20.08.12
Благая весть (обновлено 26 августа)
Заявление Совета по развитию гражданского общества и правам человека в связи с приговором, вынесенным Хамовническим районным судом Москвы трем участницам панк-группы Pussy Riot.
28 Августа 2012
…. Почему наказание оказалось куда более строгим, чем полагалось за кощунство по законам Российской Империи? Наконец, почему мы должны ждать пока ответы на все эти вопросы даст Европейский суд по правам человека? Тем более, что все мы прекрасно знаем ответы!...
Те самые православные "футболко срыватели":
http://youtu.be/RIJHopLaP-Q
Спасибо! Теперь посмотрел. Это результат вот таких проповедей, где предлагается брать пример с мусульман... широко известного православного священника!
Дмитрий Смирнов о мусульманах
Не совсем...
Смирнов лет пятнадцать уже говорит всякие брутальные проповеди, особенно когда устно, а не для печати, но вот такие ребята появились, только тогда, когда за дело взялись специалисты по работе с населением и организации управляемых общественных движений...
Всё правильно. Такие проповеди и должны были звучать лет пятнадцать, чтобы появились вот такие ребята, которых теперь и задействовали специалисты по работе с населением и организации управляемых бщественных движений...
Не без этого, конечно...
Но не Смирнов в этом деле решающий...
И даже не его синодальные начальники...
Но ведь без таких смирновых, наверное, не появились бы и вот такие ребята. К тому же, вполне вероятно, что и специалисты по работе с населением тоже проповеди смирновых слушали. И кто знает, что тут первично? Кто-то сказал, что в начале было слово!
В начале сам Смирнов был другим... Очень сильно отличался от себя нынешнего...
Авторитет и популярность росли не на пустом месте...
Потом уже пошли посты и должности...
Сейчас уже не верится, что совсем недавно он (уже даже будучи при всех должностях) выступал против введения в школах ОПК...
Но антикоммунизм ему в заслугу можно записать:
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, спрашивает вас Ларкус: «Вы клевещете на священника Смирнова. Не боитесь за клевету быть судимым?».
А.ПРОХАНОВ: А в чем я клевещу? Я говорю, что священник Смирнов то и дело поносит советские ценности, и, по существу, поношение советских ценностей в той форме, в которой позволяет себе отец Дмитрий, оно раздражает весь советский, очень большой слой, спектр нашего общества. Это вбивание клина внутрь возможного союза. Это абсолютная такая провокативная, диверсионная акция. Где здесь клевета?
Особое мнение Александр Проханов, журналист, 29.08.2012 19:08
В Москве уже есть "православные патрули". А что будет, если и мусульмане начнут создавать свои "патрули"?
Что будет? Подозреваю, что может быть гармония между «православными» и «мусульманскими патрулями». И почему ей (гармонии) не быть после таких проповедей?
А вот Джамаль уже и предложил в ответ, с добрым таким юмором, но может и серьезно...
А евреев в Москве мало, придётся приглашать ребят из Голани и Гив'ати.
А вот интересно, захотел бы кто-нибудь из нас, в знак протеста, погулять по Москве в такой майке, на которой Богородица в "головном уборе от PR"?
Представил себя. Ладно если встретися тот ч(м)удила с бородкой, имею все шансы оставить его, не только без майки, но и без сознания.
А вот если в мою майку вцепится православная бабулька и начнет плеваться, как тот верблюд? Что тогда делать? Во всю глотку звать на помощь полицию или и бабульку без сознания оставить?
Не, не одел бы я такую майку.
Уважаемый Юра, по-моему, это очень правильная постановка вопроса, полностью с Вами согласен, и это, пожалуй, главная причина, почему я в таких майках не хожу...
А вот беседовать на улице с людьми (случайными) по поводу П.Р. приходилось... И знаете, на чем мы чаще всего приходили к согласию?
На пункте - но суд-то должне быть честным. для всех...
Конечно, уважаемый Егор, я тоже за это правило. А так просто, ходить и своим видом раздражать, не столько тех, против кого протестую, сколько - совершенно посторонних случайных прохожих...
Явно, не для меня такой метод протеста. Я за "Болото" или что-нибудь подобное, но, обязательно серьезное.
Вот именно...
За серьезное, мирное, действенное, как у Ганди или М.Л.Кинга (кстати оба очень религиозные люди были, чего Ю.Л. как проявилось страшно не любит :)
А сейчас как раз похоже серьезное хотят обессилить, выхолостить....
Ну, а в Париже в 68-м было как раз очень много таких провокационных лозунгов и надписей. Мне-то они не по душе, но это право людей носить их, а остальные не должны плеваться.
Во всяком случае, именно Вы, ув. Егор, жалели о перерождении Кон-Бендита, ЕМНИП.
...... а остальные не должны плеваться.
Да, наверное - не должны, но по факту, думаю, обязательно будут.
Лично я тоже не стал бы носить футболок с вызывающими надписями.
А я вообще не стал бы ходить в футболках: у меня рубашки красивые.
Мы живем в разном климате. :-)
Не сомневаюсь, уважаемый Шимон=)
Если майка будет хорошего качества и с хорошо выполненной аппликацией, почему бы и не надеть? Насчет "с бородкой" полностью согласен с Вами, а бабулька, если только плеваться будет - перетерплю, а вот если вцепиться попытается, то могу и по ручонкам надавать, чтобы в следующий раз сначала думала.
Спасибо, уважаемый Фома Копаев, важная новость!
Кстати, вот это разоблачительное сравнение с Законами Российской Империи впервые сделал в медиа-пространстве Андрей Борисович Зубов (российский историк и политолог, религиовед, доктор исторических наук, профессор МГИМО, член Межсоборного Присутствия РПЦ, ответственный редактор двухтомника «История России. XX век», бывший профессор МДА)
Еще в начале этой истории он выступил в Новой Газете:
Побойтесь Бога!
Неужели наказание будет тяжелее и кощунственнее преступления, вменяемого двум молодым женщинам?
http://www.novayagazeta.ru/society/51661.html
Кстати, интересно посмотреть на личность А.Б.Зубова (православного верующего, монархиста, активного церковного деятеля) в контексте статьи Латыниной:
образованные слои населения считают себя частью европейской либеральной традиции
и вообще сравнить насколько А.Зубов похож на выдуманных Латыниной homo orthodoxus :)
А что касается Российской Империи, то там тоже было не все гладко, тут можно и Зубова дополнить - ведь были еще и монастырские тюрьмы в том числе для такого рода "религиозных преступлений"...
Уважаемый Егор! Вы всё про Латынину. Видно, очень неравнодушны.
Уже писал, что я почти всегда с интересом её слушаю, но при этом очень критичен. Да её манера обосновывать мне часто напоминает известное изречение: «Была бы идея, а доказательства мы найдём». Для меня нет никакого секрета, что она зачастую неаккуратна и небрежна в подборе аргументации (многие и на этом сайте такое за ней отмечали). Уж очень пылкая и увлекающаяся натура (вспомните хотя бы её клинч с Мединским), уж очень хочется ей успеть поведать миру свои идеи (как мне кажется). Но зачем же из этого строить «теорию заговора»? И вообще, вот такие прозрачные намёки:
считаю дурным тоном (очень мягко выражаясь!).Егор - wegwarten: 28.08.12 22:27
Уважаемые коллеги, если Вы всерьез согласны с дорогим и любимым В. Шендеровичем, который все-таки далеко не Задорнов, хотя тоже не всегда только умные вещи говорит (и не всегда от себя лично...) …
Уважаемый Фома Копаев, тут вот какое дело получилось...
Во-первых, я не собирался заниматься серьезно высказываниями Латыниной, читал, ценил за наличие инсайдерской информации, отмечал идейную направленность - ну и все... Да просто не до того было... Но М.С. вывесил здесь эту статью, пришлось вчитаться, начали спорить, тут вдруг и стали проявляться такие серьезные вещи, что я сам был потрясен и понял, что надо спорить, кроме того уважаемая Наталья любезно открыла для меня, что на сайте Каспарова существует целая линия материалов на "религиозные" темы и все почти в одном ключе... И очень близко к Ю.Л., в общем оказалось, что действительно есть такая идеологическая линия и она не встречает возражений, потому, что мало кто в теме, да и трудно сразу отличитиь, что тут не за свободу и демократию борьба, а что-то другое... Вот примерно так, а раньше и мне казалось, что просто она увлекающаяся натура и хочет успеть поведать миру свои идеи... Теперь предполагаю, что и фирменная небрежность стиля тоже, кроме прочего, удобный прием доказывать без доказательств...
Что касается любимого мной до сих пор В.Шендеровича, то с ним даже проще - он стал знаменит, как политический сатирик, автор чрезвычайно острой политической передачи на старом НТВ, он сейчас не просто близок политике, а непосредственно в ней участвует и ей занимается - поэтому выражать идеи своего политического круга, своей "тусовки" и тех, кто в ней или для нее авторитетен, это совершенно естественно и нормально...
Как, например, и мы здесь на Сайте Солонина, начинаем иной раз его транслировать, как отчасти уже и свои...
Так, что я не намекал, а констатировал, тем более, что Шендерович сейчас пишет не как сатирик, современный Свифт, а как политический журналист, просто в своем прелестном стиле (который ценю ).... Вот напишет он своего "Гулливера" или "Ревизора" - там не будет "политики" линии, будет высокое искусство и будем просто читать без поиска "партийной линии" :)
Если Шендерович выражает идеи своего круга, то они, скорее всего, и его личные. Т. е. "от себя лично". Если же Вы хотели сказать, что идеи не всегда оригинальны - так это другое дело. Не думаю, что он претендует на открытие либеральных идей.
скорее неолиберальных
или право-либеральных
тут еще подумать надо... :)
Вот когда Шендерович сожалеет о выброшенных вместе с социализмом идеалах справедливости - это неолиберальные, или праволиберальные? "Тут еще подумать надо". А леволиберальные - не надо думать? Так легче, вестимо. :-)
Возможно, уважаемый Егор, из-за разведённой Вами в этой теме глубокой конспирологии у меня уже проявляется к Вашим текстам дислексия. Тогда извините!
Уважаемый Фома Копаев, мне все Ваши отклики важны и интересны, критические - тем более :)
Ну, тогда поделюсь, уважаемый Егор, какое я увидел сходство между Вами и Латыниной.
Вот, из прежнего Вашего комментария мне:
Егор - wegwarten: 24.08.12 13:25
… Вы себя лично к народу относите (не путаем с населением)
То есть, Вы каким-то образом отличаете народ от населения. Каким? Мне непонятно. Да Вы и не соизволили разъяснить. Зачем отличаете, я могу догадаться. Полагаю, Вы понимаете, что демократия (власть народа) может получиться только с народом. А вот с населением получается охлократия (власть толпы, или дерьмократия, что мы и имеем на сегодня).
Так вот, и Юлия Леонидовна, как я её понимаю, тоже отличает народ от населения. И даже предлагает конкретный критерий этого отличия. Кто платит налоги, тот – народ. А кто живёт за счёт государства на пособия (частично или полностью), тот – население. Чтобы была демократия, и чтобы демократия не превращалась охлократию, ЮЛ считает необходимым, чтобы избирательным правом был наделён только народ (кто платит налоги).
Да, Вы с ограничением избирательных прав не согласны, НО раз Вы уже отделяете народ от населения, то, по-моему, вполне логично прийти к тому же выводу, что и Латынина. Может, у Вас всё ещё впереди? :)))
З.Ы. Самому мне против этого вывода Юлии Латыниной возразить совершенно нечего, и единственно, что меня удерживает согласиться полностью, то только мой горький опыт, который не исключает и в этой железной логике наличие ещё каких-то не видимых подводных камней.
...на сайте Каспарова существует целая линия материалов на "религиозные" темы и все почти в одном ключе... И очень близко к Ю.Л., в общем оказалось, что действительно есть такая идеологическая линия и она не встречает возражений, потому, что мало кто в теме, да и трудно сразу отличитиь, что тут не за свободу и демократию борьба, а что-то другое...
Милов, в статье по ссылке ув. Натали, объясняет такие статьи реакцией на клерикальные тенденции. Реакция может быть не всегда умной и тактичной, спору нет. Вот и Шендерович о том же - только уже не о либералах.
Ага...
Две хорошие такие тенденции - клерикальная и антиклерикальная... Одна другой стоит. И всем записаться срочно либо в одну либо в другую и ходить стенка на стенку по пятницам...
Как раз то, что нужно обществу в сложный и опасных период исторический...
Браво "либералам"!..
Вот я и говорю - реакция не всегда умная и тактичная. Хоть вообще-то нет полной симметрии между клерикализмом и антиклерикализмом. Невозможно ожидать от либералов, даже без кавычек, игнорирования клерикальных тенденций.
Даже в России 90-х был такой исследователь вопроса как
Николай Митрохин (есть и в гугле и ЖЖ ведет, легко найти)
Он клерикальные тенденции и другое по этим вопросам исследовал
хотя это трудно (а может и опасно?)
уехал в Германию, но книги остались...
Сравните, с тем, что пишут нынешние "либералы"....
1. Вот я и говорю, есть опасность бестактной реакции. Кстати, у Шендеровича я ее не вижу. Но отождествление антиклерикализма с бестактностью все же неправомерно.
2. Есть разница между исследованием и публицистикой.
А я-то по наивности старомодно предполагал, что отстаивание либеральных ценностей предполагает (раз уж человек их воспринимает как ценности) определенный уровень образования и некоторую культуру мышления... Зря полагал, буду знать, как всегда отстал от эпохи. Сейчас ведь эпоха брендов - главное бренд заиметь и руби по-большевистски лихо и без лишних мыслишек, либеральные правильные мысли...
Есть разница между исследованием и публицистикой
Разумеется... Особенно, в объеме текста и в количестве приводимых источников... :)
Но не в ответственности автора и его обязанности быть в материале, в теме, о которой он пишет, иначе встает вопрос уже о другой разнице -
между публицистикой
и
пропагандой
1. Либерализм - набор принципов и ценностей, каждая из которых, доведенная ло упора, проиворечит какой-то из остальных. Среди них, между прочим, и антиклерикализм, который не тождествен атеизму. Уровень образования здесь ни при чем - журналист и политик не могут быть экспертами по всем вопросам. Я говорил о том, чтобы никого не обижать и не отталкивать - вопрос политического такта, не культуры мышления. В полемике обычно допускаются и бестактности, и было бы странно требовать только от одной стороны какого-то особого такта.
2. А вот от исследователя и впрямь требуется совсем другой уровень образования в его узкой области. Журналист и политик обязаны быть относительно поверхностными - нет времени на глубину.Есть нюансы, конечно - например, аналитики, на чем-то специализирующиеся, на какой-то теме.
Да, грань между публицистикой и пропагандой размыта в лучшем случае. Это академическое исследование претендует на беспристрастность. Публицист пропагандирует определенные ценности.
Здесь уже отмечалось, что ЮЛ и другим следовало писать больше о таких людях, как Зубов. И вполне возможно, что о них просто мало знают. С другой стороны, почему Вы думаете, что это о таких, как Зубов ЮЛ пишет homo orthodoxus? И Вы уверены, что он не "считает себя наследником либеральной традиции"? Вы же сами пишете, из православной и монархической традиции он берет то, что подходит современному либералу. Милюков тоже был монархистом. И кто сказал, что либерал не может быть православным?
Латынина пишет о придуманных ею Хомо Ортодоксах (реальный пример с именем в статье только один "православный активист" при исполнении обязанностей)
А о Зубове не пишет хотя он вообще известен, в этом деле громко выступал (не один раз!) и, скорее всего, даже лично ей знаком...
Так создается картинка рельности удобная...
И кто сказал, что либерал не может быть православным?
Как кто? Вы же видели статью "Актуальность Вольтера"...
Не только видел, но и отвечал Вам по ней.
Уважаемый Семен обратил внимание на свежий и сильный текст В.Шендеровича...
Отличный текст, но с последним (главным ? тогда жаль...) абзацем необходимо поспорить, тут дело серьезное...
Когда именно ортодоксы — одни под хоругвями, другие с серпом и молотом — определяют правила общественного диалога, можно быть уверенным: без крови не обойдется.
Во-первый очень похоже на то, что списано у Латыниной, как на контрольной :) но это поможет и Латынину точнее раскрыть :)
Во-вторых талантливый писатель и театрал мог бы сообразить, что сейчас не та обстановка чтобы такими фразами бросаться как заключительная... Он контекста не чует или плохо соображать стал? (Худшие подозрения оставлю пока при себе...)
В-третьих, никакие ортодоксы ничего сейчас не решают - решают большие начальники (которым на самом деле любая ортодоксия давно безразлична ) и те специалисты, которым начальники задачи ставят...
В-четвертых, этот "крестоповал" не так прост, как кажется, похоже нужно отдельный коммент писать...
P.S. Я скоро ноги протяну все это комментировать...
Марк Семенович, закройте ветку, давайте про бандеровцев, а еще лучше про самолеты, я честно обещаю, что про самолеты буду только очень продуманные комменты писать, я теперь понял, что Вы можете чувствовать, когда про самолеты с бухты-барахты комментируют :)
- очень похоже на то, что списано у Латыниной, как на контрольной :)
А Дмитрий Быков тоже у кого-то списывал вот это:
КИТАЙСКИЙ ПУТЬ
Начинается интенсивная, хотя и не явная, борьба в верхах.
Путинская культурная революция пройдет под знаком расправы с проклятым либерализмом, а любой, кто не одобряет расправ, будет записан в предатели православных ценностей….
Дмитрий Быков, писатель, поэт, журналист
27 августа 2012, 17:20
Быкова я тоже люблю :)
и ценю...
И читаю с удовольствием ( в отличие от Ю.Л.)
Надо бы и с этим текстом разбираться, все-таки он часто угадывал важные вещи (скорее поэтически, чем аналитически...)
Но сил нет уже, все...
Вот если М.С. еще вдруг и по тексту Быкова ветку откроет... правда тогда я точно до зимы не доживу :)
Так вот к вопросу о том, кто и зачем кресты пилит...
Кстати тех, кто пилит мы не видели не считая странной (мягко говоря) акции "Фемен", которая состоялась не в России, а на берегах Днепра...
Есть два объяснения, одно с другим совместимо...
Во-первых, всякие мелкие происшествия антирелигиозного или просто вандально-хулиганского характера происходили в эти годы и раньше и по стране, пожалуй, немало набиралось в сумме... Где-то что-то напишут, где-то сломают, подожгут, спилят... Но их специально не выделяли - задачи не было... Теперь большое шоу на тему Пусси втягивает в себя все как пылесос и гиперболизирует...
Во-вторых, странная акция "Фемен" как-то совпадает приблизительно с назначением С-ва., на интересную должность и вообще новым развитием дела П.Р.
Эта акция выглядела как способ усилить позиции обвинения и дополнительно опорочить обвиняемых - "Фемен" заявили, что спиливают поклонный крест (на могилах репрессированных!) в знак поддержки действий Пусси и несогласия с их преследованием....
Хороша поддержка, пришлось подсудимым выступать с заявлением через адвокатов, в котором они от такой поддержки, конечно отказывались...
Очень похоже, что "Фемен" получили заказ из Москвы на свою акцию (как и некоторые другие), причем крест, который они спилили был вообще установлен Греко-Католиками (униатами)
А еще "Фемен" заявили, что устроят тур по России и будут спливать кресты в местах деревянного зодчества...
Но шум уже был создан, а вслед за тем, пошли сообщения о спиливании крестов в российской глубинке, а затем появились и какие-то организации "берущие на себя ответственность" - могли конечно и организации появиться, допускаю, но больше похоже на "черный пиар" и "сурковскуюпропаганду" работающую на обострение...
Вся статья Шендеровича, от начала до конца, посвящена именно двум ортодоксиям - тема, которой ЮЛ вовсе не касалась. Так что мне не понятно, какие претензии именно к последнему абзацу, и почему он списан со статьи (какой?) Латыниной.
Сурковсая пропаганда - вполне возможно. Но одно другого не исключает. Действие создает противодействие. Вот возьмем паример, предложенный Ихловым. Черносотенцы поддерживались властью, но они существовали реально, не были фантомом. И некоторые экстремистские действия и слова революционеров их провоцировали и усиливали.
Ну вот для равновесия к Шендеровичу можно процитировать Ихлова (правда в целом Ихлова тоже что-то потянуло на мрачные пророчества, а сейчас важнее спокойствие и гражданская бдительность)
Очень плохо, если со стороны протестного движения образ врага сфокусируется на «православном государственике-конформисте – стороннике Путина и его просвещенной деспотии». Это ловушка, старательно созданная Кремлем. Так царизм пытался октябрьскими погромами 1905 года подсунуть революционерам в виде врага городское промонархическое мещанство.
Отличную цитату ИхловаВы привели, уважаемый Егор.
Конечно, рассматривать произошедшее, как "Пусси против Власти и РПЦ", это слишком просто и не очень-то правдоподобно.
Наверное, гораздо ближе к истине: "Кремль против оппозиции".
Ну и думаю, что как тут не крути, а РПЦ, в этом случае - именно подставлена, вне зависимости от того, заслуживает она этого или нет.
для нее это испытание, которое еще только началось...
какой она выйдет их этого испытания предсказать пока невозможно...
Так царизм пытался октябрьскими погромами 1905 года подсунуть революционерам в виде врага городское промонархическое мещанство.
Должен признаться, что мне не очень понятно, как "промонархическое мещанство", особенно участвующее в погромах, могло не быть врагом революции.
Так наверное, оно врагом революции и было, но было подставлено монархией.
В нашем случае, ведь тоже, РПЦ врагом Кремля, не очень-то видится, однако - стрелки с Власти, переведены, именно на нее.
Церковь может быть нейтральна.
Обязана.
Что-то тут всё усложнилось на ветке. В нынешней России все государственные и псевдо-общественные (финансово от государства зависящие) структуры сращены с властью. Путин, Кадыров, РПЦ, Госдума, Газпром, ФСБ, армия, МВД, союз кинематографистов итд -- всё это коллективный Путин. Цель этого коллективного Путина - паразитировать на хантыйских нефтяных и газовых запасах. Я этот тезис многократно подчёркивал. Нет у них патриотизма, демократизма, мудрости, благочестия или благородства. Одна грязь и слизь. Не ищите чёрную кошку там, где бегают только серые крысы.
Да, похоже, что мы иногда ищем логику там, где она поиску не поддается, ввиду отсутствия морали у коллектива "воров в законе".
Православные активисты ворвались с кирпичом в московский музей эротики
Они что, сексуально озабоченные?
Повторюсь, все познается в сравнении - за что еще у нас дают два года:
Игорю Кондратьеву (он же фрик-певец Константин Крестов), получившему два года и четыре месяца колонии за изнасилование 16-летней девочки
А вот два года назад дали отсрочку 14 лет после ДТП со смертельным исходом. А здесь не учли, что у двоих осужденных маленькие дети.
По поводу использования спецслужбами провокаторов, было бы странно, если бы не использовали. И не только 6 мая этого года.
И Азеф вспоминается.
Одно радует в этом потоке отрицательной информации: при таком поведении режим рухнет очень скоро, так как некому будет делать "Булаву" и прочие высокотехнологические штуки.
Действительно, Украине, скажем, нафиг не нужны "Булавы", поэтому Янукович может порубить инакомыслящих (включая автора этих строк) на мелкую капусту. И никакой катастрофы не будет: базар-вокзал будут функционировать. А в России не так: технологии -- дело тонкое, православным активистам неподвластное. А не будет технологий - ядерная держава впадёт в ступор, а потом и в коллапс. Ведь СССР держался исключительно за счёт не выпускания интеллигенции за рубеж. Иначе бы он распался в 30-е годы прошлого века.
shimon - shimon: 29.08.12 15:56
Церковь может быть нейтральна.
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.08.12 16:50Обязана.
Очень хорошие пожелания... Особенно в данный исторический момент, когда для их осуществления есть и некоторые основания..
Вот только исторические примеры все больше обратные...
Великий и страшный 1905 год начался с того, что загадочный священник Гапон вывел на столичные улицы рабочих с петицией включавшей как социальные, так и либеральные требования...
В первых Думах депутаты из простого духовенстваоказалось совсем не на стороне консерваторов, как на это рассчитывали...
В Гражданскую войну церковь поделилась не только на "за красных", "за белых" но и еще сильнее и сложнее...
В Гражданской войне в Испании - похожее разделение, с активным (монахи с пулеметами на стенах монастырей) участием в событиях (преимущественно за Франко...)
В Латинской Америке - с 60-х - "Теология освобождения" с самыми крайними проявлениями - вплоть до священников - командиров партизан или министров революционных правительств... (Кстати границами Л.А. это идейное течение не замыкалось...)
В Польше - в эпоху "Солидарности" - ну сами знате, что (при том, что контроль за католической церковью там был неслабый...)
Вот интересно как оценивать поведение немецких церквей (обеих деноминаций) при Гитлере? Это можно назвать нейтралитетом? Или как-то еще?
Мой пост был ответом на утверждение ув. Юры: "РПЦ врагом Кремля, не очень-то видится". Я имел в виду, что если не выступать против Кремля (на что расчитывать не приходится, да и с какой стати, если прихожане отнюдь не всегда оппозиционны), то быть вне политики церковь может.
Да, в условиях диктатуры или гражланской войны церкви вели себя очень по-разному - как водитель может вести себя как угодно в аварийной ситуации. Наверно, было бы здорово, если бы религиозные организации всех вероисповеданий, не вмешиваясь непосредственно в партийную политику, осуждали нарушения прав человека, ксенофобию и другие язвы общества. Примеры такие, несомненно, есть.
В ситуации, которую мы здесь уже неделю обсуждаем (а страну нервирует подольше) церковь могла бы найти беспроигрышный и абсолютно христианский ответ на событие - заявить о своем прощении, независимо от того, что именно произошло - протестная акция, хулиганство или провокация - любая провокация была бы этим полностью "обезврежена"...
Была бы такая позиция нейтральной или оппозиционной или какой еще? Тогда можно было бы это увидеть... Но скорее и неважно было бы... Это была бы позиция церкви - своя, собственная, самостояетельная..
Почему произошло иначе? В данной дискусси это обсудить не удалось, хотя материалов фактически было собрано участниками достаточно...
Может быть нужна другая дискуссия - отдельно от обсуждения публицистических статей, или вторая попытка, когда участники уже будут более в теме...
Я думаю, эта позиция была бы нейтральной. Свой ответ на вопрос, почему этого не произошло, я дал в ответе на Ваш пост, несколькими страницами выше. Я там же сказал, что был бы рад услышать Ваш ответ. Мне, честно говоря, не очень понятна Ваша позиция намекающего и подводящего учеников к самостоятельному ответу.
Я вообще за самостоятельность..
во всем начиная с мышления...
Аминь. Нет, разумеется, противоречия между нейтралитетом и самостоятельностью. И между высказыванием собственного самостоятельного мнения и тем фактом, что у остальных участников дискуссии будет, вероятно, собственное не менее самостоятельное мнение. А ознакомиться с аргументами человека, который, видимо, в теме, всегда полезно.
Для пользы дела я могу предложить (что и делал) важные направления поиска :
Кто такой Чаплин?
Что такое РПЦ и ее роль в обществе?
Какие реально сейчас взаимоотношения у элит - церковной и государственной?
Какие отношения внутри церковной элиты?
Между верхами и низами в церкви?
и многие другие целевые вопросы...
не уточняя как все это выглядит и как мы это оцениваем, получается разговор ни о чем...
а чтобы уточнять - нужно самостоятельно к этим проблемам присмотреться...
Без ответа на эти вопросы получается разговор на другие темы, не обязательно "ни о чем".
Но темы, предложенные Вами, тоже важны, спору нет. Что бы Вы посоветовали почитать по этому вопросу?
К сожалению, сейчас такая ситуация, чтобы читать, нужно еще написать :)
После Митрохина никто почти серьезно не пишет, а на его уровне - вообще никто...
Он еще ведь и как мог старался объективно, объемным взором, так сказать...
По частям разных выступлений много, особенно в ЖЖ, но в основном все далеко не нейтральные...
надо подумать еще, что можно посоветовать, чтобы интересно и не вводило в заблуждение...
Ну еще способ есть - строить анализ по событиям и фактам - к чему я и пытался призвать в этой дискуссии..
Так сказать, по методу Марка Солонина - он ведь не только для военных документов годится..
Вот взять персоналию - В.Чаплин и проследить - краткая биография, карьера, круг обязанностей, публичная активность и др.... Многое станет понятнее сразу...
Ах, да из собственно церковных открытых авторов - конечно можно П.Адельгейма посмотреть у него и ЖЖ есть... Даже его собственная биография многое показывает в истории и современности... Да и позиция простая и понятная...
Спасибо.
А ни о чем - поскольку многие важные вещи остаются в дискуссии белыми пятнами или черными ящиками, как больше нравится...
Черный ящик - полезная концепция. Человек не обязан, например, знать как именно устроена та или иная церковь, чтобы сказать, что церковь должна быть отделена от государства.
Это - одна из причин моего несогласия с Вами по статье ЮЛ. Ее просто другие вопросы интересуют.
Ну вот и еще одно интервью по-моему к теме подходящее:
Клирик Костромской епархии РПЦ МП, член Московской Хельсинкской группы священник ГЕОРГИЙ ЭДЕЛЬШТЕЙН: «То, что я видел в качестве «православных дружинников» перед ХХС, — это бесноватые. Им нужно вступать в ряды нашистов»
"Портал-Credo.Ru": В среде Московского патриархата сейчас много говорят о возможности создания православных дружин. В первую очередь "для охраны храмов", но, я думаю, их задачи будут гораздо более широкими. Что Вы можете сказать по этому поводу?
Священник Георгий Эдельштейн: Я думаю, что православные храмы в защите не нуждаются. Я не знаю ни в Европе, ни в Америке не одной страны, где существуют такие дружины, которым нужно было бы защищать католические, православные или протестантские храмы.
Давайте вспомним хрущевские времена — гонения на православные храмы. В одном храме на Украине, скажем, несколько парней — об этом рассказывал митрополит Николай Ярушевич архиепископу Василию Бельгийскому — на руках вносят в храм совершенно голую девушку, идут к Царским вратам, хотя войти в алтарь и положить ее на престол. Верующие не дали им этого сделать и выгнали их из храма.
Я был свидетелем, когда во время пасхального богослужения или крестного хода возле православных храмов гоняли мотоциклы, люди играли на гармошках и на баянах, пели похабные частушки, визжали, кричали, курили — безобразничали всеми способами, какими только можно. Рядом стояла милиция, но этих буянов никак не урезонивала. Православные люди их в храм не пускали, а если там кто-то за оградой прыгал, бесился — то что ж поделаешь.
В моей практике в городе Кадникове Вологодской епархии во время крестного хода на праздник Илии Пророка — у нас был Ильинский храм — перед нами оказался человек в сером китайском плаще и серой шляпе. На просьбу снять шляпу — а он стоял внутри церковной ограды — этот человек не отреагировал. Когда я предложил ему или снять шляпу, или выйти за ограду храма, он опять отказался. Тогда я взял его шляпу и забросил за ограду. После литургии он стоял на паперти. Я попросил у него прощения за то, что я так поступил, но объяснил, что я был обязан так сделать, когда кто-то нарушает порядок. Он ответил, что как раз стоял и ждал меня. И думал, что если я извинюсь, то он попросит меня его крестить. Это был артист Днепропетровского драматического театра. Мы с ним потом в очень приятельских отношениях были.
У нас несколько раз в храмах разные люди безобразничали— не буду говорить как. Священник или любой другой человек берет безобразника за шиворот и выводит его за двери храма или иногда за церковную ограду и там оставляет. По-моему, для этого дружины не нужны.
В своей книге я писал о том, что там же, в Кадникове, безобразничал один человек, которого считали юродивым, — пьянствовал, ругался — я взял его за шиворот и вывел за церковные ворота, вот и все. Зачем нужны такие дружины — я не знаю.
То, что я видел в качестве "дружинников" перед храмом Христа Спасителя, — то эти люди беснуются. Им нужно вступать в ряды "нашистов", а не в православные дружины — мне просто непонятна цель этих дружин. А когда цель непонятна, то категорически отрицать боюсь. Я думаю, что я бы сам в эту дружину не вступил и своему сыну или еще кому-то не посоветовал бы вступать.
- Во что может вылиться массовая организация таких дружин?
- Мне непонятно. Но для этого есть священноначалие и церковные каноны. Очевидно, что любая православная организация может существовать только по благословению епископа. И у нее должен быть какой-то устав, утвержденный епископом. Если епископ утвердит круг их обязанностей, то это будут нормальные дружины.
Я когда вижу "нашистов", которые беснуются где-то, то мне хочется отойти подальше и никаких дел с ними не иметь. По моей шкале ценностей, это беснующиеся люди, никакого отношения к христианству и к Церкви не имеющие.
Архиерей, естественно, несет ответственность за каждую такую дружину.
- Как Вы оцениваете приговор девушкам из "Pussy Riot"?
- Никак не оцениваю. Мне совершенно непонятно, почему во всем мире шум. Любых девиц, которые безобразничали в храме, нужно просто взять за руку, вывести из храма и спокойно оставить на улице. Никуда, естественно, не сообщать, никому не жаловаться.
Этот всемирный шум сейчас устроили с одной, как я понимаю, целью — отвлечь внимание людей в нашей стране от глубинных проблем сегодняшней официальной православной Церкви.
За 70-80 лет нашего братского сотрудничества с коммунистическим режимом на теле Церкви появилось очень много язв, у нас очень много болезней, которые до сих пор не исцелены.
Мне совершенно непонятно, почему до сих пор не успокоились по поводу этих девиц. Я читал о них материалы в газетах различных стран мира — да что это такое, кому они интересны? Это никому не нужно и неинтересно. Это искусственно созданный, раздутый на весь мир мыльный пузырь. Если государственная власть хочет их за что-то наказывать — говорят, они где-то раздевались, где-то совокуплялись, — то пожалуйста, но меня-то это не касается. А если они плясали в храме Христа Спасителя, то вывести и все. Тут абсолютно говорит не о чем.
- В экспертизе по делу "Pussy Riot", принятой судом, содержится множество ссылок на деяния церковных Соборов. Допустимо ли это в светском суде?
- Они не смеют ссылаться ни на Коран, ни на Новый Завет, ни на решения Вселенских Соборов — это чистый вздор. Гражданский суд не имеет права заглядывать ни в какие решения ни Трульского, ни каких-то других Соборов.
Я думаю, что этот прецедент необходимо обжаловать в Конституционном суде и в Верховном суде РФ.
Беседовал Владимир Ойвин,
http://www.portal-credo.ru/site/?act=authority&id=1879
Мне совершенно непонятно, почему во всем мире шум. Любых девиц, которые безобразничали в храме, нужно просто взять за руку, вывести из храма и спокойно оставить на улице.
Вот потому и шум, что не так поступили.
Стоп!
А давайте-ка отмотаем пленку назад...
ИМЕННО ТАК И ПОСТУПИЛИ...
Два раза подряд!
"Шум" появился позже в связи с клипом в интернете, а затем целая бригада вдруг бросилась искать, расследовать, трясти журналистов (Доренко, кстати..) и искать чуть ли не по всей стране участниц выступления...
Причем нашли не всех и не сразу...
Все верно. Я же не говорю, что инициатива исходила от РПЦ. Но ее руководство эту инициативу все же подхватило, на каком-то этапе. Вот потому и шум.
Доренко, может, и вправду "кстати".
Оффтоп
http://ledokol-ru.livejournal.com/465030.html
Спасибо. Кстати, отвечая на вопрос, была ли Катынь-2 глупостью или акцией, Суворов ответил, что вероятность 50 на 50.
Я думаю, не было заговора.
Мог и сам разбиться, президентский самолет тоже сделан из обычного металла.
Мог. Я имел в виду аналогию с ситуацией вокруг ПР.
