20.08.12
Благая весть (обновлено 26 августа)
http://www.avigdor-eskin.com/phpBB2/viewtopic.php?t=13259
Два мира - два Шапиро
Уважаемый Марк, Вы столько интересных, полезных ссылок выкладываете (жаль только без кратких пояснений), что я решил взять с Вас пример и как бы в знак признательности тоже кое-чем интересным поделиться:
http://a-feigin.livejournal.com/364654.html
(Это не тот Фейгин, который адвокат, а тот, который ректор :) )
Точно. Я уже писал здесь об этом постоянном вопросе насчет того, что было бы, если бы в синагоге...
Какждый молится по своему и у "Стены плача" (hа-Котель hа- Маарави). Хотя это не святыня иудаизма (Святые места - Храм, Храмовая Гора, сам Иерусалим, пещера Махпела в Хевроне, Вифлеем, Наблус, Цфат, Тверия). А это скорее наследство галута (изгнания), жизни в диаспорах.
Уважаемый Семен, а в честь чего эти танцы?
Это протест, молитва или просто - хорошее настроение?
Смотреть, честно говоря, приятно. Никаких отрицательных эмоций не возникает. Только уместны-ли танцы в этом месте?
В эфиопской православной церкви за литургией тоже танцуют, да еще как!..
:)
Это не протест и не молитва, это Хава Нагила, просто хорошее настроение. Может я ошибаюсь, но в Израиле Хава Нагила уместна везде.
Спасибо, уважаемая Натали, значит и мои положительные эмоции, тоже уместны=)
Там не только Хава Нагила, а отрывки из нескольких песен.
И хорошее настроение, и что-то вроде молитвы.
Есть такое течение, хасидизм, там танцы вполне уместны.
Спасибо!
http://www.iarex.ru/news/28416.html
Здесь другой взгляд на приговор Соскиной.
http://zavu.ru/jeMzzCV/
Homo orthodoxus
Кейс Pussy Riot — это, прежде всего, удобный кейс для полевых исследований системы религиозных воззрений, которую исповедует значительная часть российских христиан….
ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА
А вот действительно, откуда ВДРУГ такое религиозное рвение нашло на Россию?! Давно ли те же самые люди, которые сейчас стали рьяными защитниками православия, преследовали за веру, за проповедь христианства, одобряли или были совершенно равнодушны к этому преследованию?! Давно ли храмы у нас разрушали? А в оставшихся храмах, что устраивали!?
Вот, только в нашем маленьком городе. В одном храме была пекарня. В другом – офсетная фабрика. В третьем – спасательная станция (озеро у нас Плещеево). В четвёртом – Центральная сберкасса (правда, тут купола снесли, но место алтаря осталось). В нескольких храмах были разные склады. В кельях Никитского монастыря жили советские люди, а в его храме пацаны костры жги (прямо в алтаре). В Никольском монастыре долгие годы был Загот-скот (можно догадаться, что там было в храмах). В Троицкой слободе (что рядом с городом) в храме была кузница, а приступок на входе там низкий, так в непогоду лошадей ковать заводили прямо в храм…. Это я привёл без особых познаний, так, на вскидку.
И вот мы, в большинстве своём (в том числе и многие ныне рьяно верующие), так или иначе, во всём этом соучаствовали (жить-то надо было как-то). Но никто сегодня временем тем особо не возмущается, и чувства верующих тут не оскорбляются. Нет, то время теперь всё больше принято нахваливать. Ну, а товарищ Сталин, под чьим чутким руководством всё это и творилось, так и вовсе для многих «отец народа», или самый популярный политик и исторический деятель. А тут, молодые бабёнки подрыгались (попытались подрыгаться) в храме меньше минуты и по два года им влепили. А уж, сколько возмущения в их адрес со стороны рьяно верующих, прямо все души себе разорвали.
Что это? Банальное лицемерие? Или очередное массовое помешательство?
Можно назвать и массовым помешательством, уважаемый Фома, только оно, на мой взгляд, не очередное, а хроническое. Сейчас Россия охвачена религиозным рвением, но только религия эта - не христианство. Латынина очень точно показывает, почему -
Нравственные заповеди — это как чернозем, они не могут появиться сразу, нужны тысячи лет особых условий, в которых перерабатываются останки растений. Система моральных требований, обращенная к себе, — это сложный органический процесс, он не может возникнуть на основе неорганической химии.
При Сталине нравственность была уничтожена и альтруисты не выживали. Духовный перегной был содран до базальтового основания. Когда на такой бесплодный камень приходит новое поколение, то те, кто начинает верить в бога, очень часто начинают верить в крайне примитивного бога.
Примитивность - вот из-за нее "религиозные массы" не видят, не осознают тех противоречий, о которых Вы пишете. Поклоняются и Сталину, и Ленину, мавзолей которого до сих пор стоит на Красной площади. Это ли не кощунство?
"Бабенки подрыгались" - и благодаря этим молодым женщинам, для многих верующих ( и не верующих) наступил момент истины. Я бы сказала, что Pussy Riot поставили точки над i. Скорее всего останусь в одиночестве, но я эту акцию полностью одобряю.
Уважаемая Натали, скорее всего Вы не останетесь в одиночестве одобряя акцию ПР. Многие православные верующие тоже ее одобрили, в том числе, может быть это покажется странным - и клирики РПЦ. Другие выражались осторожнее - выступали в защиту избегая оценок...
В данно случае действительно нужно привести ссылку, поскольку материал не всем известен:
youtube.com›Video›?v=0ARb1rFwJPQ
http://grani.ru/blogs/free/entries/199725.html
Спасибо, уважаемая Натали.
Наверное, тут действительно какой-то момент истины, но, думаю, будет точнее сказать, что Pussy Riot поставили точки над Ё. Ну, а если у нас массовое помешательство хроническое, то это очередное обострение.
Латынину слушаю (бывает, и читаю) всегда с интересом, но не всегда с ней согласен (или согласен, но не полностью). Иначе и быть не может, ибо у нас разное мировоззрение, она – эволюционист, а я – креационист. Вот и в приведённой цитате нахожу много верного, но, в общем и целом, это суждение эволюциониста. Нравственные заповеди не нарастали тысячелетиями «как чернозём».
Пожалуй, выскажусь ещё по Pussy Riot, и вряд ли тоже найду большую поддержку.
На днях попытался на я.ру сказать о чрезмерности и неправосудности приговора Pussy Riot. И о неверной позиции РПЦ в этом деле, и даже привёл:
Письмо в защиту христианства в связи с делом Pussy Riot
В ответ узнал о себе много нового. Был обвинён в толстовстве. Получил массу информации на тему: «Да ты кого защищаешь!?». Информация была, в том числе, и визуальная (фото). До того я слышал об их групповом сексе в зоологическом музее, а тут вот, ещё и увидел…. Дискутировать там у меня охоты не стало, однако некоторые требовали:
caverin2008 написал 23 августа 2012 года, четверг, 22:23
Ты членораздельное что-нибудь внятное способен сказать? Ты что защищаешь этих б…дей?
И вот вчера вечером у меня сложился такой ответ:
Фома Копаев
От того, что ты тут выкладываешь, дар речи можно потерять, не то, что членораздельно выражаться. Пуси тебе платят за это распространение порнографии? Или ты по дурости своей этим занимаешься? И чем ты после этого лучше их, если распространяешь эту погань, которую они публично и устраивали для распространения??? Как не крути – ты на них работаешь. Потому, от неожиданности, я и спросил в недоумении, православный ли ты?
Теперь попробую сказать что-нибудь внятное.
Оцени промежуточные итоги.
Благодаря твоему (и твоим собратьям по разуму) не-толстовству (а точнее, непонимания и издевательского передёргивания заповеди Христа «не противься злому…») эти б…ди получили мировую известность и оказались в мучениках. А ты лично (и многие другие) множишь их разврат по России и миру.
Вот и оцени «достижения» воинствующей веры, если только не совсем ещё потерял голову от упоения боем. НО перечисленное, это только то, что на самой поверхности видно. А на самом деле природа зла намного изощрённее и коварнее (и вряд ли нам вообще возможно понять его достаточно полно), и его насилием не победить (оно, может, как раз от насилия питается и множится?!). Потому Христос и дал такую парадоксальную заповедь.
Да вот только боюсь, что напрасно пишу… сейчас в ответ пойдёт насмехательский поток прямолинейного категорического воинствующего сознания.
Всего доброго! Больше здесь отвечать не буду.
Уважаемый Фома Копаев, все, кто пытался поднять голос против этой истерики и призывов к расправе и, кстати клеветы - ведь ПР обвиняли в том, чего они не совершали, так вот всем так или иначе пришлось, как и Вам испытать, что выступать в защиту может быть очень трудно, если не опасно... Но почти никто не уступил :)
Так, что я Вас поддерживаю
- будь они на свободе мы бы может им что-то и сказали лично про восприятие поведения разными людьми, но за узниц можно только заступаться...
А что вся эта история - проверка и очень серьезная для церкви - это точно и в церкви все больше людей это понимает...
Согласен, уважаемый Егор, «будь они на свободе мы бы…». А получилось, что в глазах простого народа – либералы защищают разврат. Да ещё покушающихся на православную церковь! И это очень на руку властям. Специально так подстроили (ведь, при желании, можно было их остановить и раньше, после предыдущих их акций) или само так уж вышло, не знаю.
Да, их ,кстати задержали сразу после акции наКрасной площади, на Лобном месте... Подержали в тамошнем отделении и ... отпустили... А акции с храмами по сути дела не удались - в обоих храмах им просто не дали ничего спеть, быстро выгнали на улицу...
Т.е. власти прицепились просто к любительскому видеклипу-монтажу в Сети...
Да, уважаемый Фома Копаев, Вы правы власти как-то непросто себя вели в этой истории...
Нравственные заповеди не нарастали тысячелетиями «как чернозём».
Согласна, что нравственные заповеди были провозглашены Богом одномоментно. Однако, приобщение людей к исполнению этих заповедей оказалось долгим и сложным процессом, растянувшимся на тысячелетия. Все это время создавалась "культура" религии. Если общество может выключить религию из своего обихода на 70 лет, а потом включить снова, как включают электрический тумблер, то напрасно рассчитывать на исполнение членами общества нравственных заповедей. Они будут, в большинстве своем, исполнять обряды.
Думаю, вы согласны, что многие и к вере приходят постепенно. Даже креационисты.
Думаю, уважаемая Натали, дело обстоит наоборот. Сначала человек приходит к вере (кто-то постепенно, а кто-то быстро), а уж потом становится креационистом (да и то далеко не все, многие умудряются верить, оставаясь эволюционистами). Потому как неверующий-креационист – это нонсенс.
Что же касается того, «что нравственные заповеди были провозглашены Богом одномоментно», то дело это мне представляется несколько более сложным, ведь мир и история человечества не ограничен только иудео-христианским мировоззрением, много было и помимо этого, но и там были нравственные заповеди. Для меня этот вопрос разъясняется словами Павла:
«Ибо нет лицеприятия у Бога… ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую» (Рим.2:11-16).
Если признать это, то становится понятным, откуда берутся нравственные законы в той или иной вспыхнувшей в истории человечества цивилизации. Хотя процесс утверждения нравственных законов (в поражённом первородным грехом человечестве) зачастую мучительный и не скорый, отсюда и создаётся иллюзия эволюционного процесса.
Вот, примерно так мне думается.Что это? Банальное лицемерие? Или очередное массовое помешательство?
Уважаемый Фома, вполне возможно, что это последствия отношения к такому методу (извиняюсь) молитвы. Сделай эти солистки все по-приличней (без плясок и гитар), то и не было бы этого "религиозного бума".
Наверняка, у многих, как и у меня, о поведении этих девиц в магазине, зоомузее и ХХС, сложилось мнение, как о едином поступке в 3-х действиях.
Я хоть и на 100% против приговора, но к этим артисткам, кроме отвращения, ничего не испытываю. Эта порнография из головы не выходит и пользой от панк-молебна не перекрывается.
Отлично понимаю "Болото" и приветствовал бы подобное "Болото" на площади перед ХХС (и около Мавзолея), но такие методы протеста, как у PR - не по мне...
Спасибо, уважаемый ЮРА. По-моему, мы тут единомышленники. Но хочу сказать, что в какой-то момент (более откровенно – вчера, а полунамёком – значительно раньше) я испытал чувство, что меня как будто подставили с этими Пусями. Ведь их выходка в ХХС сама по себе (одна) ну никак не тянет на такую ненависть, уж не говоря о приговоре. Ну, попытались по-скоморошествовать. Как ни как – идейные. Ну, за что же их так? И душа и разум встают на их защиту. А позже начинает дополнительно выясняться….
Думаю, многие так подставились… а давать обратный ход нелегко….
Думаю, многие так подставились… а давать обратный ход нелегко….
Так ведь их не судят за другие дела. За то, что несимпатичны. Вы, наверно, правы - это был замысел провокации властей. Скомпрометировать либералов. Но защитники ПР все равно правы - за их действия в ХХС 2 года не дают. Если есть претензии по другим эпизодам - отдельный разговор. Тухачевского расстреляли безвинно, а Антоновщина юридического отношения к делу не имела.
Всё так, уважаемый Шимон. Однако мнение для народа уже создано. Народу не до юридических тонкостей, что ПР несправедливо получили 2 года за, по сути, не состоявшуюся акцию в ХХС. Сами знаете: «Нашей правды идеал / Не влезает в формы узкие / Юридических начал». На том власть и играет.
Уважаемый Фома, очень хотелось бы быть с Вами единомышленниками в этом деле, но боюсь, что у нас немного разный подход к подставам...
Надеюсь, уважаемый ЮРА, в ближайших Ваших постах скоро узнать в чём «у нас немного разный подход к подставам...», а последний на восьмой странице как-то это дело не прояснил (я как раз с ним согласен).
Да, именно там я попытался показать, что подставленным оказался народ. Себя разумеется, я тоже считаю частью народа, но подставленным себя не считаю.
О Власти ничего нового не узнал, любить ее - ни больше, ни меньше не стал. В церковь, как не ходил, так и не пойду, но и обходить ее стороной, после этого случая не буду.
Подставленными, на мой взгляд, оказались именно те, кто неравнодушен к РПЦ, как любящие ее, так и ненавидящие... В какой-то мере, это касается и любящих/нелюбящих Власть.
Вот я и предположил, что т.к. Вы, в какой-то момент, ощутили себя подставленным, то в этом и будут наши мелкие разногласия, но рад, что ошибся.
Спасибо, уважаемый Фома!
подставленным оказался народ.
В том смысле, что приходится либо заступаться за тех, чьи действия эстетически неприятны, либо осуждать их, зная, что они осуждены не по закону? Тяжкая дилемма. Отсутствие же консенсуса есть нормальное явление, нет?
Наверняка, у многих, как и у меня, о поведении этих девиц в магазине, зоомузее и ХХС, сложилось мнение, как о едином поступке в 3-х действиях.
Уважаемый Юра, в магазине были другие девицы, так что одно действие из "единого поступка" можете спокойно исключить. В музее была одна из тех пяти, которые просили Богородицу убрать Путина. Конечно, если бы они тихим шепотом произнесли свою молитву - не было бы "религиозного бума". Об этом просто никто бы не узнал. И если бы недовольные неправильным подсчетом голосов на президентских выборах обменялись своим недовольством на кухнях, то не было бы никакого протестного бума.
Вы испытываете к артисткам отвращение, возможно потому, что Вы - атеист (так я поняла из Ваших высказываний, если ошиблась, извините). Верующий христианин вспомнит слова из Евангелия - "Кто сам без греха, пусть первый бросит камень" и не почувствует отвращения.
Тут еще много от пропаганды зависит - в СМИ специально накручивали все, что можно, даже поначалу их объединяли в одно с украинскими "Фемен" и то публика верила...
Все, что можно пристегнули к делу и еще досочиняли...
Обратите внимание - очень часто говорят - "пляски на алтаре" - а на алтаре они не были, но пропаганда работает, в чем разница люди не разбираются...
Уважаемая Натали, про свой атеизм, могу сказать, что я - "ни два ни полтора" - крещенный в РПЦ, но более - ни разу не бывавший в церкви.
А вот на эти Ваши слова:
в магазине были другие девицы, так что одно действие из "единого поступка" можете спокойно исключить. В музее была одна из тех пяти, которые просили Богородицу убрать Путина.
могу сказать, что все это - совместно планируемые и выполняемые действия людьми, входящими в состав одной и той же группы PR.
Конечно, не у каждой из "мучениц" муж согласился бы, чтобы его супруга участвовала в музейных оргиях, да и не каждый родитель обойдется без инфаркта, глядя на свою дочь с курицей в детородном органе. Тут, думаю, хорошо поломали голову активистки, выбирая подходящие кандидатуры на должность исполнительниц-извращенок.
Если мы будем отделять каждую исполнительницу от группы, то получим то, что и Сталин, не слишком-то виновен в Большом терроре, т.к. лично в расстрелах не участвовал.
Ну или придем к тому, что Ил-2 спроектировал и создал один Ильюшин, а его КБ к самолету, никакого отношения не имеет.
Нет уж, во всех этих случаях (плохих/хороших) к какому-то действию причастны все: организаторы, исполнители и их помощники.
Разумеется, Вы скажете, что приговор должен выноситься каждому отдельно взятому гражданину и только за лично содеянное и будете совершенно правы. Но я лишь повторюсь, что я тоже - против приговора. Однако отношение к действиям группы PR, остается неизменным - пиар и мерзкая пошлятина.
Наконец-то появился в дискуссии пример дьякона С.Баранова
Я сам не хотел его приводить - просто было интересно узнать - заметят ли его уважаемые коллеги, интересующиеся темой и следящие за новостями, или нет?
Вот уважаемый Семен заметил и "внес в студию"
Чем этот случай важен и примечателен ?
Не самим поступком клирика. (Подобные вещи происходили все эти годы эпизодически, только менее заметно...)
Тем, что, пожалуй, впервые появилась возможность, что общество не отдаст честного священнослужителя на съедение системе... Впервые либеральная пресса подняла шум, хотя с них станется пошуметь и забыть, а человек останется со всеми проблемами в своем городе один на один... Но прецедент создан, первый, правильный...
Егору и всем: "...наглядное свидетельство разрушения правового поля и правосознания за которое ответственны "верхи"..."
Вот пока мы все будем считать, что за ЭТО ответственны "верхи", а не, в первую очередь, сам народ - как высший политический субъект, суверен и источник власти - НИЧЕГО не изменится!
Уважаемый Виталий, так ведь народ-то как раз очнулся от дремы, пытается стать народом, а Латынина ему объясняет - не надо, стойте в стойле дорогие товарищи, а мы вам пиночета хорошего подберем и жить научим и расскажем, что избирательные права вам ни к чему и честне выборы...
А вот в чем я с Вами полностью согласен, причем как в отношении России так и Украины одинаково, что сейчас самое время на авось не надеяться, а как минимум все важные и нужные вещи объяснять и формулировать для окружающих и вместе с ними... Это первое, что образованный человек для народа, суверена и источника может сделать...Фантомы рассеивать, а правду открывать... Ну а если получится то дальше двинуться :)
Уважаемый Егор! По-моему, надо какую-то меру знать! Ну, зачем же ВОТ ТАК откровенно передёргивать Латынину?
А разве Латынина не писала, что пора заканчивать с широкими избирательными правами для населения?
Латынина НЕ ПИСАЛА:
- не надо, стойте в стойле дорогие товарищи
А в чем тогда разница?
Мы обсуждаем, уважаемый Егор, статью Латыниной, в которой не идет речь об избирательном праве. И про стойло речи не идет. Если Ваша цель - перевести обсуждение на другую тему, дайте ссылку на соответстующую статью Латыниной, вместо того, чтобы пересказывать ее своими словами.
Уважаемая Натали, обсуждение творчества Латыниной мы начали не со статьи про Хомо Ортодоксус, а гораздо раньше и в целом ее яркое, интересное творчество читателям Сайта хорошо известно. (Даже более того - он(а одна из самых известных современных публицистов, те кто был еще выше ее в этом ранге за последние годы оставили этот мир при весьма печальных обстоятельствах... )
Ю.Л. очень много цитируют, обсуждают, опровергают в блогосфере и сми и все ее публикации, (причем в дублированном виде - она вначале говорит что-то на Эхе, потом пишет статью о том же самом для ЕЖ или Газеты.Ру), поэтому трудно не знать, что именно она навязчиво и упорно предлагает. Особенно хорош ее ответ М.С. и А.И. где она высказалась про насилие...
Если Вы знакомы с ее творчеством - Вы знаете о чем я говорю, и почему "стойло" показалось мне подходящей метафорой, если еще не доставили себе такого удовольствия, то зачем же ограничиваться цитатами? Читайте ее всю без изъятий, слушайте на Эхе в записях... Получите много незыбываемых впечатлений :)
Вы хотите меня сподвигнуть доказывать, что Латынина не верблюд?
Конечно, она не верблюд. Она - рупор олигархов, которые уже пытаются соображать, что будет
после Путина и как ими к этому получше подготовиться...
Не обладаю такой информацией. Наверное, и я, сам того не ведая, оказываюсь чьим-то рупором. Меня не раз в этом обвиняли. Откуда мне знать, может и с Латыниной так же получается.
Уважаемый Фома Копаев, позвольте один уточняющий вопрос...
Вы себя лично к народу относите (не путаем с населением) или к правящей элите (не путаем с элитой интеллектуальной, нравственной профессиональной) ?
Если к правящей элите, то конечно, смысл в Вашем упреке в мой адрес есть..
А если к народу, то вот, что получается:
Вы, как представитель народа читаете Латынину, значит она как автор обращается непосредственно к Вам (и ко мне и другим таким же читателям)
И Вам лично и мне лично и др. она предлагает ограничить избирательные права, (чьи? да наши с Вами, не Чубайса же с Грефом), применять активнее насилие в политической и общественной жизни, управлять современным обществом и народом авторитарными методами по рецептам Чили времен Пиночета, Сингапура, авторитарных режимов Южной Кореи, и Компартии Китая в сумме взятых...
Это по-моему и есть - обратиться к народу, к своим читателям, которые почувствовали, что можно кое-что попытаться в стране поменять, и сказать - не беспокойтесь, дорогие мои, стойте где стояли, можете сходить для разнообразия на митинг послушать Кудрина и Собчак, а потом мы вам устроим лучше прежнего, в соответствии с вашими авторитарными привычками и привычкой молиться на власть.
Я не передергиваю, я просто перевожу на понятный язык с изощренного спец.журналистского, вот и все...
А самое поразительное в этой ситуации, что мы с Вами читаем пламенную фурию олигархата и спорим - предлагает она нам оставаться в стойле или это преувеличение :)
С неизменным к Вам уважением,
Егор
Переводить не надо, достаточно дать ссылку на первоисточник. Или эта пресловутая работа об избирательном праве недоступна, что Вам приходится ее пересказывать?
Во всяком случае, Homo orthodoxus - прекрасная статья. Ю.Л.Латынина смотрит в корень.
Понимаю так, что Вы предлагаете устроить обсуждение "яркого интересного творчества Латыниной"? Теперь прояснилось, что Вы имели ввиду, желая
побудить участников форума выполнить их потенциальную миссию
Наша миссия - присоединиться к обличению "пламенной фурии олигархата"?
Наша миссия - присоединиться к обличению "пламенной фурии олигархата"?Уважаемая Натали, скорее - не обличению, а к обсуждению.Разве можно расчитывать на то, что все дружно возьмут по булыжнку и запустят его в Ю.Л.?Кому-то она нравится, кому-то - нет.
Нет, уважаемая Натали, я имел в виду другое - такой коллектив интеллектуалов, какой здесь собрался может разобраться в тех действительно масштабных событиях, которые нарастают непрерывно вокруг вроде бы пустякового (вначале) дела Пуссей...
А истинный смысл приведенной статьи Латыниной - это совсем просто и эта задача решиться почти сама собой если разобраться в тех событиях с которыми она связана...
Особых обличений фурия и не требует - она своей роли даже не скрывает, кто ее читает постоянно, тем все прекрасно видно...
Другое дело - если читатели подсознательно разделяют ее отношение к насилию, авторитаризму и др. любимым ее вещам :)
Если мы такие интеллектуалы, как Вы говорите, зачем же Вы объясняете нам, каков истинный смысл статьи Латыниной? Неужели мы сами не можем разобраться?! Для тех, кому нравятся ее статьи, у Вас готов ярлык - они "подсознательно разделяют ее отношение к насилию и авторитаризму".
Вот представьте себе, я сознательно разделяю ее позицию в отношении РПЦ как идеологического отдела при власти, разделяю ее позицию, изложенную в статье о наводнении в Крымске, согласна с ее текстом "Сила и насилие".
Уважаемая Натали, ее статья про Крымск мне тоже показалась весьма интересной и достаточно объективно написанной (хотя там были пробелы)
А что касается РПЦ как идеологического отдела при власти, то вся проблема как раз в том, что мы с Вами очень мало что знаем о взаимотношенияих РПЦ и власти, а так же о самой РПЦ в принципе. Это в большой степени - черный ящик.
Уже пора нам, обществу, знать как этот ящик устроен, но Латынина совсем другое предлагает...
Вряд ли можно обвинять ЮЛ за то, что она не поднимает всех вопросов одновременно. Да, как устроен черный ящик РПЦ ее не интересует (по кроайней мере, в этой статье). Но что РПЦ плотно сотрудничает с властью - Вы сомневаетесь? Как и Б. Лазар, и муфтий, но влияние РПЦ сильнее, и отношение к ней - особое.
Как устроена та или иная религиозная организация - вопрос для ее приверженцев, но этот вопрос не снимает вопроса о разделении церкви и государства.
P.S. Извиняюсь, коммент весь в кучу сбился и не правится.
Шрифт на "крупный" не переставил.
по рецептам Чили времен Пиночета, Сингапура, авторитарных режимов Южной Кореи, и Компартии Китая в сумме взятых...
Мы все знаем, что сегодня в Чили и Ю. Корее - демократия. Диктатуры там были временным явлением. И экономический рост при диктатуре в обоих случаях имел место. Он подготовил общество к демократии.
Готово ли китайское общество к демократии, не выберут ли они худший режим - вопрос для меня открыт. Это тот вопрос, который либералы задавать не любят. Мы все хотели бы верить, что демократия - абсолютное благо. И я даже верю - когда общество к демократии готово. А если не готово - и демократии не получится, и режим может ухудшиться, как в Газе.
Отнять избирательные права ЮЛ предложила не у "народа" или "населения", а у тех, кто получает от бюджета больше, чем дает. Насколько мне известно, она не уточняла деталей - как быть с инвалидами, например. Можно с ней соглашаться или нет (я не согласен), но проблемы, поднятые ей, существуют. Не сколько даже в РФ, сколько на Западе - так она в основном именно поо Запад и говорила, предлагая этот рецепт. В любом случае, в России нет такого щедрого государства, чтобы большинство могло потерять избирательные права по рецепту ЮЛ. И она вовсе не призывает к пассивности.
Но допустим, что ЮЛ - пропагандист олигархии. В некотором смысле, так и есть - ограничение избирательных прав есть признак олигархии. Как это соотносится с обсуждаемой статьей? В ней-то она как раз призывает к гражданскому обществу.
Если же Вы считаете, что эта статья противоречит ее позиции, выраженной в других статьях, то я свои возражения уже приводил выше, отвечая ув. Николаю.
Спасибо, уважаемый Шимон!
Как уже не раз бывало, Вы мне очень помогли...
и Латынину Вы читаете внимательно, а не рыжим блеском любуетесь :)
Теперь, с Вашей помощью даже может быть получится кое-что кратко сформулировать.
В отдельном комменте...
По рецептам от Латыниной у на получится даже не Южная Корея, а сегодняшняя Северная..
Где народ все еще ходит строем, недоедает и сидит в лагерях, (ну так иногда при хорошем поведении торгует из под полы китайской контрабандой или огородными богатствами),
а компартийная элита даже не меняя ритуалов строит для себя валютные бары, супермаркеты и учится от души потреблять предметы роскоши
При этом еще страна угрожает ЯО, тем у кого клянчит продовольственную помощь, а население жертвует от своего рациона "добровольные подарки" в пользу непомерной для экономики армии
Вот эту прогрессивную современную азиатскую модель мы, пожалуй, быстро сумеем догнать и перегнать :)
По рецептам от Латыниной у на получится даже не Южная Корея, а сегодняшняя Северная..
Бремя доказательств - на Вас.
Уважаемый Егор. По мнению Латыниной об избирательных правах обстоятельно ответил за меня Шимон. За что ему отдельное спасибо! А я только по уточняющему вопросу: к кому я себя отношу?
Боюсь, что надо ещё тщательно уточнять понятия «народ» и «население». И как одно с другим не перепутать?
Уж точно я не отношусь к правящей элите. Да и вообще ни к какой элите себя не отношу.
Так кто же я? Думал об этом и не раз. И сегодня ничего лучшего не нахожу, как та ироничная мысль, что пришла мне в голову лет пятнадцать назад. Наверное, я – выродок из простого народа, который так и продолжает жить среди этого самого – простого народа.
А вот для Вас, уважаемый Егор, всеобщее избирательное право является непререкаемым в деле демократии. Может, потому что Вы страшно далеки от народа? :)))
Да, я бы от народа отдалился бы, пожалуй, иногда очень хочется...
Только вот найти бы такое место :)
А разве Латынина не писала, что пора заканчивать с широкими избирательными правами для населения?
Нет. По крайней мере, я такого не читал.
Обращенный ко мне вопрос уважаемого Шимона помогает кое-что важное кратко сформулировать. А если без диалога и не кратко, то на статью Латыниной нужно написать в ответ две статьи - расследование "дела ПР" и разбор собственно месседжа Латыниной...
Итак вопрос Шимона:
Но допустим, что ЮЛ - пропагандист олигархии. В некотором смысле, так и есть - ограничение избирательных прав есть признак олигархии. Как это соотносится с обсуждаемой статьей? В ней-то она как раз призывает к гражданскому обществу.
Если Ю.Л. - "рупор олигархии", то в такой напряженный момент, как сегодня, все ее важные публикации будут подчинены одной цели - подготовить почву для того, что и как "олигархи" собираются делать в эпоху
После Путина
которая для них уже сейчас, отчасти и началась.
Одна из главных задач с этой точки зрения может быть удержать общество под контролем, чтобы с Болотной пл. и прта. Сахарова общество не пошло дальше и серьезнее участвовать в политической жизни и защищать свои политические и социальные права...
Поэтому заигрывая на словах с гражданским обществом, в реальности его надо сделать бессильным и безопасным (кстати в первый срок Путина уже подобное было)
Важный и крупный, один из самых крупных, институт гражданского общества в России - РПЦ. Пока что почти только потенциально, но потенциал этот велик и его бояться. Свобода общества неизбежно скажется на церкви и прежней структуре церковно-государственных отношений, которые так долго выстраивали (с 1927 года стоит отсчитывать для точности)... Кроме того положение РПЦ определяет пока, что вообще все религиозное пространство в стране. Начнется другая история для церкви - оживет и гражданская активность других конфессий и религий.... (Сейчас РПЦ как айсберг, который уже начал таять и появилась чистая вода...)
Поэтому очень может быть, что заказчикам Ю.Л. интересно сейчас заранее дискредитировать религиозное пространство и религиозные темы, пользуясь подходящей ситуацией с ПР...
Эта статья Ю.Л. , возможно пробный камень, но и в ней уже многое проявилось...
Ю.Латыниной не под силу дискредитировать религиозное пространство так, как это делают сами религиозные чины.
Не стоит искать черную кошку в темной комнате, тем более, когда ее там нет.
Ю.Латыниной не под силу дискредитировать религиозное пространство так, как это делают сами религиозные чины.
Бесспорно, уважаемая Галина!
Да и не нужно ей брать на себя лишних трудов - куда удобнее и результативнее чуть чуть усилить и направить эффект от этих самых чинов.
А самое главное - показать дело так, что кроме этих самых чинов никого и ничего больше в этом пространстве нет. И образ мысли и поведения этих чинов - и есть современное православие, а никакой иной...
Кстати похожим образом действовала и советская антирелигозная пропаганда....
насчет черной комнаты тоже хорошо сказано!...
РПЦ для общества и СМИ - темная комната, даже черный ящик...
Точно никто ничего не знает и разобраться не может - вот Латынина этим пользуется :)
Во-первых, уважаемый Егор, хорошо бы определиться с терминами.
1)Кого Вы называете олигархами?
2)Что такое институты гражданского общества в России?
Во-вторых, никаким заказчикам не под силу "дискредитировать религиозное пространство" РПЦ так фундамендально, как это делает высший эшелон ее служителей
никаким заказчикам не под силу "дискредитировать религиозное пространство" РПЦ так фундамендально, как это делает высший эшелон ее служителей
Ну про это и ПР пели :) и в газетах пишут
А что или кто определяет действия этого эшелона?
ФСБ
Важный и крупный, один из самых крупных, институт гражданского общества в России - РПЦ. Пока что почти только потенциально, но потенциал этот велик и его бояться.
У меня впечатление, что на сегодня РПЦ - институт квазигражданского общества, вроде нашистов или казачества. Приводной ремень власти, используемый для подавления оппозиции и мобилизации "путинского большинства". Чтобы восстановить интеллигенцию (которая только и читает ЮЛ, не Света же из Иваново) против РПЦ достаточно высказываний руководства РПЦ против интеллигенции - здесь уже приводились ссылки. Латынина могла бы напомнить иэти высказывания, но не сделала этого, почему-то. А вот недавняя история с визитом в Белосток?
Изменится ситуация в РФ - изменится и в РПЦ, кто бы спорил? Боюсь показаться циничным, но и при Пиночете (к которому, по-Вашему, заказчики ЮЛ готовят читателя) РПЦ проблем не создаст, а будет, напротив, очень даже пользительна для власти. Ну, а если, вопреки вековым традициям, будет в РПЦ демократия (что особенно маловероятно при отсутствии демократии в стране в целом), то нынешние атаки на Кирилла и Якименко никак не помешают превращению РПЦ в институт гражданского общества. Ведь все эти атаки направлены на совсем не ту РПЦ, чем ту, которая будет в этом гипотетическом случае. Разве критика инквизиции (или даже - более свежий пример - весьма пассивного отношения Ватикана к Холокосту) мешает нынешним католикам участвовать в строительстве и укреплении гражданского общества там, где есть для этого условия?
Складывается впечатление, что Латынина не очень уважает и даже презирает (не без оснований) свой народ, а Егор верит в способность народа и демократию в России.
Вопрос спорный.
Спасибо,очень пряитно, честное слово...
как говорилось в одном старом советском фильме:
счастье - это когда тебя понимают
А насчет Латыниной мне иногда кажется, что играть эту пьесу ей и самой тяжело, оттого она срывается иной раз на истерики...
А я да - вполне допускаю, что в России будет нормальная жизнь, если немного постараться...
ну и, например, начать с самоуважения - что у многих россиян уже начинает получаться как я заметил..
А насчет Латыниной мне иногда кажется, что играть эту пьесу ей и самой тяжело, оттого она срывается иной раз на истерики...
Ей не играть, а жить тяжело. Как впрочем и всем порядочным и небезразличным к происходящему в России людям.
Складывется впечатление. что у Латыниной трезвый взгляд на свой народ с изрядной долей оптимизма. Что касается Егора, то если судить по сегодняшним высказываниям, он "бы от народа отдалился бы, пожалуй, иногда очень хочется"
Легко заметить, что уважаемый Егор верит в способность не народа, а РПЦ:
Важный и крупный, один из самых крупных, институт гражданского общества в России - РПЦ. Пока что почти только потенциально, но потенциал этот велик и его бояться. Свобода общества неизбежно скажется на церкви и прежней структуре церковно-государственных отношений, которые так долго выстраивали (с 1927 года стоит отсчитывать для точности)... Кроме того положение РПЦ определяет пока, что вообще все религиозное пространство в стране. Начнется другая история для церкви - оживет и гражданская активность других конфессий и религий.... (Сейчас РПЦ как айсберг, который уже начал таять и появилась чистая вода...)
Насче веры - это у меня в другой плоскости - не в общественно-политической, а в религиозной :)
А насчет народа и общества - позитивные варианты я допускаю
Тютчев с его "в Россию можно только..." - мне не указ, поэт, что возьмешь...
Народ, Россия, государство - это все не предметы веры ни в коем случае, а если предметы - то это идолопоклонство...
Положительный общественный потенциал РПЦ я, да вижу, если этот айсберг оттает при поддержке общества...
С другой стороны то, позволяет мне предполагать новые , положительные тенденции в народе, это же относится и к церкви - люди на глазах обретаю чувство собственного достоинства и свой голос, преодолевают страх и косность... И в церкви таких людей оказывается немало и в народе вообще...
Поэтому Латынина и нервничает и все крепче перчит и солит :)
А, похоже, не выгорит...
Еще раз: в этой статье ЮЛ выражает как раз оптимизм по поводу состояния гражданского общества в России. И еще раз: в этой статье нет ничего, что могло бы помешать трансформации РПЦ. Если Вы утверждаете, что есть - бремя доказательств на Вас. Да, Вы уже приводили некоторые цитаты, но они меня не убедили - они не относились к РПЦ в целом, и тем более не к православным в целом.
Латынина не очень уважает и даже презирает (не без оснований) свой народ, а Егор верит в способность народа и демократию в России.
Не без этого (с оговорками). Но как раз в рассматриваемой статье ЮЛ возможность демократии в РФ под сомнение не ставится. И ее выводы неожиданно (не хотелось бы думать, что чрезмерно) оптимистичны.
Уважаемые коллеги, искренне благодарен за все минусы, которые ставятся моим комментам.
Это стимул формулировать точнее, конкретнее, понятнее.
Разумеется у меня ни на секунду не возникает мысли, что эти минусы и некоторое раздражение, которым встречаются мои высказывания могли бы иметь в основе како-то искренне сочувствие социал-дарвинизму, снобизму, авторитарным методам, которые проповедует героиня нашей дискуссии... Ну разве, что она просто нравится как интересный автор и яркая личность... Это я вполне понимаю, сам читаю давно и с интересом, тем строже и оцениваю, ее тексты и выступления...
И еще раз благодарю за внимание к моим комментам - внимание приятно независимо от оценок :)
Минус - это просто знак внимания, подтверждение того, что Вас любят и помнят=)
Эти минусы, уважаемый Егор, означают совсем простую вещь - что с Вашим мнением или с Вашей интерпретацией текстов Латыниной участники форума (интеллектуалы, по Вашему же признанию) НЕ СОГЛАСНЫ.
А насчет Латыниной мне иногда кажется, что играть эту пьесу ей и самой тяжело, оттого она срывается иной раз на истерики...
А мне кажется, что это Вам тяжело играть ту пьесу, за которую Вы взялись. Вроде бы, уже перечислили все претензии к Латыниной, и стиль плохой, и заказчики-олигархи, и избирательное право трактует "избирательно", и дисредитирует РПЦ , а ожидаемых аплодисментов нет.
Осталось только "перчить и солить", объединяя Латынину с Невзоровым. Тоже неудачный ход. Ничего общего, кроме темы. Так на темы православия вообще и РПЦ в частности, сейчас пишут очень многие. Вот, хотя бы Виктор Давыдов:
http://www.grani.ru/opinion/m.199981.html
А я да - вполне допускаю, что в России будет нормальная жизнь, если немного постараться...
ну и, например, начать с самоуважения - что у многих россиян уже начинает получаться как я заметил..
-----------------------------------------------------
Не хочу "разжигать", но просто "в лицах" представил,как два Россиянина представляются лруг другу,-- мол Ахмад-Хаджи Умар,--- Сапар Мураду. При условии, что один был в Мекке, а другой не был.
Замечу, Мекка, это не в РФ. И Сапар Мурад,это не гражданин РФ.
Вот такии перепетии:))
Может показаться, что мои претензии к статье Ю.Л. натянуты и чрезмерны. Предполагаю, что многое станет яснее если рассматривать этот текст не совсем отдельно, а в связи с предыдущим (в этой теме) но опубликованном в "Новой Газете" - см. "Актуальность Вольтера" - в нем Ю.Л. спокойно и уверенно говорит то же самое о христианстве в целом, вообще и в мировом масштабе..
И знаете, что я подумала? Спасибо господам Якимову, Кузнецову, и Переслегину, что нам напомнили об истинном лице христианской церкви....
Это намного честнее, чем в обсуждаемой статье и это позиция на которую автор имеет полное право. Но, кажется, все-таки это не позиция объективного наблюдателя?
Кстати в "Актуальность Вольтера" - Ю.Л. местами почти дословно совпадает с другим недавно возникшим на сцене пламенным обличителем - А.Невзоровым (о его роли в современных событиях - отдельный разговор...) Интересное совпадение - создатель "600секунд" когда рекламировал РПЦ, теперь обвиняет во всех исторических бедах России, и он кажется ни на секунду не либерал? Или я что-то путаю?
Да, как я и писал, Ваши посты более уместны как возражения на статьи "Актуальность Вольтера" и "По вопросу об орфографии", ссылку на которую дал уважаемый Семен. Чисто формально между "Homo orthodoxus" и этими 2-мя статьями есть логическое противоречие. В "Homo orthodoxus" гг. Якимов, Переслегин, Путин, Гундяев и пр. названы тотемистами, а настоящими христианами - призывающие прощать. В двух других статьях ЮЛ готова признать, что христианская церковь - тоталитарная организация. Но настоящегно психологического и политического противоречия здесь нет, на мой взгляд. В священных книгах практически любой религии можно найти оправдание почти любого поведения. Кто-то сошлется на Евангелие, а кто-то на решения Трулльского собора. В трех Евангелиях Ииисуса распяли римляне, а в последнем - евреи. В Коране есть призывы к насилию, но и к миру, и к справедливости. То же в иудаизме... И если сегодня христианские церкви не требуют никого сжигать, то это потому, что изменилось общество, и не без влияния Вольтера, Дарвина, Фрейда и пр. В исламских странах такого изменения не произошло, и было бы глупо игнорировать тот факт, что на сегодняшний момент для сотен миллионов мусульман Бин Ладен - истинный мусульманин. Фундаменталистские настроения достаточно сильны среди ортодоксальных евреев. Ну и среди российских православных. Даже в "Актуальности Вольтера" ЮЛ признает, что взгляды ее антилиберальных оппонентов противоречат учению Иисуса. Но кто сказал, что на сегодня христианство как его понимает большинство - учение Иисуса?
Но, видимо, события последних дней внушили Латыниной больший оптимизм, и в своей последней статье на эту тему она отмечает, что "Россия совершенно не готова возвращаться к примитивному тотемизму австралийских аборигенов, с его системой бессмысленных запретов, только вместо тотема поклоняться кресту, который дает много-много квартир, резиденций, троюродных сестер и прочих благ вождю общества и его священному царю".
Я у Латыниной противоречия не вижу, потому что никогда не забываю, что Вера и церковь - это две большие разницы. Так же и она эти понятия не смешивает.
Христианство по определению своему есть учение Христа.
Следует все же признать, что в тех 2-х статьях выпады против христианства есть. В данном случае нужно, наверно, разделять не веру и церковь, а веру и религию. ЮЛ не критикует христианство как веру, религия же определяется не только верой, но прежде всего традициями.
Я бы еще разделил религию и государственную религию. Когда страна и церковь опираются друг на друга, разница между важными священниками а чиновниками исчезает (просто парни избрали разные дороги кариеры, кто в армии, кто в администрации, те как раз в религии - но они, по всему виду, даже не верующие).
Поэтому главная церковь государственной религии по моему очень даже подходящее место для политического протеста.
Уважаемый Михаил Рамс, у нас в России есть такие большие начальники, которые и двадцать лет назад и сейчас очень не хотели бы, чтобы российская церковь повела себя
"как эти в Польше..."
Ну, Вы понимаете, какой исторический момент при этом подразумевается :)
именно такая формулировка "чтобы не получилось как в Польше..."
