14.04.14
Анти-террористическая операция по-киевски
Участие РФ (как агрессора) в
декларацией о деэскалации кризиса
Не серьезно.
А вот это уже вполне серьёзно - новый "подарочек" от взбесившегося принтера. Под "распространение ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны" можно подвести всё что угодно, в частности любую из книг М.С.Солонина. Ибо правдивые сведения о вышеупомянутой деятельности у нас, по определению, исходят только от гареевых-исаевых-мединских. Ох, как не хотелось бы "накаркать"...
А почему такая дискриминация ? А Гражданская, Афганская, Финская, 1 и 2 Чеченские - не в счёт ? Подписание пакта Молотов-Рибентроп, к примеру, происходило ДО Второй Мировой войны, и что из этого следует ?
Будут ли запрещены и изъяты все издания по Истории войны 1950-х - 70-х годов, содержащие заведомо ложные сведения, опровергнутые более поздними документами, в частности "мемуары" Жукова, Штеменко и подобные ?
Глупость - она и есть глупость. Тут ни спорить, ни пытаться оправдаться - бессмысленно. Нужно просто поступать. как считаешь нужным. Время покажет, глупость всегда очень недолговечна.
В России строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Многие принятые и вступившие в силу законы не работают, на них просто не обращают внимания. Другой вопрос в том, что закон может применяться избирательно.
И несомненно будет. Для того и принят в столь расплычатых формулировках.
Как можно подвести под распространение ложных сведений издание, если оно построено на изложении фактов из реальных документов?
В реальных документах совсем даже может быть сплошная ложь. Справки Совинформбюро, как пример...
Тут всё дело в том, какие сведения считать ложными. А определять это будут наши доблестные "правоохренительные" органы, в соответствии с вышестоящими указаниями. Семимильными шагами возвращаемся в СССР...
Документы - в Подольске. А уж как с ними работать - забота автора. Боевые приказы, боевые донесения, оперативные сводки, боевые распоряжения. Как можно обвинить автора, если он опирается на эти документы.
Что значит "как"? - А за несоответствующие выводы? - Несоответствующие не "боевым приказам, боевыем донесениям, оперативным сводкам, боевым распоряжениям", а "официальной" точке зрения, а то и "наносящие ущерб интересам Российской Федерации" -ПОЧЕМУ и нет?! Ведь их, документы эти, изучая, можно прийти ко вполне логичному выводу о фактическом и позорном отступлении, бегстве, а то и предательстве, а "официально" - это было "выравнивание линии фронта". Значит - не тем, чем следует, автор-то и "озаботился". Так-то...
А за несоответствующие выводы?
Как можно привлечь к ответственности за полностью обоснованные выводы? ! Вот если беда с ней, со степенью обоснованности, то этому автору и стоит опасаться. А грамотный автор так структурирует и изложит материал, что и без собственных выводов обойдется, читатель ведь не дурак, разберется, не школьный учебник по истории читает.
Ведь их, документы эти, изучая, можно прийти ко вполне логичному выводу о фактическом и позорном отступлении, бегстве, а то и предательстве...
Какие документы, какие операции, какие бои? В каждом частном случае есть конкретные причины. Если они носят систематический характер, кардинально влияют на результат действий более высокого порядка, то как результат выводов их, однозначно, можно представить. Только все это необходимо ДОКАЗАТЬ. А если в работе отсутствует системный подход, как таковой, то, несомненно, будут и суды, и жалобы. А пенять надо будет только на себя.
Авторы, имеющие цельные работы, не пострадают, сомнений у меня нет.
Блажен, кто верует. Тем более - в России...
А если в работе отсутствует системный подход, как таковой, то, несомненно, будут и суды, и жалобы.
А судьи кто?
Отвечаю на вопрос. Не удастся в суде доказать измышления, если получены вполне обоснованные выводы. И с пристрастным судом тоже.
А потом можно обижаться долго, тому же Резуну; вроде бы с военной подготовкой, а пишет полнейшую хрень, простите за выражение.
Так сперва нужно решить, что "получены вполне обоснованные выводы".
Пристрастный суд, по определению, может решить что угодно. Вот как с Ходорковским, Пусси Райот, Магницким...
Простите, я просто не верю, что Ходорковский честным трудом, честным ведением бизнеса с нуля заработал миллиарды.
Пусси Райот, насколько понимаю, осуждены за хулиганство и по другой статье - за унижение чувств верующих. Наказаны по делу. Что-то в мечеть или синагогу не пошли. Знали, что в православном Храме никто не обидит.
Я уже писал - "рыльце в пушку". Надо жить по закону, по совести и нечего на кого-то пенять.
Магницкого просто жаль - человек не должен так умирать.
Конечно, Вы правы. Однако я говорил о другого рода документах - боевых, политических если речь ведется о войне. Пропаганада - она и в Африке пропаганда. О какой бы стране не вести речь. Где-то лжи больше, где-то меньше...
Если издание построено не на фактах, то его вряд-ли вообще можно отнести к историческим в принципе.
Всех фактов о ВОВ в книге изложить нельзя, физически. Не говоря уже обо всей 2МВ. Отбор фактов дает место авторским предпочтениям и обвинению в несистемном подходе. А вот тогда, как Вы написали, неизбежны суды и жалобы. А суд будет самым независимым на свете.
Отбор фактов дает место авторским предпочтениям
Руководствуясь "своими" предпочтениями, автор подбирает те факты, которые подтверждают его идею. Нет места предпочтениям ни в науке вообще, ни в военной истории. Не будет тогда и места обвинению в несистемном подходе.
Еще раз: всех фактов физически привести невозможно. Отрицать этого Вы не можете, поэтому предпочитаете делать вид, что не понимаете, о чем речь.
Все историки руководствуются своими представлниями о том, что важно. У одних это осознанно и открыто, другие обманывают сами себя, третьи лгут, сознавая, что лгут.
Системный подход - опять же не то, что Вы думаете.
Системный подход - опять же не то, что Вы думаете.
Уважаемый Shimon, очень сильно сомневаюсь, что Вы знаете, о чем я думаю)
Не я и не Вы системный подход разработали. Исследователи руководствуются им многие десятки лет. Я лично не слышал ни одного случая, когда бы рецензент или эксперт указал об отсутствии оного, когда этот подход в работе реально использовался.
Все историки руководствуются своими представлниями о том, что важно.
Если каждый историк будет руководствоваться "своими" представлениями, то и будет получаться полная фигня. Когда историк освещает событие несистемно, то в ответ на его "факты" другой историк приводит другие "факты".
В принципе, понимаю волнение жителей сайта. М.С. есть чего опасаться по этому поводу, причем не беспочвенно, он как раз системным видением не балует, и степень обоснованности взглядов, скажем так, прихрамывает.
Уважаемый Shimon, очень сильно сомневаюсь, что Вы знаете, о чем я думаю)
Я сужу по Вашим постам. Думаете ли Вы на самом деле то, что пишете, мне безразлично.
Не я и не Вы системный подход разработали.
Есть очень многое, чего мы не делали, но знаем, что это. А главное - чем это не является. Вот системный подход не требует невозможного - упоминания всех-всех фактов. Вы и сами это знаете, и вот уже в который раз не пишете прямо - "даешь абсолютно все факты!", а говорите вокруг да около. Не удивлен: Ваша задача несовместима с интеллектуальной честностью.
Если каждый историк будет руководствоваться "своими" представлениями, то и будет получаться полная фигня. Когда историк освещает событие несистемно, то в ответ на его "факты" другой историк приводит другие "факты".
Вместо того, чтобы все историки привели все факты - о температуре каждого танкового двигателя в каждый данный момент, о кровяном давлении у каждого рядового всех воюющих армий на каждый заданный день (и как менялось в течении суток)... На самом же деле - так и есть: разные историки подчеркивают разные факты, потом приходится объяснять, почему именнго этот факт важнее, чем тот. А иногда корректировать позицию. Вот почему о Французской революции и Пелопонесской войне до сих пор спорят историки.
И даже из одних и тех же фактов можно делать разные выводы в зависимости от ценностных установок. Как вот Солонин и Мельтюхов.
Я лично не слышал ни одного случая, когда бы рецензент или эксперт указал об отсутствии оного, когда этот подход в работе реально использовался.
Указывают на, не об. Язык, извините, выдает стиль и уровень мышления.
В гуманитарных науках такая ситуация вполне возможна. Но для обвинения она не является необходимой. Рецензент может обойти молчанием вопрос о системном подходе.
В принципе, понимаю волнение жителей сайта.
Оставляяя "жителей" на Вашей совести, и я боюсь, что понимаете. То есть не заблуждаетесь, а троллите. И не удивлен, что Вы не ответили на вопрос, "А судьи кто?"
и степень обоснованности взглядов, скажем так, прихрамывает.
"А судьи кто?" Это - одна из причин, почему человеку, не понимающему, насколько уродливо судить "за необоснованность взглядов" нечего обяснять. Или нужно начинать с базовых вещей, в детстве ("что такое хорошо и что такое плохо"), или уже поздно.
Вот системный подход не требует невозможного
Опять "Википедия"?)
Вы и сами это знаете, и вот уже в который раз не пишете прямо - "даешь абсолютно все факты!", а говорите вокруг да около.
Это Вы выдумываете уж совсем. Абстракция всем поможет. Только уровень абстрагирования, его границы надо сначала обосновать, обосновать границы рассматриваемой системы, обосновать определяющие факторы. А уж в этих рамках и границах - объективную выборку фактов.
Рецензент может обойти молчанием вопрос о системном подходе.
Системный подход сам не даст промолчать. Писать будет нечего. Операции, боевые действия в принципе внесистемно не рассматриваются. Все есть система: система управления, система технического обеспечения, система боевого обеспечения, система материально-технического обеспечения...
Оставляяя "жителей" на Вашей совести, и я боюсь, что понимаете. То есть не заблуждаетесь, а троллите.
Я думаю, Вы сами прекрасно понимаете массу проблем в работах М.С. Из нашего предыдущего спора такой вывод получился. Сам я их вижу прекрасно, несмотря на свой "интеллектуальный уровень". Так что я ничуть не заблуждаюсь. Замечательно вижу "за деревьями лес".
Троллю - зачем? Написал-то в этот раз в три ветки. С Павлом, мною лично неуважаемым, не смог смолчать на откровенное вранье и бред.
насколько уродливо судить "за необоснованность взглядов"
А за отрицание холокоста судить обязательно?
Я против этого закона в принципе. Однако, поясню, что для меня лично он ничего не меняет. Больно он будет бить, повторюсь, у кого "рыльце в пушку". Если взгляд не обоснован, тогда это и есть "измышления" автора.
нечего обяснять. Или нужно начинать с базовых вещей, в детстве ("что такое хорошо и что такое плохо"), или уже поздно.
Эк Вы пристегнули. Судить - за измышления и "злобные наветы", а не за "необоснованность взлядов". Причем, я считаю, что этот закон не нужен, впрочем, как и закон об ответственности за отрицание холокоста. Хотя могу ошибаться, может быть, такого и нет.
Опять "Википедия"?)
Почему опять? Вам не нравится это определение? Но Вы-то вообще никакого не дали. Однако, судя по логике Ваших постов, системный подход требует упоминания всех фактов. В таком случае он невозможен в принципе. Я подробно объяснил почему.
Это Вы выдумываете уж совсем.
Это у Вас такая элегантная форма признания, что допустили ляп? Перечитайте собственные посты, вспомните, кто "выдумывает уж совсем".
Нет места предпочтениям ни в науке вообще, ни в военной истории.
Это же не я написал.
Только уровень абстрагирования, его границы надо сначала обосновать, обосновать границы рассматриваемой системы, обосновать определяющие факторы. А уж в этих рамках и границах - объективную выборку фактов.
Вот все это есть у Слолонина и Суворова. Но ведь не все обязаны с этими обоснованиями согласиться. А предвзятому суду и не позволят с ними согласиться, если уж власти решат довести до суда.
Системный подход сам не даст промолчать. Писать будет нечего.
С системным подходом нечего писать? Тогда надо всех пишущих судить. Только не говорите, что я выдумываю - просто несите ответственность за сказанное.
Я думаю, Вы сами прекрасно понимаете массу проблем в работах М.С.
Мы, если Вы не заметили, не это совсем обсуждали. Извините уж, но очень совковая реакция - по ассоциации пишете не о том, что обсуждается, а просто в координатах "плохо- хорошо".
Из нашего предыдущего спора такой вывод получился.
Вами получен. Я ж говорю: "А судьи кто?"
Троллю - зачем?
Вам виднее. Одни - по службе, прочие - от счастья (Бродский).
А за отрицание холокоста судить обязательно?
Нет. Но если Вы думаете, что отрицателей Холокоста судят за необоснованность взглядов, то заблуждаетесь. В любом случае, им ведь ничего не грозит, по-Вашему: обосновывайте выводы, и не бойтесь ничего. Только вот есть разница между судами и тем, ч то так называется в РФ.
Однако, поясню, что для меня лично он ничего не меняет.
Не сомневаюсь - уж больно Вы не похожи на историка, уж не взыщите.
Если взгляд не обоснован, тогда это и есть "измышления" автора.
Да нет, измышление - утверждение о фактах, а не просто необоснованное утверждение. Но суд будет трактовать закон как начальство прикажет.
Эк Вы пристегнули. Судить - за измышления и "злобные наветы", а не за "необоснованность взлядов".
Так кто пристегнул? Кто заговорил о необоснованности взглядов?
Причем, я считаю, что этот закон не нужен, впрочем, как и закон об ответственности за отрицание холокоста.
До сих пор Вы утверждали, что этот закон опасен лишь недобросовестным историкам и измышляющим. Тогда почему ненужен?
Холокост - с большой буквы, поскольку речь идет о конкретном событии.
Хотя могу ошибаться, может быть, такого и нет.
В некоторых странах есть. Но, например, в Израиле оговорено, что он не распространяется на научные работы. И нет опасности, что его используют для борьбы с оппозицией: нет у нас такой оппозиции, отрицающей Холокост.
Почему опять?
Макиавеллизм
Это у Вас такая элегантная форма признания, что допустили ляп?
Это элегантная форма не отвечать грубо. Я такого не писал и не имел ввиду, вовсе. Если Вы так понимаете, это только Ваша проблема.
Вот все это есть у Слолонина и Суворова.
У Солонина Вы так и не смогли мне показать, где отражен системный подход, анализ. А книги Резуна относить к научным работам... Вам самому-то не смешно?
Я ж говорю: "А судьи кто?"
Я с судьями не знаком.
Вами получен.
Абсолютно верно, месяца полтора назад.
Не сомневаюсь - уж больно Вы не похожи на историка, уж не взыщите.
А я не историк. Военный пенсионер. Ейское ВВАУЛ, ВВА им. Ю.А. Гагарина. Сейчас увлекся программированием к старости.
Так кто пристегнул? Кто заговорил о необоснованности взглядов?
Сомневаюсь, что в законе будет предусмотрена ответственность за "необоснованность взглядов". А я написал, что в том случае, если выводы работы полностью обоснованы, то и в суде обвинить автора будет невозможно. Если не видите разницу в написанном, мне трудно что-то сказать.
Нет. Но если Вы думаете, что отрицателей Холокоста судят за необоснованность взглядов, то заблуждаетесь.
Нет, я думаю, судят именно за отрицание.
Только вот есть разница между судами и тем, ч то так называется в РФ.
Вам виднее, я, слава Богу, не сталкивался.
Да нет, измышление - утверждение о фактах, а не просто необоснованное утверждение.
Да нет, это будет как раз выдумка или вымысел.
До сих пор Вы утверждали, что этот закон опасен лишь недобросовестным историкам и измышляющим.
Я и сейчас так скажу. Относитесь к своим трудам добросовестно, и будет Вам счастье.
Тогда почему ненужен?
Люди сами должны отбирать зерна от плевел. Зачем за них это делать?
Но, например, в Израиле оговорено, что он не распространяется на научные работы.
И я о том же. Научным работам этот закон не грозит.
Макиавеллизм
И это слово тоже не подходит к контексту. Но мы можем констатировать, что альтернативного определения системного подхода у Вас нет, а фактически Вы имели в виду невозможное приведение всех фактов. О чем и речь.
Я такого не писал и не имел ввиду, вовсе.
Что допустили ляп? Не писали, но допустили же. Так плохо тогда, что не признали. В чем ляп, я же объяснил. Есть возражения по сути?
У Солонина Вы так и не смогли мне показать, где отражен системный подход, анализ.
А Вы не спрашивали. И это Вы должны доказывать отсутствие системного подхода (узнав сперва, что это за птица). Оставив в стороне неизвестное Вам определение системного подхода, какие именно важные факты опущены неугодными Вам авторами?
А книги Резуна относить к научным работам... Вам самому-то не смешно?
Грустно и мерзко, не смешно. Во-первых, автора следует называть так, как он себя назвал. Это - элементарное приличие, если Вы понимаете, о чем я говорю. Во-вторых, работы Суворова, написанные в популярной форме, имеют научную ценность, оказали значительное влияние на серьезных историков. Они были подвергнуты серьезному и в целом одобрительному анализу Мельтюховым, например. В-третьих, разве новый российский закон относится только к научным работам?
Я с судьями не знаком.
Откуда же такая уверенность, что за обоснованные выводы не накажут? Но один из судей - Вы. Вы решили, что выводы необоснованы, без всякой аргументации. И э тот Ваш субъективный вывод используете в споре как аргумент для дальнейших рассуждений.
Абсолютно верно, месяца полтора назад.
Ценнейшая информация. Есл полтора месяца, то Ваш вывод не может быть субъективным.
А я не историк.
Так я и не подозревал иного. Тогда что означала фраза, что Вы лично закона не опасаетесь?
А я написал, что в том случае, если выводы работы полностью обоснованы, то и в суде обвинить автора будет невозможно.
Допустим, судьи решат, что необоснованны. И?
мне трудно что-то сказать.
Логичное и честное.
Нет, я думаю, судят именно за отрицание.
То есть аналогия с российским законом была бы, если бы он предусматривал наказание за отрицание 2МВ. Или катынского расстрела. А вот Мухин, грубо перевирающий историю этого расстрела (и вообще историю), наказан точно не будет. С чего бы это?
Вам виднее, я, слава Богу, не сталкивался.
Не сталкивались со СМИ собственной страны? Не слышали о названных мной приговорах? Так это не слава Богу.
Да нет, это будет как раз выдумка или вымысел.
Измышление
измышления, ср. (книжн.).1. только ед. Действие по гл. измыслить-измышлять. Наши враги занимаются измышлением вздорных обвинений.2. Выдумка, вымысел, не соответствующий истине. Гнусные измышления врагов.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/821682
Я и сейчас так скажу. Относитесь к своим трудам добросовестно, и будет Вам счастье.
Угу. Как Вавилову, Марченко, Григоренко... Хорошо жить в России премудрым пескарям. От слова "песок", в который прячут голову.
И я о том же. Научным работам этот закон не грозит.
Какой "этот"? Израильский? Так что опять неправда Ваша: Вы не о том.
а фактически Вы имели в виду невозможное приведение всех фактов. О чем и речь.
Еще и "фактически") Укажите место в постах, где я указывал необходимость привести "все" факты. Еще раз повторю - я этого не подразумевал и не писал. Если Вы лично так понимаете - спорьте сами с собой. Вот мои слова:
Это Вы выдумываете уж совсем. Абстракция всем поможет. Только уровень абстрагирования, его границы надо сначала обосновать, обосновать границы рассматриваемой системы, обосновать определяющие факторы. А уж в этих рамках и границах - объективную выборку фактов.
В который раз сами что-то выдумываете, а потом сами же и оспариваете.
Но мы можем констатировать, что альтернативного определения системного подхода у Вас нет
Их много, альтернативных. Но меня вполне устраивает и это.
А Вы не спрашивали. И это Вы должны доказывать отсутствие системного подхода (узнав сперва, что это за птица). Оставив в стороне неизвестное Вам определение системного подхода, какие именно важные факты опущены неугодными Вам авторами?
Я Геннадий из Монино. Вы, вероятно не узнали. Общались мы достаточно много по системному подходу у М.С.
Из Вашего опредедения С.П. в работах Солонина (на авиационную тематику) отсутствует следование практически всем принципам.
Развёрнутое определение системного подхода включает также обязательность изучения и практического использования следующих восьми его аспектов:
"Обязательность" изучения - заметили? В работах не прослеживается изучение всех аспектов. Общались мы ранее по "На мирно спящих аэродромах". Просто покажите в работе, страница, цитата. В прошлый раз написали, что времени у Вас не хватает, будем надеяться, теперь достаточно.
Вы решили, что выводы необоснованы, без всякой аргументации. И э тот Ваш субъективный вывод используете в споре как аргумент для дальнейших рассуждений.
Выше написал. Аргументация - его там просто НЕТ. Как можно показать то, чего НЕТ. Вы видите - ну так покажите. Хотя бы в рамках приведенного ВАМИ определения.
Тогда что означала фраза, что Вы лично закона не опасаетесь?
Закон не повлияет на возможность доступа к необходимой для жизни и деятельности информации.
Допустим, судьи решат, что необоснованны. И?
Вряд ли судьи рассудят вопреки мнению группы экспертов.
Логичное и честное.
А что еще сказать, когда Вы выворачиваете фразы, как Вам угодно. Хотя, может быть, действительно так понимаете. Это уже Ваша беда. Это честно.
А вот Мухин, грубо перевирающий историю этого расстрела (и вообще историю), наказан точно не будет. С чего бы это?
А кто Вам мешает заявить в прокуратуру о несоответствии работ Мухина закону? За свою точку зрения бороться надо. Кто мешает в суде выступить?
Не сталкивались со СМИ собственной страны?
Не сталкивался с судебной системой. СМИ читаю в основном не российские, а мировые. Причем СМИ по одному или из одной страны в принципе не верю вообще. Только из ряда источников. Впрочем, как и источники о ВМВ.
Не слышали о названных мной приговорах? Так это не слава Богу.
О Ходорковском и Пусси Райот написал к Вашему посту выше. О Магницком слышал, но сложившегося мнения не имею. Не нарушайте закон, живите по совести - и проблем будет намного меньше.
Угу. Как Вавилову, Марченко, Григоренко... Хорошо жить в России премудрым пескарям. От слова "песок", в который прячут голову.
Определитесь пожалуйста, Советский Союз, Российская Федерация - о чем речь вообще идет?
К высокомерному тону на сайте уже привык. Только здесь собрались самые умные и интеллектуально развитые, самые порядочные и продвинутые.
Да нет, это будет как раз выдумка или вымысел.
Исходя из вышеуказанного определения повторюсь.
Какой "этот"? Израильский? Так что опять неправда Ваша: Вы не о том.
Российский я имел в виду, к чему мне израильский пока. В Иерусалим планирую через пару лет только поехать.
Укажите место в постах, где я указывал необходимость привести "все" факты.
А вот как иначе понять следующие места:
Нет места предпочтениям ни в науке вообще, ни в военной истории.
Если каждый историк будет руководствоваться "своими" представлениями, то и будет получаться полная фигня. Когда историк освещает событие несистемно, то в ответ на его "факты" другой историк приводит другие "факты".
Боевые приказы, боевые донесения, оперативные сводки, боевые распоряжения. Как можно обвинить автора, если он опирается на эти документы.
Какие именно "эти"?
Но меня вполне устраивает и это.
Тогда зачем был вопрос о Вики? Самое же главное - это определение развенчивает надежды на системный подход как средство от субъективного отбора фактов.
Общались мы достаточно много по системному подходу у М.С.
И Вы и тогда продемонстрировали непонимание системного подхода.
Из Вашего опредедения С.П. в работах Солонина (на авиационную тематику) отсутствует следование практически всем принципам.
Вы пытались это доказать и никого не убедили. На этой же ветке данная тема совершенно неуместна. Всего лишь повторю, что на той ветке, где Вы попытаетесь вернуться к этой теме, абсурдно спрашивать, на какой именно странице содержится системный подход. Он должен пронизывать всю книгу, а критику достаточно (и необходимо) указать, где он нарушен.
Итак, что мы имеем в сухом остатке? Всех фактов не приведешь, их выбор неизбежно субъективен, системный подход Вы определяете так же, как я, что означает, что он не решит проблему отбора релевантных фактов. Кстати, и в любой науке это так, где надо строить модель изучаемого объекта. И никто не помешает предвзятому суду обвинить неугодного историка.
Закон не повлияет на возможность доступа к необходимой для жизни и деятельности информации.
Ну да, если Ваша жизнь и деятельность не требуют свободы слова. Так я и не сомневался.
Вряд ли судьи рассудят вопреки мнению группы экспертов.
Подберут нужных экспертов. Как в тысячах других дел. Эксперты же знают, чего от них ждут. А в отдельных случаях и мнение экспертов не обязательно для судьи. Он же от начальства зависит, не от эксперта.
А что еще сказать, когда Вы выворачиваете фразы, как Вам угодно.
Да нет, мне как раз угоднее было бы общаться с более логичным и интеллектуально честным собеседником. Вот с тем, например, который не делал бы голословных утверждений. Где я вывернул фразу? За свои фразы Вы отвечаете.
Кто мешает в суде выступить?
Во-первых, отсутствие в России суда. Во-вторых, я лично вообще не люблю судиться.
СМИ читаю в основном не российские, а мировые.
Так они и говорят об отсутствии в РФ независимого суда.
Не нарушайте закон, живите по совести - и проблем будет намного меньше.
Так закон-то как раз и обсуждается. Конечно, если не писать ничего неугодного, его не нарушишь, и проблем будет намного меньше. О чем и речь, если Вы до сих пор не поняли.
Определитесь пожалуйста, Советский Союз, Российская Федерация - о чем речь вообще идет?
О возврате к старым временам преследования инакомыслящих, если Вы до сих пор не поняли.
Да нет, это будет как раз выдумка или вымысел.
А я не повторюсь - я уже привел определение измышления. Если Вы не поняли, что его нельзя противопоставить вымыслу, то это - очередное непонимаемое Вами слово, которое Вы используете.
Российский я имел в виду, к чему мне израильский пока.
Не сомневаюсь. Но о непримаенимости к научным исследованиям говорится именно в израильском законе, который Вам ни к чему. Так что, как я и писал, утверждение
И я о том же. Научным работам этот закон не грозит.
Неверно фактически и алогично: и Вы не о том же, и закон "этот" (для Вас - российский) научным работам как раз грозит. Во всяком случае, из того, что им не грозит израильский закон об отрицании Холокоста, не следует, что им не грозит российский закон, нами обсуждаемый.
А вот как иначе понять следующие места:
Самое же главное - это определение развенчивает надежды на системный подход как средство от субъективного отбора фактов.
Я не спорю, системный подход не панацея. Не только системный подход, но, на его основе, естественно, системный анализ. Фактология, обоснованный отбор фактов.
Кто мешает на основе системного подхода, анализа выявить основные факторы, определяющие поведение системы (обосновав их). В рамках обоснованных факторов количество обязательных к изучению фактов уменьшается на порядок. Только доказать, что является главным и определяющим, а от остального можно абстрагироваться. И в лесу будем видеть только нужные нам дубы или березы.
Подберут нужных экспертов. Как в тысячах других дел. Эксперты же знают, чего от них ждут. А в отдельных случаях и мнение экспертов не обязательно для судьи. Он же от начальства зависит, не от эксперта.
Гораздо проще наказать за что-нибудь другое. Неуплата налогов с доходов от чего-нибудь, с тиража, к примеру; какая-нибудь незаконная предпринимательская деятельность; разглашение гос. тайны. А не мучиться с экспертами, причем у какого-то из них может проснуться совесть.
Во-первых, отсутствие в России суда.
Мои знакомые судились с государством не раз, и весьма успешно. Я бы избегал категоричности вообще во всем. Хотя, когда нужно, материалы из-под земли откопают и наказание определят по максимуму.
Сомневаюсь, что судебные решения в западном мире абсолютно всегда беспристрастны.
не следует, что им не грозит российский закон, нами обсуждаемый
Жизнь покажет, подождем. Я все-таки считаю, что авторы научных работ не пострадают.
Кто мешает на основе системного подхода, анализа выявить основные факторы, определяющие поведение системы (обосновав их).
Кто помешает суду не согласиться с этим обоснованием? В целом, такая позитивистская наивная уверенность, что можно писать историю "как она была", характерна для 19-го века. Сегодня общепризнано, что элемент субъективности в подборе фактов и и тем более в их интерпретации всегда будет. Задача в том, чтобы свою субъективность осознавать и контролировать.
Гораздо проще наказать за что-нибудь другое.
Не факт. Не за другое, а именно за то, что не нравится властям, нагляднее. Зачем-то советские власти ввели уголовную ответственность за "распространение заведомо ложных сведений, порочащих советский государственный и общественный строй". И сейчас не случайно же ввели новй закон с уголовной ответственностью. Может не быть ни доступа к гостайне, ни неуплаты налогов. А нажать на эксперта обычно не труднее, чем на судью, да и подобрать еще легче.
Мои знакомые судились с государством не раз, и весьма успешно.
Наверно, не по политическим вопросам?
Хотя, когда нужно, материалы из-под земли откопают и наказание определят по максимуму.
Вот мы и обсуждаем ситуацию, когда власти это "будет нужно".
И не сомневайтесь: не всегда. Вот только пристрастность здесь сплошь и рядом может оказаться оппозиционной, а не провластной.
Сомневаюсь, что судебные решения в западном мире абсолютно всегда беспристрастны.
Я все-таки считаю, что авторы научных работ не пострадают.
На каком основании? Закон делает для ученых какие-то послабления? И если Вы так считаете, что означали Ваши слова:
В принципе, понимаю волнение жителей сайта.
?
Да и критерий научности работ кто будет определять?
Кто помешает суду не согласиться с этим обоснованием?
Все-таки, я очень сомневаюсь, что нормальную научную работу можно подвести под "распространение заведомо ложных сведений о деятельности Советского Союза в годы Второй мировой войны". Заведомо ложные, т.е. автор должен понимать, что они ложные. Если в работе реальные факты обработаны, то какие они ложные?
И с экспертами - я встречался и работал с нормальными адекватными людьми, на подлог никто не пошел бы. Не так плохо о людях думаю.
Не факт. Не за другое, а именно за то, что не нравится властям, нагляднее.
Тем не менее, те же Пусси Райот.
Наверно, не по политическим вопросам?
Вы правы, по экономическим и социальным.
Вот только пристрастность здесь сплошь и рядом может оказаться оппозиционной, а не провластной.
Конечно будет. Так, наверное, пристрастность всегда бывает провластной.
?
Форумчане, в своей массе почитают и автора "Ледокола". Простите, в моем понимании, наука там рядом не стояла (это, конечно, только мое личное мнение). В отличие от них я переживать не буду, если вообще ни одной работы этого автора не останется.
У М.С. же обоснованность выводов на довольно слабом уровне.
Да и критерий научности работ кто будет определять?
Формальные признаки найдутся. Степень использования тех же методов исследования - одним из показателей пойдет.
Во-первых, автора следует называть так, как он себя назвал. Это - элементарное приличие, если Вы понимаете, о чем я говорю.
Во-первых, фамилия "Суворов" у меня лично ассоциируется совершенно с другим человеком; с автором "Ледокола" я ее не свяжу, наверное, никогда. Я уж не знаю, насколько прилично брать такое авторское имя, по меньшей мере нескромно. Во-вторых, такой традиции форума я не заметил. Противоположное отмечал неоднократно - оскорбительное именование и исторических личностей и современников, взять А.Исаева, к примеру. Не помню, чтобы Вы делали замечание Павлу или Олегу_полковнику.
и в целом одобрительному анализу Мельтюховым
За Мельтюхова - большое спасибо, буду читать теперь. Прочел обсуждение на "Радио Свобода". Его взгляды наиболее мне близки, наверное.
написанные в популярной форме, имеют научную ценность, оказали значительное влияние на серьезных историков
Я себе просто представить такого не могу. Где там вообще наука? Или как у самого бестолкового адъюнкта - "методы военно-логического анализа"?
Во-первых, фамилия "Суворов" у меня лично ассоциируется совершенно с другим человеком; с автором "Ледокола" я ее не свяжу, наверное, никогда.
Это - Ваша проблема. В России полно однофамильцев. А если бы это была настоящая фамилия? В любом случае, псевдоним-то Виктор Суворов, не Александр. Сам он объясняет причины выбора такого псевдонима, иронические.
Исаев сам первым нарушил все приличия, со своей книжкой о "большой лжи маленького человечка".
Выводы Мельтюхова во многих важнейших вещах идентичны выводам Суворова. Вот его субъективные взгляды - имперские и великодержавные - Вам ближе, чем взгляды Суворова и Солонина. Вот Вам и весь системный подход. Король-то голый.
Где там вообще наука?
Опять тот же бессмысленный вопрос человека, не понимающего значения употребляемых слов.
Исаев сам первым нарушил все приличия, со своей книжкой о "большой лжи маленького человечка".
Как человек, А. Исаев упал в моих глазах очень низко, когда почитал, не помню - отзывы, переписку - с Марком Семеновичем Солониным.
Выводы Мельтюхова во многих важнейших вещах идентичны выводам Суворова. Вот его субъективные взгляды - имперские и великодержавные - Вам ближе, чем взгляды Суворова и Солонина.
Пока не читал, не знаю. Прочел только беседу на радио, и то частично. Речь шла о 22 июня 1941 года. Об имперских и великодержавных взглядах речи не шло.
Вот Вам и весь системный подход. Король-то голый.
Да я как-то Вам писал месяца полтора назад: Марк Семенович мне импонирует своими человеческими качествами. Просто хотелось бы почитать работы лучшего качества, чем есть. Я же не пытался спорить по "22 июня", "25 июня" - их воспринимаю как данность, где-то не совсем согласен, но оспаривать не считаю возможным. С авиацией - совершенно другое дело. Сколько диссертаций, дипломных работ прошло (не по истории), вот систематизированные факторы, вот структура системы, вот функции подсистем, вот модели какие хочешь.
Вам не нравится это определение? Но Вы-то вообще никакого не дали.
Мне кажется, полтора месяца назад с системным подходом, вернее его отсутствие у М.С., мы уже обсудили.
Вот Ваша грамматика - пример несистемного подхода. Не помню, что мы обсуждали "с системным подходом, вернее его отсутствие". Но к каким бы выводам лично Вы ни пришли, они определения не заменяют. Вам есть что возразить против определения системного подхода из Вики? Есть у Вас другое определение? Если нет - принято, Вы не обязаны переводить разговор на другие темы вместо ответа.
Вообще, не вижу смысла слишком много обсуждать этот закон в данной ветке.
Вы в этой нашей беседе вообще на редкость корректны)
Причем грамматика и системный подход???
Тогда почему ненужен?
Кстати, "ненужен" пишется раздельно. Конечно, могу и ошибаться. Я-то свою точку зрения бесспорной не считаю.
Вам есть что возразить против определения системного подхода из Вики? Есть у Вас другое определение? Если нет - принято, Вы не обязаны переводить разговор на другие темы вместо ответа.
К чему спорить по определению? По ВАШЕМУ определению совокупность принципов не выполняется. Аспекты, обязательные для изучения, не изучены. Основные факторы не обоснованы. "На мирно спящих аэродромах". Такм этого просто НЕТ. Как я могу показать то, чего нет? Покажите Вы, где это есть по тексту. Впрочем, не смогли показать в прошлый раз, не сможете и сейчас. Есть, что возразить? Или опять отделаетесь общими фразами или нехваткой времени?
Причем грамматика и системный подход???
При том, что алогичность изложения несовместима с системным мышлением.
Кстати, "ненужен" пишется раздельно. Конечно, могу и ошибаться.
Что и делаете. В данном случае "ненужен" - краткое прилагательное от "ненужный".
По ВАШЕМУ определению совокупность принципов не выполняется.
Оно не мое, вообще-то. Но суть не в том, выполняется ли оно в той или иной работе. Речь шла о том, что системный подход не решает проблемы отбора релевантных фактов. И не спасает от предвзятого суда.
Покажите Вы, где это есть по тексту.
Что именно "это"? Вы должны показать, какие факты и факторы проигнорированы в книге. И почему именно они так важны.
Что и делаете. В данном случае "ненужен" - краткое прилагательное от "ненужный".
Каждый останется при своем. Пример: "Пароль не нужен" Ю. Семенов. Но я рад, что Вы не сомневаетесь.
При том, что алогичность изложения несовместима с системным мышлением.
Вот и я о том же.
Речь шла о том, что системный подход не решает проблемы отбора релевантных фактов. И не спасает от предвзятого суда.
Логичность изложения, системный подход, фактология - вероятнее всего спасут. От последствий применения этого закона; а по другим аспектам деятельности человека могут ударить другими законами - запросто. (Ходорковский - думаю, экономическая статья, Пусси Райот - хулиганки). Помнится, Аль Капоне судили совсем не за то, что хотелось.
Что именно "это"? Вы должны показать, какие факты и факторы проигнорированы в книге. И почему именно они так важны.
Вы указывали ранее, что М.С. руководствовался системным подходом при написании книги. Я указывал, что признаков системного подхода в книге в целом не прослеживается. Цитата:
Развёрнутое определение системного подхода включает также обязательность изучения и практического использования следующих восьми его аспектов:
- системно-элементного или системно-комплексного, состоящего в выявлении элементов, составляющих данную систему.
Хотя бы первый аспект. Где они рассмотены, систематизированы? Хотя, там и границы системы не определены, думается. Какие уж там аспекты. А вот абсолютно беспорядочно(алогично) многие из них расписаны.
Каким образом соблюдаются принципы системного подхода? Да не соблюдаются они, вот и все.
Каждый останется при своем.
Так это Вы сделали мне замечание.
Вот и я о том же.
О чем? О том, что фраза
полтора месяца назад с системным подходом, вернее его отсутствие у М.С., мы уже обсудили.
совместима системным мышлением? Так я-то о другом: о том, что несовместима.
Логичность изложения, системный подход, фактология - вероятнее всего спасут.
С какой стати?! Закон ничего не говорит о логичности, а фактология как раз и будет базой для обвинений в реабилитации нацизма - факты-то не все таковы, как хотелось бы, ситуация никогда не бывает однозначной. Системный подход - просто мантра, уж извините. У марксистов был как раз последовательный системный подход, просто выводы не соответствовали наблюдаемой реальности. Еще раз советую вдуматься в определение системного подхода.
Помнится, Аль Капоне судили совсем не за то, что хотелось.
С тех пор появились законы, наказывающие за создание организованных преступных групп и руководство ими.
Книга М. С., о которой Вы говорите, не об авиации как таковой, а о причинах ее поражения в начале войны. Границы системы как раз определены - хронологические и тематические. Если у Вас претензии, обосновывайте. Но не здесь, повторяю. Мы и так злоупотребляем терпением хозяина сайта - эта ветка посвящена другой теме.
Да не соблюдаются они, вот и все.
Мяч на Вашей стороне поля. Обосновывайте свои утверждения. Вопрос "каким образом соблюдаются" - очень советский, уж извините.
Так это Вы сделали мне замечание.
Так потому, что свой вариант считаю правильным.
О чем? О том, что фраза
совместима системным мышлением? Так я-то о другом: о том, что несовместима.
А я об отсутствии особой логики в изложении "На мирно спящих..""
факты-то не все таковы, как хотелось бы, ситуация никогда не бывает однозначной.
Мне видится, факты реальные могут быть только "таковы". Факты, они факты и есть. Вот выводы (Вы сами говорили) могут быть "не те". А о фактах писал выше.
Системный подход - просто мантра, уж извините.
Может быть, если речь не идет о вооруженных силах, боевых действиях.
Еще раз советую вдуматься в определение системного подхода.
Знаете, очень часто говорю эту почти фразу другим. И при исследовании системы управления "руками", и при построении объектно-ориентированной модели.
Границы системы как раз определены - хронологические и тематические.
Вот-вот, какой системы?
Если у Вас претензии, обосновывайте.
То есть, у Вас лично никаких претензий нет? Все отлично?
Но не здесь, повторяю.
Согласен. Однозначно, мы не договорили. Тем более, что я, оказывается, в системном подходе не рублю) Только в прошлый раз, кроме Вас (не считая М.С.), никто особо не оспаривал. Одного поста бывало достаточно. Павел, к примеру, на "гипотезу" обиделся; так понимаю, воспринял, как ругательство.
Вопрос о вхождении "Донецкой республики" в состав Украины на референдум выноситься не будет
Когда закончится этот цирк?
Осенью
Почему осенью ?
Моя не понимает когда у них референдум ? Что там с датами - 11 апреля ? опечатка ?
... на референдум 11 апреля выноситься не будет. Об этом сегодня, 23 апреля на площади Октябрьской перед захваченной Донецкой ОГА заявил сопредседатель ...
на Новом Арбате создатели арт-площадки „Главплакат.ру“ разместили 7-метровый баннер с надписью „Пятая колонна. Чужие среди нас“.http://news.rambler.ru/24758758/
А книги жечь будут?
В ХОДЕ АНТИТЕРРОРИСТИЧЕСКОЙ ОПЕРАЦИИ ОСВОБОЖДЕН Г. СВЯТОГОРСК
Силами спецподразделений МВД город Святогорск освобожден от незаконной вооруженной группировки сепаратистов. Силовики, которые принимали участие в антитеррористической операции, вытеснили незаконную вооруженную группировку за пределы населенного пункта. Жертв нет.
В ходе проведения антитеррористической операции, 23 апреля 2014 года в районе города Святогорска Донецкой области была обнаружена группа вооруженных людей. В ходе антитеррористической операции силами спецподразделений город был освобожден.
Город Святогорск имеет стратегическое значение, поскольку расположен на границе трех областей: Донецкой, Луганской и Харьковской.
В настоящее время г. Святогорск и его окрестности патрулируются милицией.
Что значит 'вытеснили незаконную вооруженную группировку за пределы населенного пункта'? Не арестовали, не разоружили, просто попросили пойти стрелять в другом месте?
Про це він заявив на прес- конференції в Дніпропетровську, пише Еспресо. TV з посиланням на «Інтерфакс- Україна».
"Всі свої дії ми погоджуємо (согласовываем) з керівництвом РНБО, МВС та СБУ", - сказав Ярош.
За його словами, активісти "Правого сектору" та підготовлені бійці готові допомагати спецслужбам.
Крім того, Ярош повідомив про перенесення своєї ставки в Дніпропетровськ.
Однак з джерел Еспресо. TV в РНБО стало відомо, що створення будь-яких підрозділів "Правим сектором" не узгоджувалося (согласовывалось) з українськими силовиками.
Тут требуется реакция МВД, а не журналистов.
Кто-то считает, что реакции МВД не требуется, достаточно утверждения журналиста?
СБУ: вооруженную группировку вытеснили из Святогорска, жертв нет
КИЕВ. 23 апреля. УНН. Силами спецподразделений МВД Украины город Святогорск освобожден от незаконной вооруженной группировки сепаратистов, жертв нет. Об этом УНН сообщили в пресс-службе СБУ.
"Сегодня в течение дня проведены мероприятия по обеспечению общественной безопасности в г. Святогорск Донецкой области.
Эти меры были осуществлены силами спецподразделений МВД Украины в рамках антитеррористической операции для локализации правонарушителей с оружием в г. Славянск и недопущения совершения преступлений в других населенных пунктах Донецкой области.
В частности, в ходе проведения антитеррористической операции, 23.04.2014 г. в районе города Святогорска Донецкой области была обнаружена группа вооруженных людей.
Город Святогорск имеет стратегическое значение, поскольку расположен на границе трех областей: Донецкой, Луганской и Харьковской.
Силами, участвующих в АТО, незаконная вооруженная группировка была вытеснена за пределы населенного пункта. Жертв нет", - говорится в сообщении СБУ.
В настоящее время город Святогорск и его окрестности патрулируются милицией.
Интересно, на чьей стороне милиция? Не так, как в Мариуполе?
