20.08.12
Благая весть (обновлено 26 августа)
А теперь давайте попробуем восстановить хотя бы вчерне общую последовательность событий, может быть станет яснее о чем мы спорим...
В период перед презед. выборами власть сформулировала свой месседж к населению - на болотную выходят "норковые шубы" и заевшийся "креативный класс" - их идеология - всякая "либерастия", они ведут дело к ослаблению страны перед Западом, а власть собирается опираться на верных подданных, настоящих труженников и патриотов, поддерживать традиционные ценности...
В перспективе этот посыл в целом сработал, тем более, что часть "креативного класса" и либералов действительно заглотили наживку, решили, что это они и есть - новая Россия, и даже умудрились покидаться грязью (фигурально выражаясь) в тех, кого свозили на путинги с предприятий и учреждений всей страны..
Но в этой идеологической конструкции был и свой риск - слишком нажимать на патриотические, националистические, имперские темы вряд ли было возможно, поскольку уже обозначилось раздражение прежних сторонников режима (утрата имперских надежд, "дань Грозному", уступки НАТО, недобитая Грузия, т.п.)
Нужно было найти такие образы и символы, которые помогли бы и "консервативный электорат" мобилизовать и лишних опасных слов не произнести...
Одной из находок скорее всего стала борьба с "пропагандой ЛГБТ" - на местном уровне, а в общенациональном масштабе предположим,что была найдена другая тема...
Или точнее сконструирована...
В середине февраля группа ПР, уже засветившаяся перед этим в нескольких акциях, в том числе на Красной площади
дважды попыталась спеть "панк-молебен" в одном, а потом другом из главных московских православных храмов.
Акции не удались, но удалось слепить и вывесить в Сети ролик с песней...
Через две недели часть участниц арестовали (за день до выборов), а через три дня после выборов
избранный президент принес извинения
Отвечая на вопрос « Интерфакса », он сказал, что не осведомлен о том, что совершили участницы панк-группы, «но если они нарушили закон, я приношу извинения и священнослужителям, и верующим», - сказал В.Путин в ходе сегодняшнего общения с журналистами правительственного пула.
Вот он, первый этап событий - акции группы были использованы для компрометации оппозиции властью (не уважают ничего святого в своей политической борьбе, несут чуждую культуру и распущенность), для поддержки имиджа лидера нации, как защитника ценностей, и для отвлечения внимания опасный предвыборный и послевыборный переиоды...
А дальше история получила свое развитие, которое продолжается и сейчас - ее последствия в развитии опасны и для власти, которая начала эту нехорошую игру и для оппозиции и для общества в целом...
В этом смысле призыв В.Милова мне понятен. Но уже неосуществим, как бывает с благими пожеланиями
Теперь общество должно переиграть, тех, кто втянул его в игру и выиграть но не на их поле...
Для этого нужны безупречно верные нравственные и моральные оценки происходящего и устойчвость к провокациям....
Согласен.
Между строк...
Один из многих примеров того, Ю.Л. обращается с материалом когда ей нужно, внушить читателям какую-то важную, злободневную мысль.
Две цитаты из этой самой статьи:
Все вышеописанное мало напоминает нравственную, жертвенную и терпимую, христианскую веру, в том виде, в которой ее демонстрировали нам граф Толстой, или Валентин Войно-Ясенецкий (епископ Лука), или Иоанн Павел II.
При Сталине нравственность была уничтожена и альтруисты не выживали. Духовный перегной был содран до базальтового основания.
Поскольку эти абзацы в статье довольно далеко отстоят друг от друга, то сразу это противоречие в глаза не бросается, пришлось сблизить...
Графа Толстого и Войтылу пока оставлю в покое... Больше всего привлекает внимание упоминание Войно-Ясенецкого, который был епископом именно при Сталине, не знаю справедливо ли его будет назвать православным сталинистом, может быть и нет, но он Лауреат Сталинской премии 1946 года, правящим епископом стал именно при Сталине (после войны) и вождя благополучно пережил... Т.е. или при Сталине те, кто распространял нравственную, жертвенную и терпимую, христианскую веру, все таки выживали и даже могли открывать новые приходы в Крыму (как еп.Лука) или Латыниной все равно какие приводить примеры, главное создать у читателя видимость объективности и понимания темы? Или все еще сложнее (я ближе к этой мысли), но зачем тогда, с какой целью автор упрощает?...
Понятно, что Латынина часто упрощает - как почти всякий журналист. Тот, кто понимает все чересчур буквально - что вот ни один альтруист не выжил при Сталине - сам виноват. С другой стороны, Войно-Ясенецкий подвергался при большевиках длительным неоднократным репрессиям. В молодости он оказывал безвозмездную лечебную помощь. С 37-го года, а особенно под конец жизни Сталина, когда власть пошла навстречу церкви, взгляды епископа Луки были достаточно конформистскими. Возможно, продиктованы тактическими соображениями. Сталинскую премию получил за медицину.
Так или иначе, но кривить душой при Сталине ему, видимо, пришлось. Характер его сложился задолго до Сталина и даже до революции, но не улучшился от них. Так что особого противоречия я не вижу. А не упомяни ЮЛ о нем, Вы бы, чего доброго, обвинили ее в создании негативного представления о православных иерархах - дескать, все одним миром мазаны.
Спасибо, уважаемый Шимон, наконец-то мои подозрения, что Латынину не надо понимать буквально нашли подтвереждение :)
А если серьезно, Вы действительно не увидели, что у нее написано?
Войно-Ясенецкого она приводит как один из примеров нравственной, жертвенной и терпимой христианской веры - ( уж я не спорю насколько эти оценки применительно к этим трем персонажам обоснованны, что у них были именно эти достоинства), то есть вот такой светильник настоящей веры (по оценке Латыниной, но кстати, и РПЦ с ней согласна - Лука канонизирован уже) значит мог при Сталине не просто существовать, но и распространять свою веру как действующий епископ, а так же быть значимой общественной персоной (премию в любой области все-равно-кому не давали, Вы не знаете?),
а кроме того имел возможность проявлять себя кроме религии в еще одной общественно-значимой деятельности, даже двух - практической и научной медицине. То есть руководить медперсоналом, учить студентов-медиков и т.п. Он был публичной фигурой при Сталине. Это не дедушка-дворянин, который сидит за печкой и тихонько рассказывает советским внукам о досоветской нравственности... Он не просто выживал, а проявлял себя (как это другой вопрос)... Кстати насчет репрессиий - ему досталось относительно других меньше (одиннадцать лет ссылки в сложении) это не расстрел и не лагерь и главное - именно при Сталине (при позднем Сталине) происходит его возврат из опалы и возвышение...
А вот насчет остальных советских иерархов, Вы кстати помянули, ведь если для Л. - еп.Лука пример, то чем тогда хуже него многие другие иерархи советского времени? Премии не имели? Книг по гнойной хирургии не писали? Почему тогда их не считать примерами? Вместе с гр.Толстым в одном списке...
Ну и еще в сумме у Латыниной выходит, что этот пример нравственной, жертвенной веры честно и активно служил режиму, при котором "нравственность была уничтожена" и "Духовный перегной был содран до базальтового основания". Так что ли?
Православные сталинисты и то лучше с этой задачей справляются - они пишут на подобные темы похоже, но более ловко - все уничтожение нравственности относят на большевистские годы, а Сталин у них выходит уже восстановителем нравственности. Но Латынина не стала на мелочи отвлекаться, ей же надо было главную мысль донести, в любом виде...
Еще раз: как альтруист и христианин он сложился (допустим: я не берусь оценивать ничьи веру и нравственность) задолго до большевиков. А потом шел на компромиссы. И я не уверен, что именно бескомпромиссную веру он мог распространять в позднесталинский период.
Я не знаю, повезло ли ему просто, что репрессии были относительно мягкими (многим повезло, все-таки), или дело в его известности уже тогда. Или Латынина ошибается в его оценке. То же и с премией - давали не каждому, но не обязательно плохим людям. Сталину выгодно было его наградить - одновременно и епископ и хирург, да еще во время войны. Да, определенный конформизм требовался. Но до торговли в храмах и дорогущих часов, кажется, не доходило.
В целом Вы согласны, что при большевиках не только нравственность пострадала, но и вера, если эта вера не была обожествлением государства? Именно в этом тезис ЮЛ. Пример еп. Луки максимум показывает противоречия самой жизни - отдельные истинные христиане (в понимании ЮЛ) могли встроиться, с некоторыми моральными потерями.
Да, большинство иерархов и до революции служили государству - тоже очень неправедному. Все правильно: и книг не писали, и больных бесплатно не лечили. И Толстого от церкви отлучили.
Уважаемый Шимон, Вы действительно не понимаете, чем действующий епископ Лука Войно-Ясенецкий отличается от любого "отдельного истинного христианина" ? Он был большим церковным начальником в Крыму. Он поставлял священников служить, он открывал новые храмы (бывшие закрытые старые), он вел торжественные службы на которые приходило много народу... т.е. у него была возможность свою веру распространять.
При Сталине...При котором
нравственность была уничтожена
как пишет Латынина (Меня просили цитировать Латынину, вот я и цитирую, а Вы заменяете ее неподражаемые выражения своими собственными :) :)
Кстати, с Вами, в отличие от Латыниной, я как раз согласен - правильно именно говорить о серьезном повреждении нравственности (очень глубоком возможно), а не об уничтожении, конечно, иначе бы и общества не осталось...
Ну, хорошо: нравственность не до конца была уничтожена, к счастью. И еп. Луке пришлось идти на компромиссы. Возможно, он считал, что компромисс оправдан тактически. Здесь мы, вроде, согласны.
Можно ли отсюда сделать далеко идущие выводы о целях статьи? Именно этого ждешь от выражения "читать между строк".
Можно...
И нужно...
Кстати, благодарю за помощь, текст сложный не так просто анализировать в одиночку...
А между строк это не чтение - я прямо по строкам шел, это о другом - что пока у нас развивается необыкновенно продолжительная дискуссия об акции ПР, то между строк этой дискуссии можно и начинать понемногу читать и понимать Ю.Л....
Ну, хорошо. Если Вы покажете, как текст ЮЛ способствует продвижению каких-то скрытых тезисов, я, возможно, буду убежден. Пока что я видел детали, непонятно к какому целому относящиеся. Вот что хотела, по-Вашему, внушить читателям ЮЛ с этим примером Войно-Ясенецкого?
Что она хотела внушить у нее как у Ленина прямо в статье и написано...
Просто можно взять и прочитать....
Вот все прочитали, и пришли к разным выводам. Если чего не заметили - ждем-с.
у него была возможность свою веру распространять.
При Сталине...При котором
У него была возможность распространять ту веру, которая устраивала власти. Он мог считать, что это гораздо лучше, чем ничего. Не мне решать, прав ли он был, с т. зрения христианина.
Но Латынина не стала на мелочи отвлекаться, ей же надо было главную мысль донести, в любом виде...
Так вот в чем мысль, с которой Вы не согласны, не отвлекаясь на детали?
Тут ведь какая проблема...
Мысль эту Ю.Л. не скрывает, не прячет в замысловатых оборотах...
Все прямо, черным по белому, русским языком...
Но вот ведь незадача.... С Ю.Л. получается как с В.Лениным... На прямую цитату - скажут вырывано из контекста или не так поняли... или - это не надо буквально...
На изложение - скажут - давай цитату. Дашь цитату - см.выше.... Проходили (еще в школе на "ленинских уроках") И в данной дискуссии проверялось даже ненароком...
Придется как-то медленно и аккуратно, постепенно, и чтобы чувства не это... а то как бы не привлекли за...
Ну, лично я сформулировал бы свой тезис по поводу статьи ЮЛ, а потом подкреплял бы его цитатами из нее же. Не будем же мы изобретать велосипед в области культуры анализа текстов.
Я бы не изобретал, да боюсь оскорбить чувства...
и загреметь за это самое... за что-то такое в отношении социальной группы....
Так Вы ж про статью Латыниной говорите, свое мнение можете даже скрыть. :-)
от них не скроешь...
И на том свете найдут, учитывая тематику...
А Вы мне на ушко. Мне уж на том свете терять нечего, а из этого - российского - я выбыл.
Хотелось бы услышать, что за социальная группа, от которой "не скроешь" свое мнение.
Тысячу раз заранее прошу прощения...
Заранее признаю "этическую ошибку"...
не знаю как назвать точнее, но это то ли
верующие в Юлию, как она в Чубайса
то ли
свидетели Латыниной
в общем, у кого образ меднорыжей пророчицы в красном углу, пусть даже фигурально...
Подадут на меня за оскорбление их чувств, что мне тогда делать при нынешнем то пониманиии законов?
Я бы простила, но не принадлежу к "социальной группе", "верующих в Юлию"
Так я же у будущего трибунала прошу прощения :)
Да, для меня это очень точный образ "Духовный перегной был содран до базальтового основания". Я бы только расширила период времени, ибо зачистка происходила и при Сталине, и после него. Епископ Лука никак не противоречит этому утверждению - он сложился как личность, когда перегной еще не был содран. Более подходящим возражением был бы пример Александра Меня - он-то вырос как раз на базальтовом основании. Но мы знаем, что трава пробивается и через трещинки в камне. Просто ее легче выпалывать.
Латынина абсолютно точно формулирует и систему верований значительной части современных российских христиан, которая "предусматривает «троюродную сестру», нанопыль, строительство пятизвездочного «скита» в Баковке, дачу в Геленджике, исчезающие часы — как то, чем сам бог благословил верующих, а грехом она полагает разговоры об этом. Да как они смеют? Да на кого они уста разверзают, окаянные грешники?!"
А главный тезис: "власть в этой религии приравнена к богу. Поэтому оскорбление Путина пытаются приравнять к святотатству. Путин — это то ли аватар, то ли помазанник бога, который, собственно, и одаривает верующего «мерседесами» и дачами и карает тех, кто сомневается в их праведности."
Это самое важное, причем явление ПР - просто инструмент для анализа состояния общества, плачевное его состояние - первично, а ПР - вторично. Т.е. неизбежное следствие.
С гос.премиями бывало по-разному: Михоэлс получил от "горца" Сталинскую премию тогда, когда уже планировалось его убийство.
Прежде чем произошло его убийство Михоэлс стал известной и влиятельной личностью в СССР (иначе и планировать убийство не потребовалось), внес свой вклад в культуру, общественную жизнь, политику (какой бы она не была) и даже нравственность своей эпохи... Он был деятелем эпохи и режима. Как и еп.Лука, которого и не убили и Сталина он пережил...
Короче говоря - при Сталине часто убивали своих по его приказу или с его санкции... Но премии давали только своим, вписавшимся...
Так все же, какие претензии к Михоэлсу? Кроме того, что вписался, до поры.
Благодаря диалоговой помощи уважаемого Шимона, мои изыскания в устройстве текста Ю.Л. получили наконец завершенную форму :)
При Сталине мог быть действующим епископом и знаменитой, уважаемой государством личностью, великий святой сравнимый с Львом Толстым и Иоанном Павлом II, при этом нравственность была уничтожена и альтруисты не выживали. Духовный перегной был содран до базальтового основания.
Надо читать дальше, думаю, что этот текст еще многие открытия обещает и откровения...
Главное, как мне и советовали коллеги, больше прямых цитат, в пересказе Ю.Л. , действительно многое теряет...
Или Вы поймали ЮЛ на противоречии, или она считает, что примером христианина будущий епископ Лука был до Сталина. Но даже если поймали на противоречии (я бы не исключил и просто поверхностности, недостаточного знакомства с его биографией) - что дальше? Как это связано с предполагаемыми заказчиками?
Вы не согласны с основными тезисами статьи?
Вот и я не исключаю поверхностности... Очень даже подозреваю этакий легкий пробег по клавиатуре, быстрый подбор подходящих имен из гугля, по контексту или частоте... чтобы придать вид статье... Как бы автор в теме и знает какие бывают святые и т.д.
Чтобы основная мысль воспринималась лучше...
Ну, знаете, как таблетки бывают в оболочке, чтобы лучше проскакивали, а уж потом растворялись где надо...
Ну, если это - самое страшное обвинение против этой статьи... И то недоказанное - я же упомянул и альтернативное объяснение.
Где тот большой тезис, с которым Вы несогласны?
В статье Ю.Л. Прямой авторской речью. Вы не заметили?
По-моему он в глаза бросается как холодильник посреди кухни...
Если читать статью внимательно. Тогда за мелкими деталями проступает главное...
В дискуссии был один коллега, который сразу заметил, очень близко подошел, в упор. Я уже за ним...
А, в статье... А то я все думаю, где же это он, болезный?
Вы, ЕМНИП, педагог? Дидактически оно, может, и правильно, но времени нет ребусы разгадывать. :-)
Но ведь на самом деле Вы уже высказывали свою гипотезу: заказчики ЮЛ - олигархи, желающие дискредитировать РПЦ и православие вообще, опасаясь роли церкви как института гражданского общества. Правильно я Вас понял? И Вам уже возразили. Теперь вопрос: как предполагаемое противоречие с Войно-Ясенецким работает на Ваш тезис?
Зачем же олигархам дискредитировать РПЦ и православие вообще? Ее и православие надо использовать, встроить в свою систему власти. Тут ничего нового нет. Так и при царях было. Когда в России РПЦ была независимой ? До Петра ?
Не случайно при Сталине был заказан роман "Петр I".
При Сталине РПЦ получала финансовую поддержку государства( разве средств бедных советских гонимых обществом верующих хватило бы на восстановление храмов ?), а современные олигархи могут РПЦ просто купить. И не только РПЦ.
Зачем же олигархам дискредитировать РПЦ и православие вообще?
А если попробовать признать Путина олигархом?
Буянят Пусси против Путина, а трогать их опасно. Можно следующее "Болото" отхватить и прослыть неправедным судьей. Да и на религиозных чувствах не сыграешь. Только на своих верных патриотов и надейся.
Лучше подожать, ведь все-равно будут действовать Пусси и обязательно вляпаются.
Зацепили Пусси РПЦ и вляпались. Судит Пуссей Путин, а все (многие?) считают, что инициатор суда - РПЦ. Лучше РПЦ подставить, чем себя. Мелких "болотец", конечно много, но они, по большей части, не на Лобном месте стоят, а возле храмов.
К тому же, какая мощная поддержка от религиозно обиженных, да и патриоты свои - тут как тут.
Можно даже и не ждать пока вляпаются, а направить умелой опытной рукой...
Обратите внимание - Верзилов был вначале задержан и ноутбук изъяли и улики в нем нашли... И вот он в зале суда сидит опять с ноутбуком, рядом с адвокатами, а в деле организаторами называются неустановленные лица... Что за чудеса право слово?
Я тоже считаю, что без "подсказок", не обошлось.
А Верзилов - личность особая. Его на службу в армию и то отправить не могут, хотя усилия к этому прилагают - заметные.
Уважаемый Юра, Ваш пост отвечает на вопрос, зачем Путину организовывать историю с Пуссями. В чем Вы сомневались.
Но пост, на который Вы отвечали, спрашивал, зачем заказчикам ЮЛ настраивать народ против РПЦ и православия, согласно гипотезе ув. Егора.
Не совсем так, уважаемый Шимон.
Я и сейчас уверен, что акции-провокации Пуссей организованы не Путиным (Властью), а вот организация судилища, это дело рук, именно Власти (Путина), с переводом стрелок на РПЦ.
О чем был пост на который я отвечал, я отлично понимаю, но мои слова - это продолжение собственной темы.
А Вы вспомните события, которые происходили в России, особенно в Москве с конца прошлого года... Что там проявилось, особенно в религиозном плане... Тогда кроссворд начнет складываться...
А те олигархи, о которых я говорю, похоже действительно придерживаются радикальной право-либеральной идеологии... В том числе поэтому (есть и другие причины) их не устраивает то, что в их идеологическую модель не вписывается, имеет возможность и потенциал к самостоятельности... А им нужен контроль над обществом и его институтами... Иначе как непопулярные реформы проводить? Пациент ведь может со стола отвязаться и взбрыкнуть...
У "государственников" другая позиция в отношении церкви, ближе к тому, что Вы сказали... Но тут надо отдельно разбираться, что у них за политика, чего им в нынешней церкви не подходит...
Так вопрос заключается, повторяю, в том, какую роль тут играет упоминание еп. Луки. Или это - случайная ошибка ЮЛ? Тогда бог с ней.
"Второй вариант состоит в предположении о кремлевской природе «проекта Pussy Riot». Внутри этого варианта есть разветвления, связанные с различной трактовкой целей проекта — от попытки отвлечь граждан от более важных проблем на какую-нибудь ерунду до спецоперации Кремля против православной церкви для уменьшения ее общественной поддержки. Обе цели такого проекта, приведенные мной, без труда поддерживаются какими-либо разумными обоснованиями. Например, затянутость процесса вокруг банальной хулиганской выходки может объясняться желанием как можно дольше оттягивать на себя общественное внимание. А необходимость атаки на церковь может обосновываться выяснившейся недавно мобилизационной силой церкви, выведшей на Фрунзенскую набережную тучу людей, жаждущих прильнуть к святой реликвии, и попыткой Кирилла призвать власть к диалогу с оппозицией.
Я отвергаю теорию заговора, ибо она слишком привлекательна и желаема для меня и мне подобных. Ведь если она верна, то из нее следует, что нормальным людям вне власти противостоят абсолютные дебилы внутри нее. Судите сами: в обоих вариантах заговора достигнут результат, противоположный цели заговора. Атака власти на певуний в балаклавах убедила людей в том, что власть много мерзостней, чем это представлялось до атаки, и что протест против нее не просто оправдан, а жизненно необходим. А православная церковь обрела вместо пассивной поддержки значительного числа людей активную и агрессивную поддержку меньшего числа людей, но зато более опасную не только для противников церкви, но и для самого режима, и для нынешнего церковного истеблишмента; просто это опасность другого сорта — абсолютно слепая, безумная и разрушительная."
автор - Георгий Сатаров. Выделение -мое
В тексте Сатарова, есть важные соображение, которые могут быть полезны в нашей дискуссии, например это :
А необходимость атаки на церковь может обосновываться выяснившейся недавно мобилизационной силой церкви, выведшей на Фрунзенскую набережную тучу людей, жаждущих прильнуть к святой реликвии, и попыткой Кирилла призвать власть к диалогу с оппозицией.
К этому мы еще вернемся...
А вот, что Сатаров злоупотребляет понятием "теория заговора" - человек культурный знает как его правильно употреблять и где, а использует по-журналистски, чтобы глаза отвести, это его сразу выдает...
Ну насчет результата можно с ним поспорить, что я уже и начал делать..
Кроме того он сознательно игнорирует развитие и усложнение процесса происходившее на наших глазах...
А у меня с детства обостренный вкус на спецпропаганду, даже если в очень искусной оболочке :)
Хотя бывает, что все равно, что-то не сразу распробуешь... Но тут отчетливый привкус с первого абзаца...
Ну, я думаю, Вы согласитесь, что пока не продемонстрировали примеров спецпропаганды. Если только то противоречие в статье, о котором Вы говорите, не служит каким-то целям. Так вот я и жду, чтоб мне раскрыли глаза.
К одному из моих комментариев: свежее доказательство правильности рассуждений.
Теория заговора поддержана черносотенной общественностью. Виновные найдены:
http://www.yerkramas.org/2012/08/25/araik-sargsyan-putin-ne-ustraivaet-mossad/
Вот как все просто! Это неоценимая помощь уважаемому Егору, который потратил столько слов, ходя вокруг да около.
"Вульгарность и цинизм организаторов всех акции по «Pussy Riot» в России и в других странах, методы и координация их действии смахивают на то, что за организацией осквернения христианского храма в Москве со стороны «Pussy Riot» стоят спецслужбы Израиля и некоторые их коллеги из стран Запада."
Араик Саргсян, академик, Вице-Президент Академии Геополитических проблем России
Уважаемая Натали, академик Саргсян, действительно зарядил версию, от которой не только волосы но и лысина дыбом встать может.
Самый убойный аргумент, на мой взгляд, в пользу версии "Моссад"-заказчик, наверное этот:
Потому что определенные круги в Израиле всегда принимали русских за поставщиков человеческих органов.
Правда, всю статью осилить не сумел, читал по диагонали и м.б. просмотрел еще более весомые аргументы.
Все так, но только при чем здесь ув. Егор?
P.S. Применил первый минус в этой теме.
Лысина дыбом встать может? А этот академик всего лишь довел до логического конца версию заговора. Как раз в сторону поисков заговора в деле ПР пытался направить нашу дискуссию уважаемый Егор. Несколько дней - безуспешно. Успех пришел вчера, когда экспертные слухи Кураева принесли имя Абрамовича. Но согласитесь, что с геополитической кочки видно дальше, чем с кафедры протодиакона-профессора Кураева. Вот такая нехитрая цепочка.
Все так, но только при чем здесь ув. Егор?
Признаюсь, была неправа. Ув. Егор выполнил таки свою миссию, для чего ему пришлось изрядно потрудиться. На данный момент он написал 147 постов с начала дискуссии (из общего числа 778)
Заговоры разные бывают. Вы тоже пишете, что "насторожились", узнав детали биографии г-на Фейгина. Насторожился и хозяин сайта. И история с Верзиловым настораживает, мягко говоря. Можно назвать не заговором, но провокации со стороны властей я бы не исключал.
А я об этом уже написала. Да, первое - адвокат, второе - блог Милова и сайт "провокаторы". Не исключаю провокации со стороны властей. Там есть классные мастера провокаций. Есть провокация или ее нет - это не отменяет тех тезисов, котрые содержатся в статье Латыниной, а также в статьях Сатарова, Подрабинека, Шендеровича, Веденяпина, Черкасова и многих других авторов. Я бы хотела прочесть текст дельного, хорошо информированного журналиста о фактах, указывающих на провокацию. Пока его нет.
Предлагаю Вам, в развитие темы адвоката, зайти на 4-ую страницу этой дискуссии, в конце. А кроме того, здесь http://www.kasparov.ru/material.php?id=4F634A76CC1F8.
Вот потому я и пишу, что "Вы об этом уже написали". А в посте, на который я отвечал, Вы связывали именно ув. Егора с теорией заговора, да еще как бы в связи с теорией заговора еврейского. Между тем, основания для сильных подозрений насчет провокации имеются.
Что действительно не отменяет анализа ситуации в статьях названных Вами авторов.
Ув. Егор с первой же страницы взял на себя роль нашего поводыря, организатора и направителя дискуссии. Он и сам признал, что у него есть определенная миссия - подвигнуть нас на миссию.... Но при этом без четкого обозначения цели, какими-то намеками, иносказаниями, аналогиями и призывами догадаться самим. Единственно четкой была линия глобальной критики творчества Латыниной. И вот на шестой день блуждания в поисках неведомой нам миссии, оказалось, что появились данные о провокации, организованные Рабиновичем, причем данные самые-самые надежные, сообщенные Кураевым. А в помощь - статья Милова. На обсуждении этих надежных данных мы и сосредоточились последующие 2 (или 3) дня. Такое впечатление, что цель, к которой нас призывал ув. Егор - достигнута. Если я ошибаюсь, и цель какая-то другая, то очень бы хотелось, чтобы ув.Егор ее озвучил. Не сорок же лет нам бродить ...
с теорией заговора еврейского.
А какого еще, если заказчик - Рабинович. И заявление вице-президента Академии Геоп. проб. России, что "осквернение христ. храма в Москве со стороны PR" огранизовано в Израиле - всего лишь логическое продолжение наших поисков провокаторов.
1. Абрамович. :-)
2. Не думаю, что Милов, Кураев и Саргсян пришли к своим выводам, начитавшись ув Егора.
3. Милов никаких антисемитских версий не озвучил, а озвучил то, что созвучно с биографией Фейгина и данными о Верзилове из ЖЖ, сообщенными нам ув. хозяином сайта.
4. Что вся эта история затеяна властью с целью мобилизации наиболее отсталой части населения писал Акунин, ссылку на которого я дал ближе к началу дискуссии.
5. В свете всех этих обстоятельств, провокацию (в том или ином варианте) предполагали я, уважаемые Фома, М. С., Егор, Юра... Кого-то я, видимо, забыл. "Насторожились" и Вы. Но именно Егора Вы обвинили именно в той версии, которая здесь вообще не упоминалась всерьез.
Слишком крутые обвинения Вы взваливаете на уважаемого Егора.
За длительный срок нашего пребывания на сайте, заподозрить г-на Егора в антисемитизме, я причин не имел.
Если ув. Егор разбирается с нашими олигархами, то это совсем не значит, что ведет дискуссию в направлении "Моссад-заказчик".
Не считаю, что такое обвинение, Вы выдвинули обдуманно.
Перебор.
100%
Если ув. Егор разбирается с нашими олигархами, то это совсем не значит, что ведет дискуссию в направлении "Моссад-заказчик".
С нашими олигархами разбирается А.Пионтковский в статье "Триада: 60 главных государственных преступников" http://www.kasparov.ru/material.php?id=5035E7EF8E15F
А тут мы выбрали одного из 60, (еврея) и пришили ему заказ на осквернение христианского храма. Некрасиво. Я не обвиняю ув. Егора в антисемитизме. Я констатирую факт, что дискуссия под его руководством пришла к такому итогу.
Разумеется, поиски данных об организационной роли Моссада в деле ПР выходят за пределы наших возможностей. Это уже геополитика.
А тут мы выбрали одного из 60
Среди прочих привели и эту ссылку. Ув. Егор отличался от других участников не тем, что искал провокаторов во власти, а тем, что искал их среди заказчиков ЮЛ, т. е. среди либеральных олигархов. Я не уверен, что ув. Егор относит к последним Абрамовича.
Я также не думаю, что именно ув. Егор несет ответственность за всю дискуссию.
И я лично не отказываюсь от своих подозрений относительно провокации со стороны власти. Пока что это единственная гипотеза, объясняющая для меня все или почти все странности этого дела.
А Пионтковский в той статье Пуссей вообще не касается.
Вот именно
Предлагаете взять с него пример и не обсуждать статью ЮЛ и приговор? Не уверен, что Пионтковский с Вами согласился бы.
Здесь обсуждается не приговор, а заговор. А что думает Пионтковский о заговоре, простите, о провокации в ХХС, которую организовал Абрамович, я у него спрошу.
"Здесь" обсуждались и приговор и заговор. Абрамовича чаще всего поминали, кажется, Вы. Пионтковский писал по другому поводу, поэтому противопоставление его анализа и тех статей, что пишут о ПР, не говоря о наших скромных комментариях, неуместно. Вот то, что я хотел сказать на Ваше "вот именно".
А его мнение обо всем этом деле узнать было бы интересно.
Специально поминала ввиду тенденциозности подозрений. Помалкивать в такой ситуации считаю недопустимым соглашательством
Да никто бы с Вами не спорил, если б Вы это написали в ответ Кураеву. Излишне, правда: об этом аспекте сразу написали ув. Кий и другие. И Вы, конечно. И я, ЕМНИП. Правильно писали. Сейчас речь только о том, что ув. Егор и Юра ни при чем.
А тут мы выбрали одного из 60, (еврея) и пришили ему заказ на осквернение христианского храма. Некрасиво.
Вообще-то, Абрамовича и Капкова выбрали не мы, а Кураев сделал такое предположение.
Назвал бы он олигарха Иванова и его протеже в правительстве Петрова, результат был бы тот же самый, что и с "одним из шестидесяти". Виноват - значит виноват, не виноват, значит - не виноват и национальность здесь, совершенно не важна.
"Черного кота" на этом сайте - ищете зря.
С тем, что уважаемый Егор привел нас к "Моссаду-заказчику", я - не просто не согласен, а в корне не согласен.
Для Кураева национальность очень даже важна. Что в принципе не исключает, что власть использовала в данном случае именно Абрамовича, прикремленного олигарха, и его протеже.
Но ссылку на Кураева привели, конечно, не из-за национальности Абрамовича.
Именно. Если это, даже и важно Кураеву, то лично мне и уверен, что и ув. Егору, как-то - "до фонаря".
Мы искали заказчика, а не еврея-заказчика и нет никакой уверенности, что нашли.
Не сомневаюсь. А вот что Вы нашли заказчика - сомневаюсь очень, по причинам, изложенным ранее.
Желаю успеха в дальнейших поисках
:-)
Тут еще что важно - Кураев произнес эти обвинения под свою ответственность... Если с ним будут разбираться то ведь ссылки на "слухи в экспертных кругах" не особо помогут... Это же он публично (в газете) обвиняет, то есть претензии будут к нему (и к газете), но и газета почему-то напечатала как сказал и даже больше сделала - обратилась за комментариями...
Правду или нет говорил Кураев - это мы пока не можем узнать, а вот сам факт его выступления важен...
Что-то его заставило на такие крайние шаги идти (или кто-то?).. ?
Уважаемая Натали, использование в контексте ситуации с ПР слова "осквернение" целиком на совести тех, кто обвинял их на процессе и в СМИ. Это вполне конкретное действие, которого участницы акции не совершали, но им его (полагаю намеренно ) приписывали...
Мне кажется хотя бы по этой причине с подобными терминами стоит обращаться аккуратно...
Что касается олигарха, то даже Кураев обвинял не его, а высказал предположение, что его человек решил отличиться во время работы в Москве и сделать карьеру на этой истории...
Упоминая высказывания Кураева (кстати сделанные на страницах известной и вроде бы уважаемой либеральной газеты) я подчеркнул, что не знаю можно ли его словам доверять...
У меня складывается представление, что Вы (не знаю намеренно или нет) достраиваете какие-то соображения к цитируемому в теме материалу...
Кстати, кого я предполагаю заказчиком можно спросить прямо у меня, да и в дискуссии это видно :)
В дискуссии, уважаемый Егор, я как раз и не увидела, кого вы предполагаете заказчиком, а также не поняла, что этот заказчик заказал. Обратила внимание только, что Вы много раз предлагали нам те или иные исторические аналогии, призывали "доложить следующие блоки" по Вашему образцу, рассказали сказку (или две), и все время обещали, что скоро мы доберемся до самого главного.
Когда Юра сообщил о заявлении А.Кураева в Новой газете, что Абрамович - заказчик акции ПР, то Вы (по-моему, с удовлетворением, но может я ошибаюсь) оценили это как выход дискуссии на новый уровень.
Вот я и спрашиваю Вас - кого Вы предполагаете заказчиком и что этот заказчик заказал.
Ну наконец-то! Вот он, долгожданный момент истины. Конечно же, за всем этим стоит Моссад вкупе с Госдепом. Всё действительно просто как дважды два. А сколько копий было сломано на десяти страницах, сколько затейливых словесных кружев и глубокомысленных намёков - догадайтесь, мол, сами,тут же всё так очевидно!.. (Хотя впрямую никто не назван, несмотря на все просьбы "избавить от танталовых мук".) И только ради того, чтобы в очередной раз напомнить: во всём виноваты они, проклятые!..
Что-то я Моссада там не вижу, да и Госдепа...
слеповат видно стал...
Пусть твои заокеанские друзья вспомнят наши арсеналы, крякнут от ужаса — и впрыснут нам помощь.
Это понадобилось внимание отвлечь и переключить..
Потому, что слишком много шума про организаторов и заказчиков...
Спор по поводу епископа Луки, интересный сам по себе, как и сам Лука, ИМХО, совершенно не важен для понимания и оценки позиции Латыниной в отношении ПС. Мы решаем проблему, даже пучок проблем. Нравственность, владение логикой Латыниной и ее эрудиция в данном случае второстепенные факторы.
Имеем ПР как общественное явление, не очень приглядное. Имеем русскую государственность, ещё менее приглядную. Имеем РПЦ, жалкую средневековую организацию, проигрывающую идеологическую битву с многочисленными противниками и опирающуюся на государство. Последнее при перемене власти приведет для неё к такой же катастрофе, как в 1917 году. Это с геополитической точки зрения было бы крайне нежелательно.
Общественно значимыми в этой связи являются взаимоотношения указанных структур, явные и потаённые. Остальное -- рюшечки и кружева.
Полностью с Вами согласен, Уважаемый Кий.
Хочу добавить, что сложившаяся ситуация совершенно чётко и тупо организована самыми мощными институтами в РФ, как то гос чиновничеством, и клирик чиновничеством.
Пуськи добились того, чего они хотели, это факт, и их строгое наказание по большому счёты было ожидаемо Пуськами, как плата за огромную популярность. (кто их раньше знал?)
А вот государственно-клерикальный, чиновьечьий аппарат продемонстрировал жуткий раздрай в действиях, при явном желании функционировать в унисон.
Ну не должен был Государственный обвенитель вспоминать церковные тексты 8 века нашей эры, и не должен был православный активист бить в лицо под камеру со словами "Бог не прощает".Это диссонанс в действиях, и перхват инициативы (тупейший)
Такое ощущение, что чиновники от РПЦ и Государства, просто друг перед другом соревнуются в глупости.
И этому есть объяснение: Чиновники на невеликом уровне, просто пытаются на волне Пусек, выслужится, а мы тут 10 страницу, ищем в их действиях потаённый смысл.
Всё ведь просто, одни выслуживаются, другие, уровнем выше, "не прогибаются", а всё вместе, выдаёт Вами описанный результат.
Из всего длиалога г. Шимоном с ув. ЕГОРА я поняла, что Егор не в меру увлекся "ловлей блох и раздуванием из мухи слона":)).
Э нет, Уважаемая Светлана.
Ув. Егор просто высказывает свои сомнения, на что он имеет полное право.
Поверьте, ровно такие же сомнения имеют десятки миллионов людей, живущих в РФ и за её пределами.
Все эти сомнения, рождаются на базе основного тезиса о том, что мол ГОСУДАРСТВО, это такой монстр, что может продумать и реализовать любую многоходовку. Это распространённое мнение.
Ув. Шимон, очень корректно, и даже въедливо, объясняет, что госсударство, это в первую очередь люди, как то чиновники, и далеко не всегда умные, не говоря о гениальности.
Если не забивать себе голову всюкой чушью о теории заговора, то очень быстро становиться понятно, что КОРОЛЬ ТО ГОЛЫЙ!!!!, что вся эта возня, фактически выслуживание и реакция на факт в чётком русле ожидаемого вышестояшим начальником. То есть, тысячи мелких, нескоординированных действий, но по одному шаблону: "Не прогибаться, показать кто тут хозяин".
Уважаемая Светлана, я начал анализировать непосредственно текст Латыниной к чему меня всю неделю призывали. Именно ее собственную прямую речь... Кстати ее текст небольшой и два абзаца из него - это значительная часть... Вот сама Ю.Л. берется оценить "верования значительной части населения" страны и я взялся рассмотреть значительную часть ее текста. Оказалось, что она вольно обращается с материалом и у нее один абзац противоречит другому...
При этом так строится как бы анализ важной ситуации и так делаются серьезные выводы...
(Кстати, как Вам насчет "терпимой веры Льва Толстого"? )
А что, Толстой призывал к религиозным гонениям?
Да, Вы начали анализировать, но пока не приблизились к цели -Вашей и статьи. А насчет противоречия - уже Вам ответили, в т. ч. и я: не обязательно оно есть. Возможна альтернативная интерпретация. Ну, а если есть противоречие? Спецпропаганда где?
Хозяин сайта прикроет эту дискуссия раньше, чем Вы нам сообщите, какие слова статьи доказывают наличие спецпропаганды.
"непротивление Злу насилием" Это суть Толстовства !
И кстати, толстовцев при Сталине репрессировали.
Светлана, замечательно сформулировали. А я потратила на это столько слов!
Наталья, а я Вас тоже похвалю! У Вас очень хороший слог. Вас всегда очень приятно читать, даже когда не со всем соглашаешься.
Если бы это высказывание еще и с Конституцией сайта стыковалось...
спорят о мнениях, но не обсуждают личные качества собеседника
Егор перемудрил, на мой взгляд. Со мной тоже такое бывает. На утро обычно проходит, смотришь на свой текст и думаешь - куда меня занесло? чего я во время не остановилась? Правда, мало кто в этом признаться может.
Иногда не мы правим своим разумом , а он играет с нами, как бы подсовывая некую призрачную идею, заставляя мусолить ее, особенно если кто то начинает возражать:)).
Хорошо, уважаемая Светлана, будем считать, что "приступ Егора", это - не его личное качество, а лишь - личное мнение=)
Шутка.
Вообще, вся эта история с Пуськами, по большому счёту просматривается на сквозь.
Сначала появился информационный повод, то есть их пантомима в ХСС. Её(пантомиму) чуть раскрутили в СМИ, и замерили градус отношения общества. Было, резко негативно, и у подовляющего числа людей.
Прекрасно, подумали чиновники, сделаем из этого показательную порку и сплотим людей.
РПЦ моментально подключилось, так как всё происходило на фоне ХСС.
Пуськам, это было только в радость, так как они бесплатно получали мощнейшую рекламму.
Козалось, бы все довольны, все смеются. Но!!!! тут чиновники начали соревноваться друг перед другом, и очень быстро проскачили точку невозврата, то есть про поступок Пусек, по большому счёту моментально забыли, и на первый план вылезла Фактически внесудебная расправа. (статьи то нет)
Акценты моментально сменились, в чём прямая вина Гос аппарата.
И всё, ситуация поменялась.
Гос и клирик чиновнечиство, в новой ситуации, повело другую политику, мол мы любого посадим, кто решит покусится на РПЦ, и косвено на Государство.
И тут же порицателей Пусек стало меньше, только по тому, что людям произвол не нравится.
Дальше больше, Пуськи онеожиданно стали "мученицами режима" (чего, они очень сильно хотели) Что рекошетом увазало РПЦ и Государство в один узел.
Дальше, ещё больше; скандал вышел за пределы светскости, и это во многоконфессиональном государстве.
Ну и далее по списку, с дружинами, и мечетями в каждом районе Москвы.
Джин выскочил из лампы, хотя ни кто этого не хотел.
И еще о православных провокаторах.
http://youtu.be/_2tm7w4GtLI
На видео - все тот же живчик с бородкой, что и раньше.
Характерно, что живчик даже перекреститься на камеру как следует не может... :)
Кстати людей в таких майках не так уж много на улицах встречается, похоже специально выслеживали кого-то им известного, может даже от дома "пасли"...
И что еще характерно - это видео на 2 или 3 статьи УК тянет, но не боятся размещать - значит есть "крыша" подходящая....
Вы не сомневайтесь: если бы вы такое творили, вас бы быстро "приняли". А эти - неприкасаемые.
Я и не сомневаюсь, конечно...
Правда веду себя иначе не из этих соображений :)
Вот еще "Андрей Каплин и Димитрий Энтео сжигают Pussy Riot!"
http://www.youtube.com/watch?v=9PYJGYomKNw
Не удивлюсь, если он "со справкой", тогда - не особо то и рискует. В этом случае (ссылка Д.Педро), именно он майку сдирал, и в предыдущей ссылке ув. Дона Педро, этот Дима более всех желал вытащить на улицу г-на в неправильной майке. Смелый какой Дима.
Без "крыши", средь бела дня, так нападать на людей, конечно, вряд-ли будешь, если у самого "крыша не съехала".
Ой, да ладно.
Обыкновенное "ЧМО на людях".
Мальчик в бороде.
Ну хочется быть знаменитыми ----в РФ 140 миллионов, и выделится хочется. И пример Пусек рядом. Вот и повторяет.
Пуски, Пуськами---зачем их пиарить? Обычная шолупонь.
Пуськи "выстрелили" БЛАГОДАРЯ!!!! гос и клирик чиновникам,----- и этой!!!! гопоте Хочется.
ГОРОДСКИЕ СУМАШЕДШИЕ ВСЕГДА БЫЛИ, И БУДУТ.--- но их ни кто не заметит, если только их не захотят заметить в "высшем уровне".
Кстати, Пусек "заметили и первоначально раскрутили", именно гос чиновники.
А вот на "пятом шаге", уже Пуськи "раскручивали" Гос чиновников.
Пуськи то, своего добились! А весь Гос аппарат, мягко говоря, обосрался. (прошу меня простить за резкость)
Валера, вы наверное никогда не имели дела с рос. "полицией". И вообще не сталкивались с "правоохранителями". Творят что хотят только те, кому это позволено.
Это как если бы вы воровали в магазинах, вас бы избили, и, возможно посадили. А если на этом поймают "БАЛЬШОВА" человека, скажут, что произошла ошибка, или он "болен клептоманией". Или это как когда обычный себе гражданин начнет чудить, сразу упекут в дурку. А если кто то с положением - назвут "эксцентричным чудаком". Мягонько так.
Я не верю в случайных людей. Может это присущая мне параноя. Не знаю.
У Вас, уважаемый Дон Педро, железная выдержка и огромное терпение - объяснять такие очевидные вещи...
А ведь, действительно надо объяснять...
Для меня - труд непосильный, уже не справляюсь
Если честно, то я торговец с хорошим военным образованием, и экономическим., так же.
Да, я всяко видел.
Сравнивать не хочу и не буду.
Считаю основным критерием," терпимость граждан к торговцам".
Если терпимость минимальная, то мы находимся в районе Нижнего Тагила, а если максимальная, то мы находимся в районе Полтавы, где я и проживаю:))))
Хотя, вроде все,-- и как граждане СССРа,, без использования "запрещённых приемов", как то республик Азии, и прочих Каквказких республик. (не менее 30% от населения СССРа)
Даже круче Франковска!!!!!---- и всё центральная Украина.:)))))))
Блин, написал сложно---виноват.:)
Уважаемый Валера, я всегда с большим интересом читаю Ваши комментарии, задумываюсь над теми вопросами, которые Вы так остро и интересно ставите... (Кстати большой жизненный опыт в Ваших текстах всегда чувствуется...)
Задумайтесь, пожалуйста, и Вы над моим вопросом - почему эти, как Вы считаете простые хулиганы не только хулиганят (кстати на московских вокзалах это сейчас труднее делать, чем раньше - много всяких камер и охраны и др.) Но и спокойно уверенно выкладывают видео, где на три уголовных дела материалов про себя в Сеть?
Особенно с учетом, что у них есть идейные противники, которые могли бы и не полениться в суд подать...
Видео уже удалили… посмотреть не успел.
Перескажу. Мудила с бородкой и еще один маргинал на Ж/Д вокзале, на путях, атаковали парня с изображением Богородицы в шапке "Пуссек" на голове. Содрали с него с победными воплями футболку. Он сел в поезд, и уехал, а они потом долго и заунывно проповедовали на камеру о "святой православной Русской земле", "вере" и пр. Все это продолжалось менее 10 минут. Все это делалось "с благоловения Господа".
Вот такая трагикомическая история.
Спасибо. А мудилу с бородкой я представляю кто такой, на нескольких других роликах его видел.
И, кстати, сейчас в РФ происходит формирование сословия профессиональных революционеров всяческих направлений со своим особым внутренним миром.
Попробуем продолжить восстановление последовательности событий?
Примерно через месяц после ареста П.Р. произошло тоже очень важное событие, которое у меня вызвало ассоциации с давней пресс-конференцией по делу Скуратова...
В СМИ и блогосфере появилась необычная и интригующая читателей информация, причем подкрепленная цитатами из судебных постановлений... Населению стало известно о судебном процессе по поводу "нанопыли"...
Конечно от скандала со Скуратовым скандал вокруг "нанопыли" отличается как современные девайсы-гаджеты от ЭВМ с перфокартами... Совсем другой уровень сложности, другие возможности, даже и своеобразное изящество... Времена изменились, все стали продвинутыми и все стало, даже такие дела... Да ведь и случай куда более деликатный, чем в грубые 90-е...
Тем не менее это было важное событие - компрометация деятелей настолько высокого уровня - всегда событие, а деятеля из такой сферы - почти беспрецедентное...
(Кто из коллег готов напомнить давний украинский прецедент - я тоже напомню "Украина не Россиия"...)
Хотя нет, это я зря... Как раз если украинские коллеги вспомнят при каких обстоятельствах и какой был компромат на Филарета, то для сравнения будет очень в тему... Да еще и показывает, что такое бывает "раз в эпоху" и в очень напряженные моменты этих эпох...
Ну а какие события в этой череде последовали дальше - в комменте который будет несколько позже...
А то может и коллеги уже подключатся к нашей хронике и сами следующие блоки доложат ?...
