23.05.12
Анонс
Марк Семёнович, не совсем понимаю, как соотнести вот эти Ваши слова в передаче с Дымарским
М. Солонин: В первые дни разгромлен первый, т.н., стратегический шлем, проще говоря, разгромлены войска приграничных округов, которых не отмобилизовали и не привели в боевую готовность. Вот именно то, что говорит мой злейший коллега Алексей Исаев. Запаздывание в мобилизованности и развертывании. И вот когда немцы врезали всей своей силой и своим упорством и своей организованностью по вот этим вот войскам, которые не были приведены в нормальное состояние, получилось… полный развал. А начиная где-то там с 5 по 10 июля на уровне Днепр-Западная Двина, немцы, т.е. с востока идет 2-ой эшелон и немцы с ним случаются. И вот июль, вторая там,.. последние 20 дней июля – это уже попытка немцев перемолоть 2-ой стратегический эшелон. А это кадровая армия, которая прибыла на фронт, так как должна она прибыть. Полный комплект людей, полный комплект техники, боеприпасов. Да еще в ряде случаев было 2,3,4,5,6 дней для того, чтобы продиагностировать местность, занять оборону, организовать, провода связи наложить и т.д.
с изложенной Вами гипотезой в статье "Недостающее звено"?
Получается, первый стратегический эшелон не отмибилизован, ни к чему не готов. А на 22.06. Сталин планирует провокацию, 23-го объявляется день "М" и вводится в действие План прикрытия. Из ранее изложенных документов мы знаем, что этот План предусматривал не пассивную оброну, а нанесение воздушных и сухопутных ударов по территории противника. Кем? Чем? Неготовым к боевым действиям 1-м стратегическим эшелоном? Что-то у меня в голове не стыкуется. Или я что-то упускаю?
Или Сталин решил, что после провокации и объявления дня "М" у него ещё будет время для приведения 1-го стратегического эшелона в надлежащее состояние (пока они там с Гитлером нотами и т.п. обмениваться будут)?
План прикрытия не был введен.
Проблема сводится к тому, что в последние мирные дни ( ориентировочно с 13 по 22 июня 1941 г. ) высшее военно-политическое руководство СССР совершало действия ( или не менее удивительные бездействия ), совершенно неадекватные сложившейся военно-политической обстановке. И это при том, что - как сегодня абсолютно точно известно - информации о близящемся вторжении немецких войск в распоряжении Сталина, Молотова, Тимошенко, Жукова было более чем достаточно. В чем конкретно состояли эти "неадекватные" действия и бездействия ? Первое и самое главное - четыре слова так и не были произнесены. Директива ( "за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба, подписями" ) о введении в действие плана прикрытия в штабы западных приграничных округов до начала боевых действий так и не поступила. Вместо короткой, заранее оговоренной фразы ( "Ввести в действие план прикрытия" ) поздним вечером 21 июня Тимошенко и Жуков ( а по сути дела - Сталин ) отправили в округа целое сочинение, вошедшее в историографию под названием "Директива №1".
И на время надеялся.
Глава 12. Гипотеза № 3
............. 22 июня происходит одна ( или целая серия ) провокаций - инсценировка бомбардировки советских городов немецкой авиацией.
2. Сразу после этого ( днем или вечером 22 июня ) вводится в действие план прикрытия. Вводится в полном объеме - включая действия ВВС Красной Армии по объектам на сопредельной территории.
3. 23 июня объявляется всеобщая открытая мобилизация.
4. Примерно через одну неделю ( 1-3 июля ) отмобилизованные и развернутые в соответствии с оперативным планом, утвержденным на совещании в Москве 24 мая 1941 г., Северо-Западный, Западный, Юго-Западный и Южный фронты переходят в полномасштабное наступление.
Примерно через одну неделю ( 1-3 июля ) отмобилизованные и развернутые в соответствии с оперативным планом, ... Северо-Западный, Западный, Юго-Западный и Южный фронты переходят в полномасштабное наступление.
А уже через неделю закономерно начинается тот же самый обвал. Может, ещё более катастрофический, чем он был в действительности.
Весь "расчёт" был на то "что поднимется мускулистая рука германского пролетариата и свергнет...". Или, всё-таки - "свергнёт" ? А "зарвавшаяся германская военщина вкупе со стервятниками Геринга" будут с утра 22 июня по 1-3 июля тупо читать газеты, и "не поддаваться на провокации".
Я уже говорил тут, что даже после 5 лет дикого немецкого террора в Польше, после зигзагов с признанием "Польского правительства в эмиграции" и наоборот, сопротивление наступающей Красной Армии в 1944 году со стороны АК и польского подполья было значительным фактором. А ведь "полномасштабное наступление" РККА в 1941 году, должно было проходить по местам боевой славы 1919-21 годов. Надеяться даже на простое нейтральное отношение к нему Польского сопротивления, Союзников и США после 1939 года - это чисто в духе Сталина-Молотова-Мехлиса. Настроения в странах на будущем ТВД были тоже - скажем, соответствующими. О "возможном сопротивлении" остатков панически разбегающихся Гитлеровских вояк скромно умолчим.
Тогда уж точно, гордость и надежду сталинского авиапрома - штурмовики "Пегас" пришлось бы делать чисто деревляными, без гвоздей. Даже двигатели...
Это про какое сопротивление Вы пишете? Я знал что АК помогало КА (например в Вилнюсе), про сопротивление слышу первый раз.
Уважаемый Олег, провокация могла быть проведена, как раз, с целью объяснения проведения мобилизации собственному народу. Для этого не требовалось захватывать радиостанцию в Варшаве. Гитлер мог и не догадываться о том, что где-то на советской территории, он что-то взорвал, куда-то обронил бомбу, кого-то зарезал. Мгновенное развязывание войны - не единственная цель провокации.
Семён, URA, это то всё понятно. Не понятно мне другое, кем бы выполнялся план прикрытия? Если бы его ввели в действие после сталинских провокаций. Неотмобилизованным и ни к чему ни годным 1-м стратегическим эшелоном (как его охарактеризовал в обсуждаемой передаче Марк Семёнович)? А ведь он предусматривал серьёзные наступательные операции и воздушные удары.
Значит, не таким уж небоеготовым был этот 1-й стратегический эшелон (в понимании Сталина, конечно).
Ну, если вспомнить слова Мерецкова о том, что "наша дивизия в обороне отразит удар двух-трех дивизий противника" и слова Павлова, что "советский танковый корпус способен решить задачу уничтожения одной-двух танковых или четырех-пяти пехотных дивизий противника", то, наверное, первый эшелон считался Сталиным относительно боеспособным.
Ну, а такое катастрофическое положение с теми же бронебойными снарядами, наверное говорит о том, что Сталин не верил в нападение Гитлера и был уверен, что опередит его в развертывании и начнет свою войну.
В чем я уверен, так это в том, что введение плана прикрытия, не означало бы начала боевых действий. Окажись донесения "лисковых" дезой, так и прикрывались бы этим планом до полного изготовления к собственному нападению.
Совсем не уверен в том, что смог точно ответить на Ваш вопрос.
P.S. Ну, а главное, что введение, пусть и неосуществимого плана, было бы наверное полезнее, чем сочинение "антипровокационной" директивы.
Совсем не уверен в том, что смог точно ответить на Ваш вопрос.
Да, как то не очень.
Я ведь что пытаюсь понять. По гипотезе Марка Семёновича (и в целом я за) Сталин на 22.06, примерно на 12.00 готовил провокацию - бомбардировку мирных приграничных советских городов якобы немецкими бомбардировщиками (которые у нас имелись). Косвенным подтвердением чего было разоружение (снятие вооружения с самолётов) близлежащих к этим городам ИАП (это подтверждено несколькими свидетельствами). В рамках этого же "мероприятия" верховным главнокомандованием вечером 21.06 в войска направляется Директива ".... на провокации не поддаваться", чтобы после этих бомбардировок войска не проявили ненужную самостоятельность и инциативу и не дай бог не начали бы боевые действия не плану Сталина. Пока всё ровно и логично (кстати, в эту же схему укладывается и убийство в 12.00 22.06 ребятами с чистыми головами и горячими руками командующего ВВС Западного фронта). После проведения провокации, или вечером 22.06. или утром 23.06 должен был быть отдан приказ о введении в действие плана прикрытия. И 23.06 -же объявлена открытая мобилизация.
Но, по плану прикрытия войска 1-го стратегического эшелона, как мы предполагаем, должны были не занять оборону, а наоборот, начать активные наступательные действия с нанесением массированных воздушных ударов в глубь территории противника. Марк Семёнович же в передаче говорит, что 1-й стратегический эшелон был не отмобилизован и к ведению боевых действий не готов. Вот здесь я и вижу противоречие с гипотезой. И пытаюсь понять, что я упускаю из виду.
Вижу два варианта:
1-й, по мнению Сталина 1-й стратегический эшелон был вполне боеготов, чтобы начать наступательные операции по плану прикрытия.
2-й, план прикрытия не подразумевал активных, по крайней мере, сухопутных наступательных операций в первые несколько дней по его введению (плана) в действие. И только через несколько дней (5-7), отмобилизовавшись 1-й стратегический эшелон должен был перейти в массированное наступление.
То, что приказ на введение Плана прикрытия так и не был отдан (даже после реального нападения немцев), а начались импровизации в виде Жуковских Директив №1 и т.д. ("...всеми силами обрушиться...") склоняет меня ко второму варианту. Т.е. план прикрытия вообще не был пригоден к сложившейся ситуации, когда первым напал Гитлер. Он не подразумевал, видимо, как ни перехода к оброне, так и немедленного наступления сразу после приказа о его (плана) введении в действие. Видимо, всё-таки Сталин считал, что у него есть несколько дней для отмобилизации 1-го стратегического эшелона. Уже после введения в действие Плана прикрытия, который именно это и подразумевал.
Правда, не совсем понятно, что бы эти 5-7 дней делал Гитлер? Сидел бы и в носу ковырялся? Сталин на это надеялся?
Это мои соображения. Но, хотелось бы знать на этот счёт мнение Марка Семёновича.
Похоже, я вообще от жизни отстал, а потому никак не могу понять, почему при введении ПП в действие, кто-то должен был пойти в наступление, кто-то должен был лететь бомбить, не дожидаясь нападения немцев? Войска заняли УРы, те кому положено - приготовились контратаковать, ПВО задрала стволы в небо и т.д. Но на этом, наверное и стоп. Ждем и никуда не наступаем, границу не нарушаем, т.к.: "Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования." (из ПП ЗОВО)
Нет нападения противника и приказа сверху о переходе границы, значит сидим в УРах, хоть неделю, хоть месяц.
Опять в "молоко"?
Оперативный план и Планы прикрытия - это разные вещи ?
А что такое "красные пакеты" ?
А что за Оперативный план? Он о чем?
См. выше комментарий Семена - гипотеза Nr. 3 "... в соответствии с оперативным планом утвержденным на совещании в Москве 24 мая 1941 года..."
Ага, понял. Да, считаю, что это абсолютно разные документы.
URA - tsusima05: 30.05.12 15:31
Похоже, я вообще от жизни отстал, а потому никак не могу понять, почему при введении ПП в действие, кто-то должен был пойти в наступление, кто-то должен был лететь бомбить, не дожидаясь нападения немцев?..
А может, просто подзабыли пройденное?
В современной "армии прикрытия" заложена доминирующая оперативно-стратегическая идея активного внезапного вторжения. Отсюда ясно, что современный оборонительный термин "армия прикрытия" скорее является ширмой для внезапного наступательного удара "армии вторжения".
Проблемы стратегического развертывания.
Изд. Военной академии РККА им. Фрунзе.
1935 г. (Выделено авторами5
В двадцатые годы советские эксперты использовали термин "армии вторжения". Согласимся, звучал такой термин не очень дипломатично… Чтобы термин совсем облагозвучить, советские эксперты ввели для того же понятия еще и третий термин - "армия прикрытия". Между собой коммунисты четко определили лукавый смысл этих слов. В коммунистическом жаргоне таких понятий - целый табун….
"Армии прикрытия" предназначались действительно для прикрытия отмобилизования главных сил Красной Армии. Но "прикрытие" планировалось осуществить не обороной, а внезапным вторжением на территорию противника, и именно внезапное вторжение считалось самым лучшим прикрытием для спокойного проведения мобилизации и организованного вступления главных сил РККА. Еще 20 апреля 1932 года Реввоенсовет СССР постановил, что прикрытие будет осуществляться методом вторжения, и именно в этом понимании приграничные армии получали названия "армий прикрытия"….
«Ледокол», гл.16 «Что такое армии прикрытия», 5
Нет, уважаемый Фома, этого я не подзабыл. Просто я уверен, что ПП - это действительно план прикрытия развертывания КА, только составлен он без расчета на полномасштабное нападение противника.
До 22 июня Сталин не верил, что Гитлер нападет, но второй эшелон скрытно гнал к границе, уже с мая месяца. К чему это? Это по плану прикрытия? Нет. Это совсем по другому плану, который, явно основывался на "майских соображениях", где конкретно говорится о необходимости упреждения в развертывании и нанесения внезапного удара, по неразвернувшемуся противнику.
План прикрытия, очень плохо соответствовавший реальной обстановке, мог работать только до дня собственного нападения, идти в наступление по этому ПП - невозможно. При полной готовности к нападению, должен был заработать другой план.
ПП вводился в действие со дня "М" и должен был проработать очень короткий период времени, когда шел, так сказать - обратный отсчет, перед собственным нападением.
Сигналом к началу боевых действий, ПП служить не мог.
Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану...................................................................
Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи".
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
Уважаемый Семен, как я понимаю, эта цитата не перечит ни одному моему слову: боевая тревога - это ведь, не приказ о переходе к началу боевых действий. Это всего-то занятие предусмотренных планом рубежей и полная готовность к возможным боевым действиям.
В плане нет ничего говорящего о его агрессивности, каждый пункт о возможных вариантах действий начинается со слов:
" В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении....."
Другого развития событий, этот план, толком-то и не предусматривает.
Дополняет.
Как этого не хватало 22.6.41
Кстати, у меня есть такая уверенность, что В.Суворов значительно переоценил значение "красных" пакетов, оказавшихся 22.06.41 в руках командующих армий (комкоров и т.д.) Во многих головах сложилось мнение, что сей пакет, при его вскрытии, обязательно пошлет нас в "поход за Вислу". А так ли это в реале?
Вот например командующий 5-0й армией ЮЗФ вскрывает "красный" пакет и куда он наступает? Никуда. У него совершенно другие задачи:
-прикрыть сосредоточение и развертывание войск армии;
– прочно опираясь на оборонительные сооружения Ковельского, Владимир-Волынского и двух северных узлов обороны Струмиловского УРа, не допустить прорыва противника на территорию СССР, а его прорвавшиеся части уничтожить;
– прочно обеспечить направления Холм, Ковель; Красностав, Луцк; Замостье, Сокаль, Горохов;
– не допустить прорыва авиации противника на территорию СССР;
– обеспечить охрану объектов и сооружений военного и государственного значения.
http://zhistory.org.ua/pp5a41.htm
Для перехода в наступление в составе фронта , у командарма, должен быть другой, не мене яркий пакет, содержащий в себе идеи другого, а именно - наступательного плана. Но те - другие пакеты, видимо, должны были раздать чуть позже.
Тогда, наверное, это я чего-то не дотягиваю, уважаемый ЮРА. Извините, что встрял.
Никаких извинений, уважаемый Фома, наоборот, Вам - спасибо!
Скорее второй вариант.
Через неделю 1-й эшелон был бы боеготов уж не хуже второго.
Добавка 31.5.12 для того, кто меня минуснул:
В первые дни разгромлен первый, т.н., стратегический шлем, проще говоря, разгромлены войска приграничных округов, которых не отмобилизовали и не привели в боевую готовность. Вот именно то, что говорит мой злейший коллега Алексей Исаев. Запаздывание в мобилизованности и развертывании. И вот когда немцы врезали всей своей силой и своим упорством и своей организованностью по вот этим вот войскам, которые не были приведены в нормальное состояние, получилось… полный развал. А начиная где-то там с 5 по 10 июля на уровне Днепр-Западная Двина, немцы, т.е. с востока идет 2-ой эшелон и немцы с ним случаются. И вот июль, вторая там,.. последние 20 дней июля – это уже попытка немцев перемолоть 2-ой стратегический эшелон. А это кадровая армия, которая прибыла на фронт, так как должна она прибыть. Полный комплект людей, полный комплект техники, боеприпасов. Да еще в ряде случаев было 2,3,4,5,6 дней для того, чтобы продиагностировать местность, занять оборону, организовать, провода связи наложить и т.д.
Даже меньше недели потребовалось бы, чтобы закончить мобилизацию, принять технику из н/х, занять свои места по ПП и получить призаз о введении ПП.
Т.е. если бы товарищ Сталин со своими товарищами Тимошенко (неразборчиво) Жуковым хотя бы за неделю, хотя бы за 3 дня до 22 июня сделали то, что надо делать, т.е. ввели в действие план прикрытия, объявили бы всеобщую мобилизацию, развернули войска, доукомплектовали до нужных штатных норм. Т.е. если бы 22 июня встретили не с разобранным конструктором, а встретили с армией того уровня, который был во 2-ом эшелоне стратегическом в июле, то может быть у немцев такой лафы не было.
Закорецкий считает, что Сталин ждал, что Гитлер нападет на Британские острова 22 июня, в таком случае можно было как раз дать пару недель немцам увязнуть в Англии, а потом отдать самый главный Приказ. А Мобилизация 23 июня, была половинчатой, для тыловых военных округов, всеобщую должны были объявить уже после первого удара. ИМХО
Сталин ждал, что Гитлер нападет на Британские острова 22 июня
По телеграфу. Или усилием воли телепортирует...
1-й стратегический эшелон был вполне боеготов, чтобы начать наступательные операции по плану прикрытия.
Для меня, штафирки, отмеченное сочетание, как бы это сказать, невместно...
Закорецкий, помнится, отрабатывал версию о планируемом использовании 1-го стр.эшелона недомобилизованным до идеала.
приказ на введение Плана прикрытия так и не был отдан (даже после реального нападения немцев), а начались импровизации в виде Жуковских Директив №1 и т.д. ("...всеми силами обрушиться...") склоняет меня ко второму варианту
Я не уверен, что пресловутую директиву вообще можно анализировать с рациональной точки зрения. По моему, она была написана в состоянии бешенства и шока, каковое, наверное, может испытывать шулер, под носом у которого разложили четыре туза.
А почему катастрофическое? Ну, было мало бронебойных для 76 мм пушек, ну так для немецкой бронетехники вполне хватило бы и 45мм. А Кроме того в случае нападения СССР, танки мехкорпусов не ввязываясь в бои по польским дорогам укатили бы километров на 50-60 вглубь, захватили бы узловые ЖД узлы, перерезали пути снабжения топливом и боеприсами, и все войска Вермахта развернутые в приграничнх выступах, на пятый день войны стали бы экономить каждый патрон, а потом встали бы танки без топлива и стрелять стало бы нечем, и все. И не надо много бронебойных снарядов средних калибров.
Как в начале 43-го когда появилась угроза того что РККА после Сталинграда рванет на Ростов и отрежет все немецкие войска на Кавказе от снабжения, немцы бросили всю технику и отошли аж на Днепр, потому что без регулярного, постоянного снабжения всем, долго не навоюешь.
А почему катострофическое?
Потому, что если бы ждали реального полномасштабного наступление на неготовый к такому "сюрпризу" 1-й эшелон, то думаю, каждое 76-мм орудие, будь оно - хоть на танке, хоть нет, обеспечили бы бронебойными снарядами, т.к. первый эшелон, в целом, конечно же проигрывал Вермахту в боевых возможностях и следовало бы любыми средствами эти возможности усиливать.
Как видим, обеспечивать Т-34 и КВ ББ снарядами не спешили, что и говорит о том, что их момент еще не подошел - удар готовились нанести позже.
Юрий, есть принцип достаточной необходимости или (необходимой достаточности) в математике теореам считается доказанной если выполнены необходимые и достаточные условия.
В 1941 г. 45мм бронебойный снаряд, был достаточным средством для вывода из строя любого немецкого танка. Даже если он лобовую броню не каждому прошибал. Так ведь при грамотно построенной системе ПТО, огонь по танкам ведеется фланкирующий, с боку и броня потоньше и обнаружить стерляющее орудие посложнее. А 45-мм стволов в Красной Армии было более чем достаточно. Так нафига экономику загружать заказами на миллионы 76-мм ББ снарядов, это какой же расход ресурсов. А если пара танков прорвется, до окопов и дальше уедет, так далеко не уедет, если пехота не поддержит и прикроет.
Тот эпизод про 7-8 КВ которые утюжили позиции немцев в течении суток, это из оперы. когда собрали топлива и снарядов сколько было, заправили насколько хватило, и отдали приказ задержать на сколько хватит запаса патронов, снарядов и салярки. Пехоты с ними не было , а без пехоты, и прочего обеспечения, в наступление идти это добровольно в окружние или в плен. Кстати у немцев ничего не сказано про экипажи подбитых КВ. Что с ними сделали, ни протоколов допросов, ни справок о погибших.
А если пара танков прорвется, до окопов и дальше уедет, так далеко не уедет, если пехоты не прорвется.
Так, а если вспомнить, сколько немецких танков в реале прорывалось через так называемую оборону Красной Армии, наверное не пара?
А такой вариант: КВ и т-34 прорывают оборону немцев, уходят в глубину и натыкаются на немецкие танки. Что им делать: таранить или прятаться за т-26 и БТ с сорокопятками?
Не знаю, но на мой взгляд то, что самые сильные наши танки оставили без ББ снарядов, это - не есть хорошо, хоть в наступлении, хоть в обороне.
Зачем же тогда неготовые и без снарядов Т-34 и КВ выдвигать под самый удар противника ?? В такой, извините, позиции они ни отбивать нападение, ни наступать не могут. Через считанные часы противник, рассекая стыки ещё не сформированного фронта, окажется в их глубоком незащищённом тылу. Что и получилось на самом деле.
В любом случае, войска эти до полной готовности и ясности с планом действия, должны были быть размещены на расстоянии не ближе 50-100 км от границы.
Уважаемый Павел, я уже, как попугай повторяю, что План Прикрытия составлен без учета реального нападения противника. И именно это и говорю, что по этому плану нельзя - как обороняться, так и сокрушать Вермахт "могучим ударом".
Планы прикрытия были и при подготовке к "освобождению" части Польши и при подготовке к "Зимней войне". Положено было составить такой план, вот и составили, но реально обороняться - не собирались.
Расстановка войск, ведь, производилась не по этому ПП и второй эшелон крался к границе - тоже - не с оборонительными целями. До собственного нападения, считалось, что время еще было и уж за это время, я считаю, т-34 и КВ бр. снарядами все-таки бы обеспечили.
Или Вы считаете, что их бы так (без бр. снарядов) сокрушать Вермахт и послали?
P.S. "В любом случае, войска эти до полной готовности и ясности с планом действия, должны были быть размещены на расстоянии не ближе 50-100 км от границы." А только ли войска? У нас ведь и некоторые госпитали оказались расположенными - ну очень близко к границе. Но все эти нелепые выдвижения к границе делались по другому плану, а не по этому ПП.
Сталин до 22 июня не верил, что Гитлер нападет, так зачем бы он куда-то что-то отводил?
И именно это и говорю, что по этому плану нельзя - как обороняться, так и сокрушать Вермахт "могучим ударом".
Я уже не в состоянии понять про какой план прикрытия разговор идет, Дайте хоть пару пунктов посмотреть. На ум приходит разбор Планов спущенных в округа накануне немецкого нападения. Но Закорецкий в Разгроме, хоть и нудно, по своему обыкновению, но на мой взгляд детально доказал, что эти "Планы" часть дезинформационного потока который командование РККА старалось "скормить" немцам, чтобы убедить тех в том, что Красная Армия готовится к обороне. А нам сейчас демонстрируют эти "Планы" пытаясь убедить, что РККА все-таки производила мероприятия по подготовке к отражению нападениям . Или я действительно не о тех планах говорю. Дайте, пожалуйста точку опоры.
Раз уж речь зашла о Закорецком, то наверное, уместно повторить ссылку самого Закорецкого по ПП 5-й армии, с его же выводом:
"В связи с вышеизложенным можно сделать вывод, что подобный план реально мог выполниться только в том случае, если бы не было немецкого нападения. Или по-другому: немецкое нападение авторами такого плана совершенно не учитывалось."
http://zhistory.org.ua/pp5a41.htm
----------------------------------------------------------------
Опирался я и на этот план ЗОВО: http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
Честно скажу, что упомянутую книгу Закорецкого я не читал, но если он считает, именно этот ПП "дезой", то очень удивлюсь. "Скармливать" немцам такое: "1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается... и.т.", - а именно - правду, говоря о предстоящей (следовательно - заранее запланированной) мобилизации, я бы не стал.
Скрытно гнать по ночам второй эшелон и одновременно "скармливать" немцам информацию о мобилизации и развертывании, - такое в моей голове умещается с трудом.
Но, повторюсь, что гипотезу Закорецкого о дезинформации, я не читал.
План строился "без учета реального нападения противника" или "без учета реального противника" ? Одно ключевое слово меняет полностью смысл.
От реального нападения изготовившегося противника отделяло 1-2 дня, если не меньше. Или предполагалось, что многомиллионная группировка немцев на Востоке просто "отдыхает" ? Войска на границах (в любой армии) не держат в неготовом и неразвёрнутом состоянии. Это знает курсант-первогодок.
Верил Он или не верил - это уже вопрос не к историкам, а к психологам. Но Он (собирательно) обязан был учитывать реального противника в любых планах: будь то чисто наступательных, чисто оборонительных, или, скажем, контрнаступательных. И если Он этого не сделал (причины, вернее - отговорки, просто неинтересны), то грош цена таким планам и дальнейшая дискуссия вокруг них бессмысленна. А соответственно такая же цена усилиям РККА, безотносительно к оснащению, моральному состоянию и героизму войск.
В вопросе опубликования подлинных карт Генштаба РККА мая-июня 1941 года меня больше интересует не столько дислокация и планы РККА, сколько положение немецких войск на этих картах и предположения о характере их ближайших действий.
Уважаемый Павел, мы ведь отлично знаем, каким оказалось реальное нападение реального противника, так зачем же выворачивать эту формулировку наизнанку? К тому же, если до 22 июня Сталин вообще не ждал никакого нападения, то о каком еще реальном противнике стоит вести речь? О том, на которого сам готовился напасть? Так это - совсем другое дело. Мы готовились отдубасить неразвернувшегося и неготового к ответным действиям противника; вероломного нападения гитлеровских полчищ на миролюбивый СССР, мы, разумеется, не ожидали.
....грош цена таким планам и дальнейшая дискуссия вокруг них бессмысленна.
Так, а разве же у меня другое мнение об этом ПП?
Что мы о реальном противнике теперь знаем - это не так уж важно, разве что для нас самих.
А вот что знал Генштаб и Лично Сам - ключевой вопрос. Абсолютно неважно, ждал ли Сталин нападения, или нет. Меня интересует, на какого противника Он рассчитывал. Вернее, это важно для понимания реальных планов Красной Армии и Советского Союза. Карты и планы Генштаба несколько отличаются от передовиц в "Правде", во всяком случае - должны отличаться. Если оказалось бы, что "боязнь" и "неверие" отразилось и в них, то это уже запущенная клиническая форма, и ничего с этим не поделаешь. Вопрос - именно какого противника "мы готовились оддубасить" и как ??"
Когда я говорю о плане в грош ценой, я имею в виду не только ПП, а все планы Великого полководца всех времён вообще, в целом и в деталях.
А вот что знал Генштаб и Лично Сам - ключевой вопрос.
Меня интересует, на какого противника Он рассчитывал.
Так, а разве же из "майских соображений" не вырисовывается: на какого противника расчитывали и как и чем собирались его сокрушать?
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887
Можно лишь добавить, что опираясь на данные разведки, КА могла встретить 10.000 танков и 10.000 самолетов противника и должна была все это перемолоть. Слова Мерецкова и Павлова о "сравнительных характеристиках" наших и немецких войск, я уже приводил на этой странице. Остальное, думаю, легко можно извлечь из "соображений".
По-моему вы забыли самое главное. РККА готовилось к нападению. Поэтому 1-й эшелон был отмобилизирован из расчета на нападение. Поэтому когда немцы напали, они застали 1-й эшелон врасплох, он же отмобилизировался с расчетом на нападение, а тут обороняться надо. Вот и складывается впечатление, что 1-й эшелон не до конца был готов. Готовность к нападению - означает полною неготовность к обороне. А когда второй эшелон занял свои исходные позиции, у него было ещё пару дней, чтобы окопаться и подготовиться к обороне. Если бы 1-й эшелон был отмобилизирован с расчётом на оборону, то немецкие потери соответствовали потерям середины июля 41-го.
Уважаемый Игорь, а как можно отмобилизоваться из расчета к нападению или к обороне? Мобилизуем то, что положено нам по штату и уже согласно плану становимся в оборону или изготавливаемся к нападению. Или же по "оборонительному мобплану" для нас кто-то лесные завалы и противотанковые ежи мобилизует?
Я так понимаю, что та же самая танковая бригада может - как атаковать, так и контратаковать. А при желании ее можно и в оборону поставить, например - приказав действовать из засад.
Думаю, что тут нет никаких нестыковок: до подхода второго эшелона и полного приготовления к нападению, первый эшелон, кроме подготовки к предстоящему наступлению, должен был еще и обеспечивать прикрытие этих мероприятий. Благодаря неверию Сталина в близкое немецкое нападение, первый эшелон и оказался в таком состоянии, когда он был не готов, не только к обороне, но и для сокрушения Вермахта он тоже был не готов.
Хорошо, вернемся к началу обсуждения. М.С. в своей 1-й гипотезе предполагал, что после проведения провокаций 22 июня, должны были начаться активные боевые действия со стороны КА 23 июня, и в этот же день должен быть объявлен день М. На Цене Победы М.С. предположил, что 1-й эшелон до конца мобилизован не был и поэтому произошло то, что произошло. Из этого следует, что 23 июня КА к нападению готова не была (что и доказывают все посетители сайта).
Смоделируем ситуацию. 22 июня происходят провокации, 23 июня Сталин объявляет день М, через 5-7 дней 1-й эшелон до конца отмобилизуется, приводит себя в порядок, а 2-й эшелон подходит к 1-му эшелону. Теперь можно и начать. Только возникает вопрос. К каким выводам приходит Гитлер, видя, что творится на границе с СССР? Мало того, 22 июня произошли провокации якобы со стороны Германии, и это становится поводом для назначения дня М Сталиным. Гитлер то знает, что никаких приказов на провокации на территории СССР он не издавал. Плюс к этому Гитлер не был наивно уверен, что после всех событий начиная с 22 июня, Сталин просто пытается запугать его. Гитлер ещё в ноябре 1940 года понял, с кем он имеет дело. Так, что просто сидеть, сложа руки, Гитлер бы не стал. Он бы все войска развернул в оборону (ну это если бы Гитлер решил подождать с наступлением на СССР в 1941), и тогда Сталин просто потерял бы момент внезапности. И можно с уверенностью сказать, что наступление КА провалилось бы.
Теперь на минутку остановимся. Сталин идиотом не был. И так бы он не рисковал. Нападать на Германию он планировал внезапно. Из всего выше приведенного видно, что элемент внезапности исчезает.
Попробуем разобраться. Если к 23 июня КА не готова наступать значит проводить провокации 22 июня нет смысла. И объявлять день М тем более. Что бы внезапно напасть, следует провести только частичную мобилизацию (то есть кадровою армию). Вот проходит где то неделя и все готово. Потом, к примеру, 1 июля следует провести провокацию, а 2 июля начать наступление (и в этот же день теперь можно объявить день М). Это первый вариант предположительных действий Сталина.
Второй вариант. Все происходит исходя из 1-й гипотезы М.С., и 23 июня 1-й эшелон готов наступать. В реальности, когда немцы нападают на СССР 22 июня, они громят 1-й эшелон врасплох из-за того, что у 1-го эшелона все готово к наступлению, а к обороне они естественно не готовы.
А Ваши варианты?
Мой вариант очень прост. В Ваши слова -
На Цене Победы М.С. предположил, что 1-й эшелон до конца мобилизован не был и поэтому произошло то, что произошло.
- вносим поправку: М.Солонин не предположил, а озвучил факт. Благодаря исследованиям самого М.С. и исследованиям его "злейших коллег", стало ясно, что многочисленные утверждения в воспоминаниях участников войны, о неготовности, неукомплектованности, необеспеченности и т.д. - в принципе верны. Первый эшелон 22.06.41. был действительно не готов - ни к обороне, ни к "могучему удару".
Ну, а подтведить гипотезу М.Солонина, о которой он сам сказал, что "прямых документальных подтверждений эта гипотеза не имеет и никогда иметь не будет", - я не в силах. Тут следует только обратить внимание на то, что решение о проведении мобилизации было уже принято и провокация могла понадобиться, наверное, только для объяснения необходимости этого шага своему народу, а заодно и для "вскипания ярости благородной" в этом народе.
Гитлеру, узнавшему о дне "М" в СССР, думаю, было бы глубоко наплевать: вешают на него какие-то там "хулиганские выходки" или нет.
Фактами, думаю можно считать: намерение Сталина напасть на Гитлера, неготовность 1-го эшелона (а следовательно и всей РККА) на 22.06.41., заранее намеченное проведение мобилизации и неверие Сталина в немецкое нападение.
А как бы там и что происходило далее, я угадывать не берусь. Вариантов много, но то уже - альтернативная история.
"Гитлеру, узнавшему о дне "М" в СССР, думаю, было бы глубоко наплевать: вешают на него какие-то там "хулиганские выходки" или нет".
Ну, если бы Гитлеру было бы глубоко наплевать на то, что творит Сталин, то он бы 22 июня не напал. Летом 1940 г. после оккупации Бессарабии РККА Гитлер перепугался не на шутку. И так его перетрусило, что он высадку в Англию отложил. А когда в ноябре 1940-го Молотов выложил нескончаемый список требований СССР, то Гитлер окончательно понял, что такой "миролюбивый" союзник представляет намного больше опасности, чем Британия. И вот после этого 23 июня Сталин объявляет по радио, что, мол, немецкие паршивцы совершают провокации на границе, и он вводит всеобщею мобилизацию. А Гитлер, который боится Сталина как огня, на эту новость, по-вашему сценарию, реагировать не будет!? Нет, Гитлеру точно не было, наплевать на, то, что творит Сталин. Гитлер бы среагировал на эту новость и действовал, так как я описал в своем предыдущем комментарии.
Лично я думаю, что развития событий возможно по 2 вариантам, которые я раньше описывал. Сталин готовил "освободительный поход" 10 лет. И чтобы так просто терять момент внезапности? Нет на Сталина это не похоже.
Гипотезы, гипотезы... Уважаемый Игорь, мы ведь, не только не знаем - какая именно провокация должна была быть проведена (может бы пьяный Шуленбург товарища Молотова покусал), но и не имеем подтверждения, что провокация была бы неминуемо проведена. А потому, предугадать реакцию Гитлера на нее, при всех наших стараниях, однозначно - не сумеем.
А пару моментов, Сталин, наверное, все же упустил. Об одном моменте (1940 г) чуть ниже говорил ув. Илья, а о моменте в 1938-м я очень много говорил ранее и повторяться по тому моменту, мне, так сказать - противопоказано санитарами.
Ваши слова я оспаривать не буду: считаете, что первый эшелон готов был к тому, чтобы отбить Гитлеру башку, пусть так и будет: Сталин 10 лет готовил освободительный поход, но, как водится, назревший момент "просрал", хотя это на Сталина и не похоже=)
URA уже в основном ответил, свои 3 копейки.
Для нападения или обороны - состав сил (в тч, где МКМК), их расположение (в выступах, а не опора и расположение в УРах и с опорой на реки и местность, создание предполья), состав и расположение авиации.
ВС действуют по команде, а команды не дали, или дали, но не ту (не те). Не ввели тот же ПП. Не было даже грамотной оценки обстановки для принятия решений.
В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение.
11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их.
20-й мехкорпус в зависимости от готовности: а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе, или б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их.
..........................
2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стр[елковая] дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11 сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.
Готов к нападению - так нападай !! Опять "суворовское": Мы так не договаривались !
И ещё: на какого противника готов был нападать 1-й эшелон: на того, который был в реальности (по числу и дислокации), или на какого-то другого ??
Тогда день М надо было объявлять 14 июня. А вместо этого было Заявление ТАСС и спецоперация НКВД по выселению ...
Танки Вермахта шли вперед, там где обороны не было. Где оборона была, они вставали. Если не было сплошной обороны, они старались проскочить в бреши. Либо, имея налаженное снабжение, вынуждали части Красной Армии израсходовав все боеприпасы, начать отход. Неготовность Первого эшелона в том и отразилась, сначала, готовились к нападению и расположение войск было спланировано для броска вперед, а немцы ударив первыми, нарушили взаимодействие войск между собой, и отрезали передовые части от баз снабжения. А поскольку базы тоже были выдвинуты вперед, то они очень быстро либо были захвачены, либо отрезаны и потеряли возможность снабжать приданые им части, либо еще десяток причин, которые приводят к потере возможности снабжать ведущие бои части
В Мотомех войне -главное держать Темп. Вот немцы его и задали напав первыми. А СССР к обороне не готовился совершенно.
Доктрина наступательной войны была в РККа разработана М.Фрунзе ещё в 1921 году,оборона считалась"подлым" делом,не соответствующей духу РККА. Поэтому стратегическая оборона РККА не планировалась в принципе(к ней прибегли лишь в 1943 году под Курском) и обороняться в 1941 должны были именно войска прикрытия,пока идёт развертывание главных сил для предстоящего наступления и судя по срокам сосредоточения резервов приграничных военных округов, армий РГК и развертывания фронтовых ПУ такое наступление советских войск по разгрому готовящего вторжение могло начаться не ранее июля 1941 года,хотя конечно тут требуется дополнительное изучение всех документов по планированию военных действий накануне войны. p.S.Ешё в20-х и 30-х годах выдающийся теоретик стратегии Александр Свечин предлагал встретить вражеское вторжение обороной, выбить танки противника, , дать противнику выдохнуться, растратить резервы, топливо, боеприпасы, растянуть коммуникации и только после этого переходить в контрнаступление. НО восторжестовла стратегия М.Фрунзе. Оброна считалась вредительством .Прежде чем начинать наступление, нужно подготовить оборону, мало ли что может случиться, учил выдающийся военный стратег генерал Свечин. Нужно сначала застраховаться от всяких неожиданностей со стороны противника. Свечин был обвинен в “оборонных” настроениях и расстрелян.Ешё пример :Позже состоялась окружная игра на местности, о которой Павлов толковал с нами еще в сентябре. Но проходила она уже без участия наркома. Игрой руководил генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин, назначенный незадолго перед тем заменителем начальника Генерального штаба. И надо сказать, провел он ее блестяще, создав условия, очень близкие к тем, в каких менее чем через год началась действительная война. «Противник» сосредоточил на границе силы, значительно превосходившие войска Западного военного округа, и перешел в наступление. Приграничные армии, прикрывая сосредоточение и развертывание наших главных сил, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу к прежней государственной границе. Затем с подходом резервов из глубины страны после упорных оборонительных боев на тыловом рубеже было осуществлено контрнаступление, и «противника» изгнали с нашей территории. Эта оперативно-стратегическая игра являлась, пожалуй, единственной, когда нас учили руководить войсками в обороне и даже предпринимать отступление с целью создания благоприятных условий для контрнаступления. Совсем не было противотанковых и противопехотных мин, а также проволоки для заграждений. (Из вспоминий Сандалова) Вот об этом я и писал,армия оборонительные дейстия практичски не отрабатывала.И даже если бы Укрепрайоны были бы полностью готовы,отсутствовал навык боевых действий в обороне
Доктрина наступательной войны была в РККа разработана М.Фрунзе ещё в 1921 году,оборона считалась"подлым" делом,не соответствующей духу РККА.
При чем гений Фрунзе лишь поворял старомодное на тот период французское заблуждение о решительной победе маневра в споре с фортификацией. Французы вступили в Первую Мировую именно с такой доктриной, из-за чего французские пехотинцы позже остальных сменили свои щеголеватые штаны пролетарского красного цвета с синими мундирами на обмундирование цвета хаки. А после боен той Мировой войны они вдарились в другую крайность, слишком полагаясь на фортификацию.... Нет, что-то общее между этими претендентами на европейское доминирование все-таки было- может принцип комплектование элит?
Вот как это планировалось."В выжидательном районе части, которые должны идти в прорыв, обеспечиваются материально в соответствии с длительностью операции и воз-можностями подвоза. Здесь определяется, что из тылов идет вместе с войсками, какой порядок подвоза в дальнейшем, что остается на месте, под чьим командованием. Необходимо учитывать продолжительность напряженной работы и трудности подвоза. Исходя из этого, мы считаем необходимым брать продовольствие [на] четыре [суто!дачи в виде концентратов. Все концентраты надо брать в боевые машины, а для мотопехоты в те машины, с которыми она идет [в прорыв].... Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки ..... При определении, что должно пойти в прорыв, следует иметь в виду, что всякая лишняя машина является обузой. В прорыв следует брать только боевую часть. Из транспортных машин должны пойти лишь крайне необходимые для подвоза боеприпасов и горючего (2 бк и 2 — 3 заправки горючего). ".(из доклада генерала Павлова в 1940 году.) http://www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune64.html , что вполне согласуется с этим http://vadimvswar.narod.ru/zovo.htm#okr1 от 14 мая 1941 года . Общие задачи войск по обороне госграницы округа с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия государственной границы и т.д. по тексту и самое главное-интересное положение из плана прикрытия-Потребность в боеприпасах покрывается: 1 боекомплект имеется в войсках; 2 боекомплекта на окружных складах.Потребность в горючем обеспечивается за счёт: 2 заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре), трёх заправок для боевых машин и шести для транспортных, хранящихся на окружных складах т.е. явно для наступления и преследования разгромленного противника ,точно по Павлову. И ещё насчёт обороны: На Курской дуге, была всего лишь полевая оборона, без бетонных ДОТов,немцам её прорвать так и не удалось и построили её где-то примерно за три месяца.Что же помешало построить такую же оборону на западных границах,ведь времени было достаточно октябрь 1939 года-июнь 1941 года ведь и войск хватало и оружия. Причина напрашивается одна к стратегической обороне не готовились,рассчитывали "малой кровью, на чужой земле",а из-за вторжения Гитлера в СССР Белостокский плацдарм для наступления превратился в пожирающий котел, где погибла 10 армия Зово.Резюме: выдвижение войск в Западную Белоруссию с военной точки зрения выглядит не очень выгодно, но с политической точки зрения советского руководства ,как плацдарм для продолжения экспансионистской захватнической политики в Европе-это другое дело.В результате "жадность фраера чуть не погубила",помогло,что в схватке с Гитлером нации объединились и совместными усилиями все вместе победили
Хочу ещё раз обратить внимание , что варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне а тем паче при отходе на значительную глубину не отрабатывались вовсе http://rkka.ru/docs/spv/SPV5.htm , а что- же было - нагромождение складов и баз в приграничной полосе и для чего неужели для обороны.?Возьмём доклад Пуркаева "Современная оборона"". 2.11.40 г." http://zhistory.org.ua/oborona.doc и разве выполнялось что-то похожее на требования(в цифровом значении) этого доклада и тревожные сообщения разведки о возрастающей концентрации немецких войск у границ.Нет, скорее делалась имитация этого и даже если предположить,что командование РККА планировало оборону с последующим переходом в контрнаступление (как в 1943 г. под Курском), но неправильно определило направление главного удара(Думали об Киевском,а не Минском направлении)то всё равно возникает вопрос: Почему, армия не готовая изначально к обороне, начинает заранее планировать подготовку к будущему глобальному масштабному контрнаступлению, поэтому думается более правильно выглядит утверждение,что планировали всё-же успеть нанести удар первыми
1940 году Сталин при существующей политической картине вне зависимости от боеготовности РККА военное нападение на Германию ещё не планировал, кроме одной причины (если бы на западном фронте ситуация повернулась бы резко в пользу А и Ф и дело бы шло к разгрому Германии, тогда СССР тоже выступил бы,чтобы не остаться в стороне при установлении нового мирового порядка. В натуре же имеем, 22 июня 1940 года- капитуляция Франции. Пакт МР,который относит страны Балтии и Бессарабию к советской зоне влияния с согласия Германии и СССР осуществляет их присоединениe .(июнь-июль 1940 года страны балтии, а 23 июня 1940 ультиматум Румынии(на следующий день после капитуляции Франции) , присоединение Буковины,что не входило соглашение МР и приближение к румынской нефти) и называется это дипломатическая война или шантаж как . Ситуация для обоих сторон такая ,(Германия продолжает войну с Великобританией, а СССр занят формированием просоветских пр-в,депортацией местного населения, устанавливает свой порядок на приобретённых землях) поэтому военная конфронтация это ещё дальняя перспектива(хотя Гитлер уже отдаёт устное распоряжение о подготовке плана нападения на ссср, который начнёт принимать конкретные очертания после визита Молотова) и дипломатические игры продолжаются, следует в ноябре 1940 года визит Молотова в Берлин ,и только после него похоже становится видно и Сталину, что вымогательствами и шантажом уже будет трудно решать дальнейшие взаимные претензии а время дипломатии истекает и надо форсировать и конкретизировать военные планы,но делается это очень бестолково и непоследовательно. и неприятным сюрпризом явились поступающие сводки о возрастающей концетрации немецких войск у границ СССР и у руководства РККА начинают возникать опасения, что немцы оказывается могут их упредить и надо срочно предпринимать контрмеры, ведь склады с горючим и боеприсами уже придвинуты к границе, а надо форсировать ст-во Уров и готовиться к обороне, хоть и временной(которой в общем никогда толком не учились и она не отрабатывалась) до сосредоточения основных сил и начинается в спешке чехарда с моб. планами и в результате РККА встретила 22 июня без чётких планов ни на оборону, ни на нападение, что впследствии обернулось миллионными жертвами для СССр . P.S.Вообще СЗФ и флот наступать сразу не планировали ,чего не скажешь о ЗОВо, где красных пакетов» по новым «планам обороны» не было
1940 году Сталин при существующей политической картине вне зависимости от боеготовности РККА военное нападение на Германию ещё не планировал,
А как тогда объяснить введение в сентябре 1939-го всеобщей воинской обязанности и призыв новых миллионов в РККА? Ведь основная масса этих призванных пехота, срок службы которой был установлен 2 года. И в сентябре 1941 их надо бы было распускать по домам?
Мельтюхов Вас поддерживает:
Стало известно, что советское военное планирование боевых действий против Германии началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г.{1209} За этот период было разработано пять вариантов плана оперативного использования Красной Армии в войне с Германией. Это, конечно, не исключает наличия и других рабочих вариантов, которые все еще недоступны для исследователей......
...Документ под условным названием "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940—1941 гг." начал разрабатываться после установления советско-германской границы согласно договору от 28 сентября 1939 г. Особую интенсивность этот процесс приобрел со второй половины марта 1940 г., и в конце июля составление этого документа было завершено.
Слишком длинную цитату приводить не стал, просто скажу, что из этих "соображений", проверенных военной игрой, в конечном итоге и вышел майский план.
Да летом 1940 года РККА имел подавлящее пр-во в дивизиях ( сразу же после заключения мира с Финляндией 13 марта 1940 года основная часть дивизий и вся авиация с финского фронта стали перебрасываться на Запад и к июлю 1940года имели против Германии и Румынии 84 стрелковых и 13 кавалерийских дивизий, подкрепленных 17танковыми бригадами, в каждой из которых было по 200 и более! танков. и с 12 слабыми второочередными пехотными дивизийми по некоторым источникам такая масса, даже не лучшим образом показавшая себя в Финляндии справиться вроде должна. Срок же демобилизации тех, кто был призван на первую финсную войну, откладывается до 1 июля 1940года. Но военные решения не принимаются в отрыве от политических,они в любой ситуации взаимосвязаны и не должны рассматриваться отдельно . А СССР не был заинтересован в сохранении Польши,ему надо было развязать войну руками Гитлера и осуществить самому экспансию на запад.Более адекватно и в то же время цинично суть договора (пакта МР)была охарактеризована в 1940 году в передовой статье «Известий», посвящённой первой годовщине подписания пакта. Здесь говорилось, что «наличие этого и последовавших за ним политических и экономических соглашений между СССР и Германией обеспечило Германии спокойную уверенность на Востоке. Оно обеспечило ей также существенную помощь в разрешении стоящих перед ней хозяйственных задач. Что касается Советского Союза, то наличие прочных дружественных отношений с Германией помогло ему осуществить свои государственные задачи в районах своих западных границ (так именовались экспансионистские действия сталинской клики) и облегчило Советскому Союзу проведение своей основной линии во внешней политике — линии соблюдения нейтралитета в происходящей войне». Экономически же СССР заинтересован в Германском оборудовании,а Германия заинтересована в увеличении советских поставок сырья. Так что несколько преждевременно по-моему было Сталину нападать на Германию в 1940 году и зачем это тов. Сталину, ведь гораздо лучше дожидаться взаимного ослабления сторон (под шумок разобраться с лимитрофами и Финляндией) вмешаться только в конце , а пока столкнув других между собой(как он к этому привык во внутрипартийной борьбе) - выжидать,вот это по моему вполне в духе Макиавелли-Сталина и он выжидает, благо пакт МР способствует захватам Сталина и в результате удара и победы над Германией в 1940 он бы остался лицом к лицу с союзниками,как уже было в 1918 году. И что потом- требования мирового сообщества о восстановлении государственности Польши ,в общем отдай всё что захапал по соглосованию с Гитлером, а Англия и Франция и ещё СШа сохраняют своё положение ведущих держав в мире, и где же тут слом Версаля? Поэтому думается, что в 1940 году момент не настал(с Точки зрения Сталина), а пока агрессивное сталинское государство лишь подбирает крохи со стола воюющего другого агрессивного гитлеровского государства. Другое дело,что быстрый разгром Франции испортил Сталинскую игру и после визита в Берлин Молотова в ноябре 1940 года наступает 1941 год и с одной стороны СССР не оставляет попыток присоединится к тройственному пакту а с другой форсируются разработки планов на случай войны с Германией уже в этом году,но августовские наброски плана 1940 года в преддверии осени и зимы 1941 года можно реализовать только не ранее лета 1941 года сам план нуждался в доработке и пошли предложения об упреждающем ударе, но гитлер опередил и ударил первым,т.е Гитлер в политических играх обставил Сталина чьи политические игры привели армию и народ к катастрофе лета 1941.Уж лучше бы действительно ударили по Гитлеру в 1940 году-случай то был уникальный
То ли я балбес, Илия, то ли Вы не совсем чётко сформулировали свою мысль. Я Вашу фразу
1940 году Сталин при существующей политической картине вне зависимости от боеготовности РККА военное нападение на Германию ещё не планировал,
понял так, что Сталин в 1940 году ещё и не планировал нападения на Германию. И привёл довод того, что планировать начал даже ещё в 1939 и крайним сроком этого нападения было лето 1941-го.
Смысл же Ваших слов оказывается в том, что в 1940-м Сталин ещё не собирался нападать на Германию. Согласен, не спорю, не собирался, и я так считаю. Извините, неправильно Вас понял.
Это я был неточен, извиняюсь,имено не собирался нападать,ещё раз простите за неточность. Русский язык так многогранен, одно слово может поменять смысл.
Шпиона из Генштаба осудили за карты времен Второй Мировой
Ну, ну....
топографических карт", датированных 1942г. и выполненных советскими и немецкими специалистами. На этих картах также стоял гриф "Секретно". По версии Генпрокуратуры, "передача этих топографических карт военным ведомствам других стран может позволить осуществлять планирование возможных полетных заданий для ракет всех видов базирования, а также для подготовки и проведения сухопутных операций".
Без комментариев.....
Так что, будем изучать только немецкие доки, и из Германии.....
Главное теперь, чтобы какой-нибудь другой шпион, в руки американцев секретный компас не передал..., ато точно - сориентируют карты и нас ракетами забросают... изверги...
если на документе, стоит гриф "Секреетно" то даже если это пустой лист бумаги, любое несанкционированное распространение этого документа, подпадает под статью. Другой вопрос, что засекречено у нас было всё вплоть до инструкций дляжидкости по протирке стекол. (чтобы на подтирку задниц не пустили солдатики)
Даже "инструктировали" матросов перед выходом в море, чтобы смотрели, что выбрасывают за борт в море и чем......... в гальюне. А то супротивник подберет (смайликов жаль нет).
Так что, будем изучать только немецкие доки, и из Германии
Это не поможет, увы. В советско-российском "праве" нет нормы об автоматическом рассекречивании материалов, ставших открытыми или доступными (в силу любой причины) неограниченному числу лиц. Мало того, мой старый приятель, турист и лыжник, был в 80-е годы "повязан" в Карпатах с польскими топографическими картами (гражданского образца) выпуска до 1939 года. Срока он избежал, но помотали изрядно и "допуска" лишился. За нарушение правил работы с секретными материалами...
А ещё совсем недавно только за наличие GPS можно было лёгко поймать срок или большие проблемы. Дело было шумное где-то в Ростове (?). Говорят, что и сейчас есть некое запрещение пользоваться ими в ряде районов. Как быть с теми, которые встроены в телефоны и автомобили - неясно.
Я уже писал здесь, что массу материалов, захваченных в 1941-44 годах, вывезенных ещё в 40-е годы эмигрантами за границу и там много раз опубликованных, снова изъяли и заново "засекретили". Дело тянется до сих пор.
То, что Сталин готовил нападение на Германию, как-то не вызывает у меня негодования. И особого интереса уже тоже. Гораздо больше интересует тот развал всего и вся, который наступил после 22 июня, и здесь Марк Солонин ответил на многие вопросы, которые меня действительно волновали. Но все это породило еще один вопрос: а если бы Сталин успел "двинуть полки" раньше Гитлера, был бы его поход таким триумфальным в начальной фазе, как у Гитлера, или получилось бы что-то вроде большой Финской войны? Честно говоря, сам я склоняюсь ко второму варианту. Сталин сам отовсюду убирал сильных самостоятельных людей, способных принимать решения. Кроме того, начальная фаза реальной войны показала, что под внешним бла-а-алепием скрывался вечный российский бардак. Конечно, в наступлении это не проявилось бы так трагически, как в отступлении, но проявилось бы обязательно.
Согласен. Кстати, был поставлен эксперимент именно с Финляндией. Советский Союз действительно напал на Финляндию (еще раз) 25 июня 1941 года и потерпел поражение в начальной стадии войны. Безусловно, немцы разбили бы Красную армию в июне 1941 года и в случае её нападения. Но так же не вызывает сомнения, что результаты были бы более благоприятны для советских граждан: их погибло бы меньше.
Может быть, и не разбили бы, но наше наступление захлебнулось бы достаточно быстро, как мне кажется. Хотя кто его знает? Однако это, к сожалению, факт, что немцы ни на каком этапе войны и близко так не отступали, как наши в 1941-42 годах.
Во всяком случае больше, чем в реале после войны, СССР не получил бы... Кроме Балкан, разве что- там, может быть, сказалось бы вековое византийско-турецкое воспитание и болгаро-румынская доблесть, не уступающая (ух, какой я оптимист- аж дух захватывает!) итальянской.
В целом, мне тоже так кажется.
Вот именно, кто его знает? Однако если бы даже наше наступление захлебнулось бы достаточно быстро, то и это было бы огромным успехом в сравнении с тем, что произошло в реальности. Ибо своя территория остаётся не тронутая (разве что немного авиацией противника). В тылу сражающихся частей порядок и всё под контролем войск НКВД. Стало быть, солдатам бежать некуда и, хочешь не хочешь, умело или нет, но воевать всё равно будут, хотя бы только ради того чтобы выжить. По плохим или хорошим, но войска действовали бы по планам, а не оказывались без руководства в хаосе и панике. И по своей территории планово подтягивались бы всё новые и новые уже приготовленные и мобилизуемые войска. И нет необходимости срочно готовить к эвакуации военные заводы, которые запущенны уже на полную мощность и ежедневно выпускают десятки новых танков и самолётов…. На много бы Германии хватило всё это перемалывать? Это же не в плен принимать разбежавшихся по лесам деморализованных солдат.Александр - albel: 04.06.12 17:29
Может быть, и не разбили бы, но наше наступление захлебнулось бы достаточно быстро, как мне кажется. Хотя кто его знает?
Тут не с чем спорить. Я только хотел сказать, что особо триумфального шествия тоже не получилось бы.
