04.09.10
Бес предела
Мда интересно почитать на возмущения кразнозадого бабуина, что дескать союзники иногда требовали с нас оплату за военные поставки.
Тут правда можно вспомнить о том, как товарищ Сталин спер золотой запас Испании в конце гражданской войны. Вот такая вот интернациональная помощь. И о сием факте никто бы никогда не узнал, если бы один из его палачей-чекистов не догадался смыться на запад (Орлов). Точная сумма скоммунизденного золота не известна до сих пор (по некоторым подсчётам - до 500 тонн)
Дальше смотрим закон о ленд-лизе (http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/zakon-o-lend-lize.php) . В ходе войны оплачивались поставки, которые шли СВЕРХ договоренных поставок по ленд-лизу. За сам ленд-лиз СССР расплатился после войны сущими копейками.
Примерчик - крейсер Эдинбург затонувший с 5.5 тоннами золота на борту 30-го апреля 42-го года - это золото шло в оплату поставок СВЕРХ ленд-лиза.
В связи с этим хочу обратить внимание на следующий факт. Коммуняки оценивают объем военных поставок по ленд-лизу в 4% от затраченных СССР на войну средств.
Что такое эти "затраченные на войну средства" - мне как экономисту не понятно. Если это оценивается в денежном выражении, т.е. в рублях - то еще более не понятно -как можно сравнивать затраты в сов. рублях - неконвертируемой валюте- и в долларах? По официально утановленному курсу что ли, по которому ничего обменять было нельзя - более того -за операци с валютой можно было угодить в тюрьму?
Если же сравнивать в натуральном выражении - то получаются странные вещи. Танков по лендлизу поставили 12700 шт (за годы вйны СССР произвел 95252 танков и САУ) - т.е. 13.3%. По самолетам 22150/157261 = 14%. Про легковые джипы и вездеходы (51000 по лендлизу) и говорить не приходится - такой техники СССР не производил. Обращу внимание на 15 000 000 пар армейских ботинок. Уже из этого следует что как минимум каждый второй советский солдат ходил в добротной английской/американской обуви.
Но и это ерунда. Какая армия могла войвать в ту войну без мощного снаюжения? Одних железнодорожных локомотивов по лендлизу мы получили почти 200о шт (К примеру производство отечественных магистральных паровозов в СССР 1942 год - 9 шт, 1943 год - 43 шт, 1944 год - 32 шт.)
Добавьте сюда 11000 вагонов по ленд лизу - и каждому станет понятно - никакие Курские битвы, операции Багратион и пр. даже без этих двух позиций не были бы возможны.
Откуда же взялись эти 4 процента? Подозреваю, что краснозадые ученые просто взяли весь объем в штуках/тоннах ленд лиза(танков/самолетов/ ботинок/винтовок) и поделили на такой же объем в шт/тоннах собственного производства (включая сюда, подореваю, портянки, звездочки для пилоток и кол-во напечатанных партийных билетов). Неплохо - только к науке, даже исторической, это не имеет ровно никакого отношения.
Цифры выше - это объем поставок по ленд-лизу. Однако как ясно из истории с тем же Эдинбургом - в СССР шли поставки и сверх ленд-лиза. Естественно коммуняки об объеме этих поставок попросту умалчвают. Каков он был - остается только гадать.
Кто-то может быть скажет - какая же эта помошь - мы же за это платили. И платили золотом. А я отвечу - в том же 1942 году когда немцы разгромили нас под Харьковым и рвались к Волге - ценность этого золота была невысока. В случае победы немцев - оно бы досталось им. В военном смысле - золото бесполезно - не то что пули - штыков не наделаешь. Голодные солдаты золото это тоже грызть не готовы.
Поэтому в такой ситуации стране потерявшей огромные территории и стоящей на гране поражения - найти котрагента, который за это самое бесполезное для нас золото согласится поставлять еду, обмундирование и первоклассное вооружение - большая удача.
P.S. В книгах г-на Солонина приведено много свидетельств ужасающего бардака царившего в стране в первые месяцы войны. От картин брошенных райкомов и горкомов, товарищей Азеренков смывшихся с бочкой пива - возникал большой вопрос - а как это в таком бардаке умудрились эвакуировать заводы черти куда и наладить за тысячи километров производство?
Как то не вяжется все это друг с другом.
А вот неожиданно для себя нашел ответ: машин и оборудования поставлено на 1 078 000 000 долларов.
=="За сам ленд-лиз СССР расплатился после войны сущими копейками." == позвольте Но "На переговорах 48-51 г.г. американцы предъявили к оплате 0,8 млрд" - разве это копейки? да если ещё учесть как было разрушено всё хозяйство в Союзе!
=="Танков по лендлизу поставили 12700 шт"== А вы почитайте воспоминания ветеранов танкистов - какое го..о были эти танки, горели как факелы, проходимость по сравнению с Т-34 просто тьфу! во время весны-осени как грязь забивала катки и гусеницы и "великолепная пендосовская помощь" вставала колом!
Самолёты опять же лётчики хвалили , студебекерры тоже были хороши - Но надо же быть объективным!
=="каждый второй советский солдат ходил в добротной английской/американской обуви."== это уж простите полный бред! Да, ветераны тушёнку ленд-лизовскую вспоминали, но ботинки- "танки" не для наших дорог, Это достаточно легко узнать поговорив с теми , кто был на самом "передке" - что они предпочитали таскать - "кирзуху" снимая её даже со своих "мертвяков" или эти горе-боты с обмотками?
=="а как это в таком бардаке умудрились эвакуировать заводы черти куда и наладить за тысячи километров производство?"== А ЧтЗ и Нижне таГ .З тоже американцы нам поставили?
Вот именно! "если ещё учесть как было разрушено всё хозяйство в Союзе" тех, кто помогал его маленько сохранить, надо было вообще послать нах! (простите мой француский) И танки ихние были говенные! Мы их взяли просто из приличия, чтобы не обижать отказом...
P.S. Вы правда не знаете, что ЧТЗ это Caterpillar ?
Марк Семёнович!
Помог ли ленд-лиз в победе? - да помог! я же этого не отрицаю, правильно ли сделали, что приняли эту "мат. помощь"? - да правильно! Хороши ли были"студеры" для Гв. Р.У.З.О. - хороши! и для наших дорог вполне. Но зачем же делать из американцев этаких бессеребренников и добродетелей которые из чувства гуманизма "решили помочь Советам задавить коричневую чуму"?
Что касается танков - американские танки и бронемашины действительно были плохи (не я это говорю - ветераны -танкисты). в отличии от тех же самолётов! Ну и по поводу ботинок уважаемый оппонент тоже ведь не прав, зачем же вдаваться в крайности: "наивные американцы нам по доброте душевной нам помогали а мы ответили чёрной неблагодарностью" - и по поводу заводов - пол -Урала было из эвакуированных предприятий а у него " не вяжется все это друг с другом"?!
А по поводу ЧтЗ не знал в самом деле, ну что ж для этого и читаю Ваш сайт , чтобы больше правды узнать про историю своей Родины
Помог ли ленд-лиз в победе? - да помог! я же этого не отрицаю, правильно ли сделали, что приняли эту "мат. помощь"? - да правильно! Хороши ли были"студеры" для Гв. Р.У.З.О. - хороши!
Вы забыли один маленький вопрос. И что самое смешное - именно тот самый, который и обсуждается в этой ветке: надо ли платить по долгам?
Если у Вас есть желание продолжить обсуждение - не забудьте прочитать Конституцию Сайта (хотя с этого стоило бы начать). После еще одних "америкосов" я Вас отправлю на правильные Форумы
Да, если государство кредитоспособно - то оно должно платить по своим долгам как внутренним, так разумеется и внешним, иначе в глазах мировой общественности это государство будет выглядеть банкротом.
А если без "глаз мировой общественности"? Надо платить? Или не надо? Или можно рассказывать про то, как "разрушено все хозяйство..."
Естественный ответ на Ваш вопрос - конечно нужно оплатить долги, это ведь правильно,когда должник расплачивается по своим обязательствам.
Но! не могу понять Ваш вопрос в контексе современности - получается, что сейчас Россия опять должна платить США?
Лично я считаю, что да - Россия как правопреемница СССР должна оплатить эти долги.
Более того - принести извинения американскому народу, за то что тянули с выплатой, а также поблагодарить американский же народ за неоценимую помощь.
Даже с учетом interest rate в 2% (которая фигурирует в большинстве документов, и кстати на этих процентах американцы совсем не настаивают - вернули бы основную сумму долга - уже спасибо) сумма составляет по формуле сложных процентов не более 2.4 млрд долларов. Сумма для современной России вполне посильная.
Я думаю на отвратные фильмы о "войне" типа "Освобождения", УС-2 и прочую хрень за посление 20-30 лет вбухали гораздо большую.
Кстати, Британия заключительный платеж по ленд-лизу сделала совсем недавно - 31 декабря 2006 года.
to isetec : Естественный ответ на Ваше недоумение - еще раз повторить мой вопрос: "Надо платить по своим долгам или нет?" И так до тех пор, пока Вы не попробуете задуматься над смыслом слов и фраз. которые Вы бодро выстукиваете по клаве
Касательно обуви isetec совершенно не прав: обладателям американских ботинок завидовали (поверьте специалисту). Но правда и то, что в войсках они были "редкой птицей": заграничная обувь была первым товаром, уходившим от бойцов к гражданскому населению в обмен на еду и вино (прямо на марше с эшелонов). Была и другая причина: каждый офицер мечтал пошить новые сапоги с низом именно от американских солдатских ботинок - шикарная, ничем не убиваемая воловья кожа с литыми набойками и врезанными подковами охренительно скрипела!
А не прав то в чём? я протестовал против тезиса =="каждый второй советский солдат ходил в добротной английской/американской обуви.== считаю его несостоятельным.
Что касается ботинок с обмотками: то отзыв ветеранов - бегать по полям барахтаясь по пояс в грязи лучше в нашей "кирзухе" а не в ботинках с обмотками.
Против ваших слов я не спорил, единственое "охренительно скрипела" - значит слышно за километр и за "языком" в такой обувке уже не пойдёшь
отзыв ветеранов
Вот вам отзыв ветерана. Мой дед воевал в пехоте, но пехоте элитной - десантная часть. При выпуске из училища (в конце зимы 1943-1944) их экипировали именно ленд-лизовскими ботинками с обмотками. Так дед о иностранных ботинках вспоминал просто с восторгом, а сапоги хаял. Я тогда сильно этому удивлялся, а он мне ответил: "Попробуй-ка поползать в сапогах по грязи или снегу - наберешь полные сапоги этого добра". А иностранные обмотки были сделаны из какого-то непромокаемого материала, снабжены специальными застежками и очень плотно прилегали к ноге и ботинку - ни вода, ни грязь, ни снег в обувь не попадали.
Послужив в армии, я понял правоту деда - в кирзачи при передвижении ползком собираешь все, что только можно. И не дай бог попасть в лужу или на почву с мелкими камешками! А вот в берцы, пусть и без обмоток, но плотно зашнурованные до верха, ничего не попадает.
"Уважаемый Кириллио, как специалист внесите ясность: что общего между красноармейскими "обмотками" и американскими солдатскими ботинками?
Быстрый поиск привел меня к информации о том, что :
"В 1941 и 1942 годах по ленд лизу было поставленно 1 миллион пар американских и 3 миллиона пар английских ботинок. В 1942 году в США было налажено производство “вытяжных высоких сапог русского типа”. и с 1942 по 1945 было поставленно 13,470,936 пар сапог"
Ботинки с обмотками к ленд-лизу никоим боком не примотались
Охотно поделюсь своими знаниями, далёкими от «быстрого поиска».
«Высоких» сапог в действительности было поставлено 41.833 (не считая резиновых). Это были кожаные сапоги типа офицерских, но коричневого (или жёлтого) цвета. (Кстати, по ленд-лизу поступило огромное количество обувной кожи для сапог.)
Мифический «вытяжной высокий сапог русского типа» – это плод бурной фантазии горе-переводчика (возможно, замазанный серией обратных «переводов»). На самом деле первыми конвоями в СССР доставлялись армейские ботинки существующего типа – «Shoes Service EM» – с накладным носком (да ещё и с перфорацией – чересчур красиво!). В 1942 году с учётом пожеланий советской стороны производители освоили выпуск нового образца, отличавшегося «цельнотянутыми» юфтевыми передами (союзками), то есть – без накладок на носках. Этот последний вариант: «Shoes Service Russian Last» – за исключением цвета и невероятного качества – в целом удовлетворял действующему описанию на «Полусапоги армейские для рядового состава РККА», утверждённому в 1936 году. И вот именно этих «жёлтых ботинок» СССР получил 13.470.936 пар.
Между прочим, за годы войны и отечественных ботинок не так уж мало «примоталось». Нельзя арифметически уравнивать 15 млн.пар готовой обуви и 15 млн.пар ног (даже без умножения на время)))
Т.е. американские ботинки к "обмоткам" отношения не имеют. Я правильно понял?
Однозначно имеют.
Вот фото «Shoes Service Russian Last» 1942 - 1945 гг.:
А вот советский прообраз: http://s52.radikal.ru/i135/1009/c9/bec2f08a9916.jpg
Про половину солдат Красной Армии ходивших в англо/американской обуви - я конечно махнул. Фразу надо читать так - "что достаточно для укомплектования половины солдат Красной Армии".
А то, что в реальности таких солдат было возможно в разы меньше - объясняется ловкой деятельностью всевозможных эффективных менеджеров сталинского разлива - всяких там Сашхенов и Альхенов, которые грамотно применяя правила вычитания и деления, а также нормы усушки/утруски при помощи барыг с ближайшей толкучки весьма эффективно опустошали вверенные им склады с обувью и прочим дефицитом.
А если Вы еще сомневаетесь - то советую Вам ознакомится с описью конфискованного имущества Героя Советского Союза генерала Крюкова, в том числе обратить внимание 78 оконных шпингалетов и 44 велосипедных насоса.
Если это - ближайший сподвижник "маршала Победы" - то каков был заурядный начальник склада?
Ну а технические достоинства/недостатки американских и английских танков я вообще обсуждать не собираюсь. Просто потому что самый плохой танк намного лучше,чем вообще никакого.
Дополнительно лишь замечу - в последнее время среди " патриотов" очень модно в качестве мнимого оправдания поражений перемалывать косточки советскойтехнике, в частности танкам - и трансмиссия непутевая, и дизели недоведенные и обзор плохой.
А что Вы господа будете петь, когда теже немецкие историки с истинно немецкой педантичностью начнут также перечислять недостатки немецких танков - у них что - катки грязью не забивались, или они каким то негорючим бензином заправлялись? У них не было проблем с двигателем? У них наверное никогда не "горели фрикционы"? Танки у них в 41-м отличались особо мощным вооружением?
Ну и про 800 млн. Сумма конечно по сравнению с общим объемом поставок - копеечная. А фактическая оплата и того меньше - просто смех один.
СССР мог бы вообще не платить - просто вернуть уцелевшую на тот момент технику американцам. И все.
Однако, СССР технику решил оставить. Но 800 млн платить отказался. Признал 300 млн. А заплатил 1% - т.е. 11 млрдд. * 0.01 - что-то около 110 млн. долларов.
Это как по Вашему называется?
А называется это так - СССР кинул своего главного союзника. Союзника, которых оказал ему в тяжелейший момент огромную, неоценимую и практически безвозмездную помощь. Союзника без которого СССР не точто до Берлина не дошел бы, а без которого государство рабочих и крестья неминуемо дало бы дуба.
СССР во всей этой истории выступил в качестве шулера и кидалы мирового масштаба.
В советское время было модно ругать "харрикейны" (горят, плохо пилотируются), однако забывали, что половина английских летчиков в 1940-1941 летала на "харрикейнах", и сбивали они немецких самолетов не меньше, чем летавшие на "спитфайрах".
Теперь о танках. Да, по своим характеристикам английские и американские танки уступали Т-34, кто спорит? Но... "дорога ложка к обеду". Свои танки СССР профукал, а воевать чем? И ненадо делать из Т-34 "чудо-оружие", вспомните полигонные испытания в Америке.
Неверно, что "товарищ Сталин спер золотой запас Испании в конце гражданской войны." Он честно использовал часть его в качестве оплаты за поставки Испании, а оставшееся переправил, по просьбе испанцев, в европейские банки, где оно было продано по рыночным ценам, чтобы оплатить закупленные в Европе оружие и товары.
После того, как золото кончилось, поставки из СССР в Испанию прекратились. Вот вам и бескорыстная помощь.
Не хочу отвлекать от темы дискуссии, и кому интересно -
http://www.aup.fr/pdf/WPSeries/AUP_wp08-Acena.pdf.
Но всё-же отмечу, что именно Гитлер пытался обсчитать Франко - безуспешно. По-рыцарски вёл себя с Франко только Муссолини: бери, что надо, плати, когда можешь.
Михаил, спасибо за эту ссылку.
Очень интересно. Свои подозрения в воростве испанского золота я с товарища Сталина снимаю.
А в контексте данного обсуждения Ваш материал полезен еще и тем, что как получается никакой интернациональной помощи от СССР и не было. СССР действовал по сути как громадный барыга-спекулянт ,зарабатывавший на бойне локального масштаба.
Тут есть еще один интересный момент - цены.
Округляя до миллиарда, Испания закупила на 0,5 млрд, а СССР получил по ленд-лизу на 11 млрд. В 20 раз больше - по совокупной стоимости. И, как мне представляется после просмотра этих бесконечных перечней, раз в 100 больше по количеству и лучше по качеству. Так что встает вовсю вопрос - были ли цены на советские танки и самолеты "нормальными" или "блокадными"?
Самое неприятное во всем этом шоу было то, что данный Сахаров прекрасно осведомлен в части фактологии представляемой современными историками. Часто мелькая на ТВ он, порой, демонстрирует эту осведомленность в различных дискуссиях.
В этой же лекции он отрабатывал свои звания, оклады и награды. Меня неприятно поразил "возврат в СССР" даже на уровне лексики. Впрочем это на совести самого Сахарова, поскольку сказано в Библии "... кто соблазнит малых сих..." получит жернов на шею, когда потребуется переплыть воды. Правда "малые сии" вполне готовы потреблять несвежий продукт. Хорошо, если для них все кончится только диарреей.
Да с нашими-то орлами всё ясно. Меня удивляют забугорные орлы. По Discovery такую... слово не могу подобрать... показывают иногда по ww2 - я просто охреневаю. Можно подумать, что у них в консультантах затесались наши лампасы.
Ничего удивительного. Практически вся западная интеллигенция: писатели, научные работники, преподаватели , журналисты и т.п. - придерживаются левых политических взглядов, так сложилось исторически за много десятилетий. Поэтому и у концепции Суворова- Солонина на Западе сравнительно мало сторонников. Страны Восточной Европы и Прибалтики - дело другое, они-то хорошо знают цену левым идеям, нахлебались социализма по самое некуда.
Да, левых, но не марксистско-лененских! И это гораздо ценнее. А так называемая "концепция Суворова-Солонина" на западе была известна уже давно, просто на том же западе не знали о том, что для нас правда о войне называется "концепцией Суварова-Солонина"
Да вот еще. У нас тут некоторые болтуны-патриоты любят покалякать о том, что мол Америка не столько воевала в ВМВ сколько зарабатывала на поставках вооружений.
Посмотрим - какие именно слои американского общества зарабатвали на войне. Из проекта речи Гарри Трумена Конгрессу в начале 1947 года:
"Every single one of the strikers and their demagogue leaders have been living in luxury, working when they pleased and drawing from four to forty times the pay of a fighting soldier. Now I want you men who are my comrades-in-arms, you men who fought the battle to save the nation just as I did 25 years ago, to come with me and eliminate the Lewises, the Whitneys, the Johnstons, the Communist Bridges and the Russian Senators and Representatives and really make this a government of, by, and for the people. Let’s put transportation and production back to work, hang a few traitors and make our own country safe for democracy"
Как говорится - бугага. Оказывается одним из бенефициаров мировой бойни был американский пролетариат и всевозможные там профсоюзные лидеры и прокуммунистические бляди в сенате, которые, когда война закончилась и их попросили поумерить аппетиты - ответили массовыми забастовками. Вот такой вот пролетарский интернационал.
Слава богу - всю эту шваль вычистили во время "Охоты на вельм".
Точно. Сенатор Джозеф Маккарти был в то время едва ли не единственным из государственных деятелей (другим был экс-премьер Уинстон Черчилль), кто в обстановке всеобщей бурной симпатии к СССР и его рябому вождю, вызванной победой над Германией, реально видел масштаб коммунистической угрозы . Не зря советская пропаганда много лет делала из Маккарти исчадие ада ( впрочем, и зарубежные СМИ тоже вылили на его голову немало грязи).
=="в обстановке всеобщей бурной симпатии к СССР и его рябому вождю, вызванной победой над Германией"==
Прочитал Ваши слова и вспомнил мемуары потомка белоэмигранта, который в составе американских рейнджеров дошёл до Берлина, конечно "с той стороны", и как он с ужасом наблюдал как американские солдаты писали с восторгом на стенах немецких домов: "Дядю Джо в короли!"
Часто из уст академиков (в кавычкых и без) звучат цифры о доле поставок из США всего в каких-то жалких 4-5 процента от объёма выпущенной в СССР военной продуции. И это иногда - истинная правда. Только если учесть, что эти проценты - подшипники, легирующие добавки к сталям и броне, спецсплавы, дюраль и специальные трубы для авиапрома, резина, твёрдые сплавы, почти вся электро- и радиотехника и т.д. и т.п. А в весовом исчислении (читал и такое) эти "проценты" были ещё меньше. Бессмертная фраза Удава - "...а в попугаях-то Я - значительно длиннее", возникла не на пустом месте.
Ещё в 60-е годы я видел прекрасно сохранившуюся и действующую радиосистему (радиомаяки и пр.) американского производства, поставленную в СССР в годы войны. Сам факт её существования и использования был строго охраняемой гос. тайной (без всяких там кавычек).
Танки и самолёты - это конечно очень важно, но не надо забывать, что практически ВСЯ послевоенная радиотехническая и электронная промышленность СССР была создана в шарагах методом простого обдирания. Я, человек ещё не очень старый, всё это застал и прекрасно помню. Тогда же была создана и развитая сеть воровства (я подчёркиваю - ВОРОВСТВА) промышленных и военных изделий и их компонентов с целью последующего обдирания и воспроизводства, целые города из таких "ящиков".
На рубеже 70-х годов ушли в мир иной и на покой ветераны шараг, ящиков, разных «торпредств» и «обществ дружбы». Технологический прогресс сделал обдирание практически невозможным, ужесточились запреты и эмбарго. Всё это и послужило одной из главных причин лавинообразного краха «самой передовой в мире» советской авиакосмической и военной промышленности в 70-е и 80-е годы, что, в свою очередь, потянуло за собой в пропасть и всю остальную промышленность и экономику СССР. Не спасли и «дурные» нефтедоллары.
А на смену пришли рассказки о том, что всё на свете было изобретено колхозными механиками-самоучками и народными академиками (в каждой уважающей себя отрасли был свой Лысенко и Калашников), а потом тайно вывезено подлыми изменниками на Запад (или Восток). Но это тема отдельного исследования.
Архивы, скрывающие историю поставок и "сотрудничества" в военные и послевоенные годы, если они вообще существовали и сохранились - непочатый край для очередных "фальсификаций". Теперь уже на тему о "решающем вкладе".
Тот факт, что членкор Сахаров А.Н. является типичным представителем "советской исторической школы", сомнений не вызывает. Он ведь даже эти свои лекции (а готовил он их, очевидно, не одну неделю) не смог доконца перевести с привычного ему языка ленкомнатовского стенда на нормальный человеческий язык. Чего лишь только стоят его выражения типа "было договорено...Соединенные Штаты...окажут большую помощь...по так называемой системе ленд-лиза". Уж очень такая стилистика напоминает реплики персонажа Папанова из "Берегись автомобиля": "Мы будем таки беспощадно бороться с лицами, живущими на допустим нетрудовые доходы!" или "Тебя посадЮт - а ты не воруй!".
Сама по себе советско-патриотическая риторика членкора и директора института РАН удивления не вызывает.
Удивление у меня вызывает другое: впервые столь высокопоставленный придворный историк (да еще и "борец с фальсификациями") публично заявил о том, что "миролюбивый" Сталин и К* готовились к превентивной войне (читай - упреждающему вторжению на чужую территорию) против Гитлера (читай - почти всей остальной континентальной Европы)! И при этом он увязал такие намерения вождя с осуществлением большевистской концепции мировой революции!!! Лично я с таким "секретом Полишинеля" от членкора Сахарова полностью согласен. Но непонятно: как такой "плюрализьм" сможет теперь уживаться во всей этой официальной махмудгареевской историографии??? И в чем после этого еще виноват Суворов???
Другое дело, что членкор Сахаров, публично озвучивая - считавшееся еще вчера чем-то вроде "смертного греха" - суждение "о превентивном ударе", аккуратно похерил и нормы научной, и нормы общечеловеческой этики. Ибо, по-моему, некрасиво - повторять чужие слова "И все-таки она вертится" без каких-либо ссылок и упоминаний о тех, кто ранее за эти же слова был подвергнут суду инквизиции. А иначе такое поведение выглядит как попытки инквизитора проповедовать гелиоцентрическую теорию устройства мироздания на основании визуальных данных, полученных им от пользования ранее конфискованным у подсудимого телескопом.
Полностью согласен, Сергей, с Вашим мнением относительно нечистоплотного поведения членкора А.Н. Сахарова. Надеюсь, Вы не обидитесь, если я позволю себе высказать пару замечаний к последнему абзацу Вашего поста.
1. Гелиоцентрическая система мира ( а точнее, тот факт, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот) была введена в научный обиход Н. Коперником в начале 16 века, и пришёл Коперник к этому открытию не "на основании визуальных данных, полученных им от пользования... телескопом" (поскольку первый телескоп был построен Г. Галилеем только в 1609 году, через 66 лет после смерти Коперника), а на основании имевшихся в то время астрономических данных и математических расчётов, проделанных самим же Коперником.
2. Великий итальянский учёный Г. Галилей (1564-1642) был подвергнут суду инквизиции в 1633 г. не за слова "E pur si muove - А всё-таки она вертится!" (которых он, скорее всего, и не произносил - это не более чем красивая легенда), а за вызвавшую ярость Римской церкви книгу "Диалог о двух главнейших системах мира - птолемеевой и коперниковой".
Прошу прощения за длинный пост.
Михаил, я таки счастлив тем, что Вы согласны с моим мнением насчет нечистоплотности членкора Сахарова. Относительно же высказанных Вами замечаний не вижу ни малейшего повода за что-либо обижаться ввиду следующих соображений.
1. Вы очень уж излишне серьезно отнеслись к моему последнему абзацу. Его текст было бы правильнее воспринимать как аллегорию или притчу. В связи с тем, что этот абзац содержит заведомо ироничный подтекст, я потому в нем и не называл (если Вы заметили) никаких имен и не излагал никаких достоверных фактов. Почему именно Вы подумали, - что мною в том тексте имелся в виду именно Г.Галилей, а не, к примеру, Джордано Бруно или Николай Кузанский - я, если чесно, не совсем понимаю. Тем более, что Вы же сами справедливо заметили будто Галилей фразу "И все-таки она вертиться" никогда не произносил. А поскольку я сам твердо уверен, что он этого никогда не говорил, то именно поэтому его личность мной даже не подразумевалась. Замечу также, что Вы не доглядели там еще некоторые "несоответствия" - ведь, согласно легенде, Галилей приписываемую ему фразу произнес уже после суда инквизиции, а не (как следует из моего текста) в ходе инквизиции. И кроме того, общеизвестно, что Галилей, отрекшись от своей "ереси", наказания таки избежал, а в моем тексте, наоборот, упоминается некто наказанный.
Ну а о том, каким макаром Вы в моей притче узрели еще и "Коперника с телескопом", я даже предполагать не посмею.
2. За проведенный Вами краткий курс по истории астрономии - СПАСИБО. Вашими трудами праведными я с превеликим удовольствием (спустя четверть века после школы) вновь окунулся в волшебный мир небесных тел и церковной инквизиции. Именно благодаря Вам (и только Вам) я хоть теперь понимаю: чем отличается геоцентризм от гелиоцентризма, Гименей - от Галилея, а Галилей - от Птолемея.
Еще раз премного Вам БЛАГОДАРЕН.
Политический язык создан, чтобы заставить ложь выглядеть правдоподобно, и вынуждает нас, позабыв обо всех приличиях, признать непоколебимой истиной то, что является чистейшим вздором».
Дж. Оруэлл.
Марк Семенович, я насчитал (выискал) у этого четырехразового Члена... различных отношений еще и такую “мендальку”. Оказывается Будапештский Центр русистики – по случаю своего пятнадцатилетия – присвоил звание Socius Honoris Causa ихнему академику Андрею Николаевичу Сахарову. С трудом прослушав хорошо поставленную докторскую речь вышеуказанного Члена... и по Вашему определению имеющего прямое отношение к иносказанию о Геометрии и Пифагоре я посчитал: в его “русской речи” так много иноземных слов, что выбросив их мы получим жалкое мычание о “блестящих победах” и “жалких поражениях”. Как высказался однажды мой сосед с богатейшей жизненой биографией: “..чижело от таких лицедеев...” Вообще мне речь 3,14-значного Члена... и пр. А.Н.Сахарова показалась «новуречью в новейшей истории» не более. «И жалкий лепет оправданий...»
P.S. Марк Семенович, я поддерживаю тех друзей и даже недругов которые считают, что не стоит опускаться из-за таких Членов к площадной брани. Это значить, что они нас достали и обраили на себя наше внимание! Они даже этого не достойны.
С приветом, Антон.
Интересно, как по мнению известного академика произошел расчет по ленд-лизу во время войны, если через пять лет после окончания ВМВ, СССР, не мытьем, так катаньем, затягивал возврат поставленной по ленд-лизу техники?
По мнению МИД СССР, несмотря на принятое решение, в настоящей обстановке было бы нецелесообразным передавать ледоколы американцам.
МИД считает, что правительству США следовало бы сообщить, что ледоколы еще не вышли из сплошных льдов на чистую воду вследствие повреждения у них гребных винтов и что пока не представляется возможным определить дату доставки ледоколов в Бремерхафен.
В будущем, по мнению МИД, мы могли бы обосновать нашу позицию даже в том случае, если бы мы вообще решили не возвращать ледоколов американцам, увязав этот вопрос с тем экономическим ущербом, который причинен Советскому Союзу в результате американской интервенции в Корее (разрушение предприятий в Корее со смешанным владением, уничтожение самолета 4 сентября в районе Порт-Артурской военной базы, нанесение ущерба аэродромному имуществу при обстреле американскими самолетами аэродрома в районе Сухая Речка 7 октября и др.).
За годы войны СССР только от голода потерял миллионы граждан. А сколько миллионов он потерял бы ещё, не будь продовольственного ленд-лиза? И помощь союзников в этом отношении не подлежит никакому исчислению — она бесценна.СССР был единственной страной среди более сорока других, получавших помощь по ленд-лизу, куда США согласились ввезти животное масло, что привело к резкому удорожанию его на американском рынке . Это масло предназначалось для выздоравливающих в госпиталях солдат. В госпитали направлялись и фруктовые соки, консервированные, сухие и свежие фрукты, овощи, орехи и многие другие не обозначенные в заявке продукты. Высоковитаминизированные, они стали для многих солдат спасением от цинги — «бича» армии. А медицинский ленд-лиз,он спасал жизни солдат Мой дед был военный медик полковник мед.службы.Помню его рассказы про амер. пенициллин,который спас жизни многим раненым солдатам .До пенициллина не было в мире подобного по эффективности лечения лекарства. А США поставили в СССР завод по производству пенициллина и наладили его промышленный выпуск. Можно ли оценивать по весу продукции или по процентам объема выпуска,или вообще по каким то физическим показателям ту пользу, или помощь которую принесли поставки этого лекарства? А сколько американского хирургического инструмента и др. лекарств было поставлено не по Лендлизу,а через Красный Крест и т.д .Это вообще учитывается?.Не знаю как советские историки определяют это, по каким критериям. .Но я знаю что американские лекарства,опер. системы,различное медицинское оборудование-ценилось на вес золота,во время войны или ещё дороже –на вес человеческих жизней. И какими же неблагодарными, потерявшими совесть, должны быть люди,которые ,зная эти факты утверждают с высоких трибун о корыстных американцах и врут о значении и участии США в победе над Гитлером. А между прочим США одновременно воевали и с Японией,где гибли за свободу и победу.
Маленькое дополнение к сказаному: "Следует добавить, что СССР получал помощь от союзников не только по программе ленд-лиза. В Соединенных Штатах, в частности, был создан «Комитет помощи русским в войне» (Russia War Relief). «На собранные деньги комитет приобретал и направлял Красной Армии, советскому народу лекарства, медицинские препараты и аппаратуру, продукты питания, одежду. Всего за время войны Советскому Союзу была оказана помощь на сумму более полутора миллиардов долларов» (Феклисов А. За океаном и на острове. М., 1994. С. 27). В Англии подобный комитет возглавляла Клементина Черчилль, жена премьер-министра."
А эти деньги уж точно никто не возвратит.
Спасибо за дополнения. А ведь был человек,который нажил миллоны на сделках с СССР,которому помогал отнюдь не безозмездно.Звали его Арманд Хаммер(Ему дали пролетарское имя Арманд Arm and Hammer - серп и молот).Семьдесят лет А. Хаммер был главным советским агентом влияния в США.Только один маленькй штрих,характериющий его.После отмены в 1933 году сухого закона Хаммер стал "спиртовым королем Америки", наладив в США производство крепких спиртных напитков.Тару, спирт и дубовые бочки ему поставлял Амторг - созданное Москвой американское общество для торговли с СССР, о котором бежавший на Запад секретарь И. Сталина Борис Бажанов писал: "Амторг - торговая миссия, которая торгует. Но на самом деле она заменяет и выполняет функции и полпредства, и торгпредства, и базы для всей подпольной работы Коминтерна и ГПУ".Данных о широкомасштабном сотрудничестве Хаммера с советским руководсвом достаточно(одна его помощь в Проекте "Кама" многого стоит) Но в советской прессе никто и никогда даже не намекал на его корыстолюбие в сделках.Вот они двойные стандарты в политике и морали в действии.
1."Знание- сила!"
2. Тема очень интересная, я (прочитав довольно много о 2МВ) не знал про кидок с "оплатой" и объемы помощи...
3. Выскажу пожелание - давайте немного проедемся ( в другом посте может быть) по ВРАНЬЮ в фильме Н.Михалкова - "Утомленные солнцем-2".
