не могу согласиться....

"Ничтожная боеспособность Государства СССР" - так будет вернее. Как следствие полного отсутствия Государственной Идеи, взамен которой всегда выступали муляжи, вроде "Третьего Рима", Панславизма, "эрзатц-Третьего Рима" - Третий Интернационал, "Лагерь мира и социализма"...  Ряд этот без труда можно продолжить и вперёд и назад.

Нагромождение вооружённых холопов не даёт в результате  боеспособной армии, даже с "ракетно-ядерным щитом/мечём". В те короткие исторические промежутки, когда чувство национального самосохранения брало верх над всеми этими галюцинациями ((С), проф. Ф.Ф. Преображенский), армия быстро, сама собой, реорганизовывалась  в реальную боеспособную структуру, способную на решение, поставленных самим ходом событий, задач. И дело тут вовсе не в шпитцрутенах и заградотрядах. Задачи решены - и опять система под названием "Армия" рекомбинирует в то же нелепое нагромождение железа и холопьев. Примеров тому - масса, начиная от стрелецких бунтов, контрреформ послепетровского времени, палочно-крепостных  военных поселений Николая I,  монстра "армии" Александря III и пр, и пр. Последний виток - "Военное Чудо" возрождения РККА лета-осени 1943 - весны 1945 года. Которое чудо объяснялось диаметрально противоположными силами: от мудрого руководства ВКП/б во главе с ...,  до возрождения русского патриотизма и православия (опять же, под таким же руководством).

На форуме я всегда стараюсь выйти за стереотипы военно-технических и оперативно-стратегических  дискуссий. Вырванные из внутри- и внешнеполитического и исторического  контекста, они моментально скатываются либо к схоластике, либо к полемике.

Если уж Вы удостоили меня критического внимания, то хочу напомнить, что примерно такого же мнения я придерживаюсь и о боеспособности Государства "Das Dritte Reich". Армия (я имею в виду Whermaht) в войне с СССР решила поставленные перед ней задачи к августу-сентябрю 1941 года. А далее, в отсутствие какой-либо реальной политической перспективы Германия, как государство, потерпела неминуемое поражение. Развязка наступила закономерно, причём даже скорее, чем могла бы. Замечу, с чисто военной стороны, Германия выстояла до самого конца - самолёты перестали летать, а танки - ездить не в результате "передислокаций" и "перебазирований", а по простой военно-технической  причине - кончился бензин, даже синтетический. Мало того, до последнего дня промышленность Германии разрабатывала, внедряла и массово производила новые образцы вооружений, опередившие своё время на многие годы. А остатки живой силы, перед и после капитулляции,  не разбрелись по Европам, а организованно сдались союзникам. Бывалые люди рассказывали мне, что в немецких лагерях военнопленных на чисто немецкой стороне было больше порядка и дисциплины, чем на советской. Такие вот дела...

И государство германское, как таковое полностью, сохранилось. Слетел только нацизм. Причём, даже без особых усилий Союзников. Протрезвление и похмелье прошло быстро, чего не сказать об СССР, где оно часто приобретало и по сей день продолжает приобретать формы белой горячки.

И, чтобы два раза не вставать, пару слов об архивах. А что, собственно говоря, уважаемое сообщество ожидает в них увидеть ?? Опять же, если копать по архивам, то начинать надо с "Особых Папок", хотя и там  врядли что-то новое отыщется, кроме "жареных фактов", которых и там немного, по-моему. Предлагаю уважаемому сообществу "задание на дом":  представте себе мысленно любые варианты "находок" в архивах. Представили ? А теперь представте себе, изменится ли от этого жизнь и политика России ? Примеры: "Катынское дело" - после 50 лет споров опубликовано (оффициально !) практически всё, а что изменилось в восприятиях и оценках ? К трагедии генерала Сикорского добавилась трагедия в Смоленске. Другой пример, советско-германские документы 1939-41 годов - "освобождение" через "оккупацию" смутировало в "инкорпорацию", вот и всё.

 На мой дилетантский взгляд, доступных материалов вполне достаточно, чтобы однозначно понять ход и причины событий. Если есть само желание - понять. Всё, что появится (или не появится) сверх наличного, я рассматриваю просто  как подарок судьбы.

В завершение затянувшейся реплики, позволю себе привести один из принципов Чизхолма-Мерфи: "Любой фактический материал может быть истолкован по меньшей мере двумя противоположными способами. В свою очередь, любое такое толкование может привести к совершенно различным выводам".

об архивах

А теперь представте себе, изменится ли от этого жизнь и политика России ?

Вряд ли кто-то из нас на это расчитывает.

Но какой же смысл в том, что они до сих пор закрыты ?

 

Скорее всего- для защиты от исков в международных судах?

Но какой же смысл в том, что они до сих пор закрыты ?

Есть ещё одна причина- классовая, та самая перво-основная. Решения международных судов можно и не признавать (потомкам, если приспичет, это нужно- пущщай вот они и платят все штрафы с участем во всех покаянных церемонях-спектаклях; а что, будто впервой обворовыаать потомков?)

А вот потрясение основ от осознания всей, по существу говоря антинародности империи, просто гарантирующей непорядочность имперской элиты- это уже серьезней.

Эдак эти пошлые массы сообразят, что и в этом поколении, и в следующем будет только имитация демократии, что никаких гарантий от мобилизаций в рабство, обозвав  его почетным долгом или уголовной ответсвенностью за некоторые заблуждения в мировозрении или излечением от эпидемии (хотя последнее показала при Перестройке низкую эффекивность) и вообще... осмелятся покуситься на устои.

Вот это действительно будет неприятность и геополитическая катастрофа, из-за чего плохо станет не только на Северном Кавказе и в этих глушах-провинциях, но и в ма-аскве с городом на неве!

"пару слов об архивах. А что, собственно говоря, уважаемое сообщество ожидает в них увидеть ??"

 

Не берусь говорить за всё уважаемое сообщество, но лично я хочу увидеть то, что там есть.

Прекрасно отдавая себе отчет в том, что архив и "комната правды" две большие разницы. И чем быстрее тем лучше. 

Я вообще не понимаю, что мешает властям, пользуясь закрытостью архивов их тупо уничтожить. Ну сгорит пара домиков, нам скажут -"проводка старая". Кто этому удивится? А сжигать уже опубликованные документы, согласитесь смысла несколько меньше.

Теперь "задание на дом"

"изменится ли от этого жизнь и политика России ?" 

Быстрого результата ждать увы не приходится. После опубликования "Катынского дела", т.Илюхин с трибуны ГД объявил все документы фальшивкой и требовал наказать фальсификаторов. Повторюсь, если завтра В.Суворов напишет книгу, что Земля круглая, нам тут же начнут доказывать , что она плоская. И если бы не происки врагов, предателей и так называемых историков, Россия давно стала бы самой плоской и квадратной в мире! Однако с появлением новых фактов и документов появятся и новые книги и число "желающих понять" несколько увеличится. И это правильно.

С Уважением, Андрей.

Уважаемый Андрей, уж не знаю, как кто, а я ожидаю увидеть в опубликованных архивных материалах официальное российское признание того, что советская система была антинародной, ущербной, неэффективной. А то ведь альфа-самец всё больше про "эффективного менеджера" галдит.

А ещё меня оптимистом называли!:))

Моё мнение, что "официальное российское признание" услышат мои дети. И это очень оптимистический прогноз!!!

Спасибо, уважаемый Павел (pavgod)! Ваши посты я всегда с интересом читаю.

Вроде бы верно:

Нагромождение вооружённых холопов не даёт в результате  боеспособной армии… нелепое нагромождение железа и холопьев.

Но всё-таки мне это представляется утрированием. Ведь находясь в похожем психологическом состоянии, добровольно-принудительная Красная Армия победила в Гражданской войне. Да, числом, но победила. Для большевиков цель всегда оправдывала любые средства, и за ценой не стояли. Достигнув колоссального (в разы!) превосходства, этот же испытанный механизм они собирались использовать и в 1941 году. Но 22 июня произошёл серьёзный сбой в этой системе, справиться с которым удалось только через год. Как мне представляется, причины этого сбоя, усугубляя одна другую, удивительным образом сплелись в единое целое и вызвали ту лавинообразную катастрофу. Несколько раз в других темах я уже пытался обозначить ту или иную из этих причин и, пользуясь поводом, попробую высказать ещё одну - психологическую.

В 1941 году РККА находилась на враждебных ей территориях («инкорпорированных»). Думается мне, что преступное вторжение в чужое, присвоение чужого, как-то всё равно отражается на психическом состоянии участвующих в этом людей, если только они не совсем отморозки. А тут ещё бурно и тайно (!) идёт подготовка к ещё чему-то более грандиозному… и, скорее всего, опять нехорошему, преступному. И вдруг….

Это как в пацанах ночью гурьбой в чужой сад за яблоками забраться, и тут кто-то прокричит: «Полундра!». Не помнишь, как и через забор перемахнул, и в сотне-другой метров от места преступления оказался.

А вот, что я когда-то в восьмидесятые в «Роман-газете» вычитал у Солженицына на этот счёт (засело таки в памяти):

«Но, видно, слишком важный был замысел, чтоб дать им день отдохнуть, — нет! всё с той же поспешностью их слали и гнали — вперёд! Уже по Германии, без единого живого немца.

Штабс-капитан Грохолец, узкоплечий, с фигурой мальчика, а лысоватый, — шутил между офицеров на перекуре:

— Да никакой войны, это — манёвры. Ординарец из штаба армии нас четвёртый день ищет остановить — не найдёт. А мы по ошибке занеслись вот на чужую территорию, теперь Василь Фёдорычу ноту извинения послали.

Василием Фёдорычем все как-то дружно принялись называть Вильгельма, браня. От этого легчало.

От “Хоржелёй”, как все говорили в полку, — после Хоржеле, перейдя границу, с первых саженей неприятельской страны ожидали боя, орудийной или ружейной встречи. Но ни в тот день, ни в следующий, ни в черезследующий они не услышали ни выстрела, не увидели ни солдата немецкого, ни гражданского жителя, ни живности никакой. Где протянуты были проволочные заграждения по полю и покинуты, где окопы начаты на окраине деревни и недокопаны, теперь их закидывали для пропуска пулемётной команды на двуколках и прочих конных, а то в самой деревне через улицу сложена баррикада из возов, из мебели, и всё брошено. (“Плохи же у немцев дела!” — первый раз повеселел постоянно унылый, ноющий подпоручик Козеко). В следующей деревне нашли и прикатили велосипед — и вся рота стянулась его смотреть, многие солдаты отроду и не видели такой диковины. Один унтер показывал, как на нём ездят, а толпа шумела, подбодряла.

Распалённым, бессонным, одурённым головам русских воинов странней всего и была: Германия, да ещё пустая!

Германия оказалась настолько необычная, непохожая страна, как Ярослав не мог себе представить по иллюстрированным изданиям. Не только странные крутые крыши в половину высоты дома, сразу очужавшие весь вид, — но деревни из кирпичных двухэтажных домов! но каменные хлевы! но бетонированные колодцы! но электрическое освещение (оно и в Ростове-то лишь на нескольких улицах)! но электричество, проведенное в хозяйство! но телефоны в крестьянских домах! но в знойный день — чистота от навозного запаха и мух! Нигде ничего недоделанного, просыпанного, кой-как брошенного — не ко встрече же русских наводили прусские крестьяне парадный порядок! Толковали бородачи в их роте и дивились: как же немцы хозяйство так уряжают, что следов работы никаких не видать, только всё уже готовое стоит? как они в такой чистоте поворачиваться могут, тут же кафтана бросить негде? И как при таком богатстве мог покуситься Вильгельм на русскую нашу дрань?.. Польшу прошли — страна привычная, распущенная, но с немецкой границы словно струной по земле ударило: и посевы, и дороги, и постройки — всё другое, как не с земли.

Почтительный страх вызывало одно только это устройство не русское. А то, что оно было опустошено, грозно брошено мёртвой добычей, вызывало жуть: будто наши войска мальчишками-озорниками ворвались в чужой притаившийся дом, и не могла их за то не ждать расплата…».

«Красное колесо» – «Август четырнадцатого» – глава 14

Шикарная же у вас память...

Ведь находясь в похожем психологическом состоянии, добровольно-принудительная Красная Армия победила в Гражданской войне.

Кого?

И какими ресурсами располагали стороны? Или вы готовы повторять все тот же миф о том, как бывшие противники в ПМВ срочно подружились против молодой советской республики, скинулись и на не то Колчака, не то Деникина вся Европа со Штатами работали?

Шикарная же у вас память...

Вот уж чего не ожидал, того не ожидал! Что кто-то мои слова «засело таки в памяти» отнесёт к дословному цитированию? Казалось само собой понятно, что в памяти засело общее впечатление от этого места в «Августе четырнадцатого», а сам текст, разумеется, взят в инете. Извините, что нечетко написал и ввёл в заблуждение.

Ведь находясь в похожем психологическом состоянии, добровольно-принудительная Красная Армия победила в Гражданской войне.

Гражданская Война в России - очень сложный и неоднозначный процесс, может быть, ещё сложнее Второй Мировой. Красная Армия, начинавшая с добровольческих отрядов, уже через пару лет ввела расстрел за "дезертирство" и взятие заложников в семьях уклоняющихся от мобилизации. В этой войне обе стороны были "хуже", поэтому однозначно говорить кто кого "победил", я бы не стал. Государство постепенно рекомбинировало из хаоса, порождённого военно-политической катастрофой 1914-18 годов в некоторое квазистабильное состояние. Снова, задание на дом: посмотрите на реалии С.С.С.Р. 1930-х годов и подумайте: на что стала похожа Новая Россия: на либерально-демократическую республику кадетов, конституционную просвещённую монархию октябристов, Братство Трудящихся - мечту разношерстной левацкого толка публики, или полицейско-милитаристское  государство с полуфеодальной крепостнической системой ? И задайте себе вопрос ещё раз: а кто же кого в действительности победил в Гражданской войне ? А если - Красная Армия, то какая ?

В Гражданской войне однозначно победили большевики. А Красная Армия была их детищем и военным инструментом особого типа, который можно было использовать до последнего солдата. Использовать пока не иссякнут человеческие ресурсы страны. При этом, без разницы – патриоты они советской власти, равнодушные к ней или даже ненавидят её. РККА была добровольно-ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ, построенной по принципу: не умеешь – научим, не хочешь – ЗАСТАВИМ. И некуда было человеку от этого деться: хочешь выжить – будешь воевать. А плюс к этому ещё и пропаганда, что за правое дело воюешь, в которую психологически комфортней поверить (обмануть себя), ведь деться-то всё равно некуда, ведь всё равно придётся делать, что прикажут….

НО, в силу стечения множества обстоятельств, 22 июня 1941 года в этой системе случился сбой….

Мне представляется, что Европа тогда стояла перед чудовищным будущим – превратиться в некое подобие Северной Кореи. Однако и после столь неудачного для большевиков развития событий, при последующем колоссальном противодействии со стороны США, коммунизм всё равно, не мытьём, так катаньем, ещё долго расползался по миру как раковая опухоль и поразил половину человечества. Так что, пожалуй, перспектива чудовищного будущего в 1941 году маячила не только Европе, но и всему миру….

А большевики - это кто ? Троцкий, Ульянов-Ленин, Зиновьев, Джугашвили-Сталин, Тухачевский, Фрунзе, Муралов  ?.. И какой Ленин: до июня 1919 года, или уже после VIII съезда Советов ? О том, какие именно большевики, в каком периоде их развития,  я уже как-то спрашивал.

В математике есть такие понятия: задача с нечёткими (или неполными) условиями, размытая логика. Так вот, моё мнение: Вы пытаетесь получить абсолютно однозначный ответ для задачи с нечёткими условиями, используя размытую логику. Поэтому Вы неизбежно попадаете в ловушку штампов и стереотипов, когда каждое, как Вам кажется  окончательное, решение  требует всё новых и новых оговорок. Отсюда закономерно появляются "понятия" по типу  "патриоты советской власти" ...

И ещё, замечу, как технарь и системник с многолетним опытом: сбой не случается в силу множества обстоятельств или причин. В этом случае то, что случается, имеет другое название.

По-моему, нет смысла спорить о терминах коммунистического периода, ибо оторванные от контекста они сами по себе могут выглядеть вполне бессмысленными, а в условиях текущего момента (в контексте) доходить до оруэлловской противоположности: мир – это война, свобода – это рабство.

Ну да, забыл я пустить курсивом "патриоты советской власти", но намного ли оно чуднее, например, такого ленинского определения отечества:

«Мы защищаем не великодержавность: от России ничего не осталось, кроме Великороссии, — не национальные интересы, мы утверждаем, что интересы социализма, интересы мирового социализма выше интересов национальных, выше интересов государства. Мы оборонцы социалистического отечества» (ПСС, т.36, стр.341,342).

Едва успели большевики захватить власть и немного укрепиться:

«В настоящее время задача преодоления и подавления сопротивления в России окончена в своих главных чертах. Россия завоевана большевиками…» (ПСС, т.36, стр.128)

 никакого социализма ещё не построили, не говоря о том, чтобы в нём (в социализме) прожили и выросли поколения, и уже откуда-то взялось «социалистическое отечество»? А плюс к этому сказано, что «интересы мирового социализма выше интересов национальных, выше интересов государства»! По-моему, непревзойдённый был диалектик?! Непревзойдённый по наличию единства противоположностей в одной голове.

Ну и из всего выше изложенного логически следует, что «социалистическое отечество» непременно должно быть в мировом масштабе. Не иначе. И большевики на гербе первого в мире социалистического государства совершенно откровенно на весь земной шар налепили серп и молот. И название придумали этому государству такое, что можно было в него включать до последнего государства в мире (до «Последней республики» В.Суворова) не меняя названия – Союз Советских Социалистических Республик.

Вот кто такие истинные большевики!

А кто изменил этой идее – тот перестал быть большевиком.

Так мне думается.

З.Ы. Истинные большевики ни «в каком периоде их развития» не изменяли своей главной стратегической цели – Мировой Революции (распространения советского социализма – то есть, своей власти – на весь мир). У них могли меняться средства, могла меняться тактика, НО цель оставалась прежней – Мировая Революция. Так что Ленин и «после VIII съезда Советов» тот же самый большевик, а НЭП, это тактика – «временное отступление» (Ленин). Дело в том, что единственно кого не удалось одолеть большевикам в Гражданскую войну, так это – крестьянство – эту частнособственническую (буржуазную!) стихию в 80% населения. Вот и заключили большевики с крестьянством перемирие – продразвёрстку заменили продналогом (ввели НЭП). Крестьяне купились. А как же? Ведь «НЭП всерьёз и надолго» (то же Ленин). Большевики передохнули, собрались с силами, и через десять лет крестьянский вопрос в России был решён окончательно. Миллионы самых способных и работящих были уничтожены физически, а остальные ликвидированы как класс – превращены в государственных крепостных батраков – колхозников….

Ну, собственно говоря, вы пересказали то рациональное, которое высказал Суворов (и за что его патриоты терпеть не могут (невзирая на все его ведомственные дифирамбы родному ведомству)- аж кушать не хотят).

Ну да, не моё открытие. Однако я о том, что без этого рационального правильно понимать политику большевиков невозможно. Без этого рационального политика их выглядит глупостью и абсурдом, а Сталин – посредственностью. Как мне и казалось долгое время после Гласности, пока не наткнулся на книгу Виктора Суворова… за что ему и благодарен.

Отвечаю (с широкой улыбкой), вот такой ->  :=)))

Меня умилило сочетание "патриоты ... власти". Ну как тут снова не вспомнить незабвенного Фрунзика Мкртчана: "А ты не путай свою личную шерсть с государственной !"

Ваша широкая улыбка, уважаемый Павел, меня немало удивила: что же такого я сморозил? Вполне ведь сознательно эти слова подобрал, полагая, что они вполне в контексте многих других подобных выражений коммунистического периода, и ничего в них особенного нет. Ваше умиление, однако, заставило меня призадуматься, и даже обратился к поисковику, через который наткнулся на статью И.А. Ильина как раз на эту тему, которая меня впечатлила так, что не удержусь процитировать:

СОВЕТСКИЙ СОЮЗ – НЕ РОССИЯ

1. О советском патриотизме.

    Не мы первые произнесли это словосочетание: его придумали и пустили в ход сами коммунисты и соблазнённые ими зарубежники….

    При юридически правильном понимании идея советского патриотизма оказывается прямою нелепостью… «советский патриотизм» есть нечто извращенное и нелепое…. «Советский патриот» предан власти, а не родине; режиму, а не народу; партии, а не отечеству… Ибо России давно уже нет в Советии, её имя официально вычеркнуто коммунистами из истории, и самое государство их называется международно и анти-национально: «Союз Советских Социалистических Республик».

2. Советское государство – не Россия.

… Россия есть для них средство, а не цель — орудие, которому предоставляется погибнуть в борьбе коммунистов за мировую власть и о котором не стоит жалеть….

3. О национальной территории.

… Советская власть презирает права других государств. Она постоянно и вызывающе попирает их и стремится завладеть их территориями. Она считает, что Советский Союз должен непременно, рано или поздно, экономическим подрывом, революционным разложением или оружием, революцией или оккупацией — завоевать весь мир и превратить его в единую интернационально-мировую тиранию….

4. О завоевании мира.

… Россия для них не более, чем навоз для всемирной революции: истощится он — что же, они отыщут себе другую навозную кучу, Германию или Францию. Они последовательные и безжалостные интернационалисты, доказавшие это недвусмысленно за протекшие тридцать лет… Мы, русские патриоты, скорбим об этом вот уже тридцать лет, разоблачая повсюду эту ошибку и восстанавливая правду: советское государство не есть национальная Россия….

5. О государственной власти.

… Им нужно было тоталитарное государство, способное завоевать вселенную для социализма. Им нужно было превратить Россию в арсенал мировой революции, а русский народ в нищее, зависимое, застращённое и обезличенное стадо, готовое, подобно стаду бизонов в прерии, ринуться вперёд — на другие народы — и растоптать их некоммунистическую культуру… Эта чудовищная политика — эти безобразные цели, эти жестокие и губительные средства, — всё это впервые всплывает не только в истории России, но и во всемирной истории…

6. О русском народе.

... революция погубила в России за первые 22 года по ее собственному подсчету не менее двадцати шести миллионов жизней... Тут все: и политические расстрелы, и трехлетняя гражданская война (1918—1921); и связанные с ней эпидемии; и тамбовское восстание Антонова; и ...

    С тех пор разразилась вторая мировая война, искусно спровоцированная Сталиным через союз с Гитлером — союз, развязавший руки этому последнему.

… Тридцать лет длится эта злодейская чистка: в России «вычищают» её лучших людей, чтобы их и звания не осталось. В этом сущность советской политики, на этом строится Советское государство — на погублении «некоммунистически мыслящих граждан».

    Люди всех стран и всех народов должны быть уверены в том, что и им готовится та же участь в случае, если Советы победят в мировом масштабе.

7. О русской национальной лояльности.

… В течение 24 лет коммунисты насаждали интернационализм и старались погасить в русском народе национальное чувство и патриотизм, они спохватились лишь в 1941 году, когда было уже поздно и они увидали, что русские солдаты не желают драться за интернациональную Советчину; и они терпят русский национализм лишь в меру его воинской полезности…..

    На чём же они сами построили новую «советскую» лояльность?

    На всеобщей нищете коммунизма, на вытекающей отсюда повальной зависимости всех от одной партии, от тоталитарной власти, на социалистической монополии государственного работодательства…. От кого не поступает доносов, тот считается нелояльным и становится кандидатом в концлагерь… Зачем им это нужно? — Где нет взаимного доверия, там невозможен никакой политический сговор, там невозможны и заговоры, там деспот «может спать спокойно»… И так они воздвигли свой строй на всеобщем нравственном разложении и создали позорнейшую из тираний мировой истории….

8. О «советских патриотах».

… Пусть не говорят нам, что они всё же «пишут о России, и притом сочувственно»… самое их писание о России… — есть предательство.... И напрасно они восхищаются (или только делают вид, будто восхищаются) размерами советского промышленного строительства: «Какие заводы построены, какие сооружения воздвигнуты, Россия не видела ничего подобного»... Мы спросим только: для чего всё это сооружается? Ради какой цели? Ответ: для революционного завоевания мира ценою погубления России. Этим сказано всё. Нельзя восхищаться средством, не разделяя цели. Кто радуется успехам советской промышленности, тот в действительности втайне сочувствует этим мировым планам и только боится высказывать это вслух.

… Таковы «советские патриоты». Таков смысл их политики.

    И беспристрастная история никогда не забудет их «советских заслуг». Она недвусмысленно установит, что Советский Союз никогда не был Россией, и что это два государства различного духа, различных целей и различной судьбы.

Иван Александрович Ильин, 1947 г.

http://www.eshatologia.org/554-sovetskiy-soiuz-ne-rossiya.html

К чему я это нацитировал? Вы, уважаемый Павел, сплошь и рядом представляете политику сталинского СССР как некую разновидность продолжения политики дореволюционной России. Вы в этом, по-моему, вполне сходитесь с современными российскими великодержавниками имперского толка, которые на сталинский период смотрят как на своеобразное восстановление и продолжение традиционной для России монархической власти. Только оценки у вас противоположные. Мне же такое виденье (не зависимо от оценок) представляется совершенно неверным, ибо коммунистический (большевистский) режим был невиданным в истории человечества явлением, и в данной работе И.А. Ильина я неожиданно для себя нашёл дополнительное подтверждение этому.

Спасибо за ссылку. К стыду своему - не читал раньше

Пожалуйста! Очень рад, что пригодилось!

По многочисленным просьбам, это место  -  подробнее:

Меня умилило сочетание "патриоты ... власти".

Вот и всё. Это действительно новые слова в патриотологии и патриотизмоведении.

А я ещё на старости лет в "российские великодержавники имперского толка" попал ! И только за то, что считаю советский период ничуть не лучше предыдущих (а во многом - и последующих) периодов российской истории. Мало того, считаю его закономерным следствием развития имперской России, а отнюдь не игрой истории или происками демонических личностей. И ещё я уверен, что невиданных явлений  в истории человечества нет совсем, или есть оч-ч-чень мало.  Тут я ничего не могу с собой поделать...

P.S. Именно в те годы, когда тов. Ильин писал эти свои строки, он не мог не видеть всей, даже чисто внешней "имперской  мишуры", которыми спешили украсить бывш. Всемирную Республику Труда. Я имею в виду: золотое шитьё, погоны и звания, прислуга, гос-дачи, пер. машины, флаги, гербы и гимны, парады и шагистику, и главное - чванство. Я даже успел пощеголять в гимназической форме с блестящими пуговицами, в фуражке с гербом и ремне с бляхой.

Но дальше - только в личную.

 На мой дилетантский взгляд, доступных материалов вполне достаточно, чтобы однозначно понять ход и причины событий. Если есть само желание - понять.

Тут проблема даже не в этом.

Проблема именно в выводах этого понимания. А они- они демонстрируют лишь недостаточность всех последних исторических реформ в бывшей орде, которая теперь называется федерацией, но при этом осталось все тем же полстоянным царством с временными республиканскими и демократическими модными имитациями. Если не показывают вообще иллюзорность действительно реформ, способных модернизировать суть  той страны до современного уровня и при этом сохранить государственную форму.

 

"Ничтожная боеспособность Государства СССР" - так будет вернее.

  Уважаемый Павел, а если вместо " СССР", сказать - "Россия" (царская, советская, нынешняя - "демократическая"), еще вернее не получится? Цари, генсеки, президенты..., а боеспособность и ныне в клоаке.  Что поход на Париж, что поход на Берлин, приходилось начинать от Москвы. Наверное, только "Золотой век Екатерины", при суворовых-ушаковых, как-то выделяется в лучшую сторону. 

Да и то- если пропагадисткую позолоту потереть- и там тоже оказывается, что корона "сдвинута вбок- чтоб не висла на ушах"(с).

Основной противник- ещё более прогнившая коррупцией Золотая Порта. А с Европой выяснялось, что Суворову (АВ) пришлось совершать гениальный маневр, чтобы вылезти из задницы, в которую он же сам и гениально залез (официальные историки потом дружно гнали на изменников-австрийских союзников, хотя операцией руководил именно сам Суворов, и детали плана продумывал именно он сам). Вообще непризнание западными экспертами гениальности прославленных в России Суворова и Кутузова, если отбросить параноидальные антизападные мысли, заставляют задуматься о тенденции. Это и касается и флота- сначала я был поражен речью адвоката не то адмирала Небогатова, не то адмирала Рожественского о том, что Российский флот за свое существование не нанес ни одного поражнения без помощи союзников ни одному действительно современному флоту (а не корытам той же сиятельной порты), а потом после выяснения подробностей- ...ну действительно же!

Интересно, а при помощи союзников, какую действительно современную  армаду российский флот уничтожил?  Наварин? Так там, опять же, турок  да египтян били...

Шведов при союзничестве с датчанами (о коем союзничестве пропаганда предпочитает не вспоминать)

Знаю морские победы русских над шведами, знаю победы датчан над шведами, но, чтобы вместе они в каком-то сражении шведский флот громили, не помню. А  как то сражение-то хоть называлось? Может в инете что-нибудь найду? Вполне возможно, что где-то в пропаганду я действительно  уперся, ведь не архивные же документы я читал. Уважаемый Василий, если у Вас, вдруг ссылка на то сражение есть,  поделитесь пожалуйста, буду очень благодарен.

А вам непременно совместное участие именно в одном генеральном сражении или совместное участие в одной войне?

Уважаемый Василий, вот например в 1805 г. русская и английская эскадры совместно действовали против французов в  Средиземном море, но ведь, никакая пропаганда не пыталась и не пытается приписать российскому флоту совместную победу над франко-испанским флотом: Трафальгар - победа англичан, ибо русские моряки, в разгроме вражеского флота не участвовали, как это было при Наварине.

Извиняюсь за назойливость, но я правда подумал, что упустил что-то важное. Спасибо.

Логически я прав, имея в виду именно участие в одной кампании. Там уже было как бы сравнительное соревнование "Кто захватит больше судов". Красиков приводил это сравнение- россияне захватили "Ретвизан", а датчане- то ли три, то ли четыре корабля. Именно такие сравнения показывали эффективность военных организаций. Как и пару сотен лет спустя, когда английские ПЛ действовали на одном ТВД с российскими на Балтике в ПМВ и советскими в ВМВ на СФ.

Можно и до Александра a.k.a. Невского дойти, который привёл Орду на погром христианской Европы. И в "судьбоносном" 1613 году, ринулись не укреплять государство и защищать свой народ, а грабить и разорять Европу и Прибалтику. На это боеспособности хватало.

О "Золотом веке" и об архивах. Знаем о Польском повстанческом движении Костюшко  1791-1794 годов  и ратных подвигах там великих полководцев-вешателей Михайлы Кутузова и Лександры Суворова практически всё. И что изменилось в восприятии тех событий, даже в либеральной интеллигентской среде России ?? То же чванство и бахвальство, что и сейчас. И что, по прошествии "Золотого Века", боеспособность Российского Государства укрепилась ??

Я ведь сказал, что ряд можно продлить в обе стороны, без труда...

А что, собственно говоря, уважаемое сообщество ожидает в них увидеть ??

Исходные данные для следствия о фальсификации архивных свидетельств.

Просто не верится, что они только и делают, что прячут и не пущают, а не готовят очередную пропаганду, уничтожая неудобное и даже-- нет гарантии, что это не происходит-  изготавливая фальшивки. Наверняка так оно и есть, но при их традиционной добросовестности изготовления наверняка будут ляпы, как это проиошло в свое время со "Сборником №1" и что-то мы узнаем. Плюс- надежда, что там массив слишком большой, все не наредактируешь...

Уважаемый Василий К.!

В целом я с Вами согласен но по моему сокрытие - тоже повод для следствия.

К сожалению они наверняка не только  "прячут и не пущают" но и уничтожают.

Объем работ по грамотной фальсификации поражает воображение и по моему это вообще нереальная задача.  А качество работы?  Даже усатому не удалось на Нюренбергском процессе спихнуть Катынь на немцев, а ведь какими ресурсами располагали и работали не за бабло!

Единственное что умеют делать нынешние - пилить бюджет и при этом гадить. И то не очень грамотно - уши везде торчат!

И ещё одна прискорбная мысль. Кто бы ни пришел им на смену, узнав свидетельства чего там находятся, с вероятностью 97% наложат в штаны и всё оставят как есть.

Хотя в этом вопросе буду рад ошибиться!!!

С Уважением

В целом я с Вами согласен но по моему сокрытие - тоже повод для следствия.

Эту неприятность они могут нейтрализовать только Любвью к Родине.

Помните, чем кончился ельцински й суд над КПСС с трансляцией по ТВ

Короче, пока есть Родина с её полями и закромами и великим могучим народом-лохом, откуда есть что пилить, действительно судить предшественников за наркоз лохам при их раздевании- тоже пилёж и распил, но только не бабла, побеждающего зла, а сук, на который чтоб  взобраться было инвестировано столько... Словом, вы поняли, выразив 97%-ную увереность в мотивации последователей.

Мой point,- что раскрытие архивов для них может быть досадой, но не трагедией, ЕСЛИ ТОЛЬКО оно не повлияет на общественное мировозрение считать наличие РРРодины от Калиниграда до Итчурупа наивысшей ценостью.

Интересно. Понятно, что сборник не Библия.  Полезно было бы узнать, какие к нему претензии.

Претензии?

1) Первоначальная ложь о его издании, как книги с рассекреченными маитериалами для любого заинтересованного читателя

2) Тираж, отрицающий постулат "для любого заинтересованного читателя"

3) Последующая ложь о его доступности в любой областной библиотеки

4)Последующая ложь о том, что это вааще не изданая книга, а рабочее собрание копий ДСП, отрицающая самую первую ложь

И все это на фоне торопливого издания Мельтюхова, цитирующего этот сборник. Словом,- спешная замена интерпретатора Суворова своим интерпретатором Мельтюховым.

А к самому сборнику у меня претензий нет. Только к истории его популяризаторства

Мединский - креативный отличный "флюгер" и прекрасно понимает заказ своих боссов. По любому счету таким абсолютно наплевать что продвигать и пропагандировать и какими средствами. Хоть через 5 минут он готов объявить усатого зачинщиком второй мировой войны. Без всякого смущения.  Лишь бы "на рынке" востребовалось и ОПЛАЧИВАЛОСЬ. Вот сейчас ему для кормления дали Минкульт в награду.

Тема германских, американских и английских (трофейных) архивов крайне важна, поскольку широкая информация из них может послужить дополнительным давлением на наших мракобесов , которые очередное поколение хотят лишить объективной информации о ВМВ. Не хочется помирать так и не узнав, что было на самом деле в 1939-1942.

Когда же в архиве минобороны на многие дивизии в делах лежит 1-2 листочка с инфой "из небес или из пальца ", то забугорные архивы единственный шанс что-то прояснить. Например, без немецких архивов объемной картины обороны Брестской крепости и не узнать бы никогда. У них там все таки какой-никакой учет был. У нас же , например, потери считаются плюс-минус миллион -второй-третий. Совершенно запредельно: плюс-минус миллион.  Русский размер!?

По поводу т.Мединского - "совершенно точное определение"!!!

Мракобесов увы не прошибешь ничем!  Это сектанты. Приводите им любые факты и документы - им все по барабану.

А тем кто организованно и целенаправленно калечит очередное поколение, широкая информация из вне не очень страшна. Зомбоящик -то прочно у них. 

Но дёргаться нам всем, все равно надо!!! Ну не верю я, что этот бардак будет вечным!

Роль архивов (любых) я думаю будет только возрастать - живые носители информации уходят...

Вчера переслушал ваш Клинч с Исаевым.

Послезавтра хотелось бы услышать о том, как "перемалывали" немецкие войска отлаженную военную машину РККА неся при этом огромные потери.

Тема просто великолепная, жду с нетерпением.

Не люблю давать слишком однозначные оценки, но мне кажется, что главное достоинство книг Марка Солонина и его работы как исследователя событий начала войны - это то, что он не ищет какую-то единственную причину произошедшего, которая все сразу объясняет в духе самой примитивной версии психоанализа, вроде "мама с насмешкой посмотрела на крохотный детородный орган своего сына, когда купала его в два года, от чего он получил такую душевную травму, что, став взрослым, никогда не обрел уверенность в себе как мужчина". На людей со "сказочным" мировосприятием такие выкладки, сколь бы глупыми они ни были, действуют завораживающе. Даже "ледокольная" версия, по-моему, этим страдает: готовились к наступательно войне, а пришлось обороняться - вот и вся причина. Ну, да. В первые месяц-два это сыграло определяющую роль, а потом? Хорошо, какое-то время работал инерционный механизм. Ну а дальше, дальше? Весь путь отступающей армии до Москвы не объяснить ни неготовностью к оборонительной войне, ни инерционным механизмом. Были и другие причины, которые Марк Солонин и пытается вскрыть, по-моему, очень успешно.

Что же касается темы завтрашней передачи, то будет интересно посмотреть на события первых дней войны глазами немцев, ведь речь, насколько я понимаю, пойдет о документах, которые изначально не предназначались для обнародования, и картина там рисуется достаточно объективная.

Ну, наконец-то на Цену победы пригласили Марка Семёновича! А то последние полгода Цену Победы смотреть невозможно. То всё время воду льют, то тема до ужаса нудная (правда, это, наверное, следствия словоблудства). Но самое ужасное, что часто на передачу приглашали Кантор. А если Кантор не было, то на её место садилась Сьянова. Но в этот раз я думаю, мы услышим конструктивную и интересную беседу.

Совершенно с Вами согласен.

Ну, действительно, сколько мазчно прикидываться ветошью и делать вид, что Солонин, его книги и ииследования не существуют в природе?

Вот и Починок, который надавал таки тумаков мерзавцу-предателю в своем послесловии к клинчу, ни словом не упомянул автора "Мозгоимения" и других замецчательных книг.

Посмотрим как сегодня "некто" Дымарский будет выкручиваться...

А Дымарский и не выкручивался. Передача прошла очень хорошо. Дымарский, правда, ненавязчиво так увёл от "неприятной" темы о колхозах. Хотя, это центральная тема (на мой взгляд).

Народ вон до сих пор с ностальгией вспоминает "славные" совейские времена. С ностальгией. Хотя сейчас жизнь в разы лучше. А тогда?... 41-17=24  За 24 года очень многие помнили, как жили "при царе". И как в славных 30-х.

"А Дымарский и не выкручивался. Передача прошла очень хорошо. Дымарский, правда, ненавязчиво так увёл от "неприятной" темы о колхозах. Хотя, это центральная тема (на мой взгляд)."

Здравствуйте, Владимир!

Извините, но Вы сами себе противоречите: Дымарский "ненавязчиво" увел  от центральной темы- именно это, в том числе, я называю выкручиванием.

Вы правы в том, что откровенных выпадов со стороны ведущего на сей раз не было - и это, безусловно, хорошо.

Спасибо за отклик.