20.08.12
Благая весть (обновлено 26 августа)
http://d-lindele.livejournal.com/150839.html
Пошли третьи сутки с начала дискуссии..
споры кипят..
Количестов комментов растет..
Страсти накаляются...
Усилиями модератора удерживаются рамки приличий...
Все это тоже результаты. Однако нет ни на сантиметр приближения ни к серьезному анализу ситуации, названной в обсуждаемой статье "кейсом" и уже вызвавшей беспрецендентный отклик в стране и мире
(Ну это, допустим, сложная задача, тут и правда непросто разобраться и много фактов нужно рассмотреть. Хотя... А чем, кстати, не задача для столь отборного сообщества как на этом Сайте? И собирать детали мозаики сообща уже проще и обмен мнениями мог бы многое прояснить, если бы мы постарались повысить уровень этого обмена..)
ни к реальному анализу и обсуждению самой статьи из ЕЖ...
Что все-таки гораздо проще и уж точно по плечу читателям Сайта...
И главное - это действительно важная задача... Общественно значимая..
Не знаю, зачем именно М.С. предложил нашему вниманию эту статью, но уже точно знаю почему ее стоит анализировать и разбирать. Латынина одарила нас очередным шедевром общественно-политического НЛП, используя для очередного продвижения взглядов своей клиентуры наиболее громкий информационный повод и наиболее острые вопросы поставленные ситуацией с П.Р.
Разобраться в простом наборе подмен и спекуляций упакованном в ее статью очень просто. Неужели это только мне видно, а всем остальным представляются важнее для обсуждения дорогие машины духовенства и глаза-губы Нади Т. ?
Или я чего-то не понимаю и у нас полно времени для салонных бесед и для них сейчас самый подходящий исторический момент? ;)
Уважаемый Егор, лично я не знаю, что именно "видно только Вам", и был бы рад прочесть Ваш анализ, о чем я уже сообщал вчера.
Кстати, не вижу особых разногласий и, соответственно, кипения страстей в этой ветке. Обсуждение представляется мне на редкость консенсусным, а все разногласия пока в деталях. Вполне возможно, что это изменится, как только Вы огласите свои взгляды на "набор подмен и спекуляций".
Уважаемый Егор, с самого начала этой темы было видно, что Вы хотите обратить наше внимание на что-то очень серьезное, но по каким-то причинам, волнующий Вас вопрос, так и не был раскрыт и озвучен.
Проводимые Вами параллели замечены не были, возможно, потому, что проводить их пытались (по крайней мере - я) не в ту сторону. Теперь, предполагаю, что Зою К. (Азеф?) следовало бы сравнивать с Ю.Л., а не с участницами PR, но, честно говоря, пока - параллелей и здесь не вижу.
О губах и глазах участниц PR и многом другом поговорили, теперь самое время перейти к главному.
Однако, нужен толчок для разгона...
Возможно, Егор имел в виду, что цель заказчиков статьи заключалась в том, чтобы, внушив оппозиции мысль, что процесс над П. Р. непопулярен и свидетельствует о слабости режима (Благая весть), столкнуть их с теми, кого Акунин назвал гаиболее отсталой частью населения. Тем самым либералы в очередной раз будут представлены как антинародная сила, теперь уже и антирелигиозная.
Я и другие уже высказывали здесь мысль, что такова цель режима при организации этого дела. Я не думаю, что либеральная оппозиция могла вести себя как-то иначе, чем осудить процесс, независимо от статей и позиции ЮЛ.
Уважаемый Шимон, могу только сказать, что Ваше предположение - сильное, но, думаю, что ув. Егор видит что-то другое, иначе бы он Вас поддержал тогда, когда Вы высказали это мнение в первый раз...
Во всяком случае, нас двоих он заинтриговать сумел.
Видимо, миссия уважаемого Егора невыполнима.
Нет-нет, уважаемая Натали, я уверен, что мы получим что-то очень щекотливое и спорное.
:) :) Моя миссия - побудить участников форума выполнить их потенциальную миссию :)
Какую?
Попробую сформулировать в духе С.Лема :) для краткости и простоты :)
М.С. удалось создать, извините за выражение, элитное сообщество...
На Сайт собираются читатели имеющие знания, опыт, аналитические способности, вкус к решению интеллектуальных задач и историческим расследованиям, а самое главное - способность к совместному обсуждению серьезных проблем, потенциально - к "мозговому штурму"...
Так вот подобный "коллективный разум" состоящих из отдельных личностей, умеющих интеллектуально и культурно взаимодействовать способен (и уже пробует) обсуждать вопросы, имеющие большое общественное значение... Это может оказаться работающей моделью для более серьезных сообществ... А исторический момент - ну сами знаете....
Не знаю какие ассоциации и аналогии видятся Егору, моя же "привратная" память напомнила мне историю родной сестры моего прадеда, которая вместе с Желябовым, Перовской, Кибальчичем и другими "народовольцами" участвовала в покушении на АлександраII. Ей единственной заменили смертную казнь на пожизненную каторгу, причём, не без помощи развернувшейся в европейской прессе кампании по её защите (она была на 4-ом месяце беременности). После родов в Петропавловской крепости она, естественно, умерла. Так вот, светская часть семьи всегда считала её героиней, а часть религиозная - гнусной отщепенкой, мол "из-за таких начинаются погромы..."
Ну а сейчас, светскому обществу, приходится вступаться за свободу таких героев (сорри - героинь):
Игорю -golfstrym
Народоволка Г.Гельфман - Ваша двоюродная прабабушка?! Вот это да!..
Михаил, у меня всю жизнь - ни какого восторга по этому поводу. Единственное, это иногда помогает мне разобраться с собственными устремлениями души:))
Я не о восторге, уважаемый Игорь. Я - как бы это поточнее выразиться - о прикосновении к Истории... А уж как относиться к тому, что делали эти люди и Ваша прабабушка в частности, - это совсем другой вопрос.
Понимаю. Кстати, Даня Яневский, чья монография, как я понимаю, cейчас в процессе перевода, приходится родственником М.А.Булгакову. Иногда Природа трудится и над потомками:))
Его отношение к ОУН предок, кажется, разделил бы :-)
Уважаемые Юра и Игорь, во-первых спасибо за внимание к моим робким попыткам и еще больше за начинания сделать дискуссию настоящей - кажется дело сдвинулось с мертвой точки :)
Пример уважаемого Игоря - трагическая судьба его родственницы и ее полярные оценки - по-моему очень к месту, как и другие возможные ассоциации с революциями начала века...
Но, повторюсь, сейчас обществу гораздо проще и легче найти правильный ответ на все эти события оставаясь полностью на правильной нравственной позиции -
требовать справедливого и честного суда
это было бы хорошо и полезно (даже спасительно) для всех сторон и для самого общества и для церкви...
Всего один тезис вместо 95, но какой мог бы быть результат!
Если внимательно просмотреть всю ветку, то становится видно, что подбор важных и интересных фактов для расследования событий (Сайт это мини-общество, значит возможность для мини общественного расследования) уже практически произошел...
Приводятся по отдельности важные ссылки, называются имена, задаются важные вопросы...
Но почему-то сложить правильный кроссворд не получается совместными усилиями...?
Но почему-то сложить правильный кроссворд не получается совместными усилиями...?
У каждого свое мнение о том, какой кроссворд "правильный". Вы обрекаете нас на танталовы муки, не оглашая своей версии.
Вижу, что многих участников обсуждения взволновала тема
предлагаемых "кое-кем" этаких "православных патрулей", понятно, что возникли даже ассоциации с "шариатской гвардией" или даже "стражами" в Иране...
Да на это и делается расчет, тех, кто предлагает. Ну и еще заявка на будущее - мол они могут выставить сколько-то уличных кулаков в случае чего, если кому понадобится из больших дядей...
Сейчас в реальности эта затея провалится (если вообще она была реальной, а не пиаровской)
Причина очень простая - нашей доблестной полиции инициативные общественники за плечом не нужны, какой бы иделогоией они не вооружались :) Дружинники с советских времен остались, как известно, активно используются, но это должны быть правильные дружинники советского типа, а не какие-нибудь себе на уме, чтобы не мешали работать и др. Ну сами понимаете...
Да и вообще - со времен Пятого Года хорошо известно, что серьезно использовать одних радикалов в противовес другим - только еще больше лодку раскачивать...
Еще раз, все в сравнении, тоже два года.....
Без комментов.
Как бы там ни было, я не считаю, что мне следует воровать, т.к. ворует Власть и правоохранительные органы.
Я не считаю, что мне следует скакать с гитарой в храмах, т.к. много непозволительного позволяет себе руководство РПЦ.
Ну а вставлять себе куда-нибудь курицу, особо - в общественных местах, против чего-то протестуя, тут ваааще...
Не должен я так поступать.
Если все-таки, кто-нибудь заметит меня с украденной курицей, вставленной в ж..., да еще и в храме, прошу за мою дальнейшую "протестантскую" деятельность не беспокоиться и на неправедный суд, обид не таить.
Это будет означать лишь, что крыша у Юры уехала далеко и навсегда.
Уважаемый Юра, предлагаемая Вами версия Вашего поведения в нестандартной ситуации может иметь и еще одно объяснение...
Вы почти точно описали стиль поведения великих византийских и русских святых (см. например "Василий Блаженный", "Прокопий Устюжский")
Так, что в указанном Вами случае допустимым объяснением будет не только то, которое Вы привели, но и как вариант, что на пути духовного развития и совершенствования был выбран высокий подвиг юродства... Кстати, в русской традиции считается вообще самым высоким, но аналогии можно найти и в других религиях мира :)
Ну, вот, так глядишь и вознесусь=)
Это дело не быстрое, юродивым-блаженным жилось совсем не блаженно, много пострадать приходилось, ну и как следует поюродствовать, само собой...
Про курицу - в одном из роликов отец Самуцевич рассказал.
Некоторые люди чего-то не понимают.
Плохо не то, что эти три дев(уш)ки устроили хулиганскую выходку в храме. И не то, что их сажают на 2 года за то, что тянет на 15 суток.
А то, что насильники, педофилы и убийцы получают условные сроки и выходят на свободу, если их вытаскивает чья-то "волосатая лапа", в то время как другие, не только Алехина, Самуцевич и Толоконникова, получают сверх меры, если их "топит" такая же волосатая лапа.
Так я об этом третьи сутки пишу комменты...
В России нет честных выборов и праведного суда
Поэтому в деле "Пусси" все общество может и должно требовать именно вернуть честный суд.
Это ключевой момент и очень подходящий для такого поворота.
Все знают, что с судом дело швах, но все по отдельности...
А вот нам пример мировой известности и кризис судопроизводства
Вот тут народу подняться и мирно законно заявить - все, хорош, последняя капля, даешь нормальный суд для всех и для "Пусси" в частности...
И это требование абсолютно приемлемое для всех независимо от политических, религиозных, прочих убеждений, отношения к подсудимым, к потерпевшим, к власти, к оппозиции...
И внимание всего мира уже привлечено заранее...
А все спорят, в каких шапках можно в храм заходить!...
Уважаемый Егор, у меня такое мнение, что наказания по российскому законодательству, в некоторых случаях, в т.ч. и в статье о хулиганстве - занижены.
Сделано это с тем, что наши юродивые верха, порой не могут прилично вести себя в обществе. Поделив статью о хулиганстве на "мелочь" и "крупняк" (с оружием и без), видимо, отгораживали себя от непредвиденных ситуаций, но получили прореху в Законе, позволяющую, не только избранным, но иногда и быдлу пользоваться этим законом.
Правда, не всегда это быдлу прокатывает.
Вы уверены, что 15 суток - такое мягкое наказание?
Но, м. б., стоит ввести наказание за хулиганские действия в церкви, как в Австрии и Германии. Но пока в РФ таких законов нет, а на нет и суда нет. Ненависти к религии и даже церкви как таковой они, верпоятно, не испытывали, что и подтвердили 2 экспертизы из 3-х.
Вы уверены, что 15 суток - такое мягкое наказание?
Нудно, конечно и клопы грызут, но это не 2 года.
Уважаемый Шимон, в данном случае, я не столько о них, сколько о Законе.
Так они и не сделали ничего на 2 года.
Но вот в Европе в некоторых странах есть статьи, дающие довольно суровые сроки за оскорбление чувств верующих в храмах. Я, правда, не знаю, как часто они применяются, и как много дают - не обязательно же максимум. Но пока закона нет, и использовать нечего. А тут вдруг стали защищать чувства именно в связи с "Путина убери!"
Так и я говорю: акция - полное дерьмо, но приговор - долой.
Совершенно с Вами согласен. Я откликался на Ваши слова
что наказания по российскому законодательству, в некоторых случаях, в т.ч. и в статье о хулиганстве - занижены.
Господа, мы, кажется , опять отклоняемся от того направления разговора, которое предложил уважаемый Егор. Суровое это наказание за хулиганство - 15 суток, или не слишком, да и какое ещё хулиганство, - речь-то не о том, а, как совершенно справедливо подчеркнул Егор и другие участники обсуждения, в неправедности суда и в отсутствии в стране честных выборов. Два последних утверждения не независимы: была бы у нас честно выбранная,т.е. легитимная, власть - можно было бы ожидать и справедливого, по-настоящему беспристрастного суда, руководствующегося в своих действиях одним только законом. Да и законы, будь у нас легитимный, демократически (а не по-чуровски) избранный парламент, принимались бы не так и не те, что мы наблюдали , например, некоторое время назад. И вот тогда уже был бы смысл говорить о том, - не слишком ли суровы (или, наоборот, не слишком ли мягки) наши законы, в том числе и касательно хулиганства...
Все верно. Просто по этому вопросу и разногласий, кажется, нет.
http://expert.ru/russian_reporter/2012/33/uznitsyi-huliganskoj-sovesti/
Именно поэтому, отказавшись раскаиваться, как того требовало следствие, девушки признали свою «этическую ошибку» — общество должно было увидеть, что имеет дело не с воинствующими безбожницами.
