"Багратион" и "Барбаросса" в "ВПК"

Спасибо, Марк Семенович!
Отличная глава!
Правда очепятку  я, кажется, нашел:

 Избежавшие окружения части вермахта  отступали на восток под безостановочными ударами....

Также, предполагаю, что  наибольшее количество нарицаний в комментариях, обрушится на этот момент:

И только германскому вермахту однажды  крупно повезло. Летом 41-го на чужой земле ему повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных. 

Наверняка, будут сыпаться примеры из Польской и Западной  кампаний вермахта, где немцы выглядели, тоже, очень уверенно (пусть и не с таким огромным, как в 41-м преимуществом по потерям), взяв достаточное количество  пленных, за очень короткий промежуток времени.

Наверняка, будут сыпаться примеры из Польской и Западной  кампаний вермахта...

Да пусть себе сыпятся, уважаемый URA, им не впервой. Пусть сосчитают плотности войск и техники на тех фронтах, количество и качество вооружения. Пусть проделают ту же работу, что МС, им полезно было бы поучиться. Да ведь не потянут. Я уже ниже заметил, что крыть им нечем и они будут крыть валетом... :=)

Ага, любимый аргумент:"А французы тоже плохо воевали!":) 

Всё-таки позволю себе заметить, что вооружённой (а скоро и безоружной) толпой сделало РККА бездарное командование. Бессмысленные метания мехкорпусов, неумение сконцентрировать силы на одной задаче, организовать взаимодействие родов войск - вот причины полного упадка духа у бойцов РККА. И тогда вопрос. Ведь все командиры имели военное образование (хоть какое-то), почему они не сумели организовать оборону? Моё мнение, что из-за абсолютного несоответствия реальных событий предвоенным установкам. Командиры (вплоть до самого верха) тоже утратили боевой дух, причём, первыми. Это уже рассматривалось при обсуждении предыдущего материала. Г-н Протопопов рассмотрит этот феномен с точки зрения этологии.

И небольшое примечание. Потери Вермахта не были бы в 1944 г. столь значительными, позволь Гитлер вести командованию вермахта эластичную оборону, а не стоять насмерть за каждую деревню. И территорию не удержали и войска потеряли.

Бездарное командование - это тоже следствие. Где-то на этом сайте читал (не у Вас ли?) что солдат будет воевать если:

а. уверен в своих силах.

б. уверен в своем командире.

в. считает войну справедливой.

Или это было в одной из книжек Марка Семеновича... не помню.

Бойцы в командирах разочаровались.

Бездарное командование вызвано несовпадением ожиданий с действительностью. Растерялись все.

Если на тебя напали, ты считаешь свою войну справедливой. Все агрессоры всегда находили повод и называли его причиной. Гляйвиц, Майнила... Это не для других, это для своих. Другие-то знали, что это враньё.

Русский солдат по натуре своей крестьянин-общинник. Вместе привыкли действовать, кучей. немецкий солдат имел куда лучшую индивидуальную подготовку и был инициативен. Сами немцы считали, что норвежский солдат индивидуально готов ещё лучше.

О каком несовпадении ожиданий с действительностью идет речь в первые часы и дни войны?

Вспомните, Момыш-улы рассказывал, как бежали его солдаты с поля боя. Разве это растерянность? Или разочарование в командире?

Не всегда, если на тебя напали, ты считаешь войну справедливой. И на это есть тьма свидетельств. В первую очередь по нашей теме.

1. Вы смешали частное с общим. В части растерянности. Одно дело, если человек растерян потому, что ключи от квартиры найти не может, совсем другое, если он всю семью потерял.

2. Древний русский клич "Наших бьют!" в конце концов прозвучал и в той войне.

Бойцы в командирах разочаровались.

Бойцы... как много в этом звуке (с)... А командиры - в бойцах...

Знаете, почему строителям в нормальной строительной компании зарплату переводят исключительно по пятницам, за неделю, и последним клирингом? 

У нас есть подходящая профессиональная присказка

- Иване, попридержи печку, а я пойду деньги получу...

У нас есть подходящая профессиональная присказка

...рулевое управление существует для поворотов налево, направо, и в другие стороны (с)...

Ведь все командиры имели военное образование (хоть какое-то), почему они не сумели организовать оборону? 

Да, уважаемый Николай, правильно отметили, что не сумели организовать оборону по указанной Вами причине. Да, не было установок на отработку задач даже тактической обороны. А из личного опыта могу сказать, знание теории - это хорошо, но даже зная ее великолепно, практически отрабатывать задачу надо много раз и упорно, каким бы грамотным командир ни был. Ведь главное - добиться четкого действия своих подчиненных, а это самое трудное, ибо ни одна теория не может предусмотреть столько "мелочей", которые появляются в процессе практической отработки. А экспромт при ведении боевых действий далеко не всегда приносит победу. 

К временной обороне на второстепенных участках всё-таки готовились. Да и в учебных заведениях изучали. Я понимаю, что фраза Наполеона Бонапарта: "Главное ввязаться в бой, а там видно будет" относится только к талантам, но вот у Панфилова получилось. Или он единственный гений был в РККА? До этого он  воевал только с басмачами.

Интересные сравнения, при неполной симметрии сил.

Интересно и заглавие на персвой странице ВПК - Кризис военной мысли (о Гарееве?).

У Марка Солонина кризиса нет.

Конечно, кризис назревает. Числитель, то есть выделенные, пожалованные средства, стремительно уменьшается, а знаменатель - число учёных, рвущихся к лёгкому куску пирога - столь же стремительно возрастает. В результате частное от деления уходит под планку "рентабельности". А проявлять патриотизм на общественных началах, да ещё в открытом споре - нема дурных.  За чисто "академическими" с виду, терминологическими спорами отчётливо видны грядущие и ожидаемые оргвыводы. А тут ещё и диссертации повадились легко и просто проверять, что для многих тамошних "историков" тоже весьма чревато.

К этому же процессу можно отнести и усилия "профессиональных патриотов" защититься от растущей критики извне. А нападение, как учили древние - лучшая защита. Отсюда и все эти бессмысленные по сути и безумные по содержанию, "законы", цель которых - во-первых, лишить непрошенных оппонентов возможности спорить и возражать, а во-вторых, попытаться перекрыть тем же оппонентам (их слушателям и читателям) доступ к подлинным историческим материалам. И то и другое должно скрыть от  фондодателей и заказчиков никчемность  сегодняшнего  междусобойчика "оффициозной" военной и военно-исторической  науки и бессмысленность трат на неё. Очень уж хочется получить на откуп "согласование и утверждение" документальных и художественных книг, фильмов, учебников, что в нынешней предкризисной России видится реками, полными молоком и мёдом.

А что касается самой военной мысли, то мысль, как и дух веет, где хочет.

Ну, уважаемый Марк, Ву наговорили на десяток Яровых, будь они неладны. Прямо подарок для готовящейся мерзости, именуемой очередным законопроектом. Мало того, что КА обозвали толпой (нам-то привычно, а взбесившиеся кухарки ведь Ваших книг в руках не держали), так еще и союников привлекли для своей антисоветской / антироссийской арифметики. А вермахт вообще в везунчики записали.
Кроме того, еще и Врашавское восстание вспомнили как причину прекращения "Багратиона".
Крыть у них нечем и поэтому они будут крыть валетом... :=)
Спасибо Вам большое за публикацию.
Относительно столь долгого затишья на Висле после "Багратиона" хотел бы заметить, что, как мне предстравляется, дело не только в том, <<что после запредельного напряжения операции «Багратион» Красная армия нуждалась в длительной передышке для восстановления сил>>. В этот период времени (август - ноябрь 1944-го) КА была сильно занята на юге и юго-западе, "освобождая" Румынию, Болгарию, Югославию и Венгрию (да глядишь бы и Грецию "освободили", если бы не проклятый Черчилль). Наступление же на западе привело бы к "преждевременному" окончанию войны, что в планы т. Сталина не входило, ибо "освобождение" могло ограничиться одной Польшей.

Интересная статья, которая дает хорошее представление кто состовлял костяк офицерского корпуса к июня 41 года

http://corporatelie.livejournal.com/54266.html

http://corporatelie.livejournal.com/54542.html

http://corporatelie.livejournal.com/54912.html

А больше половины солдат в июне 41 были недавно призванные новобранцы, в большинстве ни чего кроме своей деревни не видевшие, многие и русский язык то толком не знали. По большому счету это и армией то назвать нельзя было.

Для примера, один мой родствнник бывший военным советником Сирии, рассказывал что огромной проблемой было заставить солдат сесть в танк они его просто боялись, только когда офицеры начинали орать и бить солдат те могли пересилить страх и сесть в танк, за год их научили ездить и стрелять из танка, но  во время шестидневной войны во время превого же боевого столкновения 90% в панике вылезли из танков и разбежались.

Всеобщая воинская обязанность введена осенью 39, к июню 41 первые призванные успели прослужить только 1,5 года, ну и что от них было ждать да еще с такими офицерами.

Простите, Вы читать умеете? Или только писАть? Хотя бы название ПРИВЕДЕННОЙ  ВАМИ статьи прочитайте. 

Какие "новобранцы" в июньской мобилизации? Вы случайно сайт не перепутали?

А что не так со статьей? Она рассказывает о том кто составил контингент военных училищ в 30-34 годах, к 41 году выпускники училищ этих годов стали капитанами и майорами возглавив основное для армии ротное и батальоное звено.
При чем здесь мобилизация, я о призыве, часть осеннего призыва 40 года не была призвана а оставлена в резерве и была призвана в весенний призыв 41 года, т.е. получился фактически двойной призыв, многие эти призыники сразу попали в строевые части, плюс призыв на сборы резервистов значительная часть которых до этого вообще не служила в армии к этому надо учесть, что как раз весной 41 было двойное увольнение в запас, поскольку было задержано увольнение подлежащих демобилизации осенью 40, т.е. как раз весной 41 армия лишилась нескольких миллионов опытных солдат получив в замен несколько миллионов новобранцев.

А с 1930 по 41 г. с этими выпускниками ничего произойти не могло? Студент во врача превращается за 7 лет, в инженера - за 5. А немецкий контингент 41 года чем был занят в 1930 году? А американский? Британский? 

На сайте (в разделе Новости) висит ссылка и рекомендация на серию статей Ивлева. Ознакомьтесь. С 23 по 30  июня (в первую волну мобилизации) призвали РЕЗЕРВИСТОВ 1-й категории запаса. Все отслужили срочную. В т.ч. 0,5 млн. офицеров. Никаких школьников

А я про 2 категорию призванную в конце 40 начале 41 года

цитата из Мельтюхова

"Всего по состоянию на 15 февраля 1940 г. в стране имелось 785 596 человек запасных 2-й категории, к которым относились мужчины, не служившие в армии, и состоящие на воинском учете женщины (медики, ветеринары, техники и т.п.){1151}. Считалось, что из них можно было направить в кадры Красной Армии 441 322 человек, однако было решено призвать лишь 250 тыс. человек{1152}."

Что касается офицеров, во-первых по своему опыту могу сказать что занимается самообразованием и стремится рости в професиональном плане очень небольшой процент офицеров, врядли в конце 30 было по другому. Кроме того большую роль играет начальная база, ну не могу представить человека с неполным начальным образованием начала века нагнавшим все отставание в военном училище, где преподавателями зачастую были офицеры с таким же начальным образованием. Они просто заучили определенный шаблон и служили в рамках этого шаблона, а 22 июня произошол разрыв этого шаблона.

Ни у немцев, ни у британцев этого не было подготовка военных кадров сохранаяла премественность, а значит и изначальный базовый уровень был намного выше.

Наполеон сказал как-то : "Когда я имел честь быть младшим лейтенантом артиллерии, я много читал".

Как мне кажется, Вадим доходчиво объяснил, почему в РККА не выросло много Наполеонов. Особенно если учесть, что настоятельно рекомендовалось читать в первую очередь «Краткий курс …».

Не вся же нация состояла из одних идиотов. И в крестьянских семьях были дети, стремившиеся к знаниям. Наполеонов, правда не было вообще, но они рождаются не так часто.

А краткого курса в описанный в статье период ещё не было. Там написано, что преподаватели старались, но вдолбить знания не могли. Думаю, что из самых распролетарских кандидатов можно было найти умных ребят.

"«Краткий курс истории ВКП(б)» — учебник по истории Всесоюзной коммунистической партии (большевиков), опубликованный в 1938 году." Википедия.

Дорогой Павел! Я и без Википедии знаю, когда вышел краткий курс. Но в статье рассматривается более ранний период обучения в ВУЗах.

Всеобщая воинская обязанность введена осенью 39, к июню 41 первые призванные успели прослужить только 1,5 года, ну и что от них было ждать да еще с такими офицерами.

А что можно было ожидать от финских ополченцев и небольшой армии в 1939-40г.???

Вот и Сталин не ожидал...

Ну раз уж вспомнили про Сирию ( интерсно, кстати, а сравнение "непобедимой и легендарной" с такого рода туземным войском, не подпадает под закон Яровой?!), то давайте таки помянем и Израиль! В 46-году у Израиля вообще регулярной армии по сути не было (куда уж там рассуждать о качестве офицерского корпуса!), а про вооружение то и сказать смешно....

В 46-м, уважаемый Дмитрий, не было и Израиля (он появился только в мае 1948-го). Если же Вы имели в виду Войну за независимость 1948-49гг., то регулярная армия у Израиля была: она была создана на базе Хаганы - отрядов еврейской самообороны, организованных ещё в 20-е гг. для защиты от арабских банд. И опыт боевой имелся. Вот с вооружением и в самом деле были серьёзные проблемы, тут Вы правы...

В 1948-м не было регулярной армии у Израиля, только начала образовываться. А вот у напавших на Израиль арабских государств, регулярные армии были.

Наш с Вами спор, уважаемый Семён , по счастью, разрешила сама жизнь : "только начавшая образовываться"  Армия Обороны Израиля каким-то удивительным образом разгромила регулярные армии пяти соседних арабских государств...

Вообще-то, подпольные офицерские училища были. Пальмах - это профессиональные части. Еврейская бригада получила хороший опыт. Множество добровольцев-офицеров, прошедших WWII, в основном, американцев. И подготовка кадров в Чехословакии. У арабов по-настоящему сильным соединением был только Арабский легион (Трансиордания) с британским командованием.

Вы бы лучше ссылку дали на http://www.solonin.org/book_22-iyunya-anatomiya

там открывается вордовский файл со стр. 31 об этом написано.

Уже писал, прежде, чем что-то обсуждать здесь, Вы, хотя бы, прочитали книги автора.

2Вадим: Отличная статья! Спасибо за ссылку!

Если глину положить в печь, то получится кирпич, а если фекалии положить, то фекалии и получатся, только жаренные.

Спасибо Марк Семенович. Очень уместное, понятное и напрашивающееся сравнение операций. Так же как и у Вас было ранее в Двух блокадах.

Статья хорошая,но я не вполне согласен с таким утверждением:И только германскому вермахту однажды крупно повезло. Летом 41-го на чужой земле ему повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных.

"Повезло" Вермахту и в операциях летней кампании1942 года.А как "везло" Роммелю в Африке!!! Англичане признавали преимущество немцев в умении воевать.А Черчилль высказывлся вполне определенно-немцы выигрывали все бои, при равенстве сил с англичанами. Я уже не говорю о кампании в Европе в 39-40г.Еще очень "везло" японцам в начале войны на Тихом Океане.Для обьективности стоит упомянуть,что Вермахт упредил РККА в стратегическом развертывании и захватил инициативу.

А как "везло" Роммелю в Африке!!!

Так ведь не настолько крупно.

А вы помните сколько было у Роммеля войск???  Но я упомянул Роммеля не для сравнения кол-ва пленных\убитых с твд в СССР,а как пример высокой эффективности Вермахта на начальном этапе ІІ-й Мировой войны.

Так никто же не утверждал, что армия не бывает высокоэффективна. Обсуждалось именно сравнение кол-ва пленных\убитых при обороне и в наступлении.

И сколько было пленных англичан?

А вот без немцев, нежелающие воевать итальянцы, сдавались англичанам массово.

За время Ливийской операции с декабря 1940 г. по февраль 1941 г. Великобритания и её союзники потеряли 500 человек убитыми, 1373 ранеными, 55 пропавшими без вести, а также 15 самолётов. Итальянцы потеряли 3 тысячи убитыми; 115 тысяч человек попали в плен; 400 танков, из них 120 было захвачены; 1292 орудия, из них 200 захвачены; 1249 самолётов.

Похоже?

И соотношение сил в сентябре 1940-го  У британцев было 36 тыс. человек, 275 танков, 120 орудий и 142 самолета против итальянских 150 тыс. солдат и офицеров, 600 танков, 1600 орудий и 331 самолета. И к наступлению 8.12.40-го британцы получили еще 2 дивизии, мало изменившие соотношение сил. Воюют люди.

Хороши же союзнички были у Германии. А совки никак не угомонятся: да СССР один, да против всей Европы, бла-бла-бла.

Так есть еще же чудный критерий "цена -результат"! Можно сколько угодно издваться над англичаними (которые правда - единственная страна антигитлеровской коалиции, воевавшая "от звонка до звонка"!), но англичане не истратили на подготовку в войне таких ресурсов, как СССР! Английских крестьян не раскулачивали, рабочих не сажали за опоздание на работу, и английские дети не умирали с голоду ради строительства какого нибудь Манчестерского паровозостроительного завода! У англичан никогда не было 300 дивизий и 20 тысяч танков ! Вот ведь в чем все дело....  Еслибы советеская арвия была вооружена на уровне польской или норвежской - так никаких вопросов про 41-ый год не было бы в помине!

Согласен,англичане за всю войну (на всех твд) потеряли безвозвратно 300 000,и если на море(несмотря на крупные неудачи на Тихом Океане) и в воздухе воевали более чем достойно,то на земле имели некоторые затруднения(мягко выражаясь).

Да,и стоит добавить,что Британская Империя была крупнейшей страной мира на то время.

Но всеобщего воинского призыва в колониях не было. В Африке у обеих сторон были небольшие силы, и воевали англичане на чужой территории, где никаких укреплений заранее не построили. Они воевали на суше похуже немцев, но ничего экстраординарно плохого в их ведении войны не было.

А больше на узкой полоске и не разместишь.

И я уже писал, что немцы австралийскую пехоту считали лучше своей.

Классный анализ... Никогда не приходилось даже слышать о таком количестве отвлекающих операций перед операцией "Багратион"... Эти потери, имею в виду в ходе отвлекающих операций, нужно также учесть...Яровая, со своим законопроектом от 24 июня сего года, убежден... не будет спокойно спать.

"У милиции - ментЫ, у полиции - польтЫ"

ИМХО, лучше  "у полиции - ПОНТЫ"

ffiilliipp - ffiilliipp, в таком случае ей остается только посочувствовать...и дать совет пусть читает  "Удар Суворова по шеститомнику “65 лет Великой Победы”...

Первое. Показательно, что не решились назвать численность противостоящих войск в "Барбароссе". Обошлись дивизиями. Хотя внимательный человек обязательно заметит, что в девяти немецких танковых дивизиях танков почти столько же, сколько в 19 советских танковых и механизированных. Учитывая постоянные напоминания, в том числе и от Вас, что по штату в советской танковой дивизии танков в два раза больше, чем в немецкой, этот читатель обязательно заподозрит, что с советскими танковыми дивизиями что-то неладно.

Второе. Приятно, что отшли от утверждений об огромном превосходстве Красной Армии в танках. Превосходство в числе танков, конечно было, но не такое огромное, как привыкли писать в разоблачительной литературе.

Третье. Марк Семенович, ну сколько можно переть против паровоза, придумывая свою собственную классификацию. Общепринято, что боевая авиация состоит из ударной, истребительной и разведывательной. Вы придумали свою собственную классификацию, причем используете при этом название от общепринятой. Называете "количество самолетов боевой авиации", а цифры получаются другие, потому что считаете не по общепринятой системе. Это производит неприятное впечатление.

ПС Вот тут немецкие данные по их авиации перед "Багратионом". Честно говоря, надоели эти сорок истребителей, кочующих из статьи в статью.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/OrdersofBattle/Juni1944.htm

в дополнение, на 1.07.44 численность

IV/JG 51 - 19 самолетов

III/JG 11  - 57

I/NJG 100 - 47

1. Да, не решился. Перед людьми стыдно, засмеют. Указывать численность группировок в млн. людей - это исключительное ноу-хау военной мысли им. Гареева. ВСЕ  БЕЗ  ИСКЛЮЧЕНИЯ документы реального военного ланирования и ВСЕ  БЕЗ  ИСКЛЮЧЕНИЯ западные историки считают структурные единицы (дивизии, артполки и пр.)

2. Я не знаю, что пишут в разоблачительной литературе им. Исаева-Шеина, но "не такое огромное превосходство в танках" было только на Западном фронте и  в первые дни. Для Вас это новость? На Юго-Западном, Южном и Северном оно (превосходство) было ООООООГромное.

3. Боевая и вспомогательная авиация, соответственно, "боевые самолеты" - это общепринятые термины ТОГО  ВРЕМЕНИ. Слова "ударная" ни разу не видел ни в одном документе 39-41 г.г.

4. 40 истребителей перекочевали из статьи к.и.н. Исаева. Он уже не АИ ? 

Уважаемый Марк Семенович! Давайте вернемся в 41-й... Берем в качестве примера А.И. Покрышкина... Я не буду ссылаться на Суворова...  Сошлемся на его однополчан...Карповича и Речкалова... И вдруг, все встает на свои места... Марк Семенович, деятльность Покрышкина летом 41-го...полностью подтверждает Вашу КОНЦЕПЦИЮ...

-->  Да, не решился. Перед людьми стыдно, засмеют. Указывать численность группировок в млн. людей - это исключительное ноу-хау военной мысли им. Гареева. ВСЕ  БЕЗ  ИСКЛЮЧЕНИЯ документы реального военного ланирования и ВСЕ  БЕЗ  ИСКЛЮЧЕНИЯ западные историки считают структурные единицы (дивизии, артполки и пр.)

 Забавно. Танки-самолеты западные историки тоже не считают. Ни один.  А Вы считаете. Что ж получается - выбираем те параметры которе удобны, получается. Это называется "жонглирование цифрами".

Лиддел Гарт "Общая численность вооруженных сил фашистской Германии и ее сателлитов на Восточном фронте достигла 6,2. млн. человек."

Эйзенхауэр "Если бы ни один из этих трех дней не оказался приемлемым с точки зрения метеорологических условий, то последствия для нас были бы очень тяжелыми. Внезапность всей операции была бы потеряна. Войска первого эшелона десанта выгрузились бы с судов и были бы остановлены в районах сосредоточения, а в это время стали бы прибывать последующие волны десанта. Сложные графики передвижения войск и техники пришлось бы выбросить за ненадобностью. Упал бы моральный дух людей. Очевидных благоприятных условий пришлось бы ждать по меньшей мере четырнадцать, а то и все двадцать восемь суток. За это время воодушевление у более чем 2 млн. человек исчезло бы. Период хорошей погоды для всей кампании на этом ТВД еще больше сократился бы, а оборона противника еще больше усилилась бы. "

---> 2. Я не знаю, что пишут в разоблачительной литературе им. Исаева-Шеина, но "не такое огромное превосходство в танках" было только на Западном фронте и  в первые дни. Для Вас это новость? На Юго-Западном, Южном и Северном оно (превосходство) было ООООООГромное.

Снова показательно, что Северо-Западный фронт "забыли".

--> 3. Боевая и вспомогательная авиация, соответственно, "боевые самолеты" - это общепринятые термины ТОГО  ВРЕМЕНИ. Слова "ударная" ни разу не видел ни в одном документе 39-41 г.г.

Совершенно верно. Пишут не "ударная", а "бомбардировочная", "штурмовая" и так далее. Это я ссумировал, ну Вы поняли. А вот от ответа на вопрос, что именно понимается под "общепринятым термином "боевая авиация" Вы не ответили. Именно это и неприятно. Повторюсь - разведывательная авиация у всех - часть боевой авиации. Я ведь не просто так дал Вам ссылку на немцев перед Багратионом. Это именно боевая авиация. 

Танки-самолеты западные историки тоже не считают. Ни один.

Неправда Ваша. Открываем почти наугад книгу Лиддела Гарта, стр. 37. "Бомбардировочная авиация Англии насчитывала немногим более 600 самолетов, то есть вдвое больше, чем у Франции, но вдвое меньще, чем  у Германии". Стр. 81: "В операции против Норвегии участвовало 800 боевых и 250 транспортных самолетов". Стр. 215: "Когда Африканский корпус повернул назад, в западном направлении, имея всего лишь 60 танков... В ночь на 26 ноября новозеландская дивизия при поддержке почти 90 танков "валентайн" и "матильда" прорвала позиции войск Роммеля, блокировавших Тобрук, и соединилась с войсками в Тобруке, где у англичан находилось более 70 танков (в том числе 20 легких). Тем временем за счет подвоза число танков в 7-й бронетанковой дивизии возросло почти до 130". Стр. 219: "Теперь в Африканском корпусе насчитывалось едва ли три десятка танков, в то время как у англичан было почти 200 танков". Цитирую по изданию 2003 года.

Не-а. Неправда Ваша. Люди-пушки-танки-самолеты совместно ни один западный историк не считает. Только по отдельным позициям. Например, Вы цитируете цифры бомбардировочной авиации. Цифр истребительной авиации там нет. Разведывательной тоже. Соответственно сравнения боевой авиации там нет.  Факт. То есть Вы как обычно подменили понятия.

Ну а колчество танков в одной дивизии при описании ее действий, как пример расчета соотношения сил  - Вы своем репертураре.

Очевидно, что это Вы поменяли утверждение, увидев, что прежнее было неверно. Это к вопросу о репертуаре. А что у Лиддела Гарта мало цифр - таки плохо. В конце книги есть приложения с цифрами, но они составлены редакцией российского издания, насколько я понял. Оригинального английского издания я не видел.

Танки в приведенных мной цитатах Лиддел Гарт считает не для одной только дивизии, а для всего ТВД. Так что опять...как бы это повежливей...

Шимон, Вам не впервой, не приведя ни одного факта, заявлять, что Вы факты привели. Вот и здесь, не приведя ни одного факта подсчета западными источниками по системе люди-пушки-танки-самолеты, Вы заявили, что Вы эти факты привели и что я изменил свое мнение. Ну что ж, называть черное белым и белое черным Вам не впервой, так же как в который уже раз врать, что я изменил свое мнение. Продолжайте.

--> Танки в приведенных мной цитатах Лиддел Гарт считает не для одной только дивизии, а для всего ТВД. Так что опять...как бы это повежливей...

Итальянские танки где?

Вот же я и говорю: поменяли тезис. В первоначальном Вашем утверждении не были никакой "системы люди-пушки-танки-самолеты". Вы утверждали, что "танки-самолеты западные историки тоже не считают. Ни один". Оказывается, считают. Что считают выборочно - отдельное утверждение, проверить его в случае Лиддела Гарта нелегко, поскольку приложения в конце книги все-таки содержат данные о силах сторон, и я не знаю, не соответствует ли этим приложениям, составленным российскими редакторами, что-либо у самого автора. Если он действительно приводит данные избирательно - этому вряд ли стоит подражать, так это критика в его адрес, не в адрес Солонина.

Итальянские танки где?

Вот, пожалуйста, и танки, и самолеты:

Англичане теперь имели большое преимущество в авиации. Их военно-воздушные силы были доведены в целом почти до 700 самолетов (против 120 немецких и 200 итальянских самолетов).

По танкам и бронемашинам превосходство англичан оказалось еще более внушительным. Когда началась операция "Крусейдер", у англичан было свыше 710 пушечных танков (в т. ч. более 200 пехотных), в то время как противник имел всего лишь 174 немецких пушечных танка и 146 итальянских танков устаревшего типа.

Это - стр. 204, чуть выше того места, из которого я цитировал в прошлый раз. Как изменилось количество итальянских танков, пока повествование доходит до 215 страницы, автор не сообщает, но он и количества частей и подразделений не сообщает. Как его молчание доказывает Ваш тезис (какой именно?), и как оно может быть основанием для критики не Лиддела Гарта, а Солонина, не говоря уже о моей скромной особе?

А-а, за язык начали хватать. Я просто сократил танки-самолеты вместо люди-пушки-танки-самолеты, что понятно любому из контекста моих постов, стоящих выше, тем более что я разговаривал не с Вами, а с Марком Семеновичем.  А Вы типа "не поняли" и влезли. Ну что ж оставайтесь "непонимающим" и дальше.

ПС Заодно не откажу себе в удовольтвии показать, что Вы то точно поменяли пример. Вместо одного примера, которым Вы меня "опровергли" и заявили, что я что-то там поменял, пришлось искать другой, более-менее приличный.

Сперва я отвечал на Ваше утверждение, что "танки и самолеты тоже не считают". Для этого достаточно было открыть книгу почти наугад. Если же Вы просите показать более системное перечисление сил сторон, то больше подходит другая страница, вот и все. Но даже если бы я поменял пример - не тезис же. У Вас опять подмена понятий.

Пример подсчета сил не через число танков и самолетов, а через число соответствующих подразделений должны были бы привести Вы.

Вы не тезис поменяли. Вы заявили, что привели факт, который заставил меня чего то там поменять. Поздравляю Вас с очередным соврамши. Тезис - это уже жалкое оправдание.

Вот же я и говорю, что тезиса не менял, в отличие от Вас. Какие факты я привел, и как именно Вы поменяли тезис, подробно расписано выше. Если  Вам приятно считать себя победителем - нет проблем.

Учитывая постоянные напоминания, в том числе и от Вас, что по штату в советской танковой дивизии танков в два раза больше, чем в немецкой, этот читатель обязательно заподозрит, что с советскими танковыми дивизиями что-то неладно.

Второе. Приятно, что отшли от утверждений об огромном превосходстве Красной Армии в танках. Превосходство в числе танков, конечно было, но не такое огромное, как привыкли писать в разоблачительной литературе.

Насколько я понял, причина по обоим пунктам одна и та же: у советской стороны считают только исправные танки. Хотя немецкие тоже, должно быть, находились в разной степени исправности. Некоторые советские неисправные должны были быть починены за время боев (если бы были нормальные бои).

Вы придумали свою собственную классификацию, причем используете при этом название от общепринятой. Называете "количество самолетов боевой авиации", а цифры получаются другие, потому что считаете не по общепринятой системе. Это производит неприятное впечатление.

Но самолеты обеих сторон считаются по одной и той же системе? А сколько было разведывательных самолетов?

Честно говоря, надоели эти сорок истребителей, кочующих из статьи в статью.

400.

 Показательно, что не решились назвать численность противостоящих войск в "Барбароссе". Обошлись дивизиями. 

Здравствуйте, Валера.

Разрешите мне.

22. июня 1941,

на соприкосновении сторон (ЗАПАДные округа СССР)

РККА - 15 687 танков
Вермахт и сателлиты - 4 171

из них

439 Т-4 (75-мм) против 508 КВ (76-мм и 152-мм).
965 Т-3 ( 50-мм) против 976 Т-34 (76-мм)

не считая Т-28 с 76-мм вооружением.

РККА - 59 787 орудий и минометов
Вермахт и сателлиты -42 601

ВВС СССР - 10 743 самолета.
ВВС Райха и сателлитов - 4 846.

Только по людям Ось имела вначале преимущество - в 190 дивизиях РККА насчитывалось 3 289 851 человек, а в 166 дивизиях Германии и сателлитов - 4 306 800.

Но,

уже к 1. июля! ряды РККА пополнили 5, 8 млн. человек,

а всего к концу 1941 года - 7,2 млн. чел.

Уважаемый  Axel,

К сожалению, 1-го июля численность РККА не стала 3,3 + 5,8 = 9,1 млн. К сожалению, в 1942 году воевала уже другая Красная Армия – к концу 1941 года было переформировано или сформировано заново более 480 дивизий. А в 1944 воевала снова другая армия. Конечно, опыт (особенно в высшем звене приобретался – попытки деблокировать Ленинград, Крым, Вязьма и Ржев, Харьков, Сталинград), но приобретался очень дорогой ценой.

Павел, я до сих пор в ступоре от этого, воистину, войскотаяния. 

Миллионы бойцов о винтовках и пулеметах (помните, Гайдар писал, Аркадий который: Тебе дадут винтовку, автомат, ручной пулемет, разных образцов гранаты. В умелых руках, при горячем, преданном Родине сердце это сила грозная и страшная. Без умения, без сноровки твое горячее сердце вспыхнет на поле боя, как яркая сигнальная ракета, выпущенная без цели и смысла, и тотчас же погаснет, ничего не показав, истраченная зря...)

И --- как в прорву!!!

Так и задача этих 3,3 млн. была НА ПОДГОТОВЛЕННЫХ РУБЕЖАХ (искуственных и особенно естественных) удержать немцев до призыва 5,8 млн. несколько дней и вот уже подавляющее превосходство РККА по всем цифрам (смотри "План прикрытия.....). Ссылку на соответствующую книгу Марка Солонина дать?

1. Задача у них, конечно, была, но, если бы у бабушки были …, то это была бы вовсе не бабушка.

2. А зачем нам ссылка на книгу, когда обсуждаемая статья (глава из другой книги) доходчиво объясняет, почему эта задача не была выполнена.

Если ему в статье не все понятно.

--> на соприкосновении сторон (ЗАПАДные округа СССР)

Раскажите, где именно Ленинградский военный округ соприкасался с немцами.

Раскажите, где именно Ленинградский военный округ соприкасался с немцами.

Валера, Вы невнимательно читали мой пост.

Речь в нём шла о немцах и их сателлитах.

ЛенВО соприкасался с Финляндией, образуя, при этом, и оперативный тыл ПрибОВО.

Верно. Только во всех последних статьях Марка Семеновича на этом сайте речь идет исключительно об июне. Июль 41-го занимает только первые дни. Поэтому Ваша задача, если Вы уж решии сравнивать силы сторон, сравнить силы сторон именно в июне, а не те силы, что были задействованы к середине июля, как принято в Ваших расчетах. Помните : "Трое  избили  пятерых "  "Трое избили пятерых по одному". Попробуете рассчитать силы сторон именно "на линии соприкосновения" , именно в июне, не учитывая войска под Черниговым и Кременчугом. Согласитесь, до линии соприкосновения оттуда далековато. Как и от Ленинграда. А то получается, рассказываем об июне, а силы расчитываем на середину июля, никак не раньше.

Помните : "Трое  избили  пятерых "  "Трое избили пятерых по одному".

Лично я помню. Ответ хозяина этого сайта на эти Ваши слова.

Ну, давайте не считать ни Ленинградский округ, ни силы Финляндии в июне 41-го. При том, что, имея огромное превосходство в силах над Финляндией, Северный Фронт мог сразу отдать соседям часть своих войск, а с финнами ограничиться обороной (на большее он все равно оказался неспособен). Вы постоянно повторяете тот же фокус: неудачное руководство войсками, неудачные решения преподносите как объективную данность.

Я лично ответа не помню. Процитируйте, если хватит духу.

Заодно напомните, где и когда я упоминал про руководство войсками. Что-то запамятовал.

А почему ж не хватит духу?

валера - lob2: 06.12.12 18:20

Хорошо. Объясню на примере.

Вот Вы читаете фразу:

"Трое избили пятерых".

Прочитали. Прочувствовали. Представили в мыслях картину. Что-то подумали об этих крутых парнях. "Трое пятерых!" Составили мнение.

Теперь прочитали:

"Трое избили пятерых по одному".

Марк Солонин - admin: 06.12.12 21:24

Прочитайте фразу: "Одна маленькая армия разгромила другую большую армию". Прочувствовали?

А теперь меняем одно слово: "Одна маленькая армия разгромила большуЩУЮ толпу"

Что Вы теперь подумали? Какую представили картину? Наверняка она совсем другая, чем при чтении первой фразы. И знаете, почему другая? Потому, что СОВСЕМ НЕ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ.

Избить по одному можно 5, 15 или 55 случайных прохожих, не знающих о существовании друг друга, никак друг с другом не связанных. Если 5, 15 или 55 советских дивизий можно разбить по одной, значит АРМИЯ  НЕ  ВОЕВАЛА. ЧиТД

In addition  Перенос ситуации уличной драки на тактический, тем паче оперативный уровень военного дела - дешевая демагогия. Трое нацеленных на драку хулиганов отдубасят на улице "ботаника" и почти не устанут. После сражения 3 дивизий с 1 одной дивизией эти три дивизии должны понести ПОТЕРИ.  После встречи со следующей 1 дивизией - еще потери. До третьей могут и не доползти.

Да в том-то и дело, что про руководство упоминали не Вы, а Ваши оппоненты, включая меня. Вы же все время представляете расположение советских войск как объективную реальность, как доказательство объективной невозможности выстоять пятерым против троих. Как будто не руководство расположило войска так, как расположило. В частности, Ленинградский ВО - против Финляндии, вместо выделения большей части его сил соседнему Прибалтийскому округу, проив немцев.

Ну вот видите. Марк Семенович, в других случаях постоянно напоминающий, что немцы захватили территорию в несколько европейских стран, здесь вдруг "забыл" об этом. И стал делать вид, что эти "пятеро" находятся рядом.  Забавно. Вот и вся цена его "опровержению". Либо не упоминай сотни тысяч квадратных километров, либо не спорь с "по одному". А когда в одном случае о них с удовольствием говорят, а в другом в упор не видят, это и есть двойные стандарты. С чем Вас и поздравляю.

1. Здесь нужен конкретный анализ конкретных ситуаций, а не абстрактные рассуждения о троих и пяти. В работах М. С. такой анализ есть. В частности, по Юго-Западному фронту и особо по Львовскому выступу, по Западному фронту и КМГ Болдина.

2. Огромные расстояния - палка о двух концах: наступающие растягивают коммуникации и оставляют гарнизоны.

3. Как Вам напоминали многократно, наступление требует гораздо больших сил, чем оборона.

Здесь не нужно красивых фраз о котлах на полфранции, которыми меня наградил Марк семенович при обсуждении предыдущей ветки. Рассказывать про полфранции и делать широко раскрытые глаза при упоминании о расположении советских войск, делая вид, что никаких расстояний между ними нет, это и есть двойные стандарты. Наступающие идут единым фронтом, в каждый конкретный момент времени имея  то самое  упоминаемое Вами преимущество. 

Да что я упираюсь. Мы ведь оба знаем, что Вы все прекрасно понимаете.

расположении советских войск, делая вид, что никаких расстояний между ними нет

Валера, войскам свойственно маневрировать.

Например, ударять наступающим немцам во фланг. Заходить им в тыл. Организовывать оборону на узких местах. И тд.

Я вам постоянно напоминаю об этом обстоятельстве, Вы же постоянно это забываете.

РККА проиграла приграничную битву не потому, что немцы имели какое-то преимущество, а потому, что сов. войска не сопротивлялись, а разбегались.

Наступающие идут единым фронтом, в каждый конкретный момент времени имея  то самое  упоминаемое Вами преимущество.

Я уже многократно Вам на это отвечал, и другие тоже. Немцы концентрировали силы на важных для себя направлениях, там у них иногда было некоторое преимущество в некоторых отношениях, хоть и не такое подавляющее, как нам врали.Но зато у обороняющихся было преимущество обороняющихся - укрепления, окопы... Это - не говоря уже о возможности маневрирования, которую часто упускали.

Размеры котлов - переход на другую тему. Там речь шла не о соотношении сил, а о возможностях попытаться выйти из окружения.

я вас тоже поздравляю, что немцы прошли все советские укрепрайоны, практически не заметив их.

Тельшяйский, Шауляйский, Каунасский, Алитусский, Гродненский, Осовецкий, Замбровский, Брестский, Ковельский, Владимир-Волынский, Рава-Русский, Струмиловский, Перемышльский, Верхне-Прутский и Нижне-Прутский.

Тоже Солонин виноват.

Только во всех последних статьях Марка Семеновича на этом сайте речь идет исключительно об июне. Июль 41-го занимает только первые дни. Поэтому Ваша задача, если Вы уж решии сравнивать силы сторон, сравнить силы сторон именно в июне, а не те силы, что были задействованы к середине июля, как принято в Ваших расчетах.

Cоответственно, и советский союз до июля был пощажен на своём финском рубеже. Уж будьте честны до конца -- многотысячные финские полчища не напали на советский союз на всём протяжении многокилометровой границы, таким образом, войска ЛенВО были высвобождены и смогли принимать участие в действиях в Прибалтике -- против немцев. 

именно в июне, не учитывая войска под Черниговым и Кременчугом

Валера, это мелко.

Если войска разоружены и лишены возможности двигаться-маневрировать, то это не войска.

А в РККА были, пусть какие, но войска. Перенасыщенные транспортными средствами.

Как бы Вы не крутились, а причина поражения РККА в Приграничном Сражении именно та, которую указывает Солонин: войска не сражались, а разбегались. Не те, что под Кременчугом, а те, что под Минском, именно.

То же, как армия может обороняться в численном меньшинстве, вам показали в 1939 финны.

Я одного не понял, Вы не можете или не желаете считать соотношение сил сторон по линии соприкосновения в июне 41-го?

я и пожелал и смог.

Минусуйте 22 июня 1941 финские полчища из числа приведенного мной листа войск стран Оси ( 17,5 расчетных дивизии,  340,6 тысячи человек, 2047 орудий и минометов, 307 самолетов и 86 танков) и войска из ЛенВО смело плюсуйте к маршевым пополнениям для Северо-Западного Фронта (сутки езды до передовой).

Шах и мат.

Шах и мат, Валера, случился, когда Советы пожелали водрузить красное знамя над Президентским Дворцом в Хельсинки.

В итоге, это сами финны водрузили свой флаг над Верховным Советом.

В октябре 1941.

Уважаемый Axel! 30 июня на телеканале "Россия 1" в программе "Вести недели" ведущий Дмитрий Киселев признес такие слова:" Красная армия в канун Великой Отечественной сильнее Вермахта? Да ещё по всем показателям? Больше танков было у немцев, больше и боевых самолетов - в разы. У нас - чуть больше пушек." Ссылка на весь сюжет
http://www.vesti7.ru/news?id=41046
Ложные сведения , отсутствие правильных выводов из прошлых ошибок - это недальновидная политика, мешающая стране, армии, госаппарату быть готовыми к преодолению возможных чрезвычайных ситуаций. 

Уважаемый Евгений,

как правило, заявления типа "Больше танков было у немцев, больше и боевых самолетов - в разы. " делаются в расчёте на то, что люди не будут их потом проверять.

Расчет на лень и нелюбопытность, что, кстати, превесьма характеризует авторов подобной лжи.

К сожалению, в еще большей степени этот характеризует ПОТРЕБИТЕЛЕЙ подобной лжи ("новая историческая общность людей - советский народ)

Вы б не поминали Д.Киселева и четверку каналов всуе...

Уважаемый Валера!

 Этим своим запредельно придирчивым постом Вы мне напомнили одну довлатовскую историю (по-моему, из "Соло на Ундервуде"). В произвольной форме она выглядит примерно так: у Довлатова был друг - философ-аспирант Валерий Грубин. А у этого Валерия Грубина был научный руководитель (по-видимому, бывший компартийный функционер). И этому научному руководителю очень не нравилось, что Грубин в своей подготовленной кандидатской диссертации употребляет слишком много иностранных словечек (в том числе, и на латыни). Все свои научные претензии к  аспиранту Грубину этот научный руководитель умещал всего в одной фразе: "Хули ты тут выеб..ваешься?!"

Ваши, на мой взгляд, необоснованные "научные претензии" как две капли воды похожи на "научные претензии" вышеупомянутого научного руководителя. Уж извините, если ШО...