04.09.10
Бес предела
To groove про применение тория.
Уважаемый grove. Русскую википедию я умею читать.
Только извините сказав "а" - говорите и "б" - поэтому жду от Вас ответов на следующие вопросы:
1) С каких годов и желательно на каких заводах в СССР применяли торий в качестве "добавки упрочняющей магниевые сплавы" и там для укрепления нитей электроламп. Конкретно меня интересуют 40-е годы. Все что позже - никакого значения не имеет.
2) Хотелось бы узнать годовой объем потребности промышленности СССР 40-х в тории для вышеозначенных целей.
3) Откуда СССР брал торий до и после ленд-лиза - т.е. список месторождений, годы, когда началась добыча тория, объем добычи. Либо список стран и объемы откуда этот самый торий импортировался (в возможный ответ что чудо магниевые сплавы с торием, или там не менее чудесные лампы накаливания с тем же торием понадобились СССР исключительно во время войны - я, изините, не поверю)
Вот, а пока Вы будете искать эту информацию я Вам сейчас предоставляю материалы, доказывающие что изначально торий был интересен руководству СССР в рамках исключительно Атомного Проекта.
Итак 5 сентября 1945 г. состоялось заседание Технического совета Спецкомитета ГКО (я думаю вы знаете, кто возглавлял ГКО) на котором
"были заслушаны доклад И.В. Курчатова и его сотрудника Г.Н. Флёрова, а также содоклад А.И. Алиханова „О состоянии научно-исследовательских и практических работ Лаборатории № 2 по получению плутония-239 методами „котёл уран-графит“ и „котёл уран-тяжёлая вода“. В этих основополагающих докладах представлена программа действий на ближайший период по организации производства делящихся материалов для атомной бомбы."
По резльтатам заседания было принято решение, один из пунктов которого гласил:
"
Пункт 5. Приступить после сооружения и пуска котлов „уран-графит“, диффузионного завода, котла „уран-тяжёлая вода“ к использованию следующих методов:
…б) метода котёл „уран-тяжёлая вода“ в комбинации с ураном и простой водой, позволяющего, как показывают расчёты, увеличить производительность котла „уран-тяжёлая вода“;
в) метода котёл „ТОРИЙ-плутоний-простая вода“ для переработки тория в уран-233
"
8 октября 1945 г. состоялось заседание Техсовета, на котором с докладом „Об организации Лаборатории № 3 АН СССР и её задачах“ выступил заместитель начальника ПГУ П.Я. Мешик. В решении совета было записано:
"
1. Считать необходимым организовать под руководством академика Алиханова Лабораторию № 3 АН СССР, возложив на неё выполнение следующих обязанностей:
а) физические исследования, проектирование и осуществление котла „уран-тяжёлая вода“;
б) физические исследования системы „торий-простая вода“, „торий-плутоний-простая вода“ для получения урана-233;
...
"
В одном из отчётов об основных научно-исследовательских, проектных и практических работах по атомной энергии, выполненных в 1947 г. (февраль 1948 г.), И.В. Курчатов, имея в виду главную задачу — получение максимального количества плутония для изготовления атомных бомб и сравнивая эти четыре метода, указывал:
"Очень важным показателем ценности метода является также глубина использования сырья, определяющая, сколько атомных бомб может быть сделано из данного количества сырья и позволяет ли метод использовать наряду с ураном также и ТОРИЙ.
...
Котлы с тяжёлой водой хотя и обладают рядом существенных недостатков, зато имеют важное преимущество перед другими методами, так как, судя по имеющимся у нас данным, позволяют использовать ТОРИЙ.
Таким образом, было бы неправильным идти только в направлении уран-графитовых котлов
"
"Таким образом, академик А.И. Алиханов и коллектив Лаборатории № 3 в годы работ над Атомным проектом внесли неоценимый вклад в разработку и эксплуатацию тяжеловодных реакторов, которые имели ряд важных физических преимуществ по сравнению с уран-графитовыми и которые сыграли большую роль в решении задач производства делящихся материалов для ядерного оружия."
Ссылка на эту статью: http://wsyachina.com/history/alihanow.html
Вы знаете - я Вам даже немного помогу с информацией - когда впервые в СССР озаботились добычей тория:
"9 апреля 1946 года было принято Постановление СМ СССР "Об организации геолого-поисковых работ урановых и ториевых месторождений в Арктике".
"В августе 1946 года Л.П. Берия обязал МВД СССР провести геолого-поисковые работы по обнаружению месторождений урановых и ториевых руд в Ухтинском и Воркутинском районах Ухтинского комбината МВД, в районах Красноярского края и на Таймыре Норильского комбината МВД, а также в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке.
В августе 1946 года Л.П. Берия направил И.В. Сталину письмо с представлением на утверждение проекта постановления СМ СССР об организации в Министерстве цветной металлургии Второго главного управления. Задачей этого управления было руководство предприятиями по добыче ториевых руд, получению окиси тория и металлического тория для наработки U-233 в специальных ядерных реакторах. Постановление было утверждено 13 августа 1946 года. "
"27 сентября 1947 года Б.Л. Ванников направил И.В. Сталину письмо с представлением проекта постановления СМ СССР по добыче ториевых руд и производству концентратов тория и металлического тория. Проект предусматривал выплавку 70 тонн металлического тория к середине 1949 года и производство солей тория около 130 тонн в год.
"
http://www.wismut.su/History_ST_URAN_8.htm
Что характерно - в качестве обоснования для товарища Сталина зачем СССР нужен торий товарищ Берия про всякие там "магниевые сплавы" и непрочные нити накаливания в лампах почему то даже не вспоминает.
Товарища Берия тогда, в отличии от теперешнего Дмитрия Анатольевича, волновали отнюдь не проблемы лампочек накаливания, экономии электроэнергии и часовых поясов.
Если серьезно, я считаю вопрос о тории в 40-х годах в СССР исчерпаным.
Да еще - 2.5 тонны нитрата тория - это более чем достаточное колво для проведения всяких исследований и опытов. Это же не дрова какие нибудь.
Поинтересуйтесь как нибудь какими количествами радия или там урана оперировали физики в начале 20-го века.
Как небольшое дополнение.Торий 232 является топливом для тяжеловодного ядерного реактора(атомного котла) и служил для получения урана-233 в советском атомном проекте1945 года . Более подробно об этом (типы реакторов,топливо и т.д.) http://wsyachina.narod.ru/history/alihanow.html
Во-первых, я надеюсь, уважаемый Марк Семенович сможет пролить свет на вопрос использовался ли оксид тория в авиастроении, а особенно в двигателестроении, тех лет.
Во-вторых, торий однозначно использовался в производстве электронных ламп. В каких количествах и каково было потребление по годам, я не знаю, никогда этим вопросом не интересовался. В интересующий нас период лампы производились в Ленинграде (на "Светлане") и Москве (на МЭЛЗе).
В-третьих, считается, что все поставки в СССР по ленд-лизу были прекращены 20 сентября 1945 г. Вы ссылаетесь на решение об использовании ториевого цикла, принятого на совещании 5 сентября 1945 г. . Получается, что в период с 5ого по 20ое наши прикинули объемы поставки, передали их американцам, а американцы согласились и все привезли. Может быть все так и было, но меня терзают смутные сомнения.
В-четвертых, из всех приведенных Вами цитат следует, что работы по торию были второстепенными, т.е. в первую очередь решались вопросы по разделению и обогащению урана и производству плутония, а вопросы получения урана-233 из тория решались по мере решения первостепенных задач.
О временных рамках решения проблем ториевого цикла, а также о масштабе производства урана-233 можно судить по протоколу научно-технического совета ПГУ от 27 октября 1952 г. , где отмечено:
В 1950 году получены первые микроскопические количества урана-233 из облученного тория. Определено, что в тонне тория содержится урана около 4 грамм вместо 1 грамма на 1 тонну по техническим условиям. На установке №5 за два года выделено 150 грамм урана-233
Не силен в химии, но что-то подсказывает, что из 2,5 тонн нитрата тория как раз может получиться пару граммов урана-233. На бомбу не хватит. На серьезные исследования тоже.
В общем, чтобы не брести в дебри ядерной физики, предлагаю считать "Ваш" и "мой" документы обладающими "одинаковой юридической силой". А там, глядишь, что-нибудь еще рассекретят:)
>сможет пролить свет на вопрос использовался ли оксид тория в авиастроении, а особенно в двигателестроении, тех лет.
Значит пока про торий магниевые сплавы в 40-х годах неизвестно ничего.
>Во-вторых, торий однозначно использовался в производстве электронных ламп.
Вы вот с этим "однозначно" все таки полегче. Приведите ссылки что такой то завод в 40-х годах использовал торий для радиоламп.
>В-четвертых, из всех приведенных Вами цитат следует, что работы...
А какая разница? Из моих ссылок явно следует что торий в том время в СССР разрабатывался исключительно для Атомного проекта (кстати вообще в сети я никаких упоминаний о добыче производстве тория ранее 1946 года - не нашел).
И точка. А какие конкретно направления получения урана были перспективными, и какие нет -В ТО ВРЕМЯ не знали - поэтому начали сразу несколько направлений. Что в общемто логично и объяснимо.
Это как раз производство "радиоламп " и каких то непонятных "ториевых" сплавов в то время было по сравнению с любым направлением атомного проекта делом второстепенным.
>В-третьих, считается, что все поставки в СССР по ленд-лизу были прекращены 20 сентября 1945 г...
Простите - но это уже смешно.
Вы как себе представляете - сидел товарищ Алиханов где нибудь в Биробиджане и семечками торговал. А к сентябрю 1945 года его осенило - приехал в Москву - завалился в кабинет товарищу Берия и говорит: "Ты Лаврентий Палыч, таки - м*дак. Надо, панимаешь, торием заниматься. А ты, идиот, все какими то радиолампами балуешься"
Так что ли по Вашему было?
Или было немного по другому.
Товарищ Алиханов занимался исследованиями в области ядерной физики с начала 30-х годов. И выходя на совещание 5 сентября 1945 года имел за плечами немалый объем исследований и экспериментов и по торию и по урану 233, что позволило ему в 1949 году создать исследовательский реактор на тяжелой воде. Как Вы себе предполагаете - товарищу Алиханову для его иcследований и опытов - торий нужен был? Да и не один Алиханов исследовал торий, а к примеру известный Вам, надеюсь, Флеров.
>Не силен в химии, но что-то подсказывает...
И я не силен - поэтому в такие дебри пускаться не буду. Кстати по поводу приведенной ссылки о "микроскопических количествах" - и Вашего смешного наивного вывода "на бомбу не хватит" - Вы бы хотя бы ознакомились с главой 2 этого же документа. Там достаточно подробно описано для чего все эти исследования предпринимались. О бомбе даже слова нет.
Кстати в в материале по Вашей же ссылке в гл. 11 со ссылкой на докладную Берии указано, что "производство тория в 1946 г. отсутствовало...". Зато, по Вашему, какие то мифические радиолампы с торием производились в Ленинграде.
И так что мы имеем - с вашей стороны о торий магниевых сплавах, о радиолампах (и каких то там еще лампах) с торием - информации,дат, ссылок - НОЛЬ.
Единственная ссылка - на Википедию, в которой самой ссылок на радиолампы в СССР 40-х годов с торием -отсутствуют.
С моей стороны - весь интернет забит данными о тории в рамках Атомноого проекта в 40-е годы.
У меня нет задачи переубедить Вас. А себе благодаря нашей дискуссии (спасибо Вам) я все уже все доказал и объяснил.
Поэтому дискуссию с Вами о тории и СССР 40-х годов я прекращаю.
To grove и alexf
Я тут пробежался взглядом по тексту этих самых дневников майора Джордана. Ссылок на документы там более чем предостаточно. Да и сами дневники - очень интересно чтиво.
Но меня интересуют ссылки на документы.
Вот один из них:
Hearings regarding shipment of atomic material to the Soviet Union during World War II: Hearings 2 editions
.By United States. Congress. House. Committee on Un-American Activities.
Вот именно это- документ. С печатями и штампами. 900 страниц свидетельств.
Вот прямо на первой странице:
Mr. Tavenner. Will you please state your name?
Mr. Russell. Louis J. Russell.
Mr .Tavenner. You are employed by the committee as its senior investigator, are you not?
Mr. Russell. I am.
Mr. Tavenner. Have you had occasion to make an investigation of reported sales of uranium to the Russian Government during the period of your employment by the committee ?
Mr. Russell. I have.
Mr. Tavenner. That investigation related, did it not, to the sales of uranium which were made to the Russian Government from sources within this country?
Mr. Russell. Yes.
Mr. Tavenner. How many sales of uranium were made to the Soviet Government according to the facts developed by your investigation?
Mr. Russell. Three that we know of.
Mr. Tavenner. When did the Russians first become interested in the purchase of uranium or uranium compounds within the United States?
Mr. Russell. In February 1943, according to documents which the staff of the committee has examined.
...
И так далее - более 900 страниц.
Считаю, в первом приближении вопрос о том - получал ли СССР уран от США во время ВМВ - решен. Получал.
История создания советской атомбой бомбы засияла для меня в совершенно новом свете.
Кто бы мог подумать - а обсуждение начиналось с каких-то ботинок, легирующих добавок и бронированных гробов.
Спасибо, Павел! Чем меньше знаешь, тем спокойней спишь....
Я бы не стал торопиться с выводами.
Во-первых, то, что я не привел данные, не означает, что их нет.
Во-вторых, я достаточно внимательно ознакомился с документом, на который я сослался. В главе 15 "Перспективы" дан текст записки Курчатова о перспективах использования тория в атомной промышленности. Там об использовании урана-233 (можно сказать производное от тория вещество) в качестве "начинки" ядерного оружия написано в первую очередь, хотя и отмечается, что такой способ неэффективен.
В-третьих, при в ламповом производстве применяется не чистый торий, производства которого в СССР не было, а его оксид. Этот оксид использовался уже в начале ХХ века в осветительных приборах. Очевидно, что поставки сырья для производства оксида тория, необходимого для торированного вольфрама, производились из-за рубежа, и поставки по ленд-лизу тому подтверждение.
Теперь о ссылках.
"На заводе Электровакуумном заводе в Ленинграде (позже был объединен со Светланой - grove) в 1925 г. начат массовый выпуск ламп с торированным катодом "Микро" (по французским прототипам) и "МДС" ("Микро-Двухсеточная)... Серия ламп "Микро" стала основой для построения радиоприемных устройств до начала 30-х годов... К 1930 г. общее количество ламп с торированным катодом, выпущенных заводом, составило 3 млн. штук.
Кроме радиоприемных устройств лампы с катодом из торированного вольфрама применялись в качестве электрометрических устройств
а вот еще:
Т. к. электрическая энергия, подводимая к Г. л. от источника питания, только частично (до 70%) преобразуется в полезную (колебательную), а остальная часть расходуется на нагревание анода и рассеивается им, то в Г. л. средней и особенно большой мощности, работающих при анодных напряжениях до 20 кв, применяют катод с прямым подогревом (вольфрамовый торированный, карбидированный или из чистого вольфрама); <...>
В первые годы Советской власти наиболее существенные разработки Г. л. были проведены под руководством советского учёного М. А. Бонч-Бруевича в Нижегородской лаборатории (г. Горький). В 1919 он впервые применил водяное охлаждение анода Г. л., доказав возможность создания мощных Г. л. В 1923 им была создана Г. л. мощностью 25 квт, а в 1924—25 — мощностью 40 квт. С 1922 под руководством советских учёных М. М. Богословского, С. А. Векшинского и С. А. Зусмановского было налажено массовое производство Г. л. В 1930 советский учёный П. А. Остряков предложил конструкции мощных Г. л. с принудительным воздушным охлаждением. В 1933—34 сов. академиком А. Л. Минцем и инженером Н. И. Огановым был разработан первый отечественный разборный триод мощностью 200 квт
Прим.: "Карбидированный" - разновидность торированного. Принципиальная конструкция генраторных ламп не претерпела больших изменений. До сих пор в качестве катода применяется торированный вольфрам.
Grove,
>Во-вторых, я достаточно внимательно ознакомился с документом, на который ... В главе 15 "Перспективы" дан текст записки Курчатова о перспективах использования тория в атомной промышленности
Цели и перспективы - это разное. Перспективы можно (и обычно) размусоливать лет на 50 вперед.
А вот за ссылочку про Электровакуумный завод - спасибо. Сомнения что когда то в СССР терубовался торий у меня отпали.
Правда непонятно -сколько этого тория потребовалось на производство 3 млн ламп - это пока неясно.
Только вот понимаете - в 1931 году Электровакуумный завод прекратил выпуск ламп с торированным катодом. Заменив их на лампы с бариевым.
Это опять же содержится в приведенном Вами документе.
Т.е. на странице 50 - действительно написано про 3 млн штук ламп с торированным катодом "Микро", а уже на странице 53 написано, что к 1931 году завод перешел на лампы с бариевым катодом:
"
Под руководством
С.А. Векшинского были разработаны и пущены в массовое производство
экономичные лампы-триоды с бариевым катодом, первой из которых стала
лампа УБ-1 07 (по отраслевой номенклатуре "стандарт N2 2") (рис.5). Этот тип
лампы пришел на смену "Микро" , снятой С производства к началу 1931 года.
"
Далее в этом документе приведены причины почему бариевый катод лучше торированного:
"
В новых лампах был преодолен основной недостаток торированных катодов - ощутимое падение эмиссии в процессе работы. При бомбардировке
такого катода ионами остаточных газов атомы тория покидали поверхность
катода быстрее, чем на их место успевали диффундировать новые. Срок службы
ламп с бариевым катодом удалось довести до 3 тыс. часов
"
Из чего я пока делаю вывод - в начале 30-х годов торированные катоды уже были устаревшими.
И уж вернутся к их производству к примеру во время войны было бы большой глупостью, особенно при наличии освоенной 10 лет назад более совершенной технологии.
Далее - в документе приведенном Вами относительно генераторных ламп не дано никаких временных привязок когда (в какие годы) генераторные лампы с торированными катодами производились в СССР. А также в каких количествах они производились (ну а уж какова потребность в тории для их производства - это уж само собой).
Т.е. для нашей дискуссии эта ссылка абсолютно бесполезна.
не с целью продолжить флейм, а просто для справки:
генераторные лампы ГК-20 (с карбидированным катодом) применялись в радиостанциях РАТ (до 1942 г.), 11-АК, РСБ (до 1940 г.), 5-АК-1, 71-ТК-1, 71-ТК-3 и радиоузлах РУК.
генераторные лампы ГКЭ-100 (с карбидированным катодом) применялись в радиостанциях РАФ, РАФ-КВ-бис, РАП, РСБ (всех серий), РСМК.
генераторные лампы Г-417 (с карбидированным катодом) применялись в радиостанциях Норд.
генераторные лампы Г-440 (с карбидированным катодом) применялись в радиостанциях РКС.
Groove, здравствуйте!
Я принял Вашу информацию к сведению. Она мало что меняет:
Во первых часть радиоламп применялись в начальном этапе войны или еще до неё были выведены из эксплуатации.
Во вторых, сделал я простой поиск в интернете на предмет массовости выпуска подобных радостанций (первое что попалось http://www.museum.nnov.ru/nitel/expoz/svtec/svtec.htm)
Отсюда ясно, что выпуск радиостанций за годы войны составлял максимум десятки тысяч штук. Сколько тория требовалось для изготовления катодов (учитывая что в карбидированном катоде, как я понял, доля тория несколько процентов? Сколько катод весит? Не киллограм же?
В третьих, подозреваю, и очень сильно подозреваю, что в ходе войны радиостанции которые у нас выпускались, комплектовались лендлизовскими лампами (в статье "Пушки, масло, золото" - приведена информация о 10 млн радиоламп - сравните это с 3 млн ламп из Вашего примера выпущенных за несколько лет заводом "Светлана" в мирное время)
В четвертых, в стенограмме (с печатями и штампами) слушаний конгресса США о поставках ядерных материалов в ходе войны в СССР торий тоже упоминается (впрочем, самое главное, что там упоминается уран)
Groove, я предлагаю закончить это обсуждение. Мой исходный тезис был что СССР получил/украл/спер у США всякие там ядерные технологии и материалы. Торий лишь один из материалов, который я привел в пример.
Вы мне доказали, что частично торий мог использоваться и по иному назначению (остается еще как минимум вопрос сколько тория требовалось для радиоламп).
Ок. Факта поставки ядерных материалов в СССР это никак не отменяет.
С прошедшими Вас праздниками!
Уважаемые grove и Павел!
Думаю, что выражу общее мнение, выразив вам большую благодарность за вашу чрезвычайно интересную дискуссию!
От себя же, добавлю несколько слов к этой благодарности: если Марк Семенович поблагодарил вас за ссылки, то мне, не владеющему, к сожалению, иноземными языками, даже из того что я прочел в русскоязычной части вашей дискуссии, а также то, что я понял из англоязычной ее части (благодаря PROMT'у), хочется поблагодарить вас за то, что вы подняли абсолютно неизвестный мне (и, думаю, не только мне) пласт советско-американских отношений.
Дорогой Nick, в переводе небольшого куска текста, названий всяких труб и прочих фиттингов позволю себе порекомендовать Вам он-лайн переводчики - http://translate.google.ru/ , если же у Вас Эксплорер 8 версии, надо просто выделить кусок текста (слово) и правой кнопкой мыши вызвать функцию "translate with Live search" ( http://translator.live.com/ ). Вас реально доставит сравнение некоторых статей Википедии на русском и английском языках. Перевод, правда зачастую кривой, но смысл понять можно.
Уважаемый Алекс!
Спасибо за рекомендации - я IE пользуюсь крайне редко (он у меня стоит "по умолчанию".
В основном я пользуюсь Оперой (точнее ее "навороченным" клоном ОпераАС). Там при щелчке правой клавишей в выпадающем меню большое количество вариантов перевода, в том числе "перевести на русский". А PROMT я упомянул как синоним слова "переводчик" (им я пользуюсь в некоторых других случаях). А криво все переводчики переводят - для меня главное понять общий смысл.
Но, в любом случае, еще раз спасибо.
Поздравляю с юбилеем Куликовской битвы:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=393930
"Как сообщил директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН Андрей Сахаров, говоря о сражении на Куликовом поле, 630-ю годовщине которого отмечают во вторник, 21 сентября, в России, победа в Куликовской битве была событием цивилизационного масштаба, которое вовлекло в свою орбиту всю Евразию."
"Тохтамышу еще удалось обманом взять и сжечь Москву в 1382 году, но всерьез на Русь он прорваться уже не смог."
http://www.5-tv.ru/video/505581/
Хотя здесь про Александра Невского. Тот же Кургинян (в самом конце передачи, подводя итоги - не дословно): Не атакуйте наши мифы со стороны знания, а у нас свое знание. Не посягайте на наши мифы со стороны РЕАЛЬНОСТИ........
А голосование, вероятно, со знанием, основанном на фильме? Мифы нужны, но не до такой же степени, чтобы заменять историю.
Очень забавно читать про то, что Сов. Союз был кому-то чего-то должен. Интересно, как США собирались получить что-нибудь обратно, когда даже свою непосредственную собственность в виде "Летающей крепости" Б-29 в 1945 году севшей на Барановский аэродром под Уссурийском обратно получить не смогли. Когда сильный и наглый был должен соседям?
Интересная постановка вопроса.
У меня правда в связи с Вашим комментарием возник другой вопрос: сколько времени пройдёт до тех пор как вот этот вот "сильный и наглый", после вот таких вот выкидонов, пример которого Вы привели (да еще и многих других подобных), отбросит копыта.
Ответ известен. После "величайшей победы в истории человечества" СССР дал дуба менее чем через 50 лет.
Дал дуба безо всякого внешнего вторжения, безо всякого мало мальски крупного стихийного бедствия.
Вот он есть. А вот его нет.
Просто рухнул, к немалому удивлению многочисленных западных политиков-аналитиков.
Кстати, как Вы знаете, СССР на протяжении чуть менее 30 лет возглавлял один усатый гений-стратег из числа бывших семинаристов.
Будучи юным семинаристом он должен был изучать одну очень древнюю и очень мудрую книгу. В этой книге среди многих мудрых изречений накопленных тысячелетиями человеческой цивилизации есть и такие:
«Не делайте другим того, чего себе не хотите» (Деяния 15:29)
и
«Погибели предшествует гордость, и падению – надменность» (Притчи 16:18)
Очень жаль, что усатый стратег прочитавший за время своего правления тысячи книг(как нас уверяют историки), так по всей видимости и неудосужился перечитать ещё раз сию книгу.
;) Как-то странно Вы Золотое Правило цитируете ;)
За много лет до Деяний его сформулировал Иисус Христос, ссылаясь на пророков древности.
