20.08.12
Благая весть (обновлено 26 августа)
Что касаемо православных дружин - это повод насторожиться. Да еще и казачьи дружины. То, что они созданы сразу после акции Pussy Riot, указывает, кому выгодно.
Нафига нужны специальные отряды для охраны храмов - почему их не могут охранять обычные ЧОПы, а священников - профессиональные телохранители? Денег у РПЦ хватит. Зато потом можно будет на их базе создать современные Черные Сотни и использовать их, например, для погромов - еврейских или против инаковерующих. Тем более прецеденты есть. А аналогия с исламскими странами мелькала в СМИ.
Если так, то девчонок просто подставили.
UPD. http://zavu.ru/BFRzuVr/
Если так, то девчонок просто подставили.
Наверное, не без этого. Посулили, настроили, подсказали, отправили на дело и кинули, вбив в головы, что они - герои и терпят во благо народа.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Кому нужны эти православные дружины: РПЦ, которая неплохо обходилась и без них или же Власти?
Я думаю, что это полезнее для Власти, т.к. мобильные отряды, действующие - не от имени МВД или ОМОНа, а от имени народа, будут наводить порядок на улицах разных городов страны и вполне могут быть полезны, уж если не для наведения порядка на "Болоте", то для противодействия разным пикетам и прочим "безобразиям", точно.
Похоже, что Власть + верхушка РПЦ, сначала судилищем, а затем созданием отрядов, подставили остальную часть РПЦ вместе с множеством прихожан, а заодно создали "мобильную оппозицию" против оппозиции.
Если это так и есть, то можно сказать, что РПЦ (верха) окончательно легла под Власть.
Можно сказать, что этих отрядов, для громких дел, мало, так вроде и Пуссей было не очень-то много, но при умелом использовании, для организации скандала и последующей борьбы с "виновными", думаю, их (отрядов) будет достаточно.
Пусть и не новая, но очень хорошая идея, чтобы народ, от имени народа - с народом и боролся, объявив противостоящую часть народа - антинародной.
Буду очень рад, если в очередной раз переконспироложил и все, что я сказал - вранье.
Юра, вне всяких сомнений, спецслужбы ПР "ВЕЛИ"( есть такая методика), так-же "вели" взрывателей Минского метро.
Так мы про это несколько раз спорили в дискуссии, точнее не спорили, а находили совместно с коллегами признаки, а нам все про конспирологии в ответ...
Уважаемый Юра, по-моему Вы очень точно все сформулировали:
Я думаю, что это полезнее для Власти, т.к. мобильные отряды, действующие - не от имени МВД или ОМОНа, а от имени народа, будут наводить порядок на улицах разных городов страны и вполне могут быть полезны, уж если не для наведения порядка на "Болоте", то для противодействия разным пикетам и прочим "безобразиям", точно.
Я позволил себе выделить часть Вашего текста, поскольку именно в таком качестве мы их уже и видим в действии...
А окончательно все станет ясно, если вспомнить, что именно для этих целей и предлагались власти "нашисты" (не все поголовно, а специальные) со времен паники перед "помаранчевой революцией" на Украине... И не только предлагались, но и использовались - например в протестную зиму на улицах Москвы, кстати без особого успеха...
А действительно церковные дружины, полагаю, никто создавать и не позволит, поскольку те, кому они понадобились не очень уверены, что на церковь они могут полагаться в своих целях...
Посулили, настроили, подсказали, отправили на дело и кинули, вбив в головы, что они - герои и терпят во благо народа.
Если, как Вы, предположить, что девушки проводили свои акции по подсказке и за посулы, а не в результате своих убеждений, то тогда откуда же после ареста у них появилась эта убежденность, идейность? Ведь они ведут себя в заключении и на процессе очень достойно, я бы сказала - благородно. А благородство - не купишь. Последнее слово каждой из них - очень сильный текст, они сказали правду и только правду. Сидя в стеклянной клетке. Меня, как и большинство авторов, которых я здесь приводила, возмутил инквизиционный характер процесса. На главной странице ЕЖа висит плакат "Их обвиняет гражданское общество. Марина Сырова - столбу" (имеется ввиду к позорному столбу). Обидно, что на нашем сайте обсуждают негативную роль в деле Пуссей Латыниной, Абрамовича, Каспарова, да и как мне кажется, либералов вообще.
Посулить можно не только деньги, но и славу, знаменитость.
Я приводил Вам интервью со словами активисток о том, как они тщетно пытались привлечь к себе внимание и пришли к выводу, что им нужен громкий скандал, чтобы о них написали "сразу 40 журналов".
Последнее слово каждой из них - очень сильный текст, они сказали правду и только правду.
Вы их слова через "детектор лжи" прогнали? Или это Вам так показалось?
Уважаемая Натали, все что мы здесь "реконструируем" - это всего лишь версии пока ничем и никем не доказанные... Девушки действительно ведут себя героически (правда о героизме десятков других политзаключенных нам не рассказывают так подробно, к сожалению... а он тоже есть...)
Героическое поведение не отменяет, к сожалению, возможности двойной игры за спиной героев и других интриг... Вот почему я с начала пытался напомнить про Жанну дАрк и Зою Космодемьянскую - героизм в обоих случаях несомненен, но что кроме героизма...
Процесс абсолютно инквизиторский да еще в 21 веке, с этим вообще не поспорить, как и с тем, что общество должно их вытащить из тюрмы и по закону им место на свободе, даже их противники это признают...
Критика Латыниной относится к ее статье, в том числе и потому, что Латынина использует процесс как повод для своей темы... Это меня и возмутило в первую очередь - у нее возможности большие могла бы лучше донести важную информацию в пользу защиты...
Каспаров здесь вообще боковая линия, да чуть ли не Вами и начатая случайно :)
Всех либералов вообще ни я ни кто другой здесь не обвиняет... Мы и сами этих идей не чужды :)
Лично я обвиняю и критикую странных на мой взгляд "либералов", у которых либерализм этакий крайне правый и особенный... А так же - неформальные отношения с режимом, с которым они как бы борятся...
Ув. Егор, я не сказала, что их поведение Пуссей героическое . Они ведут себя с достоинством и благородством, причем это происходит на наших глазах. Поэтому сравнения с Зоей К. и Жанной дАрк неуместны.
правда о героизме десятков других политзаключенных нам не рассказывают так подробно, к сожалению... а он тоже есть...)
Так расскажите Вы, или дайте ссылку.
Каспаров здесь вообще боковая линия, да чуть ли не Вами и начатая случайно.
Начата, как раз Вами. Я-то процитировала Ю. Гладыша, а Вы подключили Каспарова к "галерее" критикуемых:
"Спасибо, уважаемая Натали! Очень подходящий пример, еще один портрет в той же галлерее...
1.У Каспарова тоже есть "охранная грамота" (см. ,кстати, и последний инцедент К. с полицией).
2.Каспаров, так же, не является экспертом по религиозным вопросам и религиозно-государственным отношениям..
3. А обращаясь к такой важной и острой теме, Каспаров, тоже не анализирует, не пытается сделать "черный ящик" прозрачным. Не вникает в суть проблемы, а просто с большевистской удалью припечатывает народ и религию сразу."
Я о том и говорю, что Латынину Вы подвергли суровой критике, причем не только за эту статью, но и за избирательное право, и за то, что имеет заказчика, и что не вскрывает "черный ящик"...
Либералов Вы обвинили в том, что они не смогли выдвинуть сильный лозунг в защиту Пуссей.
Но судью Сырову, прокурора и экспертов, состряпавших дикое заключение, Вы не обвинили. Как бы их нет.
"Во всем виноват Чубайс". Подставьте вместо Чубайса Латынину, и это будет резюме первой половины дискуссии.
Так прочитайте, и сами увидите, что сказана правда:
http://www.grani.ru/Politics/Russia/Politzeki/m.199550.html
Увжаемая Натали, с этим материалом я, знаком.
Предлагаю не разводить дискуссию на тему: их это слова или нет. И процент лжи в них вычислять, наверное лучше не будем.
Останемся каждый при своем и все.
И просьба, касающаяся Абрамовича.
Надеюсь, что ее (просьбу) и озвучивать не обязательно.
Хорошо?
Уважаемый Юра, мне просто по-человечески жаль, что Вы не верите, что простые люди могут иметь свое мнение, а если они говорят что-то умное и принципиальное, то это за них кто-то написал.... ну, скажем, олигарх. Или адвокат.
У меня есть и радостное сообщение - я отбываю в отпуск и в течение месяца не буду раздражать Вас и Ваших друзей. И если на что не успела ответить, отвечу обязательно, как только вернусь.
Уважаемая Натали, наверное сильно Вас удивлю, но я тоже - из простых людей, а не из олигархов, а мнением своим, пусть и далеко не всегда правильным, располагаю=)
Отличной солнечной погоды Вам на все время отпуска и приятного отдыха!
Во-первых еще ничего по-настоящему не создано..
Кроме шума, "черного пиара" и вот таких небольших, но очень разрекламированных групп профессиональных провокаторов, как те, кто на видео майки срывали...
Вполне "сурковский" стиль на Селигере отработанный...
Г.Эйдельштейн на это и намекает...
А так же, в своем правозащитном стиле не упускает случая подчеркнуть - просто так при церкви ничего создать нельзя - а если создать то :
Архиерей, естественно, несет ответственность за каждую такую дружину.
а это большие проблемы...
Это совсем не то, что неофициальные теплые отношения с силовиками или наличие ЧОПа при епархии - ЧОП на контракте - это как раз уход от ответственности, чем они удобны для любой организации не только религиозной...
Про погром выставки "Осторожно религия" - это в тему, но не прецедент, а как раз случай использования неофициальных хулиганов при попустительстве государственных органов...
Напомним, что с предложением создать православные дружины еще в 2008 году выступил протоиерей Всеволод Чаплин, занимавший тогда должность заместителя председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата (ОВЦС МП).
Ну наконец-то!
Вот они важные "разведпризнаки"...
Сколько я призывал присмотреться в контексте проблемы к этому персонажу и его высказываниям :)
Скоро сказка сказывается, да не скоро... :)
Когда еще все начиналось..
Осталось выяснить WHO IS MISTER CHAPLIN ?
и золотой ключик от загадки многих событий у нас в кармане :)...
Как говорится: "шило в мешке ......"=)
И как Вам, кажется, уважаемый Юра, чье это шило? :)
Тут, наверное, я буду не прав, но я опять же подозреваю, не столько РПЦ, сколько Власть, только, конечно, ничем свои слова не подкрплю.
Ссылка на Чаплина есть, а на Власть нету.
Если быть твердо уверенным, что Чаплин и ФСБ, между собой "не знакомы", то шило от РПЦ, но ежели знакомы, то очень даже возможно, что идея родилась в ФСБ, следовательно - шило от Власти.
Откуда взялся Чаплин в РПЦ ?
Что он определяет и Почему он что-то определяет в РПЦ?
Должны ли быть у него такие полномочия с точки зрения нормального церковного устройства?
Почему он постоянно на ТВ-экране?
Вот только предварительные вопросы, не требующие особых знаний - только присмотреться к общеизвестной информациии и его биографии :)
Кстати очень интересная мысль у Вас про знакомства Чаплина... Тут даже некоторые конкретные персональные предположения можно сделать особенно читая его интервью... Прямо определенные фамилии выявляются...
И еще - почему связь с властью так непременно через ФСБ ? Может быть ведь и более прямой путь ?
Уважаемый Егор, на эти вопросы, думаю, лучше бы ответили уважаемые о.Николай Савченко или o.Theodore.
Это будет гораздо ценнее моих предположений=)
Уважаемый Юра, тут вот какое дело... Может быть кому-то из них неудобно будет отвечать на такие вопросы в публичной дискуссии... Допускаю такую вероятность... Можно конечно в личный кабинет написать?
А Ваши предположения ничуть не менее ценны, даже еще как посмотреть...
Ведь Вы - независимый наблюдатель :)
А предполагать в обозначенном мной ограниченном пространстве вопросов ничуть не сложнее, чем в некоторых вопросах истории ВОВ, если взять на вооружение исследовательские методы М.С. :)
Егор - wegwarten: 30.08.12 11:29
Откуда взялся Чаплин в РПЦ ?
Что он определяет и Почему он что-то определяет в РПЦ?
Должны ли быть у него такие полномочия с точки зрения нормального церковного устройства?
Почему он постоянно на ТВ-экране?
Может, вот это что-то прояснит:
… история… с протестом против беззакония, которое по поводу группы Pussy Riot в последнее время мы наблюдаем…. И того беззакония, которым, несомненно, воспользовалась группа людей для того, чтобы утвердить свои позиции в российском обществе, точнее, в российской политической элите… не очень понятно, как их назвать… как называть тех людей, которые совершенно с таких, средневековых позиций выступают сегодня, говоря о том, что принцип отделения церкви от государства изжил себя, что именно церковь – я подчеркиваю, не вера, а церковь – является тем мировоззрением, на котором покоится российское государство. Вообще, это поразительная такая подмена понятий, когда мировоззрением называется церковь. Даже Всеволод Чаплин позволил себе такого рода выражения. Я первый раз увидел где-то эту цитату, не поверил своим глазам, решил, что это случайная какая-то описка, какая-то случайная ошибка. Нет, полез, посмотрел – да, действительно, в интервью, кажется, «Независимой газете» он говорил о том, что церковь – это мировоззрение.
… называть их православными гражданами как-то странно, потому что совершенно очевидно, что вовсе и не все православные люди, исповедующие православную веру таким образом относятся к этой ситуации и готовы подписаться под этими письмами, и готовы как-то согласиться с этими совершенно мракобесными высказываниями….
И мне поразительным образом в свое время этот термин подсказал не кто иной как все тот же самый Всеволод Чаплин. Однажды мы с ним встретились при довольно комических обстоятельствах. В 2000 году, если помните, был такой Центр стратегических разработок, такая, страшно модная и влиятельная организация во главе, кажется, с Германом Грефом, такая, загадочная, которая создавала политику, идеологию, программы, реформы для Путина, который только, как бы, созревал в тот момент. Дело было весной 2000 года, Путин только-только должен был первый раз выбраться президентом страны. И, вот, в Александр Хаусе, в таком, довольно шикарном особняке на Якиманке происходили всякие заседания, круглые столы, дискуссии, какие-то закрытые совещания и всякое прочее. Все было страшно загадочно. Ну и в какой-то момент этот Центр стратегических разработок начал заигрывать и с разного рода религиозными деятелями. В том числе там несколько раз появился в то время еще митрополит Гундяев, будущий Патриарх Кирилл. И появлялся там также и Всеволод Чаплин. И, вот, однажды с этим самым Всеволодом Чаплиным... А я в качестве журналиста изредка бывал туда приглашен. И, вот, однажды с этим самым Всеволодом Чаплиным в рясе, с большим крестом на груди, во всем облачении (ну, вы знаете, как выглядит отец Всеволод Чаплин). Он, правда, тогда помоложе был, отцом его как-то немножко смешно было называть, но тем не менее.
Мы встретились в буфете. Дело было весной, и дело было не просто весной, а дело было непосредственно в Страстную пятницу. И застал я отца Всеволода Чаплина за тем, что он очень широко, знаете, как духовку открывал рот и надевал свою голову на огромный бутерброд с ветчиной в этом самом буфете. Это было очень смешное зрелище. Я подошел к нему и сказал: «Отец Всеволод, - сказал я, намереваясь подколоть отца Всеволода, - что же вы это делаете в Страстную пятницу? Ну, как же так? Бутерброд-то, я смотрю, у вас с ветчиной. Тут что-то не так. А на пузе у вас крест, а на плечах у вас ряса. Что это означает?» Отец Всеволод Чаплин не смутился ни одной секунды, поднял на меня, кажется, один глаз и сказал: «Да вы, батенька, кажется, фундаменталист». Вот, это слово «фундаменталист» я теперь возвращаю отцу Всеволоду Чаплину совсем не в таком, я бы сказал, комическом осмыслении, а возвращаю вполне всерьез. И да, вот мой ответ моему коллеге Владимиру Варфоломееву и тем, кто интересуется, как нужно относиться к людям, которые вот таким образом трактуют сегодня этот самый удивительный, созданный властью и созданный церковью конфликт между церковью и государством, который всячески сегодняшней российской властью педалируется и развивается, и всячески поощряется, и всячески, я бы сказал, холится и лелеется. Потому что выяснилось в какой-то момент, что можно даже антиоппозиционные митинги проводить с участием вот этой самой православной общественности.
Так вот как называть таких людей? Давайте будем называть их «православными фундаменталистами»….
29.06.2012 21:11 "Суть событий" Сергей Пархоменко журналист, издатель
Спасибо, уважаемый Фома Копаев!
Очень удачная иллюстрация...
Вот только одно возражение к Пархоменко (к которому у меня тоже есть вопросы, но другие)
Чаплин - не фундаменталист ни на секунду. Хотя если и когда нужно всегда может сыграть и эту роль :)
(Это как его новый оппонент Невзоров - может так обернуться и этак...)
Надо будет - он и "либералом" вмиг обернется как серый волк конем у Ивана Царевича :)
На счёт Чаплина, уважаемый Егор, согласен. Какой же он фундаменталист, если в строгий пост бутерброды с ветчиной хавает? Но разыгрывают они именно эти настроения в православии.
Впрочем, за точность формулировки Пархоменко не ручаюсь. Помню, в какой-то давней статье Кураев таких православных назвал «православными ваххабитами», а сами они себя называют «опричниками». По аналогии с опричниками Грозного Ивана, который, по их мнению, тогда вычистил «Святую Русь» от всякой «нечисти» именно опричниками.Откуда взялся Чаплин в РПЦ ?
Не знаю, но с 90-го года он работал под началом Гундяева.
После окончания школы в 1985 году был зачислен в штат сотрудников Издательского отдела Московского Патриархата в отделе экспедиции; по рекомендации председателя Отдела митрополита Питирима (Нечаева) поступил в Московскую Духовную Семинарию.
Т. е. начало его карьеры связано с о. Питиримом, которого Г. Якунин обвинял в связях с ГКЧП.
Высказывался с положительной стороны о Сталине, против анонимности в интернете.
- Подверг критике принятую Парламентской Ассамблеей резолюцию об опасности преподавания в школах креационизма и выразил мнение, что было бы неплохо рассказать школьникам о 5-10 других теориях происхождения человека, а эволюция не должна считаться «непререкаемой истиной», так как она, по мнению Чаплина, не получила достаточного количества доказательств в науке[18].
- Назвал «чушью» расхожую мысль, что вера является интимной вещью, также отец Всеволод отказывается молиться вместе с христианами иных конфессий.
- В конце 2010 года Чаплин высказал мнение, что русские женщины своим вызывающим видом и манерами провоцируют мужчин на изнасилование, а затем предложил придумать «общероссийский дресс-код». Это заявление вызвало бурю критики в СМИ, его даже назвали «эпатажным» и нарушающим Конституцию
- В марте 2010 года в газете «Коммерсантъ» сообщалось о письме Виктору Зубкову от Всеволода Чаплина, где высказывалась просьба предоставить возможность предприятиям химической промышленности Украины закупать газ напрямую у «Газпрома» и других российских добывающих компаний или снизить стоимость газа для украинских предприятий, поставляя его по «ценам, позволяющим выпускать конкурентоспособную продукцию»
- В апреле 2011 года выступил с апологией богатства в убранстве храмов и в быте иерархов Церкви:
<…> Церковь должна быть в центре народной жизни. Полуразрушенных храмов у неё быть не должно. Наоборот, ей приличествует обладать современными и солидными зданиями, красивыми облачениями, золотыми иконостасами (что не должно означать — безвкусными). А также достаточными знаками материальных возможностей, чтобы на равных говорить с теми, кто «встречает по одежке» <…> Святейший Патриарх ездит на дорогих машинах и живёт в дорогих резиденциях. И это неизбежная часть послушания Церкви её Предстоятеля.
Заявление вызвало критику ряда видных клириков РПЦ; в частности, протоиерей Павел Адельгейм в середине апреля 2012 года сказал о позиции Чаплина: «Очень печально, если то, что он говорит, исходит от Патриарха. Думаю, что всё-таки это его собственные совершенно неадекватные заявления».
- В сентябре 2011 после съезда Единой России, на котором Дмитрий Медведев выдвинул кандидатом в президенты Владимира Путина, Чаплин заявил:
Это заявление вызвало крайне негативный отклик.Когда еще в истории России высшая власть в государстве передавалась так мирно, достойно, честно, по-дружески? Это настоящий пример доброты и нравственности в политике, пример, которому, по-моему, могут позавидовать не только наши предшественники и люди, жившие в советское время, но и граждане большинства стран мира, включая те, которые пытаются нас учить.
- 27 августа 2012 года на на пресс-конференции в Ставрополе заявил:
Если кто-то украшает храмы, это проявление любви к храмам. Если кто-то дарит патриарху облачение, икону, машину, часы — это проявление любви к патриарху, которое совершенно естественно. Почему вдруг нас стали настойчиво убеждать, что мы должны этого стыдиться и рвать на себе по этому поводу волосы?
Маленький вопросик, уважаемый Шимон. Только, пожалуйста, не пожимайте плечами.
Неужели это правда, что в наши дни могут просто закидать камнями в центре Иерусалима за езду на машине в субботу?
В данном случае нет причины пожимать плечами. Да, есть некоторые кварталы, где живут ультраортодоксальные евреи, где в субботу лучше не ездить. Там в субботу ходят по шоссе с детскими колясками, существует особая субботняя атмосфера. И вообще особо нечего там на машине делать в субботу - что, в гости к кому-то приехать? Так он не примет. Но кому-то может понадобиться проехать через этот район, кому-то нужно срочно куда-то ехать (и раввины разрешают иногда, и вообще положено нарушать субботнюю заповедь иногда - например, для спасения жизни человека). А кто же знает, зачем Вы едете? Короче, есть фанатики, кидающие камни. Подавляющее большинство раввинов это осуждают, конечно - кстати, и камни кидать в субботу нельзя. Но кидающие, видимо, полагают, что они на войне за веру, а воевать за веру в субботу можно. Законы, естественно, запрещают кидание камней в машины когда бы-то ни было и где бы-то ни было. Но полиция иногда перекрывает для движения некоторые улицы в субботу - не только в Иерусалиме. Пока в суд не подадут - суды в таких случаях склонны постановлять, что движение надлежит открыть, а полиции обеспечивать безопасность всех. Но обычно и не подают в суд, и не кидают камни, а люди просто объезжают, увидев знак.
Аналогичная проблема с автобусами - есть специальные маршруты для ультраортодоксов, где женщины и мужчины сидят в разных частях автобуса (кроме супругов) - обычно женщины и дети сзади, т. к. водители чаще мужчины. Но если кто не подчинится (любой может войти, конечно), то сделать ему (обычно ей) ничего нельзя, конечно. Опять же, и трогать чужую женщину ортодоксальному еврею нельзя, даже за руку, и разговаривать с ней - тоже не очень, если речь об ультраортодоксе.
Я надеюсь, я ответил на Ваш вопрос. Утверждение Милова насчет теократии неверно, конечно (американский пример тем более не относится к теократии), но оно и сделано как бы не всерьез. Не думаю, что это пример сознательной дезинформации с его стороны. Слово "теократия" часто употребляют вольно, в т. ч. в Израиле.
Да, молодец этот Милов, как он бесстрашно всрывает язвы теократических государств!
Да и в отечественной политике преуспел:
"В "Демократическом выборе" Милов на корню затушил эти костры амбиций, объявив себя единственным возможным кандидатом в председатели партии. На съезде делегаты получили соответствующие бюллетени, где было всего два варианта голосования – за Милова Владимира Станиславовича и против всех кандидатов. В интервью "Эхо Москвы" Милов признался, что сначала были мысли выдвинуть второго кандидата – исключительно для вида, для имитации демократического выбора. Но потом от этой идеи отказались: "Мы честные, мы не притворяемся никогда. Мы решили этот цирк не устраивать", – признается политик.
Вообще, искренность и откровенность Милова всегда подкупали не только его сторонников, но и оппонентов. На этот раз Милов проявил дипломатическую эквилибристику и смог найти точки соприкосновения с совершенно разными, подчас противоположными политическими силами. Так, лидер "Демвыбора" заручился поддержкой партии "Яблоко" и лично Григория Явлинского, выстроил отношения с Михаилом Прохоровым и даже смог найти компромисс с "Русским национальным движением". "Никто из либералов не умеет вести с ними диалог. Мы умеем", – говорит Милов, отмечая, что "Демократический выбор" и националисты имеют "очень много общих точек во взглядах на ситуацию в современной России".
При этом чем быстрее Милов набирает политический вес, тем сильнее ополчается на него террариум единомышленников. Так, Милова и его "Демократический выбор" отстранили от участия в оргкомитетах протестных акций. По словам самого политика, к этому приложил руку Борис Немцов. Оно и понятно: Немцову комфортнее красоваться на фоне невнятной группы малоизвестных людей, чем находиться рядом с молодым, набирающим популярность политиком. Слишком заметен был бы контраст между прошлым и будущим российской демократии.
Судя по всему, испугался этого и Алексей Навальный. Накануне митинга на проспекте Сахарова Милов написал блогеру письмо: "Леша, я думаю, ты понимаешь, что мы по всем параметрам должны быть представлены в этом оргкомитете", – рассказывает Владимир Милов. – Я ответа не получил. Из этого я сделал вывод, что Навальный согласился скорее с Немцовым, чем с нами".
У Владимира Милова есть и другие претензии к Алексею Навальному. Так, в свое время двух политиков объединяла общая цель – борьба с "Единой Россией". Но вскоре Милов остался на этом поле один, а Навальный "ушел из активной политики", "вернулся в блогерство" и "занимается каким-то своим делом сейчас", – как отмечает лидер "Демвыбора". Но сам Милов от борьбы не отказывается и планомерно двигается к своей цели, выдерживая атаки не только конкурентов из партии власти, но и нападки вчерашних союзников."
Уважаемая Наталья, у меня не было задачи анализировать политическую деятельность Милова, да и никого из российских политиков. Политики все врут, когда приходится. Я лишь отметил, что в вопросе о Верзилове Милова не поймали на лжи. И в любом случае мы узнали о Верзилове не только от Милова.
Ну так еще поймаем
Вот если поймаем не только Милова, но и того блоггера, который рассказывал о Верзилове, то моя оценка вероятности того, что группу "вели", изменится.
Ну что же, раз интервью старого священника-правозащитника привлекло некоторый интерес, то позволю себе обратить внимание на важные фразы из него:
Очевидно, что любая православная организация может существовать только по благословению епископа.
Это Эйдельштейн напоминает заодно и архиереям об их ответственности в серьезном смысле - правозащитный стиль, что и видно...
А вот попутно возникает интересный вопрос - при всем этом шуме серьезном, много ли мы слышали высказываний именно от архиереев РПЦ ? (Кое-какие были, я заметил) и каков был вес этих высказываний в теме ?...
И самая главная цитата:
Этот всемирный шум сейчас устроили с одной, как я понимаю, целью — отвлечь внимание людей в нашей стране от глубинных проблем сегодняшней официальной православной Церкви.
разумеется, мы можем заметить, что шум не только с этой целью, и в дискуссии мы другие цели обсуждали... Но, что хотел подчеркнуть автор высказывания тоже понятно. И почему он именно это постарался подчеркнуть...
Нынешний стиль и способ освещения этой ситуации не способствует ее настоящему расследованию и реальной, необходимой обществу, стране, самой церкви критике и освещению как реальных проблем самой церкви, так и проблем церковно-общественных и церковно-государственных взаимотношений... А скорее наоборот - настоящей критике и настоящему пониманию - препятствует...
Уважаемый Егор! На стр. 10 Вы написали мне:
У меня складывается представление, что Вы (не знаю намеренно или нет) достраиваете какие-то соображения к цитируемому в теме материалу...
Но ведь Вы сами именно это и предлагали 27.08.2012:
А то может и коллеги уже подключатся к нашей хронике и сами следующие блоки доложат ?...
А 29.08.2012 в 01.56 предложили прямо спросить у Вас:
Кстати, кого я предполагаю заказчиком можно спросить прямо у меня, да и в дискуссии это видно :)
Я, сразу и спросила, но почему-то ответа не получила. Чтобы Вам не тратить время на поиски, повторю свой вопрос
В дискуссии, уважаемый Егор, я как раз и не увидела, кого вы предполагаете заказчиком, а также не поняла, что этот заказчик заказал. Обратила внимание только, что Вы много раз предлагали нам те или иные исторические аналогии, призывали "доложить следующие блоки" по Вашему образцу, рассказали сказку (или две), и все время обещали, что скоро мы доберемся до самого главного.
Когда Юра сообщил о заявлении А.Кураева в Новой газете, что Абрамович - заказчик акции ПР, то Вы (по-моему, с удовлетворением, но может я ошибаюсь) оценили это как выход дискуссии на новый уровень.
Вот я и спрашиваю Вас - кого Вы преполагаете заказчиком и что этот заказчик заказал.
Когда Юра сообщил о заявлении А.Кураева в Новой газете, что Абрамович - заказчик акции ПР, то Вы (по-моему, с удовлетворением, но может я ошибаюсь) оценили это как выход дискуссии на новый уровень.
Уважаемая Натали, пока не знаю, что на это ответит Вам ув. Егор, но я был совсем не против того, что Кураев это озвучил.
Он, ведь это не на ушко кому-то шепнул, а сказал - громко-громко.
Возможно, что ему придется не мене громко и подкрепить чем-то свои слова и тогда, мы - или запишем Абрамовича, вместе с Капковым в заказчики или отметем такую версию.
Чем плохо-то? Если, конечно, не пытаться выстроить цепочку: " Абрамович-Моссад-заказчик", чем мы с ув. Егором не занимались.
Абрамович не выглядит заказчиком даже у Кураева ( в отличие от заголовка Новой Газеты)
У Кураева получается, что человек Абрамовича ставший работать в Москве хотел отличиться и сделать здесь еще большую карьеру и предложил такую спецоперацию организовать.... Может Кураев здесь и врет и на честного государственного деятеля поклепы возводит, (тогда деятель его сможет к ответу привлечь, если захочет) но все равно по версии Кураева получается, что деятель предложил свой план спецоперации в пользу самых высоких начальников и этот план одобрили... Кто одобрил проект, тот и заказчик - разве нет?
В принципе - так, уважаемый Егор, если, конечно, это - действительно так.
Предположение Кураева есть - доказательств пока нет. И нет уверенности, что будут.
Так мы ведь сейчас обсуждаем не ту проблему - правду он сказал или нет, а
кто в его (возможно клеветнической) версии выглядит заказчиком
вот ведь в чем вопрос?
Выглядит, отнюдь не Абрамович, а тот, кто план принял и одобрил и от кого обвиненный Кураевым ожидал повышения в Москве :)
Так мы ведь сейчас обсуждаем не ту проблему - правду он сказал или нет, а
кто в его (возможно клеветнической) версии выглядит заказчиком
вот ведь в чем вопрос?
Теперь я поняла, наконец, что мой интеллект не дотягивает до уровня, на котором ведется дискуссия. Вот и не нахожу сторонников своих высказываний. Не представляю, как можно обсуждать возможно клеветническую версию в плане кто заказчик. Противоречит моим нравственным принципам.
Обсуждать ее в этом плане нам пришлось исключительно благодаря Вам, уважаемая Наталья :)
Т.е. Вы сначала инициируете бурную дискуссию, а потом говорите, что она противоречит Вашим нравственным принципам. И антисемитизм в словах Кураева и "Новой Газеты" тоже именно Вам увидился... (На мой взгляд упоминание олигарха скорее говорит о намеке на уровень отношений, где якобыобсужда якобы решение...)
Я же с самого начала указал, что важен сам факт публикации - кто-то попытался и довольно громко предъявить претензии по этому делу именно власти...
Кстати обсуждая с Вами столько времени "антисемитизм", мы не коснулись других важных заявлений сделанных Кураевым в "Новой Газете", а он ведь чего-то добивался иди на этот шаг...
Антисемитизм в намеках Кураева увиделся не только ув. Наталье, но я согласен, что даже заведомо клеветническое заявление стоит иногда проанализировать на предмет "кому выгодно".
И антисемитизм в словах Кураева и "Новой Газеты" тоже именно Вам увидился...
Согласна, что именно мне, но не только мне. Чтобы не быть голословной, приведу коммент ув. Кий-Кий, последовавший за моим:
"Ну, ежели Кураев упомянул Абрамовича, то следующим в его списке будет уже Финкельштейн. Далее -- Финкельштейны во множественном числе. Началась РПЦ-шная раскрутка иудейского фактора. А тут ещё и визит РПЦ-лидера в Белый Сток и соответствующие заявления с пригламуренным налётом кровавого навета. Для РПЦ это единственная возможность объяснить православному народу свою агрессивную позицию. Только таким образом им удастся перевести стрелки в правильном для них направлении. И не нужно тут быть Нострадамусом, чтобы понять строение действующего механизма. Иоанн Кронштадский захлопал в раю (или в аду?) в ладоши."
Уважаемая Натали, когда Вы так старательно, но остаюсь в уверенности без всякого злого умысла пытаетесь раскрутить тему "антисемитизм" в контексте указания на интервью Кураева либеральной "Новой Газете", то при этом Вы почему-то столь же старательно не замечаете одной неудобной детали - подчеркивание роли Абрамовича в этом газетном материале принадлежит в первую очередь самой "Новой Газете" - это сделано в интервью минимум дважы - с помощью заголовка для раздела материала и с помощью уточняющего и конкретизирующего вопроса журналиста к Кураеву (посмотрите в тексте, раз уж Вас так эта идея захватила)...
Обработка и подача материала интервью, выделение в нем каких-то особых моментов - чтобы обратить сразу внимание читателя - это все делают журналист и редактор и это их ответственность (во всех смыслах вплоть до суда ) их выбор - как подать беседу с ньюсмейкером, что в ней заоострить или обострить...
Роль Абрамовича в рассказе Кураева подчеркнула доступными журналистскими приемами именно "Новая Газета"... Но эту тему Вы предпочли обойти стороной, не буду спрашивать почему, это Ваше личное дело...
Однако есть здесь и общественное дело тоже - если Ваши подозрения настолько обоснованы, чтобы ими бросаться - пора подавать на "Новую Газету " заявление.... Пусть их - редакции и журналиста действия по 282-й рассмотрят... Может и предупреждения вынесут, чтобы думали в следующий раз, что в заголовки выносить...
Да, посмотреть само интервью, а не его отрывок, приведенный в нашей дискуссии, очень даже стоило. Ну, во-первых, в заголовке не вижу ничего достойного статьи 282:
"Протодиакон Андрей КУРАЕВ: «Не ведомство церкви быть прокуратурой, квалифицировать преступления, требовать жестких мер»"
Конкретно гипотезу провокации он излагает гораздо более ясно и последовательно, чем сторонники ее на нашем сайте. Советую всем прочесть этот короткий отрывок, чем блуждать по 14-и страницам намеков и аналогий.
"В экспертной среде мне доводилось слышать следующую гипотезу начала этой истории. Подчеркну, что 100% доказательств у меня нет. Но, по крайней мере, эта гипотеза способна максимально объяснить все подробности.
Эта гипотеза предполагает, что заказ исходил от третьеразрядных людей Путинского штаба. Очевидно, что политический бонус от этой акции получил кандидат номер 5 (На президентских выборах в бюллетенях для голосования под номером 5 был В. В. Путин. — Е.М.). За неделю до выборов в главный Храм страны врываются хулиганки и начинают ругать Патриарха и одного из кандидатов. «Православное болото» (болото не в смысле этой зимы, а в смысле политической индифферентности: поскольку религиозные люди мало интересуются политикой), т.е. обычный православный избиратель, который и не собирался идти на выборы, получает совершенно четкий месседж: смотри, есть угроза твоей вере, твоему Патриарху и они же в твоем храме хамят кандидату номер 5. Так за кого ты отдашь свой голос? Кто тебя защитит?
- Надо идти и голосовать за кандидата номер 5!"
Я тоже не вижу ничего достойного статьи 282 в данном интервью, упоминании в нем фамилии Абрамовича, и факте публикации этого интервью в либеральной Новой Газете.
Более того, я считаю этот материал одной из серьезных попыток остановить каток новой инквизиции, тем более ценной попыткой, что она была сделана вполне патриархийным деятелем
Теперь когда наконец Вы вчитались в предлагаемый текст, ожидаю, что Вы не забудете поблагодарить за полезную и интересную ссылку... Например уважаемого Юру :)
И оставьте пожалуйста эти мелкие хитрости - открыв текст Новой Газеты, Вы прекрасно видите какой заголовок раздела я указывал :
За акцией Pussy Riot стоят Абрамович и Капков -
это заголовок раздела интервью, который газета сознательно выделила и подчеркнула, как наводящий вопрос журналиста в этом разделе. Вот о чем идет речь, если принимать всерьез Ваши обвинения в антисемитизме :)
Так что или подавайте на Новую Газету заявление (шучу) или принесити извинения участникам дискуссии, которых Вы облыжно обвинили :)
Уважаемый Егор, в том то и дело, что уважаемый Юра 26.08.2012 в 00.31 дал ссылку не на Новую газету, а на "Русские новости" http://russianews.ru/news/36462/.,где текст интервью , касающийся финансирования Абрамовичем парка Горького, был препарирован таким образом, что оказался свидетельством финансированя Абрамовичем проекта Пуссей, а о парке Горького не упоминалось вообще. Т.е смысл сказанного в интервью был грубо искажен. (и вот это, конечно, вина редактора "Русских новостей". Ссылка неудачная, т.ч. спасибо ув.Юре сказать не могу.
Претензий к новой газете у меня нет и в суд подавать на нее не за что. Они познакомили меня с мнением А.Кураева, который с одной стороны, высказывает гипотезу с несомненным антисемитским подтекстом, а с другой стороны, обсуждает очень интересные аспекты акции Пуссей. То и другое уживается в одной голове - тому масса примеров.
принесити извинения участникам дискуссии, которых Вы облыжно обвинили :)
Я не считаю, что обвинила кого-то облыжно. Приведите мой текст с обвинением.
В силу своей объективности, должна признать и свою вину - ведь в упомянутом выше посте ув. Юры была названа "Новая газета", но я пошла по приведенной ссылке. Это ошибка. Надо всегда смотреть первоисточники.
Продолжение интервью.
"Да, поэтому из того, что я слышал, версия такая: в свое время, не знаю кто - Администрация Президента или мэрия Москвы озаботились проблемой парка им. Горького. Надо его реконструировать, и нужны деньги, которых как всегда нету. По этому поводу напрягли Романа Абрамовича – помоги! Он как умный человек говорит, я не против помочь, но я должен быть уверен, что деньги, которые я выделяю, будут расходоваться конкретно на этот проект, а не денутся куда-то, поэтому мой человек должен стать главным менеджером в этом вопросе. Соответственно, Капков был назначен руководителем Департамента культуры Московского правительства. Дальше не знаю, у самого Капкова или у знакомого его олигарха, может еще у кого-то в окружении, возникла идея - а не пойти ли выше!? После того, как по итогам парламентских выборов из Кремля ушел Сурков, освободилось очень интересное место, и было понятно, что кто-то похожий должен был туда прийти. Нужен человек, способный нелинейно мыслить, выстраивать сложные сценарии, т.е. работать не в стиле агитотдела ЦК КПСС. И возможно этой акцией хотели просто доказать собственную креативность- мол, и мы можем действовать сложно: вроде бы акция против кандидата номер 5, а на самом деле - за него. Заметьте нас и повысьте!
- То есть за акцией стоят Абрамович с Капковым?
- Слухи такие в экспертных кругах ходят…Следующий уровень - непосредственно заказчиков-исполнителей - мне уже не интересен… А вот потом произошло нечто, что не учитывалось в этой схеме. Это жесткая реакция Патриархии. Эхо получилось слишком громким и выходящим за рамки локальной предвыборной и аппаратной проблемы. Поэтому все остались при своих должностях, повышения не произошло.
Следующее изменение, мне кажется, произошло в конце апреля. Стало понятно, что каждый новый срок продлеваемого досудебного пребывания женщин в тюрьме работает против Церкви. И кому-то это понравилось. Кому-то из тех, у кого есть прямые возможности влиять на работу правоохранительных органов. Патриарх, которого нагло оскорбляют, вырастает в глазах людей. Но если Патриарха выставить в роли виновника заключения девушек – общественное доверие Патриарху начинает падать. Поэтому я считаю, что на сегодня история с панк-группой является именно антипатриаршей и в гораздо более серьезной степени, чем мнилось самим танцовщицам полгода назад."
Значит Вас возмутили слова публикатора "Т.е. за акцией стоят Абрамович с Капковым"? Так ведь журналист всего лишь подытожил предыдущий абзац интервью, выжал воду и предъявил читателю сухой остаток. Молодец. Что называется расставил точки над i. И А.Кураев молодец, изложил связный рассказ, подчеркнув, что это слухи. Также назвал конкретную цель провокации и ту грань, когда ситуация вышла из под контроля предполагаемых заказчиков.
Меня возмутило Ваше поведение, которому я не нахожу объяснений. В начале Вы обвиняете и оскорбляете собеседников, а потом еще засоряете дискуссию попутными разбирательствами и склоками, вот это печально...
А журналист ничего не должен подытоживать за собеседника - раз он так формулирует, значит он (и газета ) за эти слова и отвечает...
Поэтому у интервью есть всегда свой автор, которые берет ответственность и получает гонорар и есть интервьюируемый - у которого своя ответственность, но отдельная от журналиста и редактора. Будет иск - ответят отдельно Кураев, отдельно НоваяГазета...
Можно ли признать Кураева виновным в клевете, если он открыто ссылается на слухи? Я не знаю российского законодательства. Распространение порочащих слухов - есть такая статья?
Еесли человек сообщает порочащие кого-то сведения, ссылаясь на документ или какие-то свидетельские показания, то его нельзя обвинить в клевете. Т.е. обвинить можно, но суд не признает это виной. Нормальный суд, конечно.
Если же некто распространяет в средствах массовой информации порочащие кого-то сведения на основании слухов, то это и есть признак клеветы.
Как звучит такая статья сейчас - не знаю. Но в 1993 году я лично подавала гражданский иск по поводу клеветы в мой адрес, распространенной в СМИ, а именно, в передаче "Альтернатива" ТВ и в газете "Час Пик". Процесс продолжался 3 года, и в результате суд признал клеветой сведения, сообщенные обо мне ТВ и газетой, т.к. они не смогли подтверить их ничем, кроме слухов. Суд обязал газету напечатать опровержение и выплатить мне материальную компенсацию. Что они и сделали
Спасибо. Приятного отпуска.
В начале Вы обвиняете и оскорбляете собеседников, а потом еще засоряете дискуссию попутными разбирательствами и склоками, вот это печально...
Склока - враждебные отношения на почве мелких интриг, борьбы личных интересов (Вики)
Не могу признать Вашу оценку справедливой. Я всего лишь высказывала свое мнение об антисемитской подоплеке версии Кураева, т.к. предпочитаю называть белое - белым, а черное - черным. Актуальность моего направления подтвердила последовавшая за этой дискуссия "Поджог рейхстага...". Неужели это можно назвать "враждебными отношениями на почве мелких интриг"?
А журналист ничего не должен подытоживать за собеседника
Это не аксиома. Журналист вполне может подчеркнуть ключевые моменты в речи собеседника, он лишь не должен их искажать. Так он и не исказил.
Засоряю дискуссию попутными разбирательствами? так разве я где-то уклонилась от темы?
Но самое интересное в этом интервью - отношение А.Кураева к экспертизе:
"Врут, просто наглая ложь. Это запрет на пение не на амвоне, в вообще пение в храме всем, кроме певцов. Это правило у нас, Слава Богу, давно забыто, и поэтому есть всенародное пение некоторых молитв – например, Символа веры и Отче наш, например. А в балканских православных церквах на солею входят все желающие поцеловать иконы в иконостасе или лично передать поминание в алтарь".
И к словам панк молебна:
"Если они хотели кого-то из церковников обозвать «сранью Господней», тогда я должен сказать, наверно, это про меня. То, что позорит Бога, позорит Церковь, позорит веру, как еще назвать? Слово грешник стало пахнуть ладаном, оно стало слишком благочестивым. Поэтому уместно назвать себя более жесткими словами.....
Ты должен понять, о чем ты молишься. Если ты просишь у Бога «Господи, дай мне смирения», значит, ты просишь, чтобы Бог послал кого-то, кто бы тебя оскорбил. Поэтому, оскорбления типа «срань Господня» христианину лучше отнести к себе, принять их как горькое лекарство.
- Получается, они и вам лично в какой-то степени помогли?
- Я думаю, что да, как любой критикой. Я как христианин – Божий. А по делам моим – срань… Совмещаем первое со вторым – и получаем то самое…"
Вот это я считаю в интервью - главным. А вовсе не "экспертные слухи". Прочтя саму статью. видишь, что им грош цена.
В итоге, "Новая газета" хорошо справилась с задачей проинтервьюировать А.Кураева. 5 с плюсом
Браво Натали!
Не читая материал Вы спокойно обвиняли Ваших собеседников и всю дискуссию пытались увести в эту сторону, а прочитав наконец-то оценили его интересные детали и его пользу...
Ну лучше поздно, чем никогда... Правда при нормальном рассмотрении этого текста с самого начала мы могли бы выяснить и обсудить с коллегами много интересного и важного, да ладно, как нибудь в другой раз...
Не читая материал Вы спокойно обвиняли Ваших собеседников и всю дискуссию пытались увести в эту сторону, а прочитав наконец-то оценили его интересные детали и его пользу...
Интересные детали не отменяют антисемитской подоплеки версии, высказанной Кураевым. Мне кажется, Вы преувеличиваете мою роль в данной дискуссии. Я ее считаю весьма скромной. Так, начиная с Вашего поста от 25.08.2012 в 21.59, где Вы сообщили о наличии в СМИ версии заговора и до обновления 26.08.12 участники дискуссии написали 123 коммента, из них мои - 10.
Причем за все время никто не написал об "интересных деталях" интервью Кураева, все споры велись на тему - кто заказчик, что он рассчитал и в чем ошибся. Получается, что интересные детали оценила только я. Потому и поспешила сообщить о них всем.
Интересные детали не отменяют антисемитской подоплеки версии, высказанной Кураевым
и либеральной Новой Газетой
Вот так будет полнее, если Вы все-таки хотите найти здесь эту подоплеку, то указывайте пожалуйста обоих участников ее высказывания :)
Кураев и Новая Газета, Кураев и Е.Масюк - это полный список ответственных за публичное распространение материала в котором Вы видите антисемитскую подоплеку
Я ее так и не вижу, к тому же мы пока даже не имеем серьезных подтверждений, что версия Кураева и Новой Газеты - клеветническая или ложная... (Отсутствие серьезных претензий к газете за эту публикацию может свидетельстовать в пользу версии, но необязательно, возможен и вариант названный ув.Шимоном - перевод стрелок)
Главный же вопрос - почему и зачем Кураев дал это интервью, а НовГазета в этом так серьезно участвовала - мы так и не обсудили, к сожалению, и многие важные слова Кураева, остались незамеченными - ну, что поделать - антисемитскую подоплеку было важнее обсуждать...
Донесенную до широкой общественности либеральной, оппозиционной газетой, выступающей в защиту подсудимых..
"Новая Газета", видимо, выделила Абрамовича (с основаниями или без) просто как прикремленного олигарха. Для Кураева фамилия этого олигарха могла быть дополнительным бонусом. Или единственным. И, возможно, для "заказчиков" Кураева.
Отношение Кураева к эксперитизе, действительно важно, но ему уже было на что опираться - эту грубо сляпанную писанину уже заклеймили к тому времени не только адвокаты и блогеры, но и представители экспертного сообщества... Так что фактически он присоединился к здоровому голосу общественности... Что тоже хорошо... Хотя и здесь он чуть слукавил:
А в балканских православных церквах на солею входят все желающие поцеловать иконы в иконостасе или лично передать поминание в алтарь"
Это он не хочет совсем жестко против чаплинских переть, а ведь мог бы просто честно сказать, что не только в балканских, а в РПЦ тоже :) Например, в том же самом Елоховском соборе, где первую акцию пытались провести, как раз все заходят на солею, чтобы приложиться к Казанской иконе... А во многих храмах на солее (сбоку) устраивают клирос для хора, а в хоре почти всегда поют и женщины тоже...
Но не в этом дело, а посмотрите, к чему он попытался призвать в этом интервью (если не искать так полюбившуюся Вам "подоплеку"...)
С удовольствием объясняю, уважаемая Натали...
Дело в том, что дискуссия действительно имела шансы выйти на серьезный уровень, когда уважаемый Юра показал нам, участникам обсуждения, что важные публикации и важные информационные сообщения по теме каждый участник может быстро и самостоятельно обнаружить в Сети. И добавить в нашу общую аналитическую "кассу" :)
В том-то и парадокс этой ситуации - все главные факты на виду, все, что нужно знать обществу, чтобы правильно поставить вопросы к главным провокаторам - все это известно, а то и широко известно, не требуются никакие "секретные папки", но все путаются в трех соснах...
В контексте нашего с Вами вопроса, я называю важным фактом - само событие публикации интервью с Кураевым в Новой Газете. Кураев взял на себя такое необычное для него дело, как обвинить людей из очень высоких властных кругов в организации серьезной провокации...
Кстати важный нюанс - Абрамовича Кураев прямо не обвиняет, а упоминает в контексте, но вот корреспондент (или редактор) либеральной Новой Газеты (где постоянный и важный автор Ю.Л.) зачем-то упрощает высказывание Кураева в своем заголовке и действительно делает прямое указание на Абрамовича. Посмотрите внимательно на заголовок той части интервью, где речь идет об этих лицах! Заголовки ставит тот, кто берет интервью или его редактор, а не тот, кто дает интервью...
Т.е. то, что Вы (уверен без всякого злого умысла) приписали мне (в нескольких Ваших комментах подряд) на самом деле сделала либеральная Новая Газета. Зачем - не могу понять...
Я же полагаю, что важен именно факт этой громкой публикации и этих рискованных утверждений (в случае претензий Кураев ссылками на слухи среди экспертов не отделается, после публикации это уже его слова...)
Возникает два вопроса: зачем Кураев это сделал? и почему он мог себе это позволить?
Отвечая на эти вопросы мы могли бы многое понять в ситуации... (Отчасти и попытались, к сожалению без Вашего участия)...
(Отдельный вопрос - при чем здесь Новая Газета? )
Достоверность обвинений Кураева мы пока установить не можем и проверить тоже... Можем только предполагать разные варианты...
На Ваш второй вопрос - отвечу сейчас отдельно...
Уважаемая Натали, я уже (не раз) подчеркивал в этой дискуссии и, кстати, коллеги тоже и латинское выражение напомнили- всегда полезно помнить старинный принцип расследования -
Cui prodest?
Главных выгодополучателей (особенно на первом этапе событий) я называл неоднократно в разных комментах, начиная со сказки про поддатское королевство...
Посмотрите, вчитайтесь повнимательнее - мне будет приятно, честное слово...
Кстати и версия Кураева, (если вынести за скобки ее правдоподобность) на самом деле завуалированно указывает на главного, настоящего заказчика - кому мог предложить свою многоходовую интригу герой рассказа Кураева? От кого он должен был получить санкцию?
От Патриарха?
Нет, тому еще предстояло от "нанопыли" отряхиваться...
От Латыниной?
Посмотрите на должность предполагаемого Кураевым организатора событий и просчитайте - при таком служебном положении кто и куда его еще мог повышать :) ?
Только очень большой начальник или его окружение, на них и указывает Кураев своей версией, а чтобы не очень за это влетело потом, называет тех, кого может себе позволить назвать...
Повторюсь - может он и соврал, а либеральная "Новая Газета" зачем-то подхватила, предоставила ему трибуну, но он полез именно предъявлять власти претензии...
А вот с чего так осмелел - хорошо бы узнать...
От Путина?
Как в сказках пишут... царям ни к чему обо всем прямо вот лично беспокоиться (хотя кто их царей знает? Может иногда и так...) Есть ближайшее окружение, которое спит и видит как бы августейшей особе еще чем помочь, трон укрепить, недругов опозорить, близость с народом изобразить... А что если сидят они, ответственные такие, целыми днями собирают предложения от придворных, ну а чье подошло - тому почет и милость царская... Если все гладко обернется...
А с другой стороны - вспомните разговор Пилата с Афранием под коллонадой...
Вот мастер нафантазировал, что поручения могут даваться таким образом:
Афраний поднял глаза кверху, подумал и ответил:
— Он работает в меняльной лавке у одного из своих родственников.
— Ах, так, так, так, так. — Тут прокуратор умолк, оглянулся, нет ли кого на балконе, и потом сказал тихо: — Так вот в чем дело — я получил сегодня сведения о том, что его зарежут этой ночью.
Здесь гость не только метнул свой взгляд на прокуратора, но даже немного задержал его, а после этого ответил:
— Вы, прокуратор, слишком лестно отзывались обо мне. По-моему, я не заслуживаю вашего доклада. У меня этих сведений нет.
— Вы достойны наивысшей награды, — ответил прокуратор, — но сведения такие имеются.
— Осмелюсь спросить, от кого же эти сведения?
— Позвольте мне пока этого не говорить, тем более что они случайны, темны и недостоверны. Но я обязан предвидеть все. Такова моя должность, а пуще всего я обязан верить своему предчувствию, ибо никогда еще оно меня не обманывало. Сведение же заключается в том, что кто-то из тайных друзей Га-Ноцри, возмущенный чудовищным предательством этого менялы, сговаривается со своими сообщниками убить его сегодня ночью, а деньги, полученные за предательство, подбросить первосвященнику с запиской: «Возвращаю проклятые деньги».
Больше своих неожиданных взглядов начальник тайной службы на игемона не бросал и продолжал слушать его, прищурившись, а Пилат продолжал:
— Вообразите, приятно ли будет первосвященнику в праздничную ночь получить подобный подарок?
— Не только не приятно, — улыбнувшись, ответил гость, — но я полагаю, прокуратор, что это вызовет очень большой скандал.
— И я сам того же мнения. Вот поэтому я прошу вас заняться этим делом, то есть принять все меры к охране Иуды из Кириафа.
Егор - wegwarten: 30.08.12 19:27
- А вот с чего так осмелел - хорошо бы узнать...
Думаю, справедливости ради надо сказать, что за Кураевым это водится. Потом он может давать задний ход, но, тем не менее, нельзя же совсем человеку отказывать в самостоятельности суждений.
Ещё в самом начале, сразу после акции ПР, Кураев пытаясь, как мне тогда показалось, сгладить агрессивность в адрес этих девиц, и написал на своей интернетовской странице следующее:
Масляница в Храме Христа Спасителя
Пишет Диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) 2012-02-21 14:06:00
Позже, он давал интервью на Эхо Москвы. Думаю, что в этих его высказываниях есть искренность, потому они так коряво и уложены в слова:
А.КУРАЕВ: Вот теперь смотрите, в обществе, насколько я тогда (сразу после хулиганской выходки группы Pussy Riot) видел, был консенсус в этом вопросе, церковь в этой ситуации выступала как некая жертва, как оскорбленный. И мне очень горько то, что в течение последующих двух недель мы умудрились радикально изменить свой статус в восприятии очень многих людей. Опять не скажем за всех, но очень многих. И сегодня многие люди считают церковь генератором ненависти, мстительности и, скорее, уже эти девушки из этой феминистской группы – они уже, скорее, сегодня примеряют на себя мученические венцы вместо тех лыжных шапочек, в которых они были 21 февраля.
И.ЗЕМЛЕР: С чем вы это связываете?
А.КУРАЕВ: Ну, историю придется вести очень издалека.
Мне кажется, самые славные страницы в истории церкви были связаны с тем, что церковь избирала другой путь – именно беззащитности. Понимаете, если бы во времена апостолов была бы именно такая логика, что вот если мы дали убить одного из апостолов и если мы и дальше будем ходить безоружными, то такая судьба может постичь всех нас и поэтому «к оружию, братья и поем дружно Марсельезу», то тогда судьба церкви вряд ли была бы более успешна, чем судьба Наполеона. Может быть, каких-то небольших успехов удалось бы временных достичь, может быть, даже колоссальных, но затем, наверное, все это точно так же бесславно на какой-нибудь Эльбе и кончилось бы.
Поэтому я хочу сказать так. Для меня это вопрос... Ну, по большому счету, получается так, что это вопрос моего жизненного выбора и совести. Та церковь, которую я для себя избрал в советские годы, заведомо беззащитную церковь и предмет моей любви... И сейчас я, по сути говоря, отстаиваю свое собственное право на свою первую любовь, единственную любовь моей жизни.
Потому что если мне сейчас докажут, что «нет, церковь не такая, она должна быть с зубами и добро у нас должно быть с кулаками и так далее, и мы со всеми своими недругами будем разбираться всеми силами языческого государства...». А государство любое – оно остается в эпоху доевангельскую, потому что, конечно, государство не может позволить себе жить по принципу «подставь другую щеку», «благослови проклинающих тебя» и так далее. Большие сообщества людей вообще так жить не могут. Но путь каждого в отдельности христианина, должен ориентироваться на Нагорную проповедь….
…нехорошо такое говорить, но для меня сейчас даже значимее не то, что происходит именно с этими девушками. Но болезненнее я переживаю то, что происходит во многих людях, с которыми я идентичен по своей вере …
… я очень надеюсь, очень хотел бы, что, в конце концов, зазвучит и голос высшего церковного пасторства, и архиереев наших, и Патриарха, где будет дана оценка не только выходке этих девушек (здесь-то оценка наша единая, консолидированная, что это недопустимое безобразие), а вопрос вот именно в оценке наших реакций….
И.ЗЕМЛЕР: Но мы часто слышим голоса обычных христиан, которые говорят, что «не судите, не судимы будете», которые говорят, что надо простить, именно по-христиански простить.
А.КУРАЕВ: Моя позиция – она очень к этому близка. При этом хочу оговориться, что условием прощения не может быть раскаяние. Это хорошо, если будет раскаяние, если попросят у нас прощения. Но Христос молился о прощении своих палачей, когда те не подавали ни малейших признаков раскаяния. Точно так же в житиях мучеников мы видим множество таких примеров, когда эти люди распинаемые, убиваемые, молились о своих палачах.
… если бы церковь смогла бы, действительно, здесь простить, в этом случае выходка этих феминисток повисал бы в пустоте. Всем было бы ясно, что та церковь, в которую они плевали, это карикатура, которая есть только в их голове, а не реальная Русская Православная Церковь. Наши же опричники – они же все делают для того, чтобы придать правдоподобия той карикатуре на церковь, которую эти девчонки нарисовали в своей акции. Вот, что меня ужасает….
Уважаемый Фома Копаев - ссылка точно к месту, только это не вообще за ним водится, а в этой именно истории он так разгулялся - что ни слово, то все смелее, а на пике - вот это интервью... Об этом и речь...
Я предполагаю, что ему было поручено отражать точку зрения некоей вменяемой части "церковной номенклатуры"....
Мне, всё-таки думается, что в его словах была тогда искренность, пусть даже и не полная. Да, вскоре Кураев получил, Протоиерей Всеволод Чаплин выдал в его адрес:
- И если мы будем позволять попирать наши ценности и святыни, значит, будем виновны в новых гонениях, в возвращении Церкви в то униженное и ненормальное состояние, которое почему-то отцу Андрею Кураеву больше нравилось, чем нынешнее.
Протоиерей Всеволод Чаплин 9 марта, 2012
Потом Кураева ещё прорабатывали в каком-то братском собрании, и видно, ему пришлось дезавуировать свои прежни высказывания:
«Поспешные» высказывания протодиакона Кураева не совпали с общим мнением о «панк-молебне» в храме Христа Спасителя
По итогам очередного заседания ученого совета Московской духовной академии (МДА) на ее сайте было опубликовано сообщение: «Не призывая к самосуду и мщению, не можем согласиться с первоначальной поспешной оценкой протодиакона Андрея Кураева этой возмутительной акции как нормальной и допустимой». Протодиакону по поводу его оценки «панк-молебна» группы Pussy Riot в храме Христа Спасителя 21 февраля «братски напомнили», что «звание профессора Московской духовной академии налагает высокую ответственность за форму и содержание публичных высказываний»….
… В постановлении совета действительно приняли во внимание «истинные намерения протодиакона Андрея Кураева по предотвращению возможной крайне агрессивной реакции»….
В то время как часть православных подписывала письма в защиту арестованных участниц панк-группы, другие (например, диакон Владимир Василик) требовали лишить Кураева сана, а лидер «Наших» Борис Якеменко и игумен Виталий (Уткин) призывали вспомнить ветхозаветные кары за богохульство — вплоть до смертной казни….
12 марта 2012, 15:51
Вот здесь я с Вами полностью согласен!
Мне тоже показалось, что Кураев был не просто транслятором...
Да очень похоже, что в его словах была тогда искренность
Меня это и удивило и обрадовало (вообще-то я давно его скептически воспринимаю...) не ожидал такого поведения и таких нормальных человеческих слов ! И почему я допускаю искренность в его выступлениях в защиту ПР - потому что даже функционеру приятно и хорошо говорить вдруг что-то честное, настоящее, благородное... Людям нравится быть в положительной роли :) И ведь он видел отклик - кроме тех, кто начал на него давить, было и много похвал и поддержки пусть даже и от простых людей - ему писали, его цитировали, ставили в пример :) Положительным героем быть приятно, а кроме того я думаю, что он и серьезно ощущал тревогу за ситуацию и имел информацию насколько все опасно развивается... Так, что основы для искренности были реальными...
Причем полностью его заткнуть так и не удалось (да видимо и защита была все-таки..)
Ну а "серый орден" тоже показал себя во всей красе, устами товарища Ча...
РПЦ в РФ больше, чем Церковь. Они уже взвалили на себя и тяжкую ношу следствия в уголовном деле. Глядите-ка, протоиерей ничтоже сумняшеся выдвигает обвинения
http://lenta.ru/news/2012/08/30/bloodonhands/
в убийстве. Какие бы сложные конспирологические или логические построения не делали участники нашего Форума, неприглядная, провокационная роль РПЦ усугубляется не по дням, а по часам. Становится ясно даже защитникам РПЦ, что существование черносотенных дружин - не случайность, а внутренне присущая нынешней РПЦ черта. Ещё раз повторяю: РПЦ - передовой отряд путинской власти. Ничего религиозного, ничего теологического, одна клокочущая ненависть ко всему (всем), что (кто) не сгибает выю перед православным царством-государством.
Уважаемый Кий, посмотрите, пожалуйста, какая должность у этого протоиерея...
Интернет позволяет это выяснить за одну минуту...
Предполагаю, что эти данные Вам многое объяснят в этой истории...
Ну а само высказывание, конечно, - верх цинизма, похоже оратору уже нечего терять стало и отступать некуда...
Уже эту новость убрали из lenta.ru. Ни прочитать, ни фамилии и должности протоирея не узнать.
ну про него зато есть в новой теме, открытой М.С.
он начальник Синодального отдела по взаимодействию с Вооруженными силами и Правоохранительными органами....
отличная ссылка! Спасибо, я ее в новую ветку перенесу :)
А может быть поставить вопрос зеркально ?
РПЦ меньше чем церковь - слишком много в ней всякого другого лишнего, что быть церковью мешает и стесняет внутренне пространство..
альфред кох · 2 ч. назад ·
Пишут, что надпись кровью на стене "Free Pussy Riots", возможно, появилась позже, поскольку в первоначальных вчерашних сообщениях о двойном убийстве в Казани никакой информации об этой надписи не было, что довольно странно, поскольку это единственная яркая и необычная деталь в хоть и чудовищной, но уже привычной и типичной в остальном картине преступления. Невольно гонишь от себя мысль: это что, накладка типа рязанских учений? Нас к чему-то готовят? Чего нам ждать? Взрывов домов или уличной поножовщины? Чур меня!
Сделаю еще одну попытку понять. Допустим, некто, мистер Х, создал панк группу и отправил ее спеть "Богородица, Путина прогони".
Девушки были арестованы по сценарию мистера Х? Или он не предполагал, что их арестуют? Если не предполагал, то зачем он создал группу? Надеялся. что девушки попросят Богородицу, и она поможет?
Сейчас я прошу помощи -сторонники провокации, помогите разобраться!!!! Уж ладно, кто заказчик, но какова цель провокации?
Уважаемая Натали, так ведь уже несколько раз это обсуждали :)
мобилизация консервативного электората
компрометация либеральной оппозиции (ничего святого для них нет) в глазах этого "электората"
отвлечение внимания от реальных проблем (в т.ч. социально-экономических) в сложный момент перед и после выборов
раскол общества (которое начинает выходить на улицы и заявлять о своих правах)
ну и отдельные цели еще в отношении церкви...
Эти три глупые женщины - либеральная оппозиция? Отказываюсь их таковой считать! Вывести из церкви и угостить пирожками и кока-колой. Всё! Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО их хотят выдать за либеральную оппозицию, то жалкую же роль они отводят тем, которые на эту удочку поймаются! Неужели они сичтают читающую и смотрящую ящик публику полными идиотами?
Идиотами они считают тех, кто на манифестации выходит, а
смотрящую ящик публику даже не идиотами...
Не эти три женщины, а многие, кто за них заступается - вот кого они хотят скомпрометировать.
В любом случае, властям удалось, хотя бы временно, поменять повестку дня и расстановку сил:
http://www.echo.msk.ru/blog/shenderovich/925336-echo/
Вопрос снимаю. Кураев объяснил все гораздо более связно и логично.Разумеется, как гипотезу, а не реальность.
Кураев считает, что провокация стала антипариаршей в результате непредвиденно жесткой реакции руководства РПЦ. Зачем именно она нужна была изначально он толком не объясняет, но намекает, что ее планировали для повышения рейтинга Путина. Зачем нужно продолжение этого дела, когда оно стало наносить вред патриарху, Кураев совсем не объясняет. Не говорит и кому это нужно - лишь намекает, что тем, кто может влиять на работу правоохранительных органов.
Итог: мне лично кажется, что другие предложенные здесь объяснения, начиная с акунинского, логичнее и яснее.
И да, арест мог и входить в планы разных мистеров, (а девушкам зачем это знать...) и мог не входить, но рассматриваться как часть рисков...
Ситуация развивалась долго и сложно..
Кстати, если Вы над этим задумались, обратите внимание кто и когда был арестован и кто оказался в тюрьме в результате...
Модератору.
Ставлю +8,
а вижу -100...?
Точно. Уже неоднократно сообщали об этой проблеме.
