25.06.13
"Багратион" и "Барбаросса" в "ВПК"
822 самолета
и это учитывая соотношение ВВС СССР и Люфтваффе на театре ..
Кстати, о партизанах...
В.Суворов вспоминает свидетельства И.Старинова и упоминает в целом только одну причину того, что в 41-м на территории Белоруссии не было такого партизанского движения как в 44-м. Т.е. - почему тыл наступающих немецких частей был спокойным. По Суворову (и Старинову) причина в том, что заранее созданные базы для партизанских формирований были ликвидированы еще до войны. Но ведь явно не только в этом дело. (Отступавшие и окруженные части могли сами по-себе стать основой для партизанских отрядов, а тысячи коммунистов и особистов - необходимым активом) А в том дело, получается, что летом 41 года никто особенно партизанить не собирался, а если и прятались бойцы и командиры в густые белорусские леса, то совсем с другими целями. И партийные и советские работники тоже к массовому героизму не стремились...
"Советский режим создан для нужд мировой революции. Нужды страны ему по сути безразличны". Таково мнение современника. Очевидно, этого мнения придерживался не только убежденный монархист И. Солоневич, но и большинство "советского народа". Так с какой стати народ стал бы сражаться за такую власть?
Интересный монархист этот Солоневич... Вы уверены, что ему можно вполне доверять?
А какая интригующая история с его побегом с ББК... Жюль Верн от зависти в гробу перевернулся :)
Доверять? Ну не в разведку же с ним идти :) А по сути сказанного им что можно возразить?
У Солоневича при всей неоднозначности личности и биографии есть и поточнее наблюдения и поглубже оценки. Но если уж Вам так понравилось именно это из его мнений, то возразить можно хотя бы и то, для начала, что на 41 года давно уже не шла речь о мировой революции. Концепция уже поменялась к тому моменту... Конечно экспансия все равно планировалась ( и отчасти осуществлялась), но уже не в форме мировой революции.
Не поменялась. На этот счет есть множество доказательств, начиная от Краткого курса.
Теперь, наконец, понял Вас.
Вы немножко не в курсе, что и как тогда происходило, а события оцениваете по Солоневичу :)
Продуктивное занятие...
Вероятно и что такое Мировая революция (по Ленину и Троцкому) тоже не совсем точно себе представляте?.
Ну тогда просто сверьтесь с географическими картами и увидете, что Сталин со своим полютбюро вернулся к традиционно-имперским (для царской России) направлениями экспансии... Правда остается некоторая загадка (обнаруженная, например, М.Солониным) насчет планов касающихся Туманного Альбиона, но на то она и загадка до сих пор...
Именно так.
А Вы что - видели планы сталинского политбюро по экспансии?
Вы будете очень смеяться, но таки - да! Видел, причем не в одиночестве, а практически со всем прогрессивным человечеством :) Когда при Горбачеве всплыли-таки протоколы к Московскому Пакту, до того объявленные несуществующими...
Да неужто Вы думаете, что Сталин в августе 39-го расписался на последней черте? Может там были другие карты, которые Риббентропу не показывали?
Я тоже думаю, что Сталин был не из тех, кто себя ограничивает в стремлениях :)
Однако, даже восстановление прежних границ империи, пусть и для начала, требовало серьезных усилий и строго говоря так и не удалось. Тем более- не удалось как плацдарм для дальнейшей экспансии. (Тоже совпадавшей с прежними направлениями - не зря такой интерес к Балканам...)
А вот некоторые из вариантов мировой революции, пожалуй могли бы даже и отвечать интересам страны, той какой она стала в 20-е годы... Но при условии правильного выбора задач, но и здесь большевики слишком широко замахивались поначалу, а потом Сталин и вовсе вернулся в старую колею. К прежним непосильным задачам...
Разница оказалась в том, что развал армии не привел к развалу государства - оно оказалось довольно прочно перестроенным в ходе революций...
Правильно, но историки не могут заменить планы конечными результатами. Мы же догадываемся, что тысячи танков клепали не для того, чтобы их побросать в полесских болотах.
Тысячи танков клепали (а так же и при помощи литья и сварки изготавливали ) для все той же, уже проверенно невыполнимой идеи - решительно влезть в европейские дела, вломиться в Европу, опираясь на как бы безграничные мобилизационные и природные ресурсы страны. Начиная с Петра этим и страдала регулярно империя. И народ давно на своей шкуре проверил и убедился, что задача эта - непосильная и самоубийственная.
Как в Первую, так и во Вторую войну надрываться на этом фронте добровольно не захотел, хоть под имперскими, хоть под псевдоинтернационалистическими лозунгами. Только в первом случае армия оказалась крепче, а во втором - новое квазимперское государство, которое даже потерю армии смогло пережить...
А ведь можно было еще тогда не безумствовать, а строить крепкую региональную державу - с теми соседями для кого и Москва - авторитет.
Пожить хоть полстолетия как САСШ со своими соседями :)
Фактически сейчас, с опозданием чуть ли ни на целый век к этому и возвращаемся, если опять какое безумство не учудим очередное...
В 18-19-м вв. Россия оказывала немалое влияние на европейские дела. Другой вопрос, нужно ли это было ее народам.
Лично я не до конца понимаю даже и то, зачем народам России была нужна война с Наполеоном. (Которую Александр так упорно провоцировал и старательно добивался...)
Но там хотя бы все превратилось в защиту отечества (хотя тоже не так активно поддержаную населением, как потом принято было считать...) А в остальных делах народам (включая титульный) назначено было служить стройматериалом для имперского здания.
Это нужно было элите, не народам. Но я отвечал на Ваше утверждение о доказанной нереализуемости таких устремленеий. Так они отчасти реализовались.
вот это очень важный момент - про степень реализации.
И царские и советские поползновения останавливались примерно на одном и том же рубеже.
Дальше которого нас, скифов и азиатов, на запад не пускали. Да и на восток, который был интересен западу - тоже. Только Сталин позволил себе заплатить гораздо большую цену, чем цари, но так же бессмысленно...
Но это можно сказать про любой народ - его границы определяются сопротивлением других сильных народов. Немцев русские не пускали на восток, а русских немцы - на запад. Французы и немцы ограничивали взаимную экспансию, и т. д. Англии пришлось пустить Россию во многие места, важные для нее.
Но только Сталин решил очередной раз боднуть изо всех сил дверь, которая давно была безнадежно заперта. Понадеялся на тыщи танков и единственно верное учение...
И ему удалось, в конце концов и огромной ценой, которую не он лично платил, то, что царям и не снилось: распространить сферу своего влияния на всю Восточную Европу и даже часть Центральной. А временно - и на Китай.
Лично я не до конца понимаю даже и то, зачем народам России была нужна война с Наполеоном.
Вы не один ! Очередной раз предлагаю материал.
Так аргумент как раз в том и заключается, что невыполнимость планов не говорит об их отсутствии. Вооружились всепобеждающей теорией - и вперёд.
Если были далекоидущие планы (на всю Европу с островами), то имеет смысл предположить, что важное место в них должно было отводиться Британии. У нее ведь все главные ключи хранились на тот момент. А Сталин заставший события 17 года в зрелом политическом возрасте много должен был про это знать. Если сделать такое предположение, то становится понятнее, почему до последнего недооценивались опасности исходящие от успехов Рейха и зачем так очумело ломились в Скандинавию вместо того, чтобы иметь нейтральных финнов и шведов у своего порога...
Фактически сейчас, с опозданием чуть ли ни на целый век к этому и возвращаемся, если опять какое безумство не учудим очередное...
К чему это мы сейчас возвращаемся? К строительству "крепкой региональной державы"? Вы это всерьез?
Уважаемый Егор! Поясните пожалуйста насчет "решительно влезть в европейские дела, вломиться в Европу" в Первую мировую. Россия была полноправной частью Европы. Российский монарх был близким родственником и британского, и германского. То есть решали они сугубо свои проблемы. Да, российская монархия была обречена, но так же точно была обречена и германская, и австро-венгерская.
на 41 года давно уже не шла речь о мировой революции. Концепция уже поменялась к тому моменту... Конечно экспансия все равно планировалась ( и отчасти осуществлялась), но уже не в форме мировой революции.
Ну тогда просто сверьтесь с географическими картами и увидете, что Сталин со своим полютбюро вернулся к традиционно-имперским (для царской России) направлениями экспансии...
Официальная фразеология слегка поменялась, заметно лишь для внимательных. По сути же стало понятно, что революции снизу не будет почти нигде (во всяком случае, в Европе), а речь шла о военной экспансии, для которой, однако, социалистические преобразования в присоединяемых провинциях были неизбежным и важным элементом. Так что принципиального разрыва преемственности не было, а было очень важное, но не слишком афишируемое смещение акцентов.
Что касается направлений экспансии, то царская Россия пыталась, часто не без успеха, расширяться во всех направлениях. И Сталин тоже. А его преемники - и подавно: на Кубе, в Анголе, Западной Сахаре...
Уважаемый Шимон, насколько я понимаю, Вы так же не попытались выяснить или уточнить, что вкладывали в понятие "мировая революция" Ленин и Троцкий. И чем это отличалось от сталинской модели.
А все очень просто. Ленин полагал, что мировая война приведет к революциям в Европе (как в 1848) и российским большевикам, которые раньше всех смогли совершить свой переворот, следует быстро и решительно оказать оказать содействие этим событиям, помочь прийти к власти в Европейских странах тамошним большевикам, чтобы затем социалистическая Европа взяла на буксир отсталую, но революционную Россию. Этот проект был окончательно похоронен (после нескольких попыток) польско-советской войной и заменен новой стратегической идеей - переходом к НЭП (вместе с демилитаризацией РСФСР)...
Троцкий, уже после Ленина, в двадцатые годы предлагал политику активной поддержки революций уже не в Европе (хотя в немецкие дела еще раз попытались влезть и окончательно безуспешно), а в Азии. Что отчасти отвечало и реалиями 20-х годов и могло даже принести взаимную пользу, если трезво подходить к делу.
Сталин разгромив троцкистов и заодно идею мировой революции создал свою модель экспансии напоминающию зеркальное отражение гитлеровской - оккупация с опорой на пятую колонну и установление специального режима с присоединением к СССР. Модель устройства самого СССР была как раз модифицирована Сталиным для этой цели. И, кстати, неудачно.
Сталин повторил все главные глупости царской империи - попытался стать равноправным игроком в европейских делах и этим принес стране и народу неисчислимые беды. А его экспансия натолкнулась на те же естественные границы, что и царская. Фактически он даже прежние размеры империи не смог вернуть.
Кстати Европа и "во всех направлениях", как Вы это назвали, так же не особо позволяла России расширяться, жестко реагировала если что - вспомните хоть Крымскую войну, хоть Афганскую...
Можно предположить (пока только предположить), что Сталин своеобразно учел некоторые уроки царей и планировал какой-то прямой "разговор" с Британией, как главной хозяйкой тогдашнего мира. Но следы обнаружены только косвенные, а остального мы не знаем...
Этот проект был окончательно похоронен (после нескольких попыток) польско-советской войной и заменен новой стратегической идеей - переходом к НЭП (вместе с демилитаризацией РСФСР)
Это просто неверно.
Спасибо, этот текст здесь очень кстати, мне-то он хорошо известен, но может быть его не все читали.
Очень показательные высказывания Лукича там имеются. Он еще не отошел от эйфории призрачных побед красной конницы, еще не оценил всех последствий только, что начавшегося польского наступления (речь говорится в те же сутки, когда поляки начали окончательно теснить красных) и еще пока уговаривает и слушателей и себя, что все можно будет переиграть. Но главное уже понял (умен был, в таких вещах, не отнимешь) - совершена стратегическая ошибка, международная обстановка изменилась, германские возможности утеряны, в Польше патриотический подъем.
Это еще война не закончилась, а уже вождю все главное стало понятно. И это он еще расчитывает пока что брать хлеб по продразверстке - это еще не было Кронштадта и крестьянских восстаний. Через год уже произойдет окончательный стратегический поворот - НЭП, демилитаризация и т.п. Для Ленина польская кампания закроет вопрос с мировой революцией. И откроет тему гибкости в национальных вопросах.
А вот Сталин, похоже, с тех пор на поляков зуб и держал. Что такой облом ему лично они устроили....
Что же это Вы всё задним числом за вождей думаете? Мы знаем только то, что он говорил и писал. A ещё знаем, что гибок был - пожалуй, слишком гибок - для окончательных решений.
Не задним числом, а исходя из конкретной даты конкретного документа, который Вы любезно предложили учитывать при рассмотрении. И я согласен с Вами, что документ весьма показателен - война еще не закончилась, слушатели речи еще не понимают сути событий, а Лукич уже называет главные причины по которым придется чуть позже окончательно отказаться от экспорта революции. Превосходство национализма и патриотизма поляков и немцев над пролетарским интернационализмом и громадное, подавляющее превосходство немецких "меньшевиков" над "большевиками". (Вообще тогда Европу спасли от большевизм, в значительной степени, европейские левые, для которых ленинцы были радикальными дикарями и еретиками от марксизма, точнее союз евро-левых с другими силами против левых радикалов... за что их Лукич и ненавидел).
Еще интереснее, что про НЭП пока не говориться, а концессии уже называются!
Лукич действительно был очень гибок, в отличие от упертого Гуталина и соображал буквально на лету. Уроки польской неудачи он увидел (судя по этому документу) когда еще последние залпы войны не отгремели... Почти весь абрис ближайшего стратегического поворота уже присутствует в этом выступлении...
Ну так сравнили 20 год и 41й. Разумеется, любому идиоту, не только Лукичу, было ясно в 20 году, что воевать в Европе разоренная Гражданской войной совдепия не способна. А в 41м у Сталина позади 20 лет мобилизации всех ресурсов страны для подготовки к новой мировой войне.
Если было ясно, что неспособна, то почему же воевали?
("Даешь Варшаву, даешь Берлин!" - это из 20-го года лозунг)
Да еще с каким энтузиазмом, не то, что в 41-м?
(Будь в 41-м такой порыв уж точно до Варшавы дошли бы даже при внезапном германском нападении...)
А потому, что в революционной войне виделся реальный шанс - прорваться (буквально из последних сил ) на помощь к европейским большевикам и поддержать пламя реальной революции в Европе. Тогда и нищая разоренная совдепия оказалась бы в крупном выигрыше. Но шанс оказался призрачным - большевики в Европе остались в меньшинстве, а патриотизм и национализм - на подъеме.
Мировая революция выросшая из мировой войны сдохла не успев родится. Лукич это понял раньше идиотов из красной конницы. И это им аккуратно объясняет под последние залпы проигранной войны...
Сталин верил не столько в энтузиазм, сколько в количество танковых дивизий. Очевидно, во многом он ошибся. Но это не означает, что намерений осчастливить всю Европу колхозами у него не было. А моральная сторона - мы освободители от Гитлера - тоже имела место.
Уважаемый Шимон, насколько я понимаю, Вы так же не попытались выяснить или уточнить, что вкладывали в понятие "мировая революция" Ленин и Троцкий. И чем это отличалось от сталинской модели.
Насколько я понимаю, Вы неправильно понимаете. Я как раз написал о разнице между ленинско-троцкистским и сталинским подходами в своем предыдущем посте. Написал примерно то же, что и Вы сейчас.
Этот проект был окончательно похоронен (после нескольких попыток) польско-советской войной и заменен новой стратегической идеей - переходом к НЭП (вместе с демилитаризацией РСФСР)...
Откуда такая уверенность? На какой источник Вы ссылаетесь? Пока в Европе затишье, но оно может быть временным. Пока что не стоит держать огромную армию, которую и не прокормишь. Переход к НЭПу был тактической мерой. Об этом Ленин писал, а не я.
А если пока не в Европе революция, то в Азии, как Вы и напомнили. Где же тут отказ от мировой революции?
Сталин разгромив троцкистов и заодно идею мировой революции создал свою модель экспансии напоминающию зеркальное отражение гитлеровской - оккупация с опорой на пятую колонну и установление специального режима с присоединением к СССР.
Тоже не всегда: Монголию к СССР не присоединили. А после войны и подавно - новые соцстраны не присоединяли к СССР.
Модель устройства самого СССР была как раз модифицирована Сталиным для этой цели.
Как именно?
Сталин повторил все главные глупости царской империи - попытался стать равноправным игроком в европейских делах
Как я уже напоминал, царям это очень даже удалось. Никто в Европе 18-19-го веков не сомневался в том, что Россия - равноправный игрок в Европе, один из главных.
А его экспансия натолкнулась на те же естественные границы, что и царская. Фактически он даже прежние размеры империи не смог вернуть.
Формально он их не вернул. Фактически же его империя включала всю Восточную Европу (кроме Югославии).
Кстати Европа и "во всех направлениях", как Вы это назвали, так же не особо позволяла России расширяться, жестко реагировала если что - вспомните хоть Крымскую войну, хоть Афганскую...
Если мы говорим о 19-м веке, то афганскую проиграли англичане, не так ли? И вообще речь шла о направлениях экспансии, а не об успехах. Были поражения, были и успехи. Англии не удалось предотвратить присоединение к России Средней Азии и Кавказа. Бессарабию Россия вернула. Крах импери произошел по внутренним причинам. Как и в 1989-91.
Уважаемый Шимон, Вы меня утомляете :)
Все же просто и коротко можно обрисовать!
Концепция Ленина - экспорт революции в Европу, для поддержки тамошних большевиков - (провалилась, в том числе поскольку местные большевики в Европе оказались в меньшинстве)
Концепция Троцкого (после-ленинская) - экспорт революции в страны Азии для поддержки революционных и антиколониальных сил. Отчасти могла бы осуществиться и даже принести пользу. (Кстати, парадокс истории - поддерживая создание государства, где Вы сейчас живете, Сталин частично использовал эту концепцию :) Впрочем и в других вопросах он компилировал по своим надобностям из правых и левых уклонов, что придется)
Про Монголию - остроумно, я повеселился, спасибо...
Про советскую империю - обратите внимание, что кроме Прибалтики ни одной больше республики СССР Кремль не смог себе позволить. ( Да и Прибалтику так и не признали окончательно на Западе добровольно присоединившейся...) А сталинская модель предполагала именно включение в состав СССР - так что "соцлагерь" - это вынужденный компромисс, который к тому же оказался огромной проблемой для Кремля. Чемодан без ручки и даже хуже... Никакая это не империя, а чуть ли не ловушка для совдепии. Потому и нынешние наследники Сталина с легкостью от такого добра отказались.
кроме Прибалтики ни одной больше республики СССР Кремль не смог себе позволить
Очевидно, это последствия поражения в 41 году. Суворов так и пишет: СССР Вторую мировую проиграл. А если б выиграл (по предвоенным планам)?
А как он мог мировую войну выиграть, если даже с маленькой Финляндией не справился?
Да справился бы прекрасно с Финляндией, если бы не удачное для финнов положение на международной арене. Просто решил, что в тех условиях овчинка не стоит выделки. Читайте "25 июня". Конечно, если бы финны не сопротивлялись, присоединили бы их к СССР. В этом отношении была преемственность с РИ, но это не значит, что обязательно так же поступили бы с большими странами. Кстати, Живков предлагал Хрущеву присоединить Болгарию к СССР, а тот отказался.
Жесткие "модели Ленина, Троцкого и Сталина" Вы сами выдумали, простите. Все зависело у всех троих от конкретных обстоятельств. И Ленин не отказывался от помощи азиатской революции, и Троцкий очень большие инадежды возлагал на Испанию. И никто ни от чего навсегда не отказывался. Да, до войны не было других соцстран вне СССР, кроме Монголии, но после войнвы появились, и не были присоединены к СССР. О чем спор?
И не было у Ленина ставки исключительно на экспорт революции - он надеялся на настоящие революции, которым, иногда, можно помочь извне. И не перестал надеяться. И Сталин никогда не думал править в Китае как в Болгарии.
И не было у Ленина ставки исключительно на экспорт революции - он надеялся на настоящие революции, которым, иногда, можно помочь извне.
Вот-вот!
Вот здесь полностью согласен. Ну а где проходит граница между экспортом революции и помощью уже действующей - вопрос тонкий. Гораздо проще отличить сталинскую имперскую социалистическую оккупацию...
И Сталин не отказывался от поддержки реальных революций, когда они имели место. В Китае, например.
Но кого хотел поддерживать в Китае Троцкий, а кого - Сталин?
В этом и отличие - первый ставил на радикалов, а второй - на всех с запасом. До нужного момента.
И еще важное отличие - для Сталина Китай - важное и беспокойное, но второстепенное направление по сравнению с главной целью - ворваться в Европу...
Чан Кай Ши был союзником против японцев. Не было особой надежды сделать его вассалом. Правда, и с Мао особой надежды не было - уж очень велик Китай. Но в целом Сталин был, конечно, прагматичнее Троцкого. Только это вопрос тактики все же.
По второму отличию я уже отвечал: все зависело от возможностей. Троцкий, если помните, видел в Индии лишь дорогу в Англию. Пока он был у власти, у большевиков не не было возможности "ворваться в Европу" иначе, начиная с 1924-го. Никакого принципиального различия здесь не было.
Возможности ворваться в Европу не было вообще. И никогда. Был однажды призрачный шанс поддержать европейскую революцию, но и он мгновенно испарился.
Ленин это понял очень быстро.
Сталин понял по-своему, и неправильно.
А мы все расхлебываем последствия
По десятому разу: как же не было, когда врывались многократно? И Сталину удалось отхватить изрядный кус от Европы. А что народ расхлебывает - так и было задумано.
В Центральной Европе была прихожая для диких соседей, куда они допускались, когда по согласию, когда по буйству нрава. Дальше им хода не было :)
Ни при царях, ни при советах..
Центральная Европа это - прежде всего Германия. Хороша прихожая! И туда входили русские армии в 18-19 веках, а Сталин сделал Восточную Германию своей. Ну, дальше не получилось, как и у Наполеона с Гитлером не получилось закрепиться в Москве.
Вообще-то, Германия считает себя частью Западной Европы. А Центральной Европой считаются страны, освободившиеся от оккупации: Польша, Чешская респ., Словакия, Венгрия. Они очень обижаются, когда их называют Восточной Европой, и правильно. Восточная Европа - это Рязань с Вологдой etc.
Такое деление возникло в период Холодной войны. До этого Германия и Австрия (а потом и Чехословакия с Венгрией) считались Центральной Европой.
Жесткие "модели Ленина, Троцкого и Сталина" Вы сами выдумали, простите. Все зависело у всех троих от конкретных обстоятельств.
Очень верно подмечено. Догматизм не был им свойственен. Теория подгонялась под конкретную ситуацию. Расхождение результатов с ожидаемыми, или даже практики с теорией не смущало, и содержание демагогии менялось по ходу дела.
Потому и нынешние наследники Сталина с легкостью от такого добра отказались.
Из чего это следует? Им пришлось и от Украины с Белоруссией отказаться. А надежды внедриться они не оставляют и в Прибалтике. Но там труднее, конечно.
Про Белоруссию - это опечатка?
А Вы не припомните, где было заключено Беловежское соглашение?
Потом начались небезуспешные попытки возвращения всего, что можно. Вы опять заставляете меня либо повторяться, либо отсылать к собственным постам получасовой давности.
Ой...
А Вам после Беловежья газет уже не доставляли?
Немедленно высылаю ссылку на источник :
http://www.soyuz.by/
http://www.soyuzinfo.ru/
Вот же я и говорю (уже в энный раз, лично для Вас): пытаются внедриться, и небезуспешно. Так и в Прибалтике пытаются.
Все же просто и коротко можно обрисовать!
Но я всего лишь отвечал на каждое положение Вашего текста, который, стало быть, не был короче. :-)
Про советскую империю - обратите внимание, что кроме Прибалтики ни одной больше республики СССР Кремль не смог себе позволить. ( Да и Прибалтику так и не признали окончательно на Западе добровольно присоединившейся...)
Просто для справки - кроме Прибалтики в 1940 году были образованы Молдавская и Карело-Финская ССР.
Пока в Европе затишье, но оно может быть временным. Пока что не стоит держать огромную армию, которую и не прокормишь. Переход к НЭПу был тактической мерой. Об этом Ленин писал, а не я.
Это небольшой Израиль может и умеет быстро переходить от мобилизации к мирному труду и обратно. (Да и то бывают накладки, как мне рассказывали...)
А гигантскую послереволюционную совдепию (ставшую еще и союзом национальных государств) можно было строить или в одном варианте или в другом. Поздняя ленинская модель рыночного (кооперативного) социализма неизбежно предполагала масшабную демилитаризацию и соответствующий вектор развития. Именно поэтому отказ от НЭП и курс на ремилитаризацию СССР являлся новой и очень страшной революцией, ломавшей уклад жизни всего населения и требовавшей чудовищных жертв и жесточайшего тоталитарного режима управления. Причем переход к такой модели потребовался загодя, практически за десятилетие до самой войны!
Пока Советская Россия была слаба, НЭП и демобилизация были единственным выходом. Для серьезной войны не было сил, а для помощи революции в маленьких странах армия оставалась. Поднакопив сил, начали возвращаться на прежние рельсы. А армию при этом не увеличивали еще долго. Установка на армию, маленькую в мирное время и большую в военное, была нормой в 20-м веке, в т. ч. для больших стран. "Накладки" бывают, когда счет идет на дни и часы, как в Войну Судного дня или в 41-м, когда мобилизация в КА не была завершена. Но при поддержке революций за границей счет не идет на дни.
Курс на индустриализацию в принципе у Ленина был, как известно. В 1920-22 и в 1927-28 были не сколько разные руководители, сколько разные условия. В середине двадцатых и Сталин был за НЭП.
Сталин не просто был за НЭП, он еще и заставил народ считать его главным гарантом сохранения НЭП и ухитрился Троцкого выставить опасным дурачком, который может всю приятную стабильность загубить со своим сочувствием китайскому восстанию прочим радикализмом.
А получив все козыри произвел очередную и свою собственную революцию - перестройку "ленинской" модели (в современном варианте "ден-сяопиновской") в "сталинскую"...
Но среди этих козырей были не только политические, но и экономические. То, что было невозможно в 22-м, стало возможным в 28-м. Вот почему и правящий класс Сталина поддержал. И при этом экспансия вовне вообще не была главным мотивом. Сохранение кулака угрожало власти коммунистов в перспективе, не столь уж далекой.
От поддержки китайских радикалов Сталин никогда не отказывался, даже на словах. Не он упрекал Троцкого за экспорт революции, а Троцкий его - за недостаточный экспорт.
Чем закончится дэн-сяопиновский эксперимент, мы еще не знаем. К проблемам он уже приводил.
Сохранение кулака угрожало власти коммунистов в перспективе, не столь уж далекой.
Уважаемый Шимон, этих сказок тетушки КПСС я достаточно наслушался в СССР. Да и в РФ они до сих пор в ходу. (Придуманы как раз для того, чтобы не объяснять народу истинных причин слома НЭП и сверхмилитаризации страны. )
Избавьте хоть Вы меня от этих призраков, сделайте милость. Ведь так интересно с Вами беседовать, важные вопросы обсуждать...
А "дэн-сяопиновский эксперимент" давно уже не эксперимент, а третья, с недавних пор - вторая экономика мира :)
Даже не только кулака, а вообще независимого крестьянина. Да, угрожало. Уже начали проводить лишенцев в местные Советы. Кстати, а зачем Сталину, по-Вашему, нужна была сверхмилитаризация? Как самоцель? Вот вбил себе Сталин в голову придуманную Вами "модель" и потому обязан был следовать ей?
Народу как раз отнюдь не говорили, что индустриализация и коллективизация нужны для сохранения власти правящей группы. А говорили о внешней угрозе социализму и необходимости вооружаться. Т. е. милитаризации не скрывали.
А "дэн-сяопиновский эксперимент" давно уже не эксперимент, а третья, с недавних пор - вторая экономика мира :)
"Мужчина может сказать, что дважды два - пять, но женщина может сказать, что дважды два это - стеариновая свечка". А. П. Чехов. Мы же говорим о внутреннем аспекте: как рыночная экономика может совместиться с тоталитарным режимом. Причем здесь тот факт, что китайцев очень много, и производят они много?
В Китае рыночная экономика прекрасно сочетается с тоталитарным режимом.
А так же с экономическим партнерством с передовыми странами демократического и либерального Запада.
Которым нравится размещать свои предприятия там, где рабочие и служащие воспитываются твердой коммунистической рукой и лишнего себе не позволяют.
Так, что можно сказать, что и в целом, мировом масштабе либеральная рыночная экономика прекрасно совмещается с тоталитарными структурами и подневольным трудом, даже нуждается в их наличии...
И крепкой властью Коммунистической Партии. Обидно, конечно, что утопии с жизнью расходятся, но что поделаешь. Жизнь всегда сложнее утопий. Впрочем коммунисты в этом неодиноки. Нацистам и фашистам тоже кое-что удавалось в этом отношении. (А много раньше - французским королям времен абсолютизма :) )
Кстати, попадались мне сведения (поищу источник, обещаю), что китайцев и раньше было много... И производили они, соответственно всегда чего-нибудь немало...
В Китае рыночная экономика прекрасно сочетается с тоталитарным режимом.
Насколько прекрасно, как раз является предметом обсуждения. Проблемы уже есть. Но сочетается, верно. С другой стороны, и сам режим при этом автоматически становится куда менее тоталитарным, просто по определению тоталитаризма. Как долго продлится такое положение, мы не знаем. Вот я и говорю: эксперимент. Рыночная экономика в широких масштабах существует в КНР недавно. В любом случае, то, что, может быть, будет работать для китайцев, с их дисциплиной и клановостью, не обязательно работало бы в СССР. В отличие от китайских новых собственников, чаще всего родственников партийных бонз, советские частники ненавидели большевиков.
Которым нравится размещать свои предприятия там, где рабочие и служащие воспитываются твердой коммунистической рукой и лишнего себе не позволяют.
Кому - "которым"? Предприятия размещают капиталисты, а не "страны". И им нравится, что рабочая сила дешева, трудолюбива и дисциплинирована. Относительно численности населения, в Тайване и Сингапуре инвестиций куда больше. Коммунисты - необходимая нагрузка, а не преимущество для инвесторов. Другой КНР у них нет.
Так, что можно сказать, что и в целом, мировом масштабе либеральная рыночная экономика прекрасно совмещается с тоталитарными структурами и подневольным трудом, даже нуждается в их наличии...
Подневольный труд - для красного словца? Есть такой, в Гулаге. Но не там же производят телевизоры. Зарплата в Китае стремительно растет, и некотрые производства уже переносятся в более бедные страны.
Неприятная правда заключается также в том, что Китай вряд ли готов к демократии, а порядок там, вместо хаоса, выгоден всему человечеству.
А много раньше - французским королям времен абсолютизма
Заботиться об экономике? Плохо удавалось. И китайские коммунисты в этом отношении мудрее - отдали ее рынку.
Кстати, попадались мне сведения (поищу источник, обещаю), что китайцев и раньше было много... И производили они, соответственно всегда чего-нибудь немало...
Кто б мог подумать! И?
Китайские коммунисты всегда были таковыми только по названию, на самом деле они скорее националисты и руководствуются национальными целями ханьцев. В этом их принципиальное отличие от большевиков, которые национальными интересами русского народа всегда пренебрегали.
Троцкий с его идеями, в том числе " трудовых армий" был "Сталин в квадрате". В Минске и Харькове ( это то, что я знаю) есть дома-комунны, построенные в двадцатых годах. В этих домах все жили по 10-20 человек в комнате, и только для беременных выделялись комнаты по 5-6 коек. Все было общее, вместе жили, вместе питались, детей тоже должны были вместе воспитывать. Думаю будь Троцкий в силе, этот эксперимент расширили бы до невозможности.
Этот "эксперимент" был проведён ещё в подмандатной Палестине. Не было возможностей построить тогда каждой семье дом. Хотели освободить матерей для труда. Никто не заставлял, сами так решили. Изменились условия и желания, перешли к другой форме. А здания эти в старых киббуцах остались, видел их и жил в них: они теперь для приехавших поработать используются.
Чаще всего "ругательные" отзывы на хороший пост лучше его защищают и подтвержают, чем иные хвалебные.
Сталин повторил все главные глупости царской империи...
Это и есть квинтэссенция поста Уважаемого Егора - wegwarten. Во всех своих масштабных делах Сталин выглядел простым эпигоном Столыпина (например, но не только) и довёл до логического конца всю бредятину "имперской экспансии". Он просто не заглянул вовремя в отрывной календарь и ошибся лет так на 400-500. Инвариантно к разной "идеологической" мишуре и шелухе ...
Возьму часть Ваших "минусов" на себя и попытаюсь ещё точнее сформулировать. Время шло, "Империя" продолжала свое "развитие", подчиняясь внутренним законам эволюции систем, в целом сохранив все свои внутренние свойства и структуры. При этом внешние, видимые формы свои, как хамелеон или краб-отшельник, она (система) принимала "по обстоятельствам".
А вот "демилитаризации РСФСР", ни в каком её виде, ни до, ни во время, ни после Сталина, я как-то не заметил, если не считать специфические формы - растранжиривание, разворовывание и промотание [(С), термин из кодексов] военного имущества.
Уважаемый Павел, я понимаю счеты украинцев к Столыпину, но он все же делал ставку на индивидуальное хозяйство, на кулака. Он разрушал общину, а колхоз был, в какой-то степени, ее видоизмененной формой. Очень сильно видоизмененной. Опять же, община в русских селах несколько отличалась от общины в украинских.
Что Сталин продолжал экспансию, начатую царями, никто, кажется, не отрицал. Вопросы возникли к утверждению, что направления экспансии были теми же, а от других и цари и Сталин отказывались. Вот я и спрашиваю, от каких же отказались. Если же экспансия шла во всех возможных направлениях, то о каком совпадении направлений можно говорить?
Я не думаю, что критические отзывы были ругательными, хотя бы и в кавычках.
Речь идёт не об "экспансии", как таковой, а о её бессмысленности, бездарности и бесцельности. Нация и государство, как и любая система, строится, прирастает и развивается изнутри. И рушится изнутри. Что касется самих фигурантов, то они оба поступали в реальности совсем наоборот тому, что провозглашали. Украину, со её вековым товарным укладом и народовластием, ориентированным на независимого хозяина, эти "преобразователи" и "экспансеры" последовательно превратили в худший образец "савка", попутно прихватив с собой на тот свет десятки миллионов её лучшего населения и дважды или трижды сравняв с землёй. Такая вот экспансия получилась.
Тема эта явно выходит за границы форума, спасибо, что Уважаемый М.С. и так нас всех пока терпит.
P.S. Слово "ругательный" я применил исключительно в хорошем смысле.
Так если бы ув. Егор написал то, что Вы сейчас, я спорить не стал бы.
Сталин со своим полютбюро вернулся к традиционно-имперским (для царской России) направлениями экспансии...
Вернулся-то он вернулся, уважаемый Егор, но планов его громадье не снилось ни одному царю.
Поскольку обе империи стремились расшириться абсолютно во всех физически возможных направлениях, то совпадение этих направлений как бы не очень удивляет.
Если бы в возможных направлениях, а то ведь совсем наоборот...
Екатерина Великая, например, любила войны, но запрещала своим подданым осваивать Америку...
Именно, что направления выбирались неподходящие, а народ за это расплачивался жизнями и отсталостью страны...
Но потом Россия попыталась освоить Аляску и Калифорнию. А какое направление, выбранное Екатериной, оказалось неудачным уже вскоре?
Меня больше впечатляет громдье сталинского идиотизма. Хотя и принято у многих считать усатого гением, а почему-то этот гений не способен был просчитать, что экспансия на Запад пользы не принесет, а реальные возможности развития и даже экспансии в подходящих направлениях гениальная посредственность не заметила...
Егор! Поздравляю с отличным анализом на этой странице.
Только этот анализ основан не на источниках, а на априорных представлениях.
У Виктора Суворова, когда он писал "Ледокол", с документами было негусто. Логическая оценка фактов привела к неоспоримым (честными людьми) выводам.
Я написал "источники", а не "документы".
И ни один из этих "источников" (в основном, генеральских мемуаров) не сообщал о намерении Сталина напасть на Германию.
Они сообщали, прежде всего, где реально располагались их дивизии. Какие объективные данные об изменении концепций содержатся в источниках (каких?), используемых в постах ув. Егора? Какие из этих (каких?) источников говорят, что дело в личных "моделях" того или иного вождя, а не в изменяющихся условиях?
А если Суворов пользовался "источниками", а не источниками, то и обсуждать нечего.
Слово источники я поставил в кавычки потому, что правды о готовящемся нападении в мемуарах не было, но приведённые факты позволили сделать Суворову такой вывод. Это был пример. О том, как наш друг Егор пришёл к своим выводам, он, наверно, сам и расскажет. Могу только сказать, что логика бьёт догматизм.
Могу только сказать, что логика бьёт догматизм.
Я же полагаю, что факты его бьют. Использование логики без фактов и есть догматизм.
Логика - это метод получения самостоятельных выводов из добытых фактов. Догматизм - это слепая вера в кем-то ранее провозглашённую "истину в последней инстанции" независимо от новых фактов или переосмысления старых.
Или вообще независимо от наличия фактов. При этом логика как раз не исключена.
Как без фактов придёт в голову доказываемое положение? Только в качестве стёба. Пример: Ленин - гриб. Но у нас ведь такой ерундой не занимаются. Впрочем, далеко ушли от темы. Если Вам угодно, давайте примем применение логики без фактов.
Вот же ув. Егора и спрашивают, уже в который раз, откуда ему пришло в голову то, что он написал? Из каких источников?
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.06.13 19:59
Как без фактов придёт в голову доказываемое положение? Только в качестве стёба….
Не знаю, как «придёт в голову», но именно так и бывает не редко, а может быть даже чаще, чем по нормальному, и без всякого стёба. По принципу: «Была бы идея, а доказательства мы найдём». По-моему, именно так и выстраиваются «теории заговора». Во наплетут! И люди вроде эрудированные и образованные….
«Развивая Фоменко» Тимур Шаов.
Спасибо за Шаова. Замечательный текст, очень смешной.
В очередной раз: так в каких направлениях Сталин отказался от экспансии?
Большевистская революция и сам СССР имели определенный авторитет в отстающих и колониальных странах. Даже и в Турции Кемаля (привет сегодняшним ньюсмейкерам)...
А в военном и экономическом смысле наблюдалось явное лидерство.
Вот там и можно было проявить себя в качестве региональной державы, а не лезть в Европу с табунами легких танков... всем было бы легче и народу полезней...
Всему свое время. Сталин не отказывался от экспансии в Турции. Сперва требовал проливов у Гитлера, потом Западной Армении у Турции. Просто так напасть на Турцию, пока рядом остаются сильные Германия и Англия, было невозможно.
Какому народу было бы полезнее, если бы на Турцию напали? А если Вы имеете в виду не нападение, то что? Престиж и так был некоторый. Правда, Турция стала отходить от Москвыв конце двадцатых, но чем Москва могла ее привлечь, когда Запад туркам больше не угрожал?
Не будем следовать дурному сталинскому примеру и считать главной экспансией военную.
Совсем наоборот. Имея лидерство в военной и хозяйственной сферах, имея некоторый международный авторитет вполне можно продвигать свое влияние и свои идеи мирно, но эффективно. Так поступает Китай, часто и США, порой удается это и Израилю. У СССР в 20-е годы было все, что нужно для статуса региональной державы плюс определенный вес и в Европе. Вполне достаточно, чтобы развивать лидерство среди отстающих от Запада, соперничать с Западом в Азии, богатеть и развиваться без катастроф и многомиллионных жертв. Совсем уж безбашенных пассионариев красной конницы можно было действительно направить в далекие героические экспедиции, (как Че в Боливию) или на борьбу с фашизмом если кто пригласит :)
Кстати, антиколониальная направленность СССР отчасти совпадала с интересами США.
Возможно в этом и одна из причин восстановления отношений в 1933 году...
Что за лидерство в хозяйственной сфере? Турции нужны были кредиты и инвестиции, технологии. Мог СССР все это предоставить?
...почему-то этот гений не способен был просчитать, что экспансия на Запад пользы не принесет...
О какой, уважаемый Егор, пользе Вы говорите? С точки зрения установления "самого справедливого строя" во всей Европе, какая может быть польза, кроме ее, Европы, захвата?. Какая могла быть польза от разделения Кореи на две части, кроме поддержания конфликтной (теперь уже с Америкой) зоны? Какая выгода была для Усатого голосовать за создание Израиля, кроме получения базы в Средиземном море и создания еще одной горячей точки (конфликта) против Запада?
Какая выгода была для Усатого голосовать за создание Израиля
Плюс еще и выдавить Британию с БВ.
Это было главным, пожалуй.
Это было главным, пожалуй.
Пусть будет так, уважаемый Шимон (хотя Британия вроде к Западу относится да и не очень "владычица морей" Усатого беспокоила, конфронтация со США была куда важней), но главное - не пользу (в общепринятом смысле) он там искал.
Никакой специальной конфронтации с Британией ради конфронтации Сталин не искал. Да, Британия относится к Западу, но США тоже, а они поддержали ту же резолюцию ООН. Так что поводом для войны этот конфликт тогда стать не мог.
Сталин искал там пользу - для своей империи.
Сталин искал там пользу - для своей империи.
Если под упомянутой империей понимать мировую систему социализма, а под пользой - ее всемерное расширение, то я с вами соглашусь.
Никакой специальной конфронтации с Британией ради конфронтации Сталин не искал.
А я как раз думаю, что искал, но не с Британией, а со США. Он ее искал, начиная с Потсдамской конференции, везде и всегда. В этом вопросе мне ближе точка зрения Закорецкого (Кейстут Закорецкий. Третья мировая война Сталина. М., "ЯУЗА-ПРЕСС", 2009)
Так ведь Закорецкий пишет про Корею, не про Палестину. Откуда там было взяться конфронтации с американцами? Вместе выдавливали англичан.
Сталин искал пользы для своей империи, даже если она и не станет всемирной. Ни фанатиком, ни догматиком он не был, в отличие от Троцкого. Просто для тоталитаризма марксистская идеология и предписываемое ей устройство общества очень подходят.
Так ведь Закорецкий пишет про Корею, не про Палестину.
Закорецкий пишет про третью мировую войну Сталина. Корея - только один из примеров.
Другие примеры (для меня): Ближний Восток, блокада Западного Берлина.
Про Ближний Восток я уже дважды ответил: не было там конфронтации с Западом, а была конфронтация Англии с СССР и США. Франция тоже не сочувствовала англичанам в палестинском вопросе. Блокада Зап. Берлина, как известно, не была использована Сталиным для разжигания войны. И Вы забываете, что, в отличие от корейской войны, события в Палестине и Берлине происходили в основном до появления советской атомной бомбы.
Корецкий не пишет, что любой конфликт был сознательно задуман как повод для войны. Столько и поводов не надо:-)
В тот момент и США хотели подвинуть Британию с БВ, интересы в этом у СССР и США совпали, поэтому и голосовали солидарно в ООН. Но США быстро передумали, опасаясь усиления СССР. Так что, промедли евреи, Израиль мог и не появиться в 1948-м.
Егор - wegwarten: 28.06.13 09:57 Я, пока не встал влезать в детали экономической жизни СССР, тоже вначале считал Сталина хоть и злодеем, но " успешным менеджером". А потом осознал, что Сталин работал не столько на развитие страны, сколько, как говорят в быту "на понты". Сельское хозяйство, основа любого государства, развалил до основания. Не знаю уж по какой причине, решил экспортировать 5 млн тонн зерновых в 1932 году. То ли западных пролетариев поддержать, то ли деньжат срубить (денег особых не предвиделось-хлеб шел по демпинговым ценам). 5 млн тонн столько царская Россия без проблем экспортировала, а Советская Россия тут же получила масштабный голод в стране, голодомор в Украине. Для справки сейчас кризисная Украина, находящася на грани дефолта, экспортирует 25 млн тонн... Итак далее и так после...Я не говорю уже о том, что при Сталине лучшим специалистом был не тот кто лучше, а кто "родом из народа". Идиотизм?! Да! Но так было. Отсюда растут ноги и причин разгрома КА в 1941 году. Армию строили и готовили к войне не по правилам, не по законом военного исскуства, не используя мировые достижения, а так , абы как. Поэтому можно сказать, что причинами разгрома КА 1941 года был в первую очередь не людской фактор( народ не хотел воевать за Сталина), а системные ошибки строительства и руководства КА. Сталин о войне знал, к войне готовился, истощил страну, надоровал экономику...А началась война и сталинский карточный домик стал рассыпаться. И только с чудовищными потерями, усилиями, зверскими мерами, с огромной помощью " мировой буржуазии" одержали победу.
Виктор Суворов: При условии, что Ленин будет похоронен в земле. Остальное все я принимаю. Товарища Сталина я бы, конечно, перенес на Новодевичье кладбище. Все-таки покойников мы должны уважать, кем бы они ни были. Это должно быть много цветов, не принесенные цветы, а растущие.
Елена Рыковцева: Не поняла, почему этого покойника уважать, ходить с цветами, а других нет? Там же есть несколько могил. Вообще нельзя разделять - урна и гроб. Почему его выделить?
Виктор Суворов: На Новодевичьем кладбище похоронена его жена Надежда Аллилуева, он ее очень любил, там ему место, пусть он там лежит товарищ Сталин.
Не знаю уж по какой причине, решил экспортировать 5 млн тонн зерновых в 1932 году. То ли западных пролетариев поддержать, то ли деньжат срубить (денег особых не предвиделось-хлеб шел по демпинговым ценам). 5 млн тонн столько царская Россия без проблем экспортировала, а Советская Россия тут же получила масштабный голод в стране, голодомор в Украине.
Гораздо меньше экспортировали в 1932, чем 5 млн. тонн (это в 31-м столько было), а в 1913-м - гораздо больше.
http://su-industria.livejournal.com/958.html
http://ru-history.livejournal.com/1615437.html?thread=23236685
Урожай катастрофически сократился в 1930-33 годах, а население было меньше, чем перед 1МВ.
Впрочем, и процент городского населения почти удвоился по сравнению с 1913-м. Возросла и армия, довольно существенно.
а почему-то этот гений не способен был просчитать, что экспансия на Запад пользы не принесет
Кому?
Но подготовленные отряды с соответствующими кадрами, вооружением, укрытыми запасами много лучше импровизаций 1941-го. Когда даже мин не хватало, а многие кадры были отправлены лес валить в места................
Еще хуже дело обстояло подготовкой партизанской войны на случай вражеского нападения. Большинство подготовленных нами партизан, особенно партизан-диверсантов — исчезли. Они были репрессированы в 1937. Никто разработкой специальной диверсионной техники не занимался. И постановки вопроса о создании такой техники не стояло. Если бы теперь уделяли такое внимание партизанам, какое уделялось в конце 20-х — 30-х годов и сохранились подготовленные кадры, то наши партизанские отряды были бы в состоянии отсечь вражеские войска на фронте от источников их снабжения в самом начале войны. Помнится, я обратился к начальнику Управления военно-инженерной подготовки ГВИУ полковнику М. А. Нагорному. Речь шла об осуществлении мероприятий по всесторонней подготовке заграждений на большой глубине вдоль новой границы. — Прошу вас, никому ни слова об этом, — озабоченно сказал Михаил Александрович. — Разве вы не знаете, что организация складов минно-подрывного имущества и подрывных команд вдоль границы связана с именами Тухачевского, Уборевича, Якира и других им подобных?
Зачем партизаны, если воевать собирались на чужой территории? Задачи изменились.
"уничтожив, в частности, 40 тысяч рельсов, что практически полностью парализовало железнодорожные перевозки в тылу ГА «Центр»".
А это подтверждается немецкими источниками про "полностью парализовало" или это все же поэтическое преувеличение?
А это подтверждается немецкими источниками...?
После прочтения, уважаемый Арсений, книги "10 сталинских ударов глазами немцев" (Алекс Бухнер, М. "ЯУЗА-ПРЕСС, 2009"), у меня сложилось впечатление, что подтверждается.
Любая аналогия хромает . Но для меня катастрофа лета 41-го , напоминает Нарву 1700 г. Тогда маленькая шведская армия Карла XII-го. легко разгромила огромную толпу вооруженных людей Петра
"И на этого фошыста-Энгельса управа найдеться" И.Яровая.:):):)
Любовь к Родине не обязательно должна сочетаться с одобрением политики Советского Союза и его руководителей. Можно вспомнить таких писателей фронтовиков как Виктор Астафьев и Борис Васильев, которых трудно обвинить в отсутствии патриотизма. Однако они не воспринимали коммунистический режим и его политику с полным одобрением и умилением. Даже среди рядовых ветеранов были и есть трезвомыслящие люди, помнящие цену победы, стиль и методы сталинского руководства.
Сегодня не все готовы принять концепцию Суворова- Солонина, но попытки утвердить новое почитание Сталина встречают неприятие и противодействие. Работу по глубокому анализу истории минувшей войны надо непременно продолжать. Спасибо Марку Семеновичу Солонину за интересные аналитические материалы на страницах «ВПК». Его труды помогают понять смысл трагических событий начала войны. Исследования и анализ архивных материалов обязательно приведут к новым неожиданным открытиям.
А мне на ум идет сравнение окружения немцами войск Юго-Западного фронта в 41 и т.н. Битва за Днепр и взятие Киева в 43.Кровавая баня и в первом и во втором случае.
Думаю , что гораздо корректнее было бы сравнивать "Багратион" с операцией "Тайфун"
Но ведь "Тайфун" нельзя назвать успешной операцией Вермахта.Цель операции не достигнута.
"Багратион" и "Барбаросса" очень удачное сравнение.Один и тот же твд,обе операции увенчались успехом.Ну а чего это стоило-ответ дал Марк Семенович.
В июне 44 года у немцев была эшелонированная оборона по всему фронту , чего в июне 41-го у нас границе не было и в помине . В июне 44-го нашим войскам приходилось прорывать эту оборону , а в июне 41-го боевые действия сразу же приобрели маневренный характер .
>> Но ведь нельзя "Тайфун" назвать" успешной операцией Вермахта
??? Несколько сотен тысяч пленных . Минск и Белосток отдыхают
Целью оп."Тайфун" было взятие Москвы. В приказе Гитлер заверял своих солдат, что это будет последнее решительное сражение и оно приведет к полному поражению противника.В начале Декабря генерал-фельдмаршал Теодор фон Бок, командующий группой армий "Центр", записал в своем дневнике:Русские ухитрились восстановить боеспособность почти полностью разбитых нами дивизий в удивительно сжатые сроки, подтянули новые дивизии из Сибири, Ирана и с Кавказа и заменили утраченную на ранней стадии войны артиллерию многочисленными пусковыми установками реактивных снарядов.Сегодня группе армий противостоит на 24 дивизии — преимущественно полного состава — больше, нежели это было 15 ноября. С другой стороны, численность германских дивизий сократилась более чем на половину в результате непрерывных боев и связанных с зимними холодами бедствий. Боеспособность бронетанковых войск и того ниже. Потери среди офицерского и унтер-офицерского состава просто шокируют. В процентном отношении они много выше, чем потери среди рядового состава".
Ну а на вопрос о маневренном характере боевых действий в 41, дал ответ Солонин в обсуждаемой статье.
По сути дела выйти на оперативный простор моторизованные соединения вермахта могли, лишь переправившись на восточный берег Днепра, но от границы до Днепра им предстояло пройти 450–550 километров ...и далее по тексту.
Дополню Андрея:
1. Цель "Тайфуна" не достигнута, это об успешности.
2. Вы саму статью читали?
Интерес сравнения в том, что местность таже, +
Место действия – то же самое, погодно-климатические условия, продолжительность дня и глубина болот без изменений. Еще одна черта сходства «Багратиона» и «Барбароссы» – численность группировки обороняющихся.
3.
В июне 44 года у немцев была эшелонированная оборона по всему фронту , чего в июне 41-го у нас границе не было и в помине .
Не читали Вы статью. Там целый раздел есть "Противотанковые дороги".
На такой местности продвинуть на 500 километров пару танковых дивизий – задача сама по себе непростая, даже в отсутствие какого-либо противника.
А войска у нас там в 1941-м были, и могли они опереться не только на естественные рубежи. И техники, и численности войск пполне достаточно было ДЛЯ ОБОРОНЫ.
А еще 68-й (Гродненский), 66-й (Осовецкий), 62-й (Брестский), 58-й (Себежский), 61-й (Полоцкий), 63-й (Минский), 64-й (Замбровский), 65-й (Мозырский), 67-й (Слуцкий) УРы, пусть и не завершенные (к июню 1941 года из запланированных 1174 долговременных огневых сооружений было построено 605).
В полосе 3 армии, штаб которой перед войной размешался в Гродно, только 183 ДОС были построены до той степени готовности, которая позволяла использовать их для обороны. Это не так уж мало, поскольку в общей сложности давало 1,5 огневые точки на километр обороны 3 армии и позволяло в некоторых местах поддерживать между дотам взаимную огневую поддержку. В ДОС были установлены около 300 пулеметов разных систем, 80 стволов 45-мм и 20 стволов 76-мм орудий, а также специальные установки ДОТ-3 и станковые пулеметы с оптическими прицелами. Однако этого вооружения было недостаточно, и по приказу командующего 3 армией часть ДОС была вооружена также пулеметами максим на полевых станках и орудиями полковой и батальонной артиллерии.
И т.д.
То, что не там строили, не так использовали, да и не учли возможности экономики - другая тема.
Вы правы.
Будь в 41-м такой порыв уж точно до Варшавы дошли бы
"Порыв" был в основном пограбить и был до те пор пока не столкнулись даже не с армией, а с польским ополчением. Тут "порыв" то сразу и закончился)
