Благая весть (обновлено 26 августа)

Андрею (9682256: 24.08.12 22:15):

А почему это ОНО должно заканчиваться у нас, на этом сайте?? - Но, давайте, хотя бы, начнем!Давайте вспомним известное ленинское - "коммунистом можно стать только тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество" - и начнем. Конечно, не чтобы стать «коммунистами», но - цивилизационно образованными, мировоззренчески зрелыми. А то все спорим да копья ломаем в трех соснах своей почти генетической "совковости".

 

Перед использованием, много проше ----- "выделеть свою мысль".

Я так думаю. так----- "в полёт мысли".

 

А почему бы не исользоать всякие ИМХО???

Глядишь, "и умным"--- выглядеть проще:)))))

Виталию (vitaly - kriukov: 27.08.12 14:22)

Простите великодушно, но я не имел в виду наш сайт. Здесь, как раз, с просветительством все в порядке. А вот то, что льется на наши головы из зомбоящика

формированию адекватного нынешнему цивилизационному  мировоззрению 

не способствует.

Вот и сравнивая наши с Вами возмозможности по просвещению с возможностями "власти" я позволил себе немного пессимизма. Проведя нехитрый эксперимент, я пришел к выводу, что самые ярые сторонники боллее жесткого наказания PR, практически ничего не знают об их акции в ХХС! (Одна спросила: -"а разве они там про Путина что-то пели?"). Как обычно - "не читал но осуждаю". Приходится констатировать что примерно такой уровень информированности у большинства народа.  Ваше заявление:

Да, просветительство - дело сейчас вкрай необходимое.

совершенно правильное. Поэтому держите мои +6.

С Уважением,

Андрей.

Те, кто внимательно следил за развитием событий не в моей "хронике", а в реальной жизни, когда они происходили, возможно захотят спросить - а почему у меня между событиями такие большие разрывы? А где про сбор подписей в московских храмах против "ПР", почему это событие не отнесено к главным?

По двум причинам...

Во-первых, сбор подписей вероятнее всего проводился в ответ на неожиданную для многих (думаю особенно для всяких начальников) акцию Л.Мониавы (ссылка где-то в начале ветки )

Похоже на то, что Лидия Мониава, православная молодая женщина и известный волонтер московского хосписа действительно самостоятельно организовала в Сети очень простую, спокойную (самой Л.М. спокойно не было - оскорбляли и угрожали прямо в ЖЖ) и очень народную, самодеятельную акцию по сбору подписей под открытым письмом:

Мы, авторы этого письма - верующие люди. Большинство из нас считают подобное поведение в храме недопустимым. Но еще более недопустимой мы считаем реакцию на произошедшее событие - уголовное преследование и лишение свободы, а также жестокие отзывы в адрес участниц «панк-молебна» от членов православной Церкви. .......
...Ваше Святейшество, мы просим Вас проявить христианское отношение к участницам группы Pussy Riot и ходатайствовать перед судом о закрытии этого уголовного дела. Мы также просим Вас выступить с обращением ко всем членам православной Церкви и дать пример христианской реакции на произошедшее событие, остановив тем самым ненависть и гнев, которые прихожане православной Церкви в дни Великого Поста обрушивают на головы четырех девушек.

На мой взгляд это письмо и сбор подписей очень хороший пример, как общество может обезвреживать провокации - под письмом действительно подписывались и сторонники и противники ПР, поскольку такая просьба была приемлема для всех... Найти приемлемую точку консенсуса и с этой точки объединять общество, а не раскалывать, снижать напряженность и агрессию, а не повышать...

Вот похоже в ответ на эту акцию и был спешно организован тот сбор подписей под "контрписьмом", которое зачитывалось кое-где с амвонов... Предполагаю, что реакцию вызвало даже не само письмо Л,М, а именно стихийность проявившаяся в акции...

(Кстати, характерно, что Латынина говоря в нескольких местах о современном российском христианстве так же постаралась не заметить поступок Л.Мониавы - картину портит?)

Однако, о сборе подписей за суд над ПР. сейчас дальше говорить не буду... Специально :)

Жду от коллег предположений, кто его спешно организовал и что это вообще за личность в этой истории?

В "Черном ящике" мало кто разбирается (был в России Н.Митрохин, да уехал, книги остались, да похоже не читают что ли?) но уж этого-то деятеля, эту звезду экрана с такой характерной фамилией многие должны знать?

А сбор подписей за судебное преследование, кстати, проходил в столице не только наспех и сумбурно, но и с неоднозначной (мягко говоря) реакцией на местах... 

Латынина говоря в нескольких местах о современном российском христианстве так же постаралась не заметить поступок Л.Мониавы - картину портит?

Или просто не заметила, как невоцерковленная. Вот о. Николай от Вас узнал об этом письме.

Вот меня строго спрашивают, пошто я цепляюсь к мелочам в тексте Ю.Л. ? Я и сам задумался, вот что, действительно, за мелочь меня так зацепила в ее списке примеров настоящих христиан (нравственных, жертвенных, терпимых) ? 

А потом вдруг дошло - в этом кратком списке только те, кто или из других эпох или не из России...

Но зияет отстутствие имени Александра Меня - при том, что для либеральных журналистов это самый привычный и знакомый пример, практически знак, символ... 

Так ведь нельзя его включать в этот список с точки зрения задачи текста :) Слишком близко к нам находится, совсем недавно жил, все помнят, ученики остались тоже еще заметны... Такие полезут открытия,  сразу станет трудно утверждать, что настоящего христианства в России не осталось, а один тотемизм...

Возможно, ЮЛ не считает А. Меня таким примером. А может, она не любит РПЦ и тенденциозна здесь. Это обычное состояние журналистов и не доказывает спецпропаганды.

А хорошо все кончилось для Меня в России, правда?

Что меня настраивает априори скептически относительно Вашей теории - так это аудитория Латыниной. Вы думаете, ее читатели склонны идти за РПЦ?

Кстати, Вы обвиняли ее в пропаганде Пиночета для России. Так Пиночет против церкви ничего не имел.

Читатели Латыниной за РПЦ не пойдут никогда.  Но может быть в самой РПЦ идет раскол, и порядочные люди хотят выйти из этой организации ?  В других конфессиях такое возможно.   А в РПЦ ?   В любом случае,  либералам следовало бы найти общий язык с такими верующими.

Точно.

Уважаемый Егор, мой опыт общения с христианами разных субконфессий показал, что настоящими христианами со всеми вытекающими обстоятельствами являются те, кто молятся потихоньку и не вопят о том, каким клёвыми христианами они являются. Простой тест.

Так вот, в России и в Украине масса народа вплоть до самых главных начальников рекламируют свою религиозность по типу СЛАВА КПСС, а немного западнее люди поскромнее и этого не делают. Зато они жертвуют на Церковь, на благотворительные организации, работают волонтёрами, приветливы и внимательны к другим людям. И в этом смысле Латынина права: истинных верующих христиан в России днём с огнём не сыщешь.

 

Гадёныш с бородкой, весьма неумело, но нарочито крестящийся в камеру, весьма сомнительный христианин (по моему мнению, конечно). Работает на публику под крышей ГБ. ПР ему здорово помогли в игре.

А Латынина ничего крамольного с точки зрения общечеловеческой морали не поведала, так что нападки на неё в данном случае считаю неоправданными. К сведению коллег, я с ней не знаком.

Больше 10 стр. извели, но так и не выяснили, как говорили в Риме и Одессе, cui prodest и что он с этого поимел. А дальше что?

Что он хотел поиметь - один вопрос. Что поимел - другой. На него еще нет ответа. А однозначного ответа может и никогда не быть.

Тогда надо выяснить, кто он этот "он".

Выяснить, возможно, смогут потомки, имея доступ к документам. А мы молжем строить более или менее правдоподобные гипотезы. Так в них здесь недостатка нет.

А смысл толочь воду в ступе, когда ситуация поменялась чуть не на 180 гр.? Тема задумывалась в другой ситуации. Впрочем...

Впрочем, именно благодаря обсуждению мы и выяснили, что поменялась.

Уважаемый Николай,

лично я вижу очень хороший результат. Если поначалу, предположения о заказчиках и провокациях вызывали мощный отпор со стороны оппонентов, то в дальнейшем,  возможность этого, отрицать, практически перестали.

Кто-то насторожился, кто-то начал давать свою версию на эту тему, кто-то задался вопросом: "кто он этот "он"?"

Чем не результат?

На мой взгляд,  результат ничтожный. Ну, поймали пару блох. Хотя, допускаю, что некоторым на душе стало легче - оказывается, можно посчитать этих "узниц совести из аморального материала" - проектом  Абрамовича. Какая удача!

Таким образом разрешается внутреннее противоречие - не надо поддерживать развратных девиц, борющихся  за правое дело. Их  действия потому и внушают отвращение, что они - провокаторы. Все становится на свои места.

На всякий случай, во избежание недоразумений, добавлю, что у меня совсем другое отношение к ПР.

 

 

Незаконный приговор есть незаконный приговор. Но Вам неинтересно, не проект ли это власти? Каковы были ее цели?

Я уже написала Вам, что мне было бы интересно прочесть статью объективного, хорошо информированного журналиста на эту тему.  Строить догадки на основании заявлений Кураева и Милова - не считаю конструктивным.

Я бы тоже не отказался прочесть такую статью. Но у нас есть не только Кураев и Милов, но и информация, предоставленная нам ув. хозяином сайта.

Кроме того, мой пост был ответом на содержащееся в Вашем предыдущем посте как бы обвинение в том, что поиск провокации и провокаторов позволяет "некоторым" примириться с несправедливым приговором.

Кажется, уже и я в антисемитизме заподозрен. За мной скоро придут?=)

Насчет "правого дела" - не совсем понял. Для кого оно - правое?

За мной скоро придут?=)

А Вы еврей?

Для кого оно - правое?

Для участников протестного движения, которые считают выборы ГД и президента нечестными. У них очень популярен лозунг - "Россия без Путина". А лейтмотив пения ПР в ХХС "Богородица, Путина убери". На первых страницах здесь прозвучало, что тяжело солидаризироваться с такими мягко говоря нехорошими особами. Я так поняла, что тем, кто хочет ухода Путина со своего поста, неприятно иметь таких единомышленниц и защищать их от несправедливого ареста.

1. Нет, я русский,  но не антисемит.

2. Не знаю, уместно или нет, в очередной раз размещать здесь ссылку на эту таблицу:

http://lleo.me/dnevnik/2012/08/19.html

но из нее отчетливо видно, сколько видных личностей поддержали, как Вы говорите - правую акцию Пуссей.

Графа "ОДОБРИЛИ АКЦИЮ", как можно легко заметить - чиста. Никто из них, это дело, правым не посчитал.

Так-что, это правое дело, только для избранных - правое. А для тех, кто за "Россию без Путина", наверное достаточно, чтобы отменили приговор. С чем и я полностью согласен. 

1. Если русский, тогда за Вами не придут.

2. Да, я тоже обратила внимание на этот факт, что первая графа пуста. Еще написала здесь, что, видно, я одна одобряю эту акцию. На что ув.Егор мне ответил:

"Уважаемая Натали, скорее всего Вы не останетесь в одиночестве одобряя акцию ПР. Многие православные верующие тоже ее одобрили, в том числе, может быть это покажется странным - и клирики РПЦ. Другие выражались осторожнее - выступали в защиту избегая оценок...

В данно случае действительно нужно привести ссылку, поскольку материал не всем известен:

youtube.com›Video›?v=0ARb1rFwJPQ

http://grani.ru/blogs/free/entries/199725.html"

3. Попробую, чуть позже, найти еще примеры.

Я не понял, зачем эти примеры?

Здесь на сайте, обсуждая эту тему, Вы встретили хоть одного, одобряющего приговор?

Кого-то сильно раздражают Пусси, кого-то - гораздо менее, но я слышал только одно мнение о суде и приговоре: суд неправедный, приговор несправедливый.

P.S.  С приведенными примерами знаком.

Я говорю не об одобрении  приговора, а о Вашем напоминании, что графа одобряющих акцию Пуссей - пуста. Т.е. вроде бы никто не одобряет акцию. Часть высказывается о помиловании, другая - о наказании. Так я в ответ процитировала ув. Егора. Выделенные в цитате слова говорят о том, что среди верующих есть многие ОДОБРЯЮЩИЕ АКЦИЮ. Раз Вы знакомы с приведенными примерами, значит Вам известно, что есть люди, одобряющие акцию.  Если не хотите других примеров, ладно, приводить не буду. Но они есть

 

Прочитав Ваш пост, я задумался, почему эти люди не попали в ту таблицу в качестве поддерживающих. Видимо, поддерживать можно по-разному. Раз уж акция произошла, и женщины сидят, то некоторые отозвались с пониманием. Но в той таблице "поддержка" означала "хотел бы повторения таких акций". Вот этого, видимо, нет.

Вот не знаю, чем руководствовался автор, когда помещал то или иное лицо в ту или иную графу. У него , например, Широпаева нет вообще.

Да, поддерживать можно по-разному. Некоторые с позиций "раз уж сидят, то да, поддержим, но больше не надо". Но есть и другие - среди авторов Граней, Ежа, Эха России, которые поддерживают и одобряют без оговорок.

А можно и так: "их акция принесла пользу, но я не стану брать на себя ответственность за призывы к повторению".

Уважаемая Натали, Вы сказали, что для участников протестного движения, которые считают выборы ГД и президента нечестными и у которых очень популярен лозунг  "Россия без Путина" - акции Пуссей - это правое дело.

Следовательно, для "Болота", акция Пуссей - правое дело. Не слишком-ли завышено такое мнение?

 Одобряющих акции PR, в "Болоте" еще и отыскать нужно. Но гуглить совсем не обязательно, тк. примерное соотношение тех, кто считает акции Пуссей правым делом и тех, кто так не считает, я думаю, что таблица наглядно показывает.

Таблица показывает не наглядно. Графа "просят о помиловании" названа неадекватно.  Я проверила высказывания упомянутых там людей. Ни Т.Буланова, ни А.Мальгин, ни Лазаренко, ни Девотченко, не просят о помиловании. Они поддерживают девушек и настаивают на оправдании.

А вот что заявил Александр Подрабинек:

"Быть может, лагерный срок Толоконниковой, Алехиной и Самуцевич станет спусковым крючком в цепной реакции массового пробуждения гражданского сознания в нашем обществе. А может быть, общество доживет до другого повода... Акций в поддержку осужденных становится все больше, и география их ширится. Международная кампания в их защиту будет набирать все большие обороты до тех пор, пока девушки не окажутся на свободе. И тут Путину мало не покажется. Он, вероятно, еще плохо осознает, какое сильное влияние имеет массовая культура и звезды шоу-бизнеса на политические процессы и общественное настроение. Три девушки в ярких балаклавах еще станут его проклятием."

Это что, просьба о помиловании?

Проверять Ваши слова, я не собираюсь, пусть будет так, что перечисленные Вами, выступили в поддержку Пусси. Но это и будет наглядным показателем того, что поддерживающих - не только не наберется на "Болото", но их там даже заметно не будет.

А вот тех, кто против приговора, тут - да, этих - множество.

Пол Маккартни:

"Я надеюсь, что вы останетесь сильными и уверен, что я, также как и многие другие люди, которые, как и я, верят в свободу слова, сделают все возможное для того, чтобы поддержать вас и принцип свободы творчества»,

" ранее в поддержку участниц Pussy Riot высказались многие мировые знаменитости. Среди них -  музыканты Стинг, Мадонна, Патти Смит, Питер Гэйбриэл, группы Red Hot Chili Peppers, Franz Ferdinand, Faith No More, режиссер Терри Гилиам, актер и писатель Стивен Фрай, актер Денни Де Вито и другие."

Если русский, тогда за Вами не придут

Не факт. Либерал? Интеллигент? Засветился на митингах? Сами видите - не обессудьте... Вассерману, думается, безопаснее.

Я так поняла, что тем, кто хочет ухода Путина со своего поста, неприятно иметь таких единомышленниц и защищать их от несправедливого ареста.

  Уважаемая Натали, так, наверное можно будет дойти до того, что тот, кто за "Россию без Путина", должен будет терпеть рядом с собой и педофила, кричащего "Богородица, Путина прогони!"

Я думаю, что все-таки стоит обращать внимание на того, кто рядом и быть уверенным в его искренности.

P.S.  Пример с педофилом - это не сравнение с участницами группы PR, а лишь пример для раздумий.

Пришлось прочесть статью "Педофилия".... По большей части педофилы - это преступники. Согласна с Вами, что терпеть рядом с собой преступника, чтобы он ни кричал, Вы не должны. И никто не должен. Но три молодые женщины, хоть они и осуждены, не преступницы. Просто у них непривычная для большинства форма выражения своей идеи. А некоторые с похвалой отзываются  и форме, и о содержании, например, А.Широпаев:

"Благодаря гениальной артистической интуиции участниц PR, нашедших столь адекватную форму самовыражения, исторический российский византизм получил мощнейший удар."

Пришлось прочесть статью "Педофилия"...

 Наверное, зря читали, я ведь сказал, что привел пример с педофилом, не для сравнения с PR.

Я думал, что тут и так все ясно.

Большинству населения, аморальное поведение Пуссей, не по душе, тут ничего не поделаешь -  это здоровая реакция человека на что-то отрицательное.

Но вместе с тем, множество людей, которым Пусси неприятны или даже противны, все-таки против  длительного задержания активисток под стражей и против несправедливого приговора.

И это тоже - реакция морально здорового человека - на несправедливость.

Если говорить только об их поведении в ХХС, то реакция, по-моему, скорее эстетическая, чем моральная. Там они ничего аморального, кажется, не сделали. А именно за там они и получили срок. А эстетическое неприятие вполне может объясняться эстетическим консерватизмом (говорю и про себя).

Другое дело, что, ввязавшись в кампанию за их освобождение, либералы вдруг узнают об их других поступках. Что юридически неважно, но важно политически и психологически. Так на это и расчет власти, думаю. Об этом писал ув. Фома.

И еще одна оговорка при чтении Вашего поста: дело не только в несправедливости, но и в характере взаимоотношений между государством и церковью, сакральности власти...

Там они ничего аморального, кажется, не сделали.

 Думаю, что назвать их поведение в ХХС соответствующим морали обычных граждан, тоже как-то...  Меня бы так выступить в ХХС и за миллион долларов бы не уговорили. И даже при полной гарантии освобождения от наказания.

Про подвиг Толоконниковой в музее, вообще молчу.

Хотя, вполне может быть, что это как-раз я не соответствую современной морали=)

Да, вот если бы оппозиция смогла объединить именно таких людей - морально здоровых - на защиту от неправедного суда, то была бы морально здоровая ситуация...

Они совершенно точно не преступницы, причем их еще и оклеветали приписывая в СМИ то, чего они не делали - "пляски на алтаре"...

Даже с точки зрения того самого Трульского собора они ничего не нарушили - ссылка на правила собора на суде - ложная...

Их поведение могло многим не понравится, но это не преступление, которое им вменяют...

Так, что проблема, конечно, лежит в другой плоскости...

Уважаемая Натали, защищать от несправедливого ареста нужно всех, кого арестовывают несправедливо. Тем более - от неправедного суда... Особенной защиты со стороны общества требуют участницы ПР, поскольку в их деле просматриваются политические мотивы и интересы, то есть на них могут особо давить и т.п.

Остается вопрос - про адвокатов (поставленный М.С. и М.Барщевским тоже)

И почему либеральная оппозиция не нашла сильного лозунга мобилизующего на их защиту общественность ?

Да, это именно так. Нужно защищать, но я уверена, что какие бы лозунги кто бы ни придумал, приговор был бы тем же. И издевательский судебный процесс был бы тем же. Потому что наступило время закручивать гайки. Власть отомстит всем, кто сопротивлялся  и публично отказывался признавать результаты выборов.

Наша власть плюет на лозунги, на письма в защиту, на требования справедлвого суда.

Странности с адвокатами есть. Тут было написано, что они отказались от Генри Резника, а выбрали М.Фейгина. Ну, во-первых, не уверена. что Пусси были свободны в выборе. Во-вторых, ну что, Генри Резник? Он адвокат у Ксении Собчак. Публично заявил, что деньги у нее изъяты незаконно, и что они вот-вот будут возвращены.  Но нет, не возвращены. Изъяты незаконно , но Г.Резник ничего не может сделать, т.к. государственные органы плюют на законы.

А если вы считаете, что лозунг поможет освобождению Пуссей, давайте его придумаем.    

На данном этапе мы уже помочь не в силах, к сожалению...

Там все уже в оч.умелых руках с обеих сторон :(

Сейчас можно только разобраться в происходящем, чтобы к следующей станции маршрута быть готовыми...

На данном этапе мы уже помочь не в силах, к сожалению...

В смысле, что никто не в силах помочь, или только мы, участники дискуссии, не в силах?

Тогда как понять вашу фразу, что "Особенной защиты со стороны общества требуют участницы ПР, поскольку в их деле просматриваются политические мотивы и интересы,"? Защиты требуют, а мы уже не в силах..... А когда мы были в силах? И что тогда нужно было делать?

Гражданское общество в целом, конечно и сейчас может помочь. Могло бы... Но для этого нужна правильно сформированная "повестка дня" - что происходит, и что может объединить общество и для защиты обвиниемых и для прекращения опасной и вредной для всего общества истерики вокруг этого дела... 

А мне несколько удивительно, что тема адвоката г-на Фейгина не получила продолжения в обсуждении? Вот подброшу на этот счёт мнение ЗАЛа (зоологического антилиберала), не очень внятно он его изложил, но, тем не менее, вот такой его вывод:

16.08.2012 19:08 Особое мнение Гости:

 Максим Шевченко журналист, телеведущий

М.ШЕВЧЕНКО: …. Я считаю, что их адвокаты специально сажают их в тюрьму. Я просто это говорю совершенно открыто. Потому что я считаю, что их адвокаты заинтересованы в том, чтобы Толоконникова и ее подельницы сели в тюрьму и получили срок. И более того, сама Толоконникова в этом заинтересована….

У меня вопрос к ее адвокатам, они, на самом деле, хотят посадить ее в тюрьму?

… Я считаю, что их линия – это чтобы... Мне это странно, но их линия защиты ведет к тому, что подзащитным должны дать как можно больше лет и они должны стать политическими мучениками… их адвокаты и их защита сделали так, что это дело стало политическим. Они добились своего, и пусть теперь получат политический процесс вместо хулиганского и административного.

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/919775-echo/#element-text

Так я так понял, именно биография г-на Фейгина подвигла хозяина сайта на дальнейшие розыски и обновление темы, вкупе с данными о Верзилове. Все это - аргументы в пользу проекта власти. Так что Шевченко хотя бы частично может говорить правду: адвокат и Толоконникова, видимо, заинтересованы в сроках.

Прямо в упор подобрались к моему высказыванию:

И тут свершилось! Вот он долгожданный суд и голубое небо в клеточку!  "Узницы совести", из аморального материала, изготовлены.

P.S.  Честно говоря, я эти слова с сарказмом говорил, т.к. с трудом могу себе представить, что человек, сам себя, может добровольно направлять за решетку.

Это тоже - извращение какое-то.

 

Это тоже - извращение какое-то.

Нет, уважаемый Юра, это не извращение. Это старый прием матерых уголовников: типа "лавочку подломить" после убийства, чтобы тихо отсидеть пару лет вместо вышки. Вот и пусськи вместе с Верзиловым и Фейгиным наверняка наработали на пожизненное, а потом решили спеть "Богородица, Путина прогони", чтобы сесть на два года. Рисковали, конечно, могли бы и больше дать, но, как видим, не прогадали.
Впрочем, после обновления от 26 августа, могут и добавить "по вновь открывшимся обстоятельствам".

Вот, если бы я вдруг захотел сесть за хулиганство в храме, то набедокурил бы в нем подобным образом, только не убегал бы, а плясал бы там до тех пор, пока бы меня не задержали.

А тут - убежали, от своей причастности к акции, как могли, пытались отвертеться, опознными оказались только трое пойманных в разные дни, остальные - "неустановленные лица".

Всякое может быть, но как-то сомнительно всё.

Вот, если бы я вдруг захотел сесть за хулиганство...

Бог с Вами, уважаемый Юра, неужели Вы приняли мои слова (мой стёб, извините за выражение) всерьёз?

 

Нет, уважаемый Алекс, если бы я принял Ваши слова всерьез, то обязательно поинтересовался бы: каким образом Пусси наработали на пожизненное?

Я ведь считаю, что они и на 2 года, ну никак не наработали.

 

В том-то и дело, что они и на 2 года, ну никак не наработали! А им дали! Зачем? Этой жестокостью и несправедливым приговором в основном и вызван резонанс протеста в защиту ПР. А защитников этих (либералов) ловко сделали защитниками разврата, врагами православия и России.

И ещё, уважаемый Юра, Вы правильно говорите, что РПЦ пострадала. Так всё общество пострадало. И в РПЦ развелось много либералов, пора и саму РПЦ консолидировать (мобилизовать) тем же макаром, как и всё общество. Как Вам такое объяснение?

 

Хорошее объяснение , уважаемый Фома, только я считаю РПЦ - не столько пострадавшей от акций, сколько подставленной Властью и выставленной в качестве провокатора неправедного суда. 

 Уверен, что никакой консолидации нигде не произойдет. Побьются лбами активисты разных сторон и все уляжется. Конечно, если какая-либо из сторон, в азартном угаре - палку не перегнет.

Кто-то здесь на сайте рассказывал такой анекдот:

Надпись на Кремлевской стене:

"Да, мы ох.ели, ну и что?"

Этот анекдот, думаю, уже в сотый раз - ровно в тему. И, возможно, что такая надпись на спине, например - Гундяева, была бы - в самый раз.

Можно сказать и подставленной Властью, мол, пора определяться. На точность определения не претендую.

- Побьются лбами активисты разных сторон и все уляжется.

Не Нострадамус, не знаю. Но мне, бывает, тоже так кажется, что Россия уже на столько заболотилась (ничего не подразумеваю общего с митингами на Болотной пл.), что создать серьёзную (опасную) волну уже не возможно ни с какой стороны. Может, в этом наше счастье? Думаю, не самый плохой из возможных вариантов.

Возможно, власть так и действует «пробными шарами», какой прокатит, а дальше по обстановке. Но общая направленность мне видится, о чём уже говорил в других комментариях.

Уважаемый Фома, я только одну оптимистическую поправку хочу внести к этим Вашим словам:

....создать серьёзную (опасную) волну уже не возможно ни с какой стороны.

Надеюсь, что  - не "уже не возможно", а "еще пока" не возможно, хотя отлично понимаю, что это "еще пока",  продлится - далеко не один год.

Правда, если  Россия когда-нибудь все-таки доползет  до демократии, боюсь, что эта демократия, обязательно  будет  - с неубиваемым привкусом уксуса.

Вот у Вас с уважаемым Ф.К. очень плодотворная мини-дискуссиия тут происходила, даже не знаю, что еще добавить :)

Вот-вот! 

Где-то отсюда и надо копать...

Только много разбираться приходится...

Я ведь считаю, что они и на 2 года, ну никак не наработали.

Ну и слава Богу, уважаемый Юра. Я считаю точно также.
Что касается упоминаемого в текущем обсуждении г-на М. Шевченко, то о таких как он я говорю: "Кипит ваш разум возмущенный, плюется всюду кипятком".
Ненависть в нем перехлестывает через все мыслимые края. Он сам в том признался в недавнем "Особом мнении", беседуя с Самсоновой.
Он, правда, говорил о своей ненависти к НАТО, но быстро саморазоблачился, назвав всех либреально инакомыслящих "худшим из зол".
Самсонова, молодая совсем журналистка, довела "матерого" Шевченко до пены у рта всего лишь спокойствием, точностью и настойчивостью своих вопросов. Так что я никак не могу всерьез обсуждать что сказал или не сказал этот человек.

Я бы только заметил, что рассматривать и обсуждать можно разные мнения, чтобы понять, с кем нам по пути, а с кем нет, а вообще, с Вами, конечно же - согласен.

Если все это - проект власти, то и сидеть можно по-разному.

Не спорю.

Только до сих пор с трудом верю, что провокации  Пуссей, это проект Власти (Путина).

Странное дело: Пусси разом дискредитировали РПЦ, Власть и Суд и если верить Милову, то и оппозиции палки в колеса вставляли. 

Кому же они хорошо сделали?

Всякое могу понять, но чтобы Власть дискредитировала Суд, как-то....

Да и зачем нужны Путину "узники совести"? Ходорковского ему мало?

 

Азеф. Зубатов. Гапон.

И Штирлиц.

От работы Штирлица тоже никто не выиграл, а все проиграли?

Кстати, а Ходорковского тоже не Путин заказал? А, вспомнил - суд.

Нет, разведчик  Штирлиц, это намек на "забугорный заговор"=)

Ходорковского заказал Путин, но - по какой причине?  Путин растил Ходорковского по своему проекту, а потом засудил? Как Пуссей?

Нет. Есть многочисленные различия. Просто Вы вспомнили МБХ в очередной раз - так вот его Путин посадил, хоть и с частичным ущербом для своего имиджа. И здесь частичный ущерб мог его не остановить. А будут ли результаты в целом положительными для власти - посмотрим.

Вот потому, уважаемый Шимон, я и предположил, что прибавлять к одному "узнику совести" еще троих - не в интересах Путина.

Это, больше напоминает - не проект, а  вынужденную меру, с позиции Путина.

А было ли в интересах царской власти создавать еще одну жертву кровавого навета? А в интересах руководства СССР создавать не троих, а куда больше узников совести? Они думали, что да. А после приговора МБХ - еще один. И его подельникам. И Бахтину сажали. 

Это же и острастка, и сигнал определенным кругам - "забудьте про свои обиды, сплотитесь с властью и РПЦ против аморальных кощунников. А у них еще и адвокат - Фейгин. Вам еще объяснять что-то нужно?"

Уважаемый Шимон, но ведь всё, что Вы перечислили - это не проект Власти, а борьба с неугодными. Следовательно - вынужденная мера.

А Пуссей, Вы же считаете проектом Власти?

Это как: "Я тебя породил, я тебя и убью".

Дело Бейлиса - проект власти. Поджог Рейхстага. Для дела Бейлиса воспользовались убийством Андрюши по уголовным мотивам. Ну, а если бы детей никогда не убивали - пришлось бы использовать провокатора. Богров, убийца Столыпина, был двойным агентом, и роль полиции была очень сомнительна. И недаром использовали еврея.

Ну что ж, тогда подождем развития событий?

Чтобы оценить результаты - конечно. Но отрицательные для власти результаты не будут означать, что это - не ее проект.

Я только в том смысле, что может что-нибудь проясняющее всплывет=)

Будем надеяться.

Кстати, о суде и роли руководства РПЦ в нем:

Азарт, с которым все, без исключения, потерпевшие нарушают основные библейские заповеди, просто зашкаливает. Если помните, сразу за «не убий», «не прелюбодействуй», «не укради» идет: «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего». Эти установления столь принципиальны, что Господь нашептал их в ухо пророку Моисею. Вместе с тем, среди священных параграфов Библии нет ничего, подобного: «Не танцуй попсу на амвоне». Предположить, что Всевышний, который никогда и ничего не упускает из виду, забыл про Pussy Riot, было бы кощунством. Значит, Он или не считал данное действо грехом, или не счел его достаточно существенным, чтобы внести в ответственный документ.

Почему страстотерпцы, дружною толпою явившиеся в Хамовнический суд, считают для себя приемлемым брать на душу грех страшный ради разоблачения греха сомнительного и несущественного? Уже из первых дней судебных слушаний неопровержимо явствует, что никакие они не потерпевшие. Не было чего терпеть.

Если бы они не забывали осенять себя крестным знамением, то им бы и в свидетели идти греховно. Но грозно поиграл желваками истинный начальник Азиопского Православия. Согласно зашелестел рясой его первый зам по Церкви, тоже настрадавшийся от распоясавшихся либералов. От двух таких начальников и до монастыря не добежишь. В итоге персоналу храма Христа Спасителя было спущено указание выказывать следствию иноческое смирение и ни в коем случае не огорчать его непотребным и суетным правдолюбием.

Обратите внимание: все эти потерпевшие работают в церкви. Алтарник, охранник, свечница, еще охранник, еще охранник. И еще охранник. Конечно, не служат — обслуживают. Они получают приличную зарплату в самом главном храме страны. Храм Христа Спасителя — учреждение центральное, престижное, и даже те охранники, кто в душе порою испытывает сомнения в непорочном зачатии Богородицы, ужасно не хотят расставаться с такой чистой и уютной работой из-за такого пустяка, как лжесвидетельство. Тем более что грех за него целиком и полностью берут на себя две вышестоящиеинстанции. РПЦ гарантирует безопасность со стороны сил небесных. Следственный комитет РФ обеспечивает неуязвимость перед судом земным.

http://www.ej.ru/?a=note&id=12133

Да и зачем нужны Путину "узники совести"?

Я не уверен, что он все еще понимает кто и зачем ему нужен. Хотел опричниной припугнуть несогласных - получил всемирный скандал, опозорив себя и Гундяева. Расрынделся (извинитр за непарламентское выражение) о межнациональной толерантности, держа при себе такую ... как, чапример, Рогозин и Ткачёв, поехал на 15 мин в Лондон на Олимпиаду и там немедленно обгадился на Pussi Riot.

 

 

"Вы не глядите, что Сережа (Володя) все кивает. Он соображает, все понимает"

Вы не глядите, что Сережа (Володя) все кивает.

Ну да, "с устатку и не емши ... остекленевши" :)

=)

...адвокат и Толоконникова, видимо, заинтересованы в сроках.

Ну да, я же говорю, надо было дать по семерке. раз они так заинтересованы. Да еще сам Шевченко об этом сказал.

Когда произошло обновление с биографией г-на Фейгина, я сразу вспомнил о высказывании Шевченко, но некогда было искать цитату. Думаю, вставлю её потом, когда будет время и обсуждение развернётся. Однако сегодня вечером гляжу, тема эта не получила продолжение, вот и решил вставить отдельно. Не знаю, к месту ли, но эти наблюдения Шевченко мне в этом контексте показались интересными.

Мне кажется, высказывания Шевченко действительно интересны. Возможно, они (наряду с высказываниями Кураева) свидетельствуют о разочаровании власти и ее сторонников результатами проекта. Теперь ищут виновника на стороне оппонентов. И здесь Фейгин подходит дважды: с одной стороны, можно связать Пуссей с той самой национальностью. С другой - обвинить ту самую национальность в излишнем раздувании скандала. Ту же роль (только в последней ее части) играеи упоминание Абрамовича Кураевым.

Но если власть разочарована, то это, возможно, хороший признак.

Не думаю, что власть разочарована результатами проекта. А посвящённых в суть проекта не может быть столь много, чтобы в нём напрямую были задействованы такие глашатае, как Кураев и Шевченко. Потому и привёл мнение Шевченко, как стороннего наблюдателя (при всей известной его политической ангажированности). Ну, а приправлять такие дела антисемитизмом всегда удобно – дёшево и сердито, ибо народу нравится.

Боюсь, что Вам виднее.

У Кураева иная роль в этой истории, но не исключаю, что он что-то мог знать если не заранее, то сразу после происшествия в ХХС, уж больно быстро откликнулся..

Я от его личности совсем не в восторге, но по крайней мере он представляет вменяемую сторону сейчас...

Речь шла, собственно, не о его мнении, как поступить с ПР (неужели только он представляет здесь вменяемую сторону), а о запущенной им сплетне о том, кто виновник ситуации. И здесь дело не столько в личности Кураева, сколько в его общественной позиции.

Что именно он сделал - запустил сплетню или пытался предупредить общественность - мы пока не знаем. Почему "Новая Газета" предоставила ему для этого трибуну мы тоже не знаем, может быть им в блог написать и спросить?

Если бы у нас были парламентские расследования - вызвать туда Кураева и спросить - тоже бы хорошо...

На данный момент важен факт его интервью - он пошел на резкие действия - обвинял представителей гос.аппарата в организации скандала и провокации с серьезными общественными последствиями... Это не шутки и даже Кураев раньше такого себе не позволял...

Что его заставило пойти на явно крайнтие меры? Отчасти - ответ в его же интервью...

Что за вменяемую часть он представляет - см. мой вопрос про Чаплина... Это удобно в комплекте разбирать...

Я уже высказывал здесь свою гипотезу : он и Шевченко используются для перевода стрелок. Это объясняет, в частности, их смелость.

Обратите внимание на амбивалентность и обтекаемость его заявления: в заголовке упомянут Абрамович как возможный виновник. Но далее мы узнаем, что, возможно, виноват некто Капков - не бог весть кто. А уж он, оказывается, протеже Абрамовича. Т. е. если Капков причастен к этой провокации, и если он - протеже Абрамовича, то и в этом случае связь между этими 2-мя обстоятельствами неочевидна.

Да, перевод стрелок очень подходящий повод для смелых высказываний...

А если представить, что и тот на кого переводят - уже предупрежден, что придется побыть в этой роли немного для пользы дела - и поэтому спокоен и больше чем нужно не возбуждается...

Тогда может быть выбран персонаж, который на самом деле был не причем, чтобы потом, когда все уладится, можно было сказать - ну конечно, даже и не мог быть в этой роли, сразу же было видно, а сплетни распускали...

 

Похоже, что таки да. У Капкова, думаю, и нет достаточных полномочий для организации этого дела. Абрамовичу же всерьез ничто не грозит, а репутации его в РФ уже ничто не повредит. Да и обвинения со стороны Кураева всегда можно объяснить так, как на нашем сайте...

Хорошее, очень нужное и своевременное обновление!
Ну, раз "двойное дно" и "провокаторы" со стажем засветились, да еще биография г-на Фейгин так дурно пахнет, тогда все наоборот: мало дали, надо бы по 7 лет, и не только Толоконниковой, но и всем (чтобы неповадно было якшаться со всякими там Верзиловыми и Фейгиными). И "Да здравствует Путинско-Гундяевкая ОПГ!" А Латыниной - позор и наше всеобщее презрение - ишь кого защищать вздумала!
Кайся, ЮЛ, пока не поздно, а то хунвейбинов пришлем.
И все, кто пуссек защищал и поддерживал - тоже кайтесь. Может быть простят!

"Да здравствует Путинско-Гундяевкая ОПГ - организатор провокации!"

Хорошее уточнение=)

 

Уважаемый Алекс. Если это было сознательно раздуто властью, а возможно частично и спланировано (а речь в обсуждении зашла именно об этом), то дать семь лет, это будет чересчур, а 15 суток -- не будет никакого резонанса. Получается, что 2 года это то, что надо.

Вот такого замечательного адвоката выбрали (выбрали?) Пусси, имея возможность обратиться к лучшим и известнейшим российским адвокатам (начиная с Резника и других, подписавших письмо в их поддержку).

М. Солонин. 

...Если это было сознательно раздуто властью, а возможно частично и спланировано (а речь в обсуждении зашла именно об этом), то дать семь лет, это будет чересчур, а 15 суток -- не будет никакого резонанса. Получается, что 2 года это то, что надо.

Уважаемый Фома, Вы совершенно правы. И у власти хватило остатков ума выбрать именно такой срок. Но решала именно власть, а точнее - Сам.
Я только не понимаю причем здесь Фейгин, будь он самый хороший или самый плохой адвокат и человек. Ни судья, ни прокуроры, ни адвокаты в этом деле не играли значимой роли.
Для чего МС решил "разоблачить" Фейгина мне не очень понятно (может быть, чтобы дискуссия не затихала - тоже вот конспирологичекая гипотеза).
Хотел бы напомнить (не сочтите за менторство или высокомерие) "Всю королевскую рать" Роберта Пэн Уоррена.
Там, в чатности, главный герой по заданию губернатора ищет компромат на несговорчивого судью. И таки находит "жирный пахучий кусок навоза" (извините, цитирую по памаяти). Такой жирный, что судья кончает жизнь самоубийством. И главный герой мог бы праздновать победу, да вот беда: выяснилось, что тот судья был его отцом.
Я это к тому, что компромат можно найти на кого угодно (в том числе - на меня), но какое он (компромат) имеет отношение к делу - вопрос открытый.

 

Власти для спектакля нужны партнеры. Вспомните адвоката Димитрова, впоследствии посаженного за свою роль. Или Вышинского. Но ведь, кроме Вышинского, свою роль играли и адвокаты осуждаемых.

В данном случае мы имеем дело с адвокатом, несомненно свяанным с властными кругами. Очень гармонирует с данными о Верзилове.

Уважаемый Алекс, в общем, согласен, плохой Фейгин в этом деле не обязателен (и я тут не настаиваю), но деталь мне показалась интересной. Ведь власть заинтересована, чтобы сторонники и защитники ПР выглядели максимально негативно в глазах народа. А для чего Фейгин в принципе понадобился власти, хорошо объяснил уважаемый Шимон.

А ФЕЙГИН, как видно , вполне довольный,  уже ведет "вечер в поддержку политзаключенных" в клубе "Арте FAQ".

Фотовыставка, видео задержаний на Болотной и др. Карикатуры Бельжо.  Фейгин: "мы не хотим, чтобы это была тризна: мы никого не хороним. Пусть звучит и смех тоже".

Все бы ничего, но... что то тут не так, " все не так , ребята"

Угу.

Здесь уже приводился этот текст - другая часть. Я цитирую его, т. к. здесь затрагиваются обсуждаемые намии темы.

Я не настаиваю на том, что вся деятельность Pussy Riot может быть отнесена к благородной сфере юродства. В основном это не очень искусная постмодернистская масс-культура, сильно политизированная и вполне искренняя. Она становится юродством, попадая в церковь и присваивая церковные формы и мотивы.

И митрополит Кирилл, и отец Всеволод Чаплин — люди весьма образованные, прекрасно осведомленные о смысле всех трех понятий, которые я обсуждал выше. Поэтому вполне закономерен вопрос: в чем причина неадекватного использования ими термина «кощунство», и почему они не воспользовались возможностью более точной квалификации произошедшего в храме «на крови бассейна Москва»?

В достаточно грубом приближении, они располагали тремя взаимно перпендикулярными возможностями реакции на короткое выступление в храме девочек из Pussy Riot. Первый вариант, самый очевидный, наиболее вероятный и максимально разумный: не заметить, игнорировать. Тогда через три, пять дней вся история погрузилась бы в забвение даже в YouTube. Это предполагало бы игнорирование политического содержания выступления всеми — и церковными иерархами и взыскуемой жертвой Богородицы, самим Путиным. Но сия жертва к акту подобного самоотречения была не готова. Интересно, что так оно поначалу и было: иерархи игнорировали первое выступление кощуниц в церкви и не сразу проигнорировали на второе выступление в Храме Христа Спасителя. Их реакция была запоздалой, ибо не сразу ими был получен приказ о такой реакции.

Второй вариант, наиболее изысканный и точный: руководство православной церкви само именует происшедшее актом юродства. При этом в духе слов, которые произносил Кирилл после первых двух больших митингов, он мог бы объяснить власти, что акты юродства возникают тогда, когда общество не видит иного способа докричаться до власти. Но этот вариант придавал бы слишком большую значимость политическому содержанию молитвы девочек, он даже придавал бы их призыву некий налет праведности. Такой вариант был возможен только при достаточной самостоятельности церкви. Именно поэтому он является наименее вероятным.

То, что два указанных варианта реакции не были реализованы, указывает однозначно и неопровержимо, что православная церковь во всей этой истории совершенно вторична и выступает в роли квазиидеологической ширмы, подставной жертвы. Именно поэтому реализовался третий вариант, который нанес оглушающие удары по авторитету православной церкви и российской власти. Он не имеет единственного объяснения, хотя бы потому что перпендикулярен обоим предшествующим вариантам. Он представляется лежащим за пределами какой-либо рациональности.

http://www.ej.ru/?a=note&id=12178

(10) И не захотел Давид перенести ковчег Г-сподень к себе в город Давида..............(13) И было, когда несшие ковчег Б-жий проходили шесть шагов................. (14) И Давид плясал изо всех сил пред Господом; а опоясан был Давид льняным эйфодом. (15) Так Давид и весь дом Исраэйлев несли ковчег Г-сподень с кликами и под звуки шофара. (16) И было, когда ковчег Г-сподень входил в город Давида, Михал, дочь Шаула, глядела в окно и, увидев царя Давида, скачущего и пляшущего пред Господом, презрела его в сердце своем.

Перформанс продолжается. Мы им -- спектакль, а они нам --камлание.

http://lenta.ru/news/2012/08/28/clowns/

 

А мы тут рас...делись про Льва Толстого и права человека. Обмельчало всё в этом путинском царстве.