23.05.12
Анонс
Очень понравилась передача. Как говорится "из песни слов не выкинуть", т.е. из документов. Как можно этому не верить?
Вот только интересно, почему тьмы российских историков до сих пор не занимались этими немецкими архивами ? Неужели им не интересно ? Или боятся, что это нарушит сладкую песню их псевдопатриотических мифов?
В Вашем последнем вопросе содержится ответ. А почему в противном случае немецкие архивные документы за 1941-42 годы сгинули в Подольске, о чем рассказал в этой передаче Солонин?
Тут, наверное, присутствует еще и не изживший себя стереотип. Типа - как из немецких архивов!? Там же все вранье и геббельсовская пропаганда!
А речь вообще о чем?
Об историках, которые ищут и распостраняют, или обывателях, которые тут "вечерок скоротать" и поэтому если касаться этого нового не из тех рук, то можно оскоромиться?
Чт значит "стереотип"?
Я не нахожу вашу версию ответа на вопрос Галины удачной.
Ну, да. Причем люди часто не делают никакой разницы между геббельсовской пропагандой и документами для внутреннего пользования, куда Геббельс с его пропагандой, естественно, никакого доступа не имел.
Удивительно, что в советских архивных документах (по моему опыту) мало разницы между прямой пропагандой и практическими документами. Всё, что нельзя записать языком пропаганды, просто не документируется и не хранится. Или пишется в переводе на Эзопов язык: "взять под защиту братский народ...", "восстановить конституционный порядок", "оказать интернациональную помощь", "принудить к миру".
Получается просто чудненько: "Н-ский интернационально-помогательный полк", или "152 мм конституционно-восстановительный снаряд с антитеррористическим действием". А наряду с "принудительным лечением" появляется "принудительное нападение".
А сейчас возникла вообще уникальная конструкция - "Ветераны конфликтов малой интенсивности" !!
А мне интересно: если кому-то ноги оторвало в "конфликте малой интенсивности", ему от этого лучше или хуже, чем если бы он лишился конечностей во время какой то крупной войны?
Я говорил только о "языке архивов". Судьбы людей и их трагедии - отдельная тема. Говорить о ней в таком тоне, как я говорю об архивах, я себе бы никогда не позволил.
А ещё о трусливом государстве, которое боится даже называть вещи своими именами. Вернее, боятся друг друга его "начальники".
Да, конечно. Вопросы мои риторические.
Когда Марк Семенович несколько раз в передаче повторял про нормальное рабочее настроение в Вермахте - типа- ну да связь нарушена, часть танков вышла из строя (нужен ремонт) , несём потери - но ...все равно воюем, воюем , решаем задачи, проблемы по ходу, на то она и война. Вот это на мой взгляд самое удивительное, "немецкое".
Потому как настроение в наших войсках - такое ощущение, что - ура!!Отлично! Связи нет, горючего нет, начальства нет..поэтому ничего не знаем, воевать не можем - мы пошли отсюда. А это ведь "защита Родины" (!)
Верно подметили, уважаемая Светлана:
"Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины" (с)
Да ладно вам. Оправдания неудач всегда выглядят жалко, когда они не подтверждаются. А делать из этого выводы на основе документов периода явных неудач одной стороны и успехов- другой, мягко говоря, необъективно.
И странно, мне вдруг вспомнилось в этой связи нечто совершенно из другой оперы. Наши матчи с канадцами в 70гг. по хоккею. Комментаторы тогда удивленно и восхищенно повторяли, что канадцы-профессионалы играют в полную силу до последней минуты-секунды матча. используют любой момент. А наши.. забили-расслабились, забили- расслабились. А уж под конец -ну просто шайбу гоняют туда-сюда, тянут время. Однако тоже ту серию выиграли.
Так что тут наверно не только немецкое , а какое то западное -нордическое непонятное нам , славянам ,упорство и дисциплина в достижении поставленной цели.
Просто иной принцип кадрового подбора и контроля исполнения распорчяжений.
А искать тут ответы на загадки на основе логики влияния воспоизводства ли арийским ли членом в арийском ли влагалище-... извините: на нацисткую лабуду я всегда буду давать такое же антинацисткое не очень поэтическое объяснение для взрослых. Западное нордическое, включая славян, не живщих в орде-империи, включает рыночную блокаду от жульничества чуть ли не на личном уровне с протестанским личным контролем нравственности (хотя и протестантсво тут - тоже вторичное). Мухлевать становится не всегдда проще. Проще, как раз, не мухлевать: "Скупой платит дважды", но- у них. Потому что страховой бизнес очень развит и развит не зря.
Off-top. Протестантская мораль преполагала, что самоубийство предпочтительней банкротства. "Мораль" орды - долги платят только трусы, а срам на вороту не виснет. "Поставить" или "кинуть" кого-то, считается за доблесть, будь то сосед, партнёр или "братский народ".
А ещё - убеждение, что везде воруют ещё больше, потому и богатые.
Отсюда и мысли не допускается, что Западным союзникам ни на какой "Х" *) не нужна была эта война, независимо от состава участников и результата. Надо только как следует поискать "скрытые интересы"...
___________________
* - "Х " - это "Икс"
О, да, эта та самая пресловутая "реальная обстановка" которую так обожал командир моей части. Под неё списывалось ( и разворовывалось) как имущество, так и личный состав (пока готовились к маршу, два олуха залезли в вагон с припасами и налакались метилового спирта, и дали дуба через час, караул выставлен не был, так как обстановка реальная). Ею оправдывались любые инциденты и потери (часть ночью выступила на марш, а три деда под грузовиком спали в гараже, пьяные, ракетоносец по ним и проехал, не заметили, обстановка реальная).
Так и в 43 было - надо выступать, а из 42 танков заводятся только три штуки. Причём абсолютно новые Т-34, только с завода. Обстановка реальная, на завод принимать танки был послан 19-летний лейтенант, который в технике, понятно, корифей в свои зрелые годы. Пока танки грузили на платформы, одуревший от голода парень жадно ел кашу в заводской столовой. А танки бракованные. Обстановка реальная. И случай реальный, с моим отцом. Расстрелян не был по чистой случайности.
А про то, что в немецкой армии никакая дедовщина и пьянство в гараже под боевой машиной невозможно в принципе, что караул в немецкой армии выставляется с неизбежностью восхода солнца - про это на Руси читать неинтересно. Это скучно. Это ж каждодневная работа над собой. А нам не до неё. У нас духовность и соборность.
Огромное спасибо за этот пост. Первая часть очень хорошо знакома по собственной службе в армии, а вторая - по рассказам уже покойного соседа-танкиста, который отвоевал с 1942 по 1944 годы.
В догонку про реальныю обстановку. Родственник - командир миномётного рассчёта рассказывал: на Украине дело было, пришёл эшелон с новыми Т-34, только был он кажется из под Ленинграда, поэтому в абсолютно реальной абстановке танки абсолютно реально забыли перекрасить с снежного камуфляжа на степной. Не знаю, что подумали лётчики лювтваффе, вот родственник говорил, что они матерились всё время,после того как накрыли этот эшелон. И есть ещё одна такая "статья расходов", которую мало кто поднимает. По его же рассказу, его за малым не расстреляли за подставу: один из соратников и совершенно некорупционных людей, выросших при Сталине, слил с машины подведомственных машин, которые были приписаны деду, горючку. Выкрутиться удалось только чудом, смершевец хорошо к нему относился и напару они разыграли спектакль, по результатам, которого вывели "боевого товарища" на чистую воду. В общем как говорится: такой реальности не один патриот не выдержит! Только я не понимаю: почему за вот эти розовые очки должны платить абсолютно все, а не только самый непобедимые, безгрешные и великодуховные люди в мире?...
А про то, что в немецкой армии никакая дедовщина и пьянство в гараже под боевой машиной невозможно в принципе, что караул в немецкой армии выставляется с неизбежностью восхода солнца -
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Т-С- С... Это нацистская лабуда (по Василию К.)
офф-топом: кто знает содержание документа который с утра в субботу бережков пытался вручить риббентропу?
ВЕРБАЛЬHАЯ HОТА ПОЛПРЕДСТВА СССР ГЕРМАHСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ
Берлин, 21 июня 1941 г. Перевод [на немецкий язык]
Полпредство Союза Советских Социалистических Республик в Германии No013166
Вербальная нота
По распоряжению Советского правительства полпредство Союза Советских Социалистических Республик в Германии имеет честь сделать Германскому правительству следующее заявление:
Hародный комиссариат иностранных дел СССР вербальной нотой от 21 апреля информировал германское посольство в Москве о нарушениях границы Союза Советских Социалистических Республик германскими самолетами; в период с 27 марта по 18 апреля этого года насчитывалось 80 таких случаев, зарегистрированных советской пограничной охраной. Ответ германского правительства на вышеупомянутую ноту до сих пор не получен. Более того, Советское правительство должно заявить, что нарушения советской границы
германскими самолетами в течение последних двух месяцев, а именно с 19 апреля сего года по 19 июня сего года включительно, не только не прекратились, но участились и приняли систематический характер, дойдя за этот период до ста восьмидесяти, причем относительно каждого из них советская пограничная охрана заявляла протест германским представителям на границе. Систематический характер этих налетов и тот факт, что в нескольких случаях германские самолеты вторгались в СССР на 100-150 и более километров, исключают возможность того, что эти нарушения были случайными.
Обращая внимание Германского правительства на подобное положение, Советское правительство ожидает от Германского правительства принятия мер к прекращению нарушений советской границы германскими самолетами.
http://antisys.narod.ru/fedorov2.html
Только попытка вручения происходила в ночь (в 3 часа ночи по Берлину созвонились, встретились после рассвета) на 22-ое, т.к. в течение дня, связаться с Риббентропом не удавалось.
вот спасибо. а то случайно налетел на бережкова, читал его когда-то. только сейчас обратил внимание что ноту он получил утром в субботу и до ночи немцы его футболили. следовательно составлена была не позднее пятницы. а встретились с риббентропом, действительно в три по местному, там уже она и не озвучивалась. так что ворог был прав: о начале боевых действий предупредили.
Предупреждением, я бы это не назвал:
Далее Риббентроп пояснил, что он кратко излагает содержание меморандума Гитлера, текст которого он тут же нам вручил. Затем Риббентроп сказал, что создавшуюся ситуацию германское правительство рассматривает как угрозу для Германии в момент, когда та ведет не на жизнь, а на смерть войну с англосаксами. Все это, заявил Риббентроп, расценивается германским правительством и лично фюрером как намерение Советского Союза нанести удар в спину немецкому народу. Фюрер не мог терпеть такой угрозы и решил принять меры для ограждения жизни и безопасности германской нации. Решение фюрера окончательное. Час тому назад германские войска перешли границу Советского Союза.
Скорее - не предупредили, а поставили перед свершившимся фактом.
бережковские мемуары, как любые другие советские. почему-то совсем не видно советского посла, и пр.
по времени: бережков говорит что в три последовал звонок с требованием прибыть. долго ли ехать, коли так ждали. минут пять - десять на все. время ч для 3 тгр было назначено на три ноль пять, а за сутки перенесено на полчаса вперед.
есть повод к сумниям. в плане - позвонили прибыть к трем: так логичнее. кстати, где у немцев архивы своего мида? не "сгорели" материалы 39-41?
За точность слов мемуариста, я разумеется, отвечать не берусь, но насколько помню, то и в Москве Шуленбург встретился с Молотовым с некоторым опозданием, относительно начала нападения. Но, самого факта объявления войны, это, считаю, никак не отменяет.
P.S. У Бережкова, есть и такие слова:
Выехав на Вильгельмштрассе, мы издали увидели толпу у здания министерства иностранных дел. Хотя уже рассвело, подъезд с чугунным навесом был ярко освещен прожекторами.
Но, повторюсь, что на посекундную точность мемуаров, не поставлю и деревянного рубля.
во сколько началась война: три ноль пять, три тридцать? одновременно, по всей линии фронта, либо есть нюансы?
во сколько состоялись встречи в москве и берлине? сравнить германские и советские документы - если они есть.
одновременно с нападением, за пять минут до нападения, через полчаса после? синхронно в москве и берлине, или люфтом в минуты, часы.
тут мы даже не офф-топим: есть ли документы германского мида за 39-41?
Уважаемый Стоппер, честно признаюсь, что документов германского МИДа у меня нет. Еще одна моя беда: я, в отличии от Вас, немецким языком не владею, а потому - бегать по "немецкому" инету возможности не имею.
Официально считается, что встреча в Москве состоялась в 05:30 по местному времени. Как было на самом деле? Я - пас.
P.S. Если сравнивать слова Бережкова с офиц. версией, то разница во встречах в Москве и Берлине - не более получаса.
Василий К. - vasko705: 28.05.12 12:34
Просто иной принцип кадрового подбора и контроля исполнения распорчяжений.
\\\\\\\\\\\\\\\\\
А нам то что мешает столетиями применить эти волшебные "иные " принцицы подбора и контроля? Перво Причины (православие или протестантизм, тут разве имеют какое то значение?.
Ведь" нацистская лабуда" в том и состоит, что Мы сами - ИНЫЕ. Гораздо менее эффективные в созидании (если что и создаем то жуткой ценой) , очень умелы в саморазрушении.
Есть хорошее наблюдение ( нелицеприятное для женщин, но все же) - если уже четвертый муж все также бьет по морде,. может дело не в мужьях, а в морде?
Словом, от поисков корней в генетических различиях вы отошли?
А искать корни в культурных различиях, основанных у вас на имперско-кастовом чванстве "Я- начальник, ты- дурак" (а точнее- на подчинении, основанном на традициях, а не на интересах дела) и наоборот- у нас, у бездуховных пиндосов и евонных прихлебателей,- не пробовали? А может это различие зиждется на том, что даже и подчинение основывается на обмене- том же рыночном европейском обмене-, а не на азиатском имперском жертвовании в надежде на пожалование с начальнического плеча когда-нибудь... потом...может быть..ежля у барина настроение будет... не в морду, а по отечески потрепать за холкой? Ну, если МЫ такие иные, то я бы этим не гордился бы.
PS У моей клавиатуры очень мелкие клавиши и если я не заметил, что , печатая"я", я нечаянно впечатал и соседнюю "ч", то неужели мой текст стал таким нечитабельным?
Ну, тогда и что это за торжествующие пляски вокруг костра: ///////////// ?
Насчет "генетики" - я в курсе, что все мы вышли из Африки и по митохондриальной ДНК происходим свероятностью на 95-% от одной женщины:)).
Но может "мужья" были разные?
И кто гордился? То что мы отличаемся во многих смыслах от Запада в худшую сторону это не секрет. В первую очередь по взаимоуважению друг к другу . Но возможно именно это дало мощный толчок развитию русской классической культуры 19в., когда в 17-18 веке у нас открылось окно в Европу и, по прошествии 1-2 поколений, лучшие русские дворянские умы и таланты начали сравнивать , понимать , СТРАДАТЬ и в результате творить шедевры. Вот этим можно гордится!
Насчет причин еще. Если с детства вас бьют, морят голодом ,насилуют и в результате вы выросли сволочью и садистом, то тем кто общается с вами отнюдь не легче. Поэтому опять повторяю причины нашего скотства, жлобства, идиотизма - да наплевать какие причины!
Не поняла про торжествующие пляски ...??
П.С -я копипастила и незаметила сначала Вашу опечатку. У меня самой всегда их полно.
лучшие русские дворянские умы и таланты начали сравнивать , понимать , СТРАДАТЬ и в результате творить шедевры. Вот этим можно гордится!
Я бы гордился результатом, а не процессом. А его- нет. И не будет. "Мерилом работы считаем усталость". Пока существует империя, этот изначально бесприбыльный в мирное время механизм, с её безграничными коррупционными возможностями, наложенными на азиатский менталитет с византийской гордостью за придуманнык мифы- и не надейтесь.
Протестую: с ТАКОЙ мордой четыре раза замуж не выходят)))
Думаю, что с такой мордой выходят замуж столько раз, сколько берут...
)))
А Косметика - страшная сила! . Есть также немецкая (кажись) поговорка - жену надо выбирать при выходе из бани.
Точно: "морда красная"(с)=)
Её туда ещё надо завести !
Off top
С днём рождения, Марк Семёнович !
Крепкого Вам здоровья, счастья, новых творческих успехов !
Присоединяюсь! Всего Самого Наилучшего, Марк Семенович!
Присоединясь! Накатим друзья, по-полной!
А именниник пусть проставляется - эксклюзивом каким-нибудь :)
Присоединяюсь!
Накатить к сожалению не смогу (за проклятым рулём каждый день) но закуску уничтожу!!! :)))
Насчет проставы
эксклюзивом каким-нибудь -
ждем с нетерпением!
Удачи, Здоровья и Всего Самого Наилучшего!
Передачу не слушал по ряду причин, которые здесь мало кому интересны. Надеялся на форуме узнать косвенно содержание дискуссии. По прочтении всего сказанного вспомнил поговорку, что верёвка хороша длинная, а речь короткая (жаль, Брежнев её не знал). В данном случае это относится не к участникам дискуссии на радио, а к пишущим на форуме. Доколе?!
Уважаемый Николай, советую Вам разобраться с причинами и передачу прослушать. Уверен, что не пожалеете. Мне казалось, что я только-что начал слушать передачу, а Дымарский уже сделал намек о рекламной паузе, следовательно - половина радиотрансляции осталась позади. Не менее быстро, пролетела и вторая часть.
Кстати, если есть проблемы с прослушиванием, то можно читать:
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/891916-echo/#element-text
P.S. Так сказать: объекта для критики, в передаче, я найти не сумел. Наверное единственная оговорка Марка Семеновича, это - Вольфрам фон Рихтгофен - однофамилец Манфреда фон Рихтгофена.
Дальний родственник.
Проблем нет, есть твёрдое отвращение к этой радиостанции, подробности в блогах Андрея Андреевича Пионтковского.
За ссылку на текст - спасибо.
поговорка, что верёвка хороша длинная, а речь короткая (жаль, Брежнев её не знал).
Думаете, длинная верёвка в этом случае помогла бы ?
Оригинальная распечатка: "Юнкерс 88-ой - это здоровая машина, 12 тонн, больше чем наш, допустим, дальний БТР. "
" (Неразборчиво) тот самый знаменитый однофамилец Манкурта, конечно же, командовал."
Кстати, кто помнит ламповую аппаратуру, то знает, что с ней будет если её несколько часов зверски трясти.
"Но суть дела в том, что немцы не знали то, что сейчас знаем мы и знает любой любознательный школьник. А любой любознательный школьник может узнать, что в этой танковой дивизии этих танков было 50. Во 2 танковой дивизии 3-го пехкорпуса было 51 танк КВ. Вот немцы обнаружили на поле боя 7-8, с которыми сражались 2 дня. И, в конце концов, их по одному зенитками и всякими прочими ухищрениями, включая кидание связками гранат, их все-таки остановили и уничтожили. Где было все остальное - не понятно. Заканчивается… Знаете…Иногда лучше один раз прочитать…"
Пример того, что, кроме разведки, существует ещё и контрразведка.
Я понимаю эту беседу как просвещение, побуждение к возникновению интереса к проблеме. Но изучать проблемы надо только по текстам, а не на слух и не по таким распечаткам. Жду новых книг.
Вообще, впечатление беседы профессора не с первокурсником даже, а первоклассником.
Убедили: к "Эху" у Вас действительно - неподдельное отвращение=)
Нашел тут у себя в компьютере малоизвестную статью журналиста Владимира Воронова. Сейчас он, насколько я знаю, работает в "Совершенно секретно". Показалось интересным, вот предлагаю вашему вниманию отрывок оттуда:
"...хрестоматийные фильмы из десятилетия в десятилетие рисуют одно и то же: мирная жизнь, в одночасье порушенная коварным вторжением.
Не зря мой дед так не любил смотреть то кино: для него никакой внезапности не было. Полковник Павел Воронов встретил войну начальником района авиационного базирования (авиабаза, по-современному) в белорусском городке Лида. Про 22 июня он рассказывал часто, подолгу и с горечью: "Ну, только слепой мог не видеть, что война вот-вот начнется, только глухой мог не слышать, только дурак мог не знать! Я каждый день облетывал свою зону ответственности на У-2, летал вдоль границы и своими глазами видел, как немцы копят силы. Каждый день докладывал командующему ВВС округа и чуть не ежедневно просил командиров авиадивизий (приказать не мог, не моя епархия) рассредоточить расставленные, словно на смотру, штурмовики и истребители по укрытиям, запасным площадкам и аэродромам подскока. Как об стенку горох. И при этом никто из моих начальников ведь тоже не сомневался, что начнется вот-вот. В ночь на 22-е меня вызвали в штаб дивизии, часов около 3-х, наверное. Только стали подъезжать к штабу, звук авиадвигателей и взрывы. Я и говорю: "Война!" Даже некоторое успокоение наступило, спала напряженность: теперь можно просто работать, без оглядки на окрики "Не сметь! Не провоцировать немцев!"...
Сестра отца тоже хорошо помнит, как за пару недель до начала войны дед ежедневно и тщетно убеждал свою жену: "Оля, тебе отсюда надо срочно уезжать, забирать детей и ехать в родную Каширу! Война будет обязательно, и очень скоро, может, даже завтра. Если бы ты знала и видела, сколько здесь сил немцы собрали! Они обязательно двинутся, уезжай...".
А еще дед помнил, что за несколько дней до войны у них стала рваться проводная связь. Рассказывал, как в одну из ночей была целиком вырезана погранзастава: без единого выстрела, ножами!"
