Бес предела

А я вступлюсь за американские танки, котрые у нас принято "и танками не считать". В частности, речь идет о Шермане, который у нас подвергается уничижительной критике:  силовая установка полное г. - два слабеньких бензиновых мотора,  тонкая броня, мелкая пушка, высоченный, то есть хорошая мишень и т.п. Да, эта машина не была примитивным колуном, вроде Т-34, но при грамотном использовании оказалась крайне эффективной.  Наши танкисты отключали один двигатель, и в малошумном режиме, на втором движке, подбирались вплотную к немецким порядкам, нанося неожиданные удары.  Выоский корпус обеспечивал достаточный простор и комфорт экипажу, то есть после длительных маршей бойцы без проблем были готовы вступить в бой. Отдельно стоит сказать про замечательную вещь - гирополукомас, благодря которому все эти ночные диверсионные переходы были возможны. В итоге получается, что для топорных ударов танк не подходил, но  в качестве тонкого интрумента войны малой кровью оказался очень эффективным. И отзывы о нём очень лестные, почитайте воспоминания "Танкист на иномарке".

Хм...  Слабенько Вы как-то "вступились за..." 

"Тонкая броня"? Сколько минут надо потратить в Сети. чтобы выяснить - какая броня была на "Шермане"? И под каким "углом" был установлен лобовой "лист" корпуса? (ставли кавычки, т.к. это был не плоский лист, а литая деталь двойной кривизны, по которой рикошетировало все подряд, кроме 88-мм)

"Мелкая пушка"? Это Вы, пардон, про что? Про 75/76 мм пушку "Шермана"? В последних вариантах превосходившую по начальной скорости, т.е. бронепробиваемости" все, что было на Т-34/76 ?

"Два слабеньких бензиновых мотора"? И не стыдно? В СССР поставлялись ТОЛЬКО дизельные модификации "Шермана" (М4 А2), а совокупная мощность "двух слабеньких моторов" составляла пол-тыщи л.с.

Впрочем, самое главное сказал кто-то выше по ветке: "Любой танк на войне лучше его отсутствия". Два года наша промышленность гнала Т-60/Т-70, в 1942 г. их поставки в войска даже превзошли количество Т-34 (18 против 14 тыс.). Потратьте 5 мин, найдите ТТХ Т-60...

Прошу прощения, если ввел в заблуждение. Приведенные мною "недостатки" Шермана, есть "выжимка" из тех обсуждений, мнений и т.п., что мне довелось слышать. Я же просто  выразил это своими словами, вместо цитат.

Уже только то, что М4 считается одним из самых массовых танков во 2МВ и уступает только Т-34 по количеству, говрит о многом. На некоторые "Шерманы устанавливали "маленькие пушечки-гаубички" в 108 мм. Этакая "слабость" даже по отношению к немецким 88-мм.  Есть такая старинькая книжеца "Противостояние" (автора запамятывал!) так там описано внутреннее устройство танков "Шерман". Места для удара головой были дополнительно обрезинены! Так-то.

Прошу разрешения на небольшое отступление от темы .

Грабин пишет, что к июню 1941 г была разработана и запущена в валовое производство 107 мм пушка ЗИС-6 для нового тяжелого танка.  Однако, "Кировский завод и к началу войны не поставил нового танка. ... Около 800 современных мощных танковых пушек были отправлены на переплавку в мартен."

Замечу, что эта пушка имела унитарный патрон, а не раздельное заряжание как у 122 мм пушки на ИС, что обеспечивало высокую скорострельность.

Покопавшись в Рунете я нашел гораздо больше информации о 107 мм пушке названную в последствии ЗИС-6.
 В часности здеь (ниже ) описано достаточно правдоподобно о ней.  “В 1940 году Грабин выступил с проектом 107-мм танковой пушки Ф-42 с баллистикой 107-мм пушки обр.1910/30 г., а в апреле 1941 года предложил создать новую 107-мм танковую пушку с баллистикой новой дивизионной пушки М-60 за 45 дней. И действительно, через 77 дней после начала проектирования завод № 92 начал выпуск серийных 107-мм танковых пушек ЗИС-6. В мае 1941 года начались испытания ЗИС-6, установленной на танке КВ-2. Баллистика пушки оказалась чуть лучше, чем у М-60. Пушка ЗИС-6 имела раздельно-гильзовое заряжание. Снаряд и гильза вручную подавались в лоток, досылка их в камору производилась автоматически за счет энергии отдачи”.
А вы, Павел,  уважаемый пишете о унитарном заряжении. (?!)
“Понятно, что КВ-2 с гигантской башней годился лишь для испытаний ЗИС-6. Котин обманул Грабина, заявив в ЦК, что танк под ЗИС-6 будет готов одновременно с пушкой. К началу войны было изготовлено около 800 пушек ЗИС-6, а Котин даже не приступил к изготовлению опытного образца танка. В итоге все ЗИС-6 пошли на металлолом.” http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/RPzKn/RPzKn009.htm
А вот здесь есть довольно интересный диалог между  А.Б. И  Дмитрием Козыревым в 2007  году
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1314432 по поводу этой же пушечки.
Не безинтересно будет посетить и такую страничку сайта http://www.battlefield.ru/content/view/51/48/lang,ru/ где детально  (мне так кажется) рассмотрен аспект установки этой же «пушченки» на КВ-3. Аргументы там высказанные достаточно убедительные. А почему, задавался я вопросом и почти сразу же находил ответ. У нас Генеральным конструктором танков и всей артиллерии был тов. Сталин. Доказательств тому масса. Говорю я это без сарказма, а с горечью. Многие конструкторы того времени пострададали именно за свой взгляд в будущее. К ним могу отнести и генерала Духова. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Именно в КВ-4 должна была находится пушка 107 мм Грабина, которую многие называют ЗИС-6. А ведь название ЗИС присвоевалось только тем пушкам, которые шли на вооружение, поскольку были приняты правительством к производству? Или я не прав?
А за дополнение  спасибо. Но разве же в пушках и танках дело. Дело даже не в Ленд-лизе. Дело в искаженном, гипертрофированном понятии чести и ответственности.
P.S. Один бизнесмен говорил своему сыну: «Если ты дал обещание — выполни его. Это мой тебе совет на всю жизнь. А второй самый главный совет: никогда никому ничего не обещай!»

Снова из "Танки по ленд-лизу": "Наиболее массовым американским танком, поступавшим в Советский Союз был М4А2 «Sherman». Первые танки этого типа поступили в конце 1942 года, но основные поставки танков М4 пришлись на 1944 год, когда Советский Союз получил 2345 танков М4А2... В США с февраля 1942 по август 1945 года выпустили 49234 танка «Sherman» в 13 модификациях. В Советский союз поставляли танки М4А2 с пушкой 75 мм и М4А2 с пушкой 76 мм и дизелем GMP мощностью 375 л.с. Масса танка в зависимости от модификации составляла 31-33 тонны, толщина брони 50-100 мм, максимальная скорость до 44 км/ч. Всего в США собрали 10960 танков М4А2, в Советский Союз отправлено 4063 , прибыло 3664 танка..."

10% потерь при транспортировке!

Небольшая ремарка к дискуссии.

Уважаемые коллеги!

Читая ваши споры о достоинствах и недостатках  американских танков, я в который раз поразился тому, насколько эта тема - тема "Чьи танки лучше - наши, германские или американские?" столь популярна на форумах при обсуждении ВОВ.

Ведь на любом форуме всё обсуждение неизменно скатывается к танкам. Неизменно! Практически не обсуждается авиация, артиллерия, стрелковое оружие, флот. Всё упирается в танки и только в танки.

Вот и сейчас что обсудили, кроме танков? Всего одно - лучше сапоги или ботинки? (Сторонникам "кирзухи" хочу напомнить, что сапог ни в одной, практически, стране мира, не осталось. Даже наша армия переходит на ботинки. И насчет того - что лучше в грязь - сапоги или ботинки, я рекомендую прогуляться по липкой грязи или глине в сапогах или берцах и сделать вывод.)

Но вернеся ближе к телу, как говорил Ги де Мопассан© - к технике. Почему обсуждаются, в основном танки? На мой взгляд, танк ближе всего к автомобилю, по сравнению, например, с самолетом. А у нас в стране в политике и в автомобилях должен разбираться каждый уважающий себя мужчина. Самолеты же у широких народных масс как-то...непопулярны, не любит наш народ помидоры с дач на самолетах возить. А уж про артиллерию и речи нет.

А вам как кажется?

Согласен.

Не знаю почему, но танки, и впрямь, много внимания привлекают. Но если честно, они действительно важны. Во-первых, на тот момент это главная ударная сила сухопутных войск СССР и Германии (у Союзников, пожалуй, главной силой является авиация). Соответсвенно количество и качество данного вида техники определяет силовой потенциал противников. Во-вторых, по ним много легкодоступной и понятной информации (как вы правильно заметили, они близки к автотранспорту), что предполагает обилие "специалистов" в данной теме.  

Есть такие войска - инженерные. Без них и танки - не танки, а никчемные железки (пути движения, обезвреживание мин, мосты и ты ды и ты пы). Если кто-нибудь из историков всерьез займется описанием их действий во время ВМВ, то даже школьнику станет понятна роль ленд-лиза  для  нашей страны...

А вот еще , к примеру, оценим одну позицию по ленд-лизу.

Хлопок - 106 млн тонн.

Хлопок ценен для СССР был конечно не сточки зрения пошива портков для пролетариата (с портками еще долго очень плохо было), а в качестве сырья для производства  взрывчатых веществ.

Так вот цифра эта - совершенно колоссальная. Почему?

1. 106 млн тонн - это около 25 млн тонн в год. Для справки даже сейчас США выращивает около 5 млн тонн хлопка в год. Т.е. для обеспечения потребностей СССР в хлопке надо было обеспечить поставки с половины мира - закупать хлопок в Индии, Пакистане, Бразилии везти его через Индийский/Атлинтич океаны полные немецких подводных лодок и рейдеров, потом все это переваливать в своих портах и транспортировать уже в СССР - объем работы коллосальный.

2. Судов для обеспечения транспортировки такого кол-ва хлопка - требуется громадное кол-во - стандартная грузоподъемность транспорта типа Либерти чуть более 9000 тонн. Сколько рейсов/судов потребуется для перевозки такого кол-ва грузов за год каждый может посчитать сам.

3. Естественно - все эти заботы и расходы англо-американские империалисты брали на себя. Вы же не думаете что индийский крестьянин соглашался бесплатно собирать урожай хлопка что бы помочь далекому советскому собрату в борьбе с немецким социализмом? Ведь так любимый в СССР мистер Ганди в те годы высказывал кое какие мыслишки относительно желательности победы Гитлера для национально осовободительного движения в Индии.

В связи с этим некоторые комментарии, что мол да помощь по ленд-лизу была невелика, но мол там легирующие добавки, авиационные бензины - лично у меня вызывают смех.

Какие марганцы, какие алюминии - вы о чём, господа?

Если цифра в 106 млн тонн хлопка верна, то без лендлиза нам даже допотопные берданки нечем было бы зарядить!

P.S. Я подозреваю цифра в 106 млн тонн (т.е. более 25 млн тонн в год) поставленного в СССР хлопка - ошибочна. Смею предположить, что в неё вкрался лишний нолик, т.е. поставлено было порядка 10 млн тонн.  Но даже эта цифра колоссальна и равна сегодняшнему 2-хлетнему объему производства хлопка в США (а ведь Америке хлопок тоже был необходим для собственных нужд)

Вообще-то везде упоминается именно эта цифра поставок хлопка: 106-108 млн. тонн.

Правда, иногда - в сопровождении забавного комментария: "По ленд-лизу Союзом было получено 3606 тыс. тонн автопокрышек – 30% от общего количества покрышек, произведенных и поставленных в СССР. Было поставлено 610 тыс. тонн сахара - 29,5%. Хлопка: 108 млн. тонн – 6%." (http://www.statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/). Таким образом общая цифра "произведенного и поставленного в СССР" хлопка получается астономической: 1 миллиард 800 миллионов тонн! И это при том, что в самые рекордные годы в СССР собирали 2,8 млн. тонн хлопка.

Явно - с хлопком какая-то путаница.

Меня в цифре 106 млн тонн (около 26 млн тонн в год) напрягает то что сейчас общее мировое производство хлопка составляет порядка 27 млн тонн в год.

Т.е. если в 40-х хлопка собирали столько же - он практически целиком шёл в СССР. Остальным странам для своих нужд вообще ничего не оставалось.  И это заметьте при условии, что в 40-х года собирали столько же хлопка что и сейчас.

Явно это не так - в 80-м году общемировое производство хлопка составляло менее 15 млн тонн (http://unctad.org/infocomm/anglais/cotton/market.htm).

Поэтому я и предполагаю наличие лишнего нолика. Но даже без этого нолика - 10 млн тонн хлопка - огромная цифра

Меня напрягает то, что из 17,5 млн. тонн ВСЕГО  хлопок составил 106 млн. тонн. А умиляет логика советских комментаторов - точно!!! по анекдоту. Тому самому, который заканчивается: "в диаметре, господа! в диаметре!"

Нашел вот такой документик в сети:  http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html

Это то что в англbйском понимается под словом munition, т.е. без конкретных вооружений - танков самолетов и т.д. Только сырье, материалы оборудование и т.д. Да и то как в конце статьи сказано - не все.

С хлопком дело непонятное. Позиций с хлопком много - тут и куртки  и тюки, но и даны они в квадратных ярдах, т.е. лично мне перевести их тонны затруднительно.

С boots/shoes то же цифры пока вырисовываются такие:

Boots & shoes, men's            5,396,651 pr.

Однако некоторые позиции вызывают у меня лёгкий шок, например:

Uranium metal

Deuterium oxide (heavy water)

Thorium salts and compounds

Uranium nitrate

Uranium nitrate (U02)

Uranium oxide

Uranium, urano-uranic oxide (U308)

Чую вся эта лендлизовская история полна тайн и загадок.

The U.S. Government has never released detailed reports on what was sent in Lend-Lease, so Major Jordan's data, gleaned from the Russians' own manifests....

А Гарри Гопкинс - агент КГБ. Хороший источник. Достоверный :)

Напрасно иронизируете. Источник очень информативный, такой подробной "разбивки" я еще нигде не встречал. Цифры (то, что самое известное) меньше, но никак не больше общепринятых. А про Гопкинса - я со свечкой не стоял, но кто-то же там работал на старину Джо, без этого "работника" такое безумие понять невозможно

здесь еще один список, он  называется "Отправка грузов по ленд-лизу во время ВМВ", подготовлен в конце 1946 г.

по поводу ботинок указано следующее:

Boots total - 302 445 пар,

Shoes total - 14 604 766 пар

анализ данных по хлопку показывает, что "миллионы тонн" скорее всего "миллионы кадратных ярдов" тканей (по моим подсчетам общая цифра по хлопковой ткани составляет порядка 110-115 млн. кв. ярдов).

Данных по хлопку-сырцу в документе не нашел, возможно его поставляли из Великобритании. Данных о компонентах, необходимых для производства ядерной бомбы в документе тоже нет.

Вполне возможно, что информацию о компонентах вписали позже, чтобы сделать козлами отпущения умерших к тому времени Хопкинса и Рузвельта.

>Вполне возможно, что информацию о компонентах вписали позже, чтобы сделать козлами отпущения умерших к тому времени Хопкинса и Рузвельта.

Мне это соображение представляется сомнительным. Г.Трумэн на момент смерти Рузвельта был вице президентом США от той же демократической партии , что и сам Рузвельт, а до этого - сенатором.

Поэтому обливание Рузвельта грязью было Трумэну очень не на руку - возникали вопросы - а что же ты, дорогой, в это время делал.

А уж учитывая недалекие  выборы 1948 года - это было прямо таки вредным из понятных политических соображений. Выборы Трумэн выиграл. А материалы по ленд-лизу были засекречены.

Кстати, забавно. Рузвельт в описании советских историков - прямо таки добрый Гудвин. А Трумэн - зло.

Хотя почему то советские историки забывают сообщить, что Трумэна на пост вице-президента выдвинул сам Рузвельт.

Я не говорил, что это выгодно Трумэну, но и боятся ему было нечего, т.к. вице-президентом он успел побыть всего три месяца.

Ссылка дается на документ 1952 года, когда уже был Маккарти, требовали очистить Правительство США от шпионов и пр. Плюс, в СССР уже была атомная бомба, а в США и Британии уже были арестованы "атомные шпионы". Козлы отпущения были нужны. До сих пор, как мы видим, на роль таких козлов лучше всего подходят мертвые.

ЗЫ. Трумэн был злом (для советских историков), т.к. считалось, что он, на пару с Черчиллем, втянул СССР в холодную войну, несмотря на то, что СССР был за мир во всем мире (всегда и последовательно)

Вице президентом он пробыл три месяца, а до этого несколько лет был сенатором от той же демократической партии(не последний чин), так что все шансы провалится на выборах у него были.

>Ссылка дается на документ 1952 года, когда уже был Маккарти, требовали очистить Правительство США от шпионов и пр

Маккарти президентов никогда не был. А после Трумэна был Эйзенхауэр срок президентства которого отсчитывается с 20-го января 1953 года.

Более того, Вы что то путаете. Именно Трумэн начал и значительной степени выполнил политику "делевизации" страны.

А как раз Эйзенхауеру советсские историки ставят в заслугу следующее, цитирую "К безусловной заслуге Эйзенхауэра как президента следует отнести прекращение работы «Комиссии по расследованию антиамериканской деятельности», окончание практики маккартизма (преследование за левые убеждения) и дискредитацию самого сенатора Маккарти".

Именно поэтому Ваша версия о дискредитации Рузвельта и Гопкинса не подходит.

Ибо непонятно, почему тогда Трумэн ждал 1952 года(обоснований для работы "комиссии" и декоммунизации страны - у него и так было навалом - достаточно почитать его речи 46-47 годов - т.е. этот документ в 1952 году был не нужен) , и почему как раз Эйзенхауэр политику Трумена фактически свернул - т.е. ему (Эйзенхауеру) этот документ тоже был не нужен, даже вреден  - либо дискредитируй Рузвельта и продолжай "комиссию", либо "комиссию" распускай, но и Рузвельта не трогай.

Почему Вы все сводите к Трумэну? Я нигде не сказал, что все это затеял Трумэн. Просто датировка документа заставляет задуматься. Как я уже писал: деятельность Маккарти, шпионские скандалы, атомная бомба у СССР, разгар Корейской войны и пр. И тут появляется документ, составленный неким майором, который показывает всю полноту нравственного падения администрации США (демократической) во время войны.

ЗЫ. Я не говорил о том, что Маккарти был президентом.

ЗЗЫ. Интересно, как президент США мог прекратить работу комиссии саната? Вопрос к советским историкам...

Я не свожу все к Трумэну.

Просто так как Вы предположили, что "информацию о компонентах вписали позже, чтобы сделать козлами отпущения умерших к тому времени Хопкинса и Рузвельта" - я попытался показать, что ни для Трумэна (с Маккарти кстати), ни тем более для Эйзенхауэра - это ни смысла ни пользы не имело.

>ЗЫ. Я не говорил о том, что Маккарти был президентом.

Я просто не верно понял вашу фразу: "Ссылка дается на документ 1952 года, когда уже был Маккарти"

И еще по поводу ссылки.

Там в аппендиксе относительно Engineer Items написано следующее:

As in other services, certain items did not lend themselves to quantity reporting. So for instance, in the matter of pipes and pipe fittings, a weight estimate used in this report was furnished by the Chief of Engineers.

То бишь трубы были - но какие трубы и для чего - сами не знают.

Более того - не знают даже сколько и было - для отчета используют a weight estimate used in this report. То бишь данные оценочные.

Далее по Chemicals написано:

Chemical Warfare Service (now Chemical Corps) is the only service to have issued a report of this kind giving full information on the various stages of lend-lease transfers.

То бишь - если всякие химические (атомные) вещества поставлял шли через какой либо другой Service - то отчетов по ним и нет. Так как отчитался по данной группе позиций лишь Chemical  Warfare Service.

Ох, темная история.

Ну, отчет-то о поставках. И сейчас при перевозке трубы и фиттинги могут учитывать по весу, т.к. номенклатура их огромна.  А общий их вес указан на основании отчета начальника инженерной службы (a weight estimate used in this report was furnished by the Chief of Engineers)

Возможно, что в отчет не вошли какие-то суперсекретные поставки (хотя, с чего бы их секретить в  46 году), но в тех же примечаниях сказано, что в отчет вошли все поставки в СССР, сделанные в соответствии с протоколами (американо-советскими).

Сами протоколы я в сети пока не нашел.

Grove - я наверное не очень точно выразил свою мысль.

Там речь шла о том, что глава департимента "промышленных поставок"  Chief of Engineers относительно труб и фиттингов предоставил ОЦЕНОЧНЫЕ данные.

Вот такой вот глава странный.

Т.е. о том что в СССР поставлено не 21, не 19 а именно 20 штук Binoculars, Stereo Prism, 7 Power - он знает точно.

А о том сколько труб (а возможно и каких труб) и фиттингов к ним - только оценочные данные.

Либо дяденька кретин и раздолбай - либо просто выполнил установку старших товарищей или кого там ещё.

>(хотя, с чего бы их секретить в  46 году)

Вот именно. Секретят только то, что надо секретить.

Соответсвенно можно сделать вывод, что секреты в теме ленд-лиза есть. И немалые

в доке про ОЦЕНОЧНЫЕ данные ничего не говорится. Написано 2 вещи:

а) к моменту написания отчета полный аудит отчета начальника инженерной службы самой этой службой еще не был закончен, но составители (финансовый департамент) перепроверили данные "инженеров", чтобы не допустить значительных ошибок в своем отчете;

б) некоторые элементы не поддаются поэлементному подсчету (что немудрено), в частности данные по общиему вес у труб и фиттингов, указанные в отчете, взяты из отчета "инженеров" (а его составители, напомню, проверили).

Так что скорее инфу по трубам и фиттингам включили таким образом ради экономии места, иначе только по этим 2 позициям отчет по толщине превышал бы толщину того, что в итоге получилось.

>в доке про ОЦЕНОЧНЫЕ данные ничего не говорится

Как не говорится. А это что: Appendix "B" Remarks

...So for instance, in the matter of pipes and pipe fittings, a weight ESTIMATE used in this report was furnished by the Chief of Engineers...

Про аудит финансового департамента - это сильно. Этим по сути бухгалтерам можно втюхивать что угодно, что тогда что сейчас. Я уже не говорю об элементарном "телефонном праве", используя которое им посоветуют просто заткнуться и не лезть не в свое дело.

>Так что скорее инфу по трубам и фиттингам включили таким образом ради экономии места

Странно как то место решили экономить. Про 20 (двадцать) биноклей - сообщить не забыли. А на трубах - решили съэкономить.

Да ладно что уж тут с трубами - нитрат ТОРИЯ в документе приведенном Вами в кол-ве 6108 фунтов таки есть.

 Т.е. передавались ли "компоненты" - да передавались.

"трудности перевода"

"Так, например, в случае с трубами и фиттингами, количественные показатели массы (грузов), представленные в этом отчете, основаны на данных, предоставленных начальником инженерной службы"

Далее. Кто мог позвонить яйцеголовым в 1946 г. и запретить печатать полные данные по трубам? Трумэн или советский "крот"?:)

Насчет "втюхивания" я тоже сильно сомневаюсь. Это не просто бумажка, которую можно сдать в архив с визой "Мне не интересно", это документ, на основании которого должны были происходить межгосударственные расчеты на многие миллиарды долларов. Соответственно все эти расчеты могли проверяться и наверняка проверялись контрагентами американцев. Именно поэтому в отчете учтены поштучно бинокли и галоши. Что же касается труб и фиттингов, можно сходить в любой строительный магазин и убедится в том, что номенклатура этих изделий огромна. В отличие от номенклатуры биноклей.

ЗЫ. Про торий напишу в ответе на другой странице.

> "трудности перевода"

Да я вижу.

Groove - перевод который вы сделали по меньшей мере странный.

Где в предложении:

So for instance, in the matter of pipes and pipe fittings, a weight ESTIMATE used in this report was furnished by the Chief of Engineers

словосочетание "количественные показатели"?

 Это слово estimate теперь оказывается переводится как "данные о количественных показателях"?

А соответственно weight estimate - у нас теперь "данные о количественных показателях массы(грузов)"?

Ну-ну.

Ну Вы тогда хотя бы прочтите предыдущее предложение в Вашем источнике:

As in other services, certain items did not lend themselves to quantity reporting.

Чего теперь о "количественных показателях" скажете?

>Далее. Кто мог позвонить яйцеголовым в 1946 г. и запретить...

Да кто угодно. К примеру тот же Трумэн, чтобы не вызывать излишнюю шумиху вокруг Рузвельта и не провалить отнюдь не далекие выборы. А с коммунистами и предателями в США он и так прекрасно расправился.

>это документ, на основании которого должны были происходить межгосударственные расчеты на многие миллиарды долларов.

Конечно странно. 20 биноклей подсчитали, а сколько точно труб - сказать не могут. Может поэтому мы до сих пор за ленд-лиз не расплатились?:))

ОК...

a weight estimate - тот самый "расчет веса (массы)" тех самых "труб и фиттингов" ("количественные показатели" взяты из названия отчета). Но если Вам больше нравится слово "оценка", то я не возражаю. Смысл не меняется, т.к. выше сказано, что расчеты инженерной службы были проверены.

Далее. Система ленд-лиза подразумевала возврат неиспользованных материалов, исправного оборудования и пр. Невозможность возврата должна была быть как-то подтверждена. Интересно, существует ли какой-то отчет СССР о том, как был израсходован нитрат тория?

Если предположение о поставке "труб для реакторов" соответствует действительности, то американцам надо еще доплатить, учитывая  факт, что трубы эти себя окупили с лихвой.

З.Ы. В 46 году между СССР и США никаких особых разногласий еще не было.  С чего бы Трумэну секретить какие-то трубы и пропускать инфу по нитрату тория??? Какой-то совсем сложный конспирологический ход. Хотя, если Гарри Хопкинс  (1890-1946) - агент КГБ (1954-1991), то почему бы Трумэну не пользоваться "телефонным правом"?

>Данных о компонентах, необходимых для производства ядерной бомбы в документе тоже нет.

Я не знаю точно из каких компонентов "делается" атомная бомба, тем более не знаю - какие пути в наработке урана виделись физикам в 40-х годах.

Но в материале приведенном Вами есть к примеру такая позиция:

Thorium Nitrate  USSR - 6108 lb.

Самое интересное, что нитрат тория Америка больше никому не поставляла - ни Великобритании, ни в Китай ни упасти господи в Латинскую Америку, т.е. остальные страны както провоевали до победы без тория.

"Применение. Торий используется в качестве легирующей добавки, упрочняющей магниевые сплавы, введение тория в состав вольфрамовых нитей для электроламп накаливания увеличивает срок их службы.

 Оксид тория применяется как огнеупорный материал, в качестве компонента катализаторов, его также добавляют в состав дуговых углей для увеличения яркости электрической дуги, используемой в прожекторах."

Оксид тория как раз и получают из нитрата тория.

Упоминаний о том, что торий в том или ином виде использовался в качестве ядерного топлива и т.п. при разработке атомной бомбы, я не нашел

ЗЫ. 6108 lb = примерно 2,5 тонны

grove - для чего торий требовался СССР в 40-х годах я свой ответ Вам разместил на следующей (4-й) странице

Марк, а кто учил на источники ссылаться - "архив - фонд - опись - дело"??? В конце странички английским по белому написано буквально следующее - "данные м-ра Йордана добыты из собственных заявлений (манифестов) русских". Он "Правду" перед завтраком читал и циферки выписывал?

 Я уже не говорю про "алюминиевую (???) трубу (для реакторов)" (без малого 6300 тонн, в документе "Aluminun tubes (for reactors)" букву "n" вместо "m" считаю опечаткой) - по мне, труба, она и в Aфрике труба: материал, сечение, внутренний диаметр, толщина стенки - и никакой сексуальной ориентации.... 

Во время беседы с Гопкинсом 01.08.41 Сталин на вторую позицию в списке потребностей СССР поставил алюминий. Возможно потому, что дизель для наших танков изготовлялся с применением алюминия. (Шервуд Рузвельт и Гопкинс т1)

Я предполагаю (и сильно так предполагаю), что под "манифестами" имелись в виду не статьи в "Правде" (где ничего подобного не было и быть не могло), отчеты советской стороны о принятом товаре. Т.ск. накладные с печатью.

А с трубой Вы просто неправы.  Есть такие трубы! Трубы с ОЧЧЧЧЕНЬ точной соосностью, цилиндричностью, прямолинейностью и равнотонкостенностью. И факт закупки таких труб, ЕМНИП, является очень важным диагнозом - покупатель центрифуги крутит, и очень-очень высокооборотные. Лучше в таком случае - бомбить сразу же, не дожидаясь, пока накрутит кг 20-30

Это наверное не принципиально. Что технологию бомбы украли/купили никто не отрицает и вроде как местами даже гордятся. Про ленд-лиз сам по себе мне вообще тоскливо говорить - даже самая мизерная помощь должна быть обьектом благодарности а не предметом обсуждения. Только вот конкретно с трубой я, видимо, все-таки прав :). Включим логику. Не должно множить сущее без необходимости: формально в "документе" (для меня  пока в кавычках) конкретно про трубу написано (уточнено, чтобы не было путаницы) - "для реакторов". Откуда центрифуга? Кроме этого, не вижу причинно - следственной связи между супер-пупер-мегапрецизионной трубой и  "закручиванием" ультраскоростной центрифуги (даже если эта труба зачем-то там нужна). Чем критична точность изготовления трубы? Нарушением балансировки? Это почти не проблема (поход в ближайший шиномонтаж поможет в этом убедиться :) ). Основной геморрой с центрифугой - передать необходимый вращающий момент и мощность в диапазоне скоростей вращения с нуля до номинала, то есть двигатель и привод,. Куда в нем труба?

Далее. Мегаточность стоит мегаденег, это - медицинский факт. Труба стоит меньше бакса за заморскую единицу веса, не намного дороже алюминиевой болванки, и много дешевле (больше 10 раз) контрольной арматуры (valves, etc.) как и должно быть для труб с нормальной (для американской промышленности), а не элитной (соосность и т.д.) геометрией.

Вызывает удивление также уровень осведомленности в трубах экспедитора и офицера связи майора (на дембеле) USAF George Racey Jordan"а.

Имею достаточные основания (до предьявления накладных с указанием места хранения) иронизировать над данными из Major Jordan’s Diaries  (Harcourt, Brace and Company, 1952). А с точечными ковровыми бомбардировками - согласен целиком и полностью, превенция дело правильное....

Да, кстати. Солонин неоднократно заявлял, что он ничего не думает про книги без ссылок. Этот случай чем-то отличается?

Уважаемый Алекс, я предположил что aluminium tubes (for reactors) это какие то трубы именно для реактора а не для центрифуг.

И провел некоторый поиск.

Вот что нашел: http://www.atomicarchive.com/History/sites/B_reactor.shtml

"Completed in September 1944, the B Reactor was the world's first large-scale plutonium production reactor....

Similar to the X-10 Graphite Reactor at Oak Ridge in terms of loading and unloading fuel, the B Reactor was built on a much larger scale and used water rather than air as a coolant...

Consisting of a 28- by 36-foot, 1,200-ton graphite cylinder lying on its side, the reactor was penetrated through its entire length horizontally by 2,004 ALUMINIUM TUBES.

"

Так что майор Джордан как ни странно оказался удивительно точен относительно компонентов необходимых для устройства реакторов.

Продолжайте иронизировать дальше.

alexf - я Вам на четвертой странице ещё один материальчик про поставки урана из США в СССР подбросил. С печатями и штампами.

Иронизируйте.

Ага, спасибо! Уже немножко не смешно. Получается очень даже интересно - по факту американцы передали союзнику не только технологию, но и все необходимые материалы для производства оружейного плутония. Причем будучи в здравом уме и трезвой памяти. Зачем?  Для вероломного нападения (с) на Японию? Или это герои-разведчики за кэш творили там что хотели?

Посмотрел текст лекции А.Н.Сахарова и с удивлением обнаружил, что из всего, с чем там можно и необходимо спорить, против чего следует, в принципе, однозначно протестовать, Марк Семенович выбрал, на мой взгляд, наименее существенное и значимое для нынешней России и не только для нее.  Ну, в самом деле – к чему тратить усилия на очередное доказательство цивилизационного жлобства СССР и «мочить» автора за такие пустяки – эка невидаль: СССР присвоил в очередной раз чужое. Да и то сказать – не территорию же, а какое-то там «барахло», которое ему и «не надо было», да он «его и не заметил» (мне, правда, мама еще в конце 50-х в военной части на о.Кунашир Курильской гряды готовила омлет из ленд-лизовского яичного порошка). Но для нас в Украине сейчас как-то актуальней, например то, что и Российская Федерация - как истинный, сущностный  правопреемник СССР, до сих пор не сделала ничего по реализации заключенных ею же и действующих до сих пор многосторонних и двусторонних соглашений о разделе активов бывшего СССР,  даже и не приступала к их выполнению. При том, что Украина отнюдь не считает 16,37% Алмазного фонда, золотовалютных резервов, денежных вкладов своих граждан в Сбербанке, наконец, - активов бывшего СССР за рубежом «каким-то там барахлом» и никогда от своего законного права на него официально не отказывалась. Например, по совпадающим оценкам экспертов, в том числе, и авторитетных иностранных фирм, стоимость только имущества бывшего СССР за границей оценивалась в 400 млрд.дол. США, причем, 300 млрд.дол. США составляла недвижимость (данные известной английской юридическая компании «Рinkerton»). Прикиньте,  сколько только здесь законных долларов Украины – около 65 млрд.дол. США! А ведь ее обязательства по обслуживанию внешнего долга бывшего СССР (по соглашениям, а не после того, как Парижский клуб скостил 20% с долга СССР) составляли лишь 13,3 млрд.дол. США.

Так что Россия в очередной раз «простила» тем, кому должна, а тут – ленд-лиз, 800 млн.дол. США, давайте обсудим.. Давайте! – Только действительно актуальное, значимое. В частности:

1.    Так вот, дело все в том, что, как утверждает А.Н.Сахаров…  - вдруг поймал себя на ощущении, что не хочется мне по отношению к этому человеку ни произносить, ни писать А.Сахаров - дабы не оскорблять память действительно великого Гражданина и Гуманиста - А.Д.Сахарова. Пусть же А.Н. дальше будет просто Академик.

Так вот, совершенно уверен в том, что главной проблемой является массовая, активно, прежде всего, официальными властями культивируемая, охотно российским обществом поддерживаемая и охраняемая убежденность в том,  «что война закончилась блестящей победой (подчеркнуто мной - В.К.), война закончилась тем, что советские армии заняли Берлин. Германия была повержена, были повержены союзники Германии – Финляндия (заметим, что она НЕ КАПИТУЛИРОВАЛА - В.К.), Болгария, Турция (а она-то ТУТ  при чем, оставаясь всю войну нейтральной? - Не согласилась по завершению войны отдать по требованию Сталина часть своей международно-признанной территории Армении и Грузии да и под военно-морскую базу в проливах?? - В.К.) и др. Гитлер покончил с собой, весь цвет Рейха был практически под судом на Нюрнбергском процессе, это был апофеоз победы (подчеркнуто мной - В.К.), который был продиктован в основном, в первую очередь результатами войны и в первую очередь великими достижениями советской армии, Советского Союза, советского народа".  Иными словами, проблема в том, что мышление Академика и иже с ним все еще на уровне всесоюзной военно-патриотической игры "Зарница" - кто захватил "город", водрузил флаг, взял врагов в плен - тот и победитель. А что - очень удобная и даже комфортная позиция - и войну можно отсчитывать с 22 июня 1941 года, а, значит, представлять себя невинной жертвой, и никакой своей ответственности - вообще никакой!  за ЭТУ величайшую цивилизационную трагедию не признавать. Да и за свою собственную – десятки миллионов жертв, разрушенную страну, миллионы инвалидов, массовую беспризорщину и пр., и пр. – тоже не признавать.

2. Академик: «…к этому надо относиться достаточно спокойно и не переносить ценности морального порядка, скажем, прошлого времени, на понятия истины, правды, которая требуется в наше сегодняшнее время…».

Прекрасная по своей откровенности формула: «правда, которая требуется в наше сегодняшнее время…» - вот ее-то и излагает, и защищает автор! Но, проблема не в нем, а в тех, кто эту «правду» требует, заказывает СЕЙЧАС.  И  «ценности морального порядка»  были и во многом и сейчас есть принципиально разными. Только не во времени, а в разных обществах. У одних они вылились 10 декабря 1948 года в Декларацию прав человека, а у других – в табу на какое-то о ней упоминание: СССР присоединился к ней официально только 25 лет спустя, да и то только потому, что это было непременным условием Хельсингского процесса, а опубликована она впервые была еще пятнадцать лет спустя – в «Литературной газете».

3. Академик: «…это была революционная тоталитарная диктатура, которую защищали вместе с руководством страны, вместе с партией, огромные массы народа…»,  «…в 30-е годы в нашей стране создалось общество, которое вышло на свет из революции…»

Из какой же это «революции» оно, это общество, вышло, если сами организаторы и действующие лица называли ЭТО «октябрьским переворотом», а ВОСР возник как идеологическое, пропагандистское клише (как бы сейчас сказали - слоган) десять лет спустя - во времена «обострения классовой борьбы в период развернутого строительства социализма»? Так что не «вышло» это общество «на свет из революции», а, скорее, стало историческим результатом десятилетиями продолжавшейся войны политического режима с этим самым «обществом». Войны, погрузившей его во тьму трагических и драматических десятилетий. Войны, которую этот античеловечный режим, в конечном счете, и проиграл. Будем надеяться, бесповоротно, хотя, судя по тому, что сейчас происходит в России, ее нынешний политический режим думает иначе.

4. Академик: «…доктрины военные, которые были в Советском Союзе, разрабатывались в 20 – 30 годы, они были все наступательными».

Как  это «тонко»  - не агрессивные, не преступные  не только в координатах гуманистической морали, но и уже существовавшего в то время международного права,  а просто «НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ».  Современную же Россию по известному заказу такие «историки», как Академик упорно, и прежде всего, и в первую очередь, на государственном уровне, пытаются убедить в том, что с такими доктринами «соглашалось, в конце концов, и общество, которое считало, что ему, победителю в революции, победителю в строительстве социализма, море по колено».

Да не «море ему было по колено», а его ломали через колено – это общество, чтобы оно весь этот дикий бред физически не смело вместе с его идеологами и носителями. А как ломать устали, выдохлись, кровью этого самого общества захлебнулись в конце 80-х – начала 90-х, так ЭТО и случилось. Естественно и закономерно. Рудименты же остались, конечно. В том числе и такие, как нынешняя кремлевская власть, несть числа «неопатриоты», культиваторы и носители имперских фантомных болей и пр., и пр.

5. Академик: «такой же настрой был не только у российского советского руководства, но и у мирового коммунистического рабочего движения».

И об этом можно серьезно писать или воспринимать?? – Где, в чем можно увидеть хоть какую-то идеологическую, политическую или организационную автономию «мирового коммунистического рабочего движения»?! Вот же оно: «коммунистический интернационал, который был создан Лениным…». То есть, – не самоорганизовался, не саморазвился, а примитивно и однозначно инспирировался, организационно из Москвы финансировался и управлялся, идеологически постоянно  «чистился», в том числе, и физически. Цивилизационные результаты – до удручения трагичны.

6. Академик: «первой составляющей, я думаю, нашей дипломатии надо считать, конечно, революционно-мессианскую составляющую».

Но,  как бы, все-таки, хоть какую-то дать историческую ОЦЕНКУ этой самой «революционно-мессианской составляющей»? – Чем она исторически оказалась? К чему привела? Как аукнулась ее упорная и масштабная реализация для цивилизации? – Нет ответа, что и понятно – не та эта правда, «которая требуется в наше современное время».

7.  Академик: «после революции, гражданской войны все эти достижения были потеряны».

О каких достижениях речь?? – Цивилизационных: мировоззренческая, политическая, гражданская развитость общества, высокий уровень культуры, образования, благосостояния граждан, совершенные, демократические  механизмы государственности и самоуправления?? – Нет, конечно! -  Вот, вполне откровенно о чем речь: «В 17 году Россия представляла собой огромную территорию, одну шестую часть земного шара, когда все было возвращено. Прибалтика была в руках России – Латвия, Эстония, Литва. Финляндия была частью России, Польша была частью России. На юге границы России доходили до Карпат и т.д., и т.д. И вот в 17 году, после революции, гражданской войны все эти достижения были потеряны»

Вот они эти «достижения» - насильственное присоединение соседей. И вообще, изложенный здесь Академиком «концепт» российской истории – гимн имперскости: как приобретали и как «теряли». При этом подлинного  историзма здесь столько же, сколько истины в утверждении о всеобщем стремлении («огромные массы народа») защищать «революционную диктатуру». Конечно же, - ведь именно об этом  «стремлении» свидетельствует вся история этого политического режима,  с ее массовыми крестьянскими бунтами 20-х годов, которые подавлялись даже с применением химического оружия против собственного населения, собственных граждан, и исключительно силовое, а отнюдь не экономическое  подавление, уничтожение, так называемого, кулачества, и массовый террор, фактически  социальный геноцид 30-х – 40-х, и массовый, катастрофический отказ миллионов граждан той страны этот самый режим защищать в 1941 г.  Да и в 1991г., как вдруг для многих оказалось неожиданным, «огромные массы» того же самого советского  «народа», но в других поколениях, палец о палец не ударили, чтобы режим этот хоть как-то защитить – рухнул в одночасье, как окончательно – и внутри, и снаружи – прогнившая груша.

8.  Академик утверждает, и с ним трудно здесь не согласиться, что в 20-е годы для руководства СССР существовала проблема «геополитического возврата своих всех этих территорий, потерянных в ходе перипетий революции и гражданской войны», «…проблема, связанная с геополитическими интересами России».

Да, это проблема. Но, во-первых, не только прошлого, а совершенно официально провозглашенная - современной России. Чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с выступлением зам. Главы Администрации Президента РФ  В.Суркова, изложившего, по его же утверждению, «тезисы Президента В.Путина» перед слушателями ВПШ Единой России 7 февраля 2006 г.:  http://www.kreml.org/media/111622794, если интересно,  то и мой его анализ http://www.zn.ua/1000/1600/53098/). А, во-вторых,  по большому счету - это  проблема не только России, а всей цивилизации. Весь мир идет «не в ногу» - только Россия «в ногу». И не только сегодня, вчера… У России  географические масштабы -  это средневековый фантом величия. Ей, пожалуй, и невдомек,  что граждане, например, Монако, Португалии, Чехии, Люксембурга  и других, по российским меркам географических «карликов», живут  совершенно не комплексуя по поводу размеров своих национальных территорий и, по крайней мере, не менее счастливо, достойно, с не меньшей уверенностью в завтрашнем дне, чем граждане России.  Да, скорее наоборот – возьмите статистику человеческого измерения ООН.  Впрочем, счастливы они, наверное, еще и потому, что невдомек им, что их политические нации – по убеждению В.Суркова,   исторического будущего не имеют. В отличие от россиян, у которых оно, конечно же, есть почему они так ужасно счастливы.

9. Академик: «советский народ хотел одновременно и осуществить грандиозный реванш внешнеполитический, и геополитический».

Это интересно - оказывается это «советский народ», а не установленный и удерживаемый исключительным по своей жестокости насилием большевистский режим, оказался главной движущей историю СССР силой.  То есть, именно он – «советский народ» - стимулировал, подталкивал  Сталина и его камарилью к военной и политической экспансии и навлек на себя такую вселенскую трагедию?! Да, согласен – его вина есть. Он отнюдь не только жертва, но и, в известной мере, виновник того, что произошло. И потому, что дал себя обмануть, покорить, и потому, что во многом добровольно воспринял человеконенавистническую идеологию большевизма, что плохо думал, мало вникал в суть происходящего в его стране, что недостало в нем нравственной чистоты, простой житейской мудрости и мужества. Но, кто-то может серьезно отрицать то, что практически все глобальные решения в этой стране принимались не по его – «советского народа» - требованию, а воплощались отнюдь не при его единодушной поддержке? – Оттого и жертв столько потребовалось. Вот так и размазывается ответственность исторически преступного режима по всему «советскому народу». Это, оказывается, у него, у народа  «объединялись в едином порыве интересы революционные, мессианские, интересы геополитические, интересы социально-политического реванша и внешнеполитического реванша».

А сейчас – и это совершенно не только очевидно, но и задекларировано на самом высшем государственном и политическом уровне - Россия озабочена ТЕМ ЖЕ САМЫМ!  И при той же практически идеологеме, и при той же гражданской пассивности. И поэтому, по большому счету, проблема не в Академике и иже с ним, а в тех, в ком ТАКИЕ «идеологические» посылы найдут отклик и желание вновь «возвращать потерянное», а не вызовут решительный и однозначный гражданский протест. Проблема в содержании массового мировоззрения российских граждан, в их цивилизованности. В, наконец,  интеллектуальном и нравственном состоянии России, в ее способности к гуманизму.

10.   А как вам «исторические» оправдания столь тесного ситуативного единства при том, что «система гитлеровской Германии и система, которая была сформирована в Советском Союзе, это были совершенно разные, органически разные системы». Только вот фундаментальные государственно-политические их черты, их конкретные проявления – просто близнецы-братья! Да, полноте! Не с Гитлером у Сталина были сущностные различия, а с западной демократией. Не американцы да англичане гнали на убой своих солдат без счета и рассудка - а Сталин со своими «великими» маршалами и генералами (за редким исключением). Не американцы и англичане, да и те же немцы отказались от участия в международной конвенции о правилах ведения войны, определяющей, в частности, статус военнопленных -  а Сталин со-товарищи. Не… впрочем, хватит – тот,  кто способен воспринимать, пусть и горькую, но правду, в дополнительной аргументации не нуждается. А для того,  кто считает Сталина «великим менеджером» (кстати, лучше уж было – «великим кормчим», все-таки в контексте одной идеологии), она бесполезна.

11. Академик: «После 1938 года ситуация в Европе резко обострилась. Когда Гитлер пришел к власти в Германии в 38 году, он взял курс на войну, он взял курс на насилие,…». Тут, видимо, неточность – к власти он пришел в 1933 году, что, впрочем, принципиально ничего не меняет -  большевики этот «курс на насилие» никогда и не меняли  с момента рождения!

12. Академик: «Советский режим, Советская система колом в горле стояла у западного мира». - Прекрасное пропагандистское клише. И мысли нет – а ПОЧЕМУ собственно??  Не потому ли, что не только в программных партийных документах, но и в государственных, в частности, в Декларации об образовании СССР ничтоже сумняшися записали свою геополитическую, цивилизационную цель – победа всемирной революции. Год – 1922, какими средствами победа будет достигаться только что со всей определенностью, воочию продемонстрировала Гражданская война. А потом, кстати, и дальнейшая политика СССР. Но, проблема, опять-таки, не в прошлом - в настоящем. Чем же, какими средствами, аргументами современная Россия намерена и, главное, способна, в очередной раз «объединив в едином порыве» свои исторически традиционные «геополитические, интересы социально-политического реванша и внешнеполитического реванша», «освященные», а, точнее, стыдливо прикрытые фиговым листком  «великой идеи» цивилизационного мессианства, привлечь к себе «утерянных»? – Более высокими стандартами демократии? Социальными стандартами? Высоким гуманизмом? Невиданными технологическими достижениями? – Дай-то Бог! Но предпосылок к этому – никаких, к сожалению. Да и какие можно увидеть предпосылки, если устами Академика утверждается, что для Запада было неприемлемо   «все то, что делалось в Советском Союзе, связанное с новыми общественными свершениями, с новыми явлениями, с утверждением нового мира, новых людей, с ликвидацией частной собственности, рыночных отношений, с ущемлением – по западным меркам – прав и свобод людей, с уничтожением – по западным меркам – гражданского общества». Так вот:  права и свободы людей, гражданское общество – «по западным меркам», а не по достигнутому цивилизацией уровню. Как говорил отец Прони Прокоповны из классики кино – «За двумя зайцами»: «Мы что-то одно, а вы – что-то совсем другое». И это в то время, когда в СССР, как государственная политика осуществлялся систематический, перманентный социальный геноцид.  

Так что предпосылок для очередного российского мессианства пока, извините, не просматривается.  А вот традиционных исторических амбиций, апломба и нахрапа – хоть отбавляй. Ну, пусть ЭТИМ и тешатся – только бы опять не несли свое «разумное, доброе, вечное» в головках ракет и не везли на танках.

P.S. Марк Семенович! Прошу Вас, не опускайтесь до уровня Ваших примитивных оппонентов (я имею в виду 3,14…). Да и столь активный резонанс на это участников форума меня, если откровенно, тоже смутил… Мне показалось, что вы чем-то были раздражены, когда это писали. Жаль. Есть неплохое на этот счет латинское изречение: «никогда не докажет тот, кто доказывает грубо». Желаю удачи.

Снимаю шляпу перед Вашей логикой.Простой ,но анализирующий происходящее в настоящем и прошлом,читатель ,и,пытающийся стать Гражданином России,а не числится по паспорту.

Спасибо, Georgi!  Но я уже  гражданин Украины, по паспорту. А за Россию просто душа болит... Как и за Украину. Просто хочется исторической правды - и для той, и для другой. Вспомним М.Горького - "правда - Бог свободного человека! "

Я вижу чем-то задел Вас. Но чем? - Поясните, пожалуйста. Ведь я ни на что и не претендовал-то, только на честность и справедливость. И правду. И для вас - России, и для нас - Украины. Ведь то, что я написал о взаимоотношениях Украины и России - все в соответствии с документами  - многосторонними, и двусторонними. Не говоря уже о прочих  международных... Да и просто об элементарной порядочности, а не о примитивном жлобстве. Отставьте, наконец, свою агрессивность - она вам, поверьте, не поможет. И хватит, может быть,  культивировать в себе синдром "покинутого супруга" и пытаться повернуть историю вспять. Почему, например, Австрия и Германия могут существовать вполне достойно, взаимоуважительно в качестве самостоятельных государств, имея во многом пересекающуюся и историю, и культуру, не говоря уже об одном языке? Или та же Австрия и Венгрия - тоже длительное время пребывавшие в одной империи - не мучаются постимперскими синдромами? Почему, наконец,  Чехия и Словакия "развелись" честно и с достоинством и без взаимных претензий, а вы все рвете и рвете  себе безцеремонно и нагло куски наследства СССР? - Да черт с ним уже - с этим барахлом! Только оставьте Украину, наконец-то, в покое - ведь и вам будет легче: больше будете уделять внимания своим внутренним проблемам. И, пожалуйста, не надо следовать известному призыву Б.Ельцина - просыпаясь, думать о том, что ты сделал для Украины. Просыпаясь, думайте о том, что вы все, россияне, сделали для новой России? Только - действительно новой - и моровоззренчески, и культурно, и экономически, и социально, и политически. Чем вы, помимо традиционного, увы, хамства и чванливости, без смешных, к сожалению, но совершенно бесплодных и объективно безосновательных потуг исторического цивилизационного мессианства обогатили человечество?? Что вы все никак не можете избавиться от состояния "окруженной крепости"? Все вокруг вас плохие и вас недостойные, начиная с Запада и кончая Украиной, а теперь уже, и Белорусью. Задумайтесь, наконец, - каких вы приобрели за два десятилетия после распада СССР новых,  достойных друзей, а не врагов, к сожалению.... В лучшем случае - временных сателитов, которые при первой же возможности сделают совсем иной исторический выбор. Ну, перестаньте уже спасать человечество - займитесь своими комплексами и фантомными болями. Станьте или хотя бы попытайтесь стать самодостаточными, привлекательными не силой и интригами, а реальными социальными достижениями, высоким уровнем цивилизационного развития. Попробуйте, хотя бы - вдруг вам понравится?! Если, конечно, получится... 

Полностью соглашаясь по всем пунктам с г. Vitaly, я, всё-таки, думаю, что это больше подходит для сайтов типа Ёж.  На этом же сайте больше внимания следует уделять вопрсам, как и обозначает М.С.Солонин, связанным с ВМВ, а в рамках данной темы – с вопросами ленд-лиза.  

Обсуждение ленд-лиза показывает, что здесь существует масса не до конца ясных вопросов.   Но уже ясно, что:

1. Помощь по ленд-лизу была гигантской, без этой помощи СССР вряд ли победил бы во ВМВ.
2. Надо отметить громадный моральный аспект этой помощи.  То, что Америка – с нами, безусловно способствовало перерастанию войны в Отечественную. 
3. Народы России, Украины, Белоруссии и других пост-советских республик должны быть благодарны Америке, никогда не забывать об этом и давать самый жесткий отпор попыткам принизить ее помощь СССР во ВМВ.

Помощь по ленд-лизу ..., без этой помощи СССР вряд ли победил бы во ВМВ.

Ну, столь категорично утверждать нельзя. Советский Союз всё равно бы победил, вопрос когда и как.  Вполне возможно, без ленд-лиза он победил бы Германию также, как, например, Франция.

Мне кажется, Вы пошутили?

Уважаемый Moisey !

Охотно готов согласиться с Вашим замечанием, если рассматривать, анализировать события ВМВ исключительно с позиций академического интереса.             Но,  был бы ЭТО только академический интерес, дискуссии о подлинных фактах, обстоятельствах ВМВ никогда не имели бы ТАКОГО общественного резонанса (мало ли у нас академических споров, о которых мы ничего и не знаем).  Нет, - потому-то и идет такое,  отнюдь не научное, академическое, а, по-сути - идеологическое! противостояние,  что правда о ТЕХ событиях, как и практически любая до сих пор закрытая, замалчиваемая правда о реальной истории, и не только СССР, но и России до него и после,  находится в антагонистическом противоречии с современной, ОФИЦИАЛЬНО задекларированной идеологией Кремля.  Почему и ОПАСНА!   И, главное, - ведь все официальные и полуофициальные оппоненты Суворова, Солонина, впрочем - оппоненты даже не этих и других честных, добросовестных  и ответственных исследователей, а оппоненты результатов их исследований, то есть, - исторической ПРАВДЫ! – потому ТАК и беснуются, что прекрасно понимают реальную ЕЕ опасность  для существующего в России политического режима, а, значит, и для себя лично. Ведь совершенно понятно, что  чем больше ЭТОЙ правде удастся войти в сознание россиян, тем они критичней, вдумчивее будут воспринимать НЫНЕШНИЕ деяния властей, точнее осознавать, понимать сущность и, наконец, - историческую бесперспективность того политического режима, в котором их обманом и насилием заставляют жить. Потому и уголовную ответственность ввели за правду, которая "наносит ущерб интересам Российской Федерации".  Ну, точно как в известной формуле: "Я (российская власть!) и Россия в опасности!" Или - вспомним совсем недавнее - уголовную же ответственность за "клевету на советский государственный и политический строй, на советский образ жизни". Что называется, приехали...

Да все эти оппоненты ПРАВДЫ были бы просто счастливы, если бы все ограничилось только рассмотрением ТЕХ событий в контексте ТОГО времени, а еще лучше – только технических характеристик, сопоставлением цифр, рисованием карт и не более. То есть, -  без каких-либо исторических параллелей и аналогий с современной политикой России, а, тем более - параллелей идеологических!  Будем им в ЭТОМ помогать?? Или прятаться за известной сентенцией, что "история учит, что она ничему не учит"?

Я убежден в том, что правда, в частности, о ВМВ - и правда не только военная, а и политическая, и идеологическая! - должна быть СОЗНАТЕЛЬНО! направлена на современность и будущность. И не только России… Почему и позволил себе дать такой  анализ лекции Академика. Извините… Что касается соответствия этого анализа формату сайта, то это - в зависимости от того, чему он посвящен и предназначен. Если - истории ВМВ со всеми ее взаимопереплетенными аспектами, то - да. Если только аспектам техническим, технологическим, то - нет. Если цель - только установление истины, возможно, и нет. Если установление истины для стимулирования позитива в современности и будущности, то, скорее всего - да. Думаю, последнее слово здесь, безусловно, за хозяином этого виртуального дома.

P.S.  Кстати, многие из этих замечаний о роли исторической правды я отношу и к Украине, к современной украинской власти. Многие, но не все, и именно потому, что у нее-то и идеологии как таковой нет. Нет хоть какого-нибудь осознания себя частью политической нации (в отличие от власти российской!). Зато есть до предела активированные примитивные, шкурные интересы, совершенно оторванные от исторического процесса...

Марк Семенович! Могу ли я ваше сообщение перепечатать себе на блог?

Олег

Конечно.

Тема  ленд-лиза,  имеет, считаю,  исключительно важное значение притом с самых сущностных и общих стратегических  позиций. Тому, о чем пишут  Nick – sedimenter, Павел- oriens,  Moisey и другие  посвящена известная работа историка Б. В. Соколова  «Роль ленд-лиза в советских   военных усилиях 1941-1945» (есть и другие названия) http://ricolor.org/history/b/sok/5/. Ее я читал  года три назад, она произвела сильное впечатление - как аргументацией, так и фактами.  (К сожалению, не могу сравнить  вариант статьи Соколова трехлетней давности  с нынешним. вариантом из И-нета.)

О многих видах поставок рассказали участники обсуждения.

Хочется отметить  несколько позиций –

- Высокооктановый бензин

- листовая броневая сталь , медь, алюминий

- рельсы, вагоны

- Станки высокой сложности для создания артиллерийских систем

И чего только не было еще ???!!!

Соколов пишет: «В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не был в состоянии противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Эта зависимость хорошо осознавалась советским руководством в начале войны…». 

Интересный факт – о легендарных судах типа ЛИБЕРТИ , их было построено около 2700 (http://www.odin.tc/disaster/liberty.asp,  http://www.pretich.narod.ru/Tehno-army/Mariner/TorgoviyFlot/tip-liberty.html):

«Прошло немногим более 20 лет, как из списка судов Азовского морского пароходства были исключены последние на Украине универсальные сухогрузные суда типа «Либерти»: пароходы «Тбилиси» и «Александр Суворов».

Суда прожили славную жизнь, которая началась в 1943 году на судостроительной верфи «Орегон Шипбилдинг Корпорейшн», расположенной в американском городе Портланде. Отходить морями и океанами более чем по 33 года суждено не многим сухогрузам, при том, что первоначально они строились на один переход через Атлантический или Тихий океаны…».

А «вувузелы» - служки криминального кремлевского «капитализма» еще  будут долго дуть,  не только на

 каналах ТВ, Охотном Ряду, в учебных заведениях и т.д. , взывая к величию и соборности, ежедневно поливая США

(только не чистой водой)  - действуя как  топор, подложенный под компас. Под этот вой, привати(зато)рами  если и не ликвидировано, то значительно ослаблено машиностроение (включая НИОКРы, систему подготовки кадров…), особенно станкостроение, отброшено  (за 20 лет) далеко назад во всех отношениях.

"На
смену академикам, многие из кото-
рых действительно являются силь-
ными учеными, идет поколение ад-
министраторов. ... В последнее время мне
довелось обсуждать эту ситуацию
с несколькими академиками стар-
шего поколения, и все они говори-
ли, что точка невозврата пройдена:
ученые в академии не составляют
большинства." Гельфанд М.С. Троицкий вариант № 16 (60) 2010, с.2.

Причем для этого не нужно менять одних людей на других. Достаточно талантливый человек может иметь оба задатка, но развивать тот, который более востребован. В советские времена у директора-ученого были 2-3 зама-ученых и 1 зам-менеджер (по АХЧ). А сейчас зам. по АХЧ - это завхоз и директору приходится самому быть менеджером. Вот и совершенствуются они в этом напралении, постепенно деградируя как потенциальные эксперты. Это беда не только истории, а всей нашей нынешней науки.

Моя глубочайшая благодарность г.г. Павел и grove за интереснейшие ссылки