20.08.12
Благая весть (обновлено 26 августа)
Попали девчёнки в узелок, и лимфотический узел набряк.
Попали случайно, на удачу. Повезло.
А суть проблеммы, как была, так и осталась: Может ли Государство Российское управлять произволом с целью сохранения себя, или перейти на стандарты западные, и попытаться УВЕРНУТЬСЯ от войны Гражданской?
Возможно есть третий путь,--- хотелось бы его услышать вразумительно.
А что такое западные стандарты?
Они одинаковы для США, Франции, Германии ?
А Индия - вторая по численности населения, с ее множеством религий и укладов, по каким стандартам живет? А как сохраняет свое ЯО ?
Ну и наконец необходимое прояснение моей позиции, поскольку уже вопросы задают, а я думал, что и так все ясно :)
РПЦ как большая и значимая для общества и государства структура бесспорно подлежит всевозможной критической оценке, которая в нормальном обществе должна вестись постоянно - для пользы и церкви и общества. Но все последние годы эта критика блокировалась, а сейчас даже становится опасной - могут пришить какое-нибудь разжигание... Это очень плохо( и, кстати, странно почему Латынина и Невзоров тем не менее говорят не стесняясь в выражениях, есть повод задуматься)
Критика РПЦ изнутри тем более блокируется, а у тех, кто на нее решается... (см. ссылку про дьякона Баранова... )
Всякая самостояетельность внутри церкви, котора де-юре до сих пор как бы состоит из самостоятельных общин-приходов... (см. выше)
Тем не менее, история с ПР привела к неожиданному для разного начальства и политтехнологов результату - впервые за все время (включая советское) в ответ на искусственно нагнетаемую и организованную агрессивную (кстати по многим признакам все-таки навязываемую церкви извне) истерию в церковной среде обнаружилось множество разных, не связанных друг с другом, часто даже не знающих о друг друге (но тут Интернет быстро все исправляет) людей самостоятельно, часто вообще в одиночку заявляющих о своем неприятии всей этой похабной игры в инквизицию. Степень смелости была разная как оценки ситуации и мотивы. Но по-сути это было новое, другое лицо церкви, которое до этого никто не ожидал увидеть.
Очевидно, такая новость должна была вызвать раздражение как у некоторых церковных начальников, так и у их кураторов :)
Один из ответов на эту новую реальность - призывы Латыниной сделать Вольтера аткуальным и раздавить...
Вольтер давно не актуален - актуальны Оруэлл и Бредберри...
(Разумеется и это не все, что можно увидеть в данной ситуации, но всего понемножку, да и коллеги, надеюсь помогут разбираться :)
кстати, странно почему Латынина и Невзоров тем не менее говорят не стесняясь в выражениях, есть повод задуматься
Не только Латынина и Невзоров. Можете задуматься также, почему не стесняется в выражениях автор данного отрывка:
"Из сказанного придется сделать еще один печальный вывод. Судя по всему, никакого православия в России сегодня нет и в помине. Есть некая христианоподобная секта дьяволопоклонников, использующая элементы атрибутики православного христианства, но чудовищным образом исказившая и извратившая его суть. Что сделать было, кстати, совершенно несложно ввиду вопиющей дремучести народа в области христианской догматики. Так называемая Русская православная церковь в лице своих высших иерархов сегодня ставит перед собой задачу любыми путями и средствами поддерживать и оправдывать действия захвативших власть авторитарных узурпаторов."
http://www.kasparov.ru/material.php?id=5016F733C0F04
Спасибо, уважаемая Натали! Очень подходящий пример, еще один портрет в той же галлерее...
1.У Каспарова тоже есть "охранная грамота" (см. ,кстати, и последний инцедент К. с полицией).
2.Каспаров, так же, не является экспертом по религиозным вопросам и религиозно-государственным отношениям..
3. А обращаясь к такой важной и острой теме, Каспаров, тоже не анализирует, не пытается сделать "черный ящик" прозрачным. Не вникает в суть проблемы, а просто с большевистской удалью припечатывает народ и религию сразу.
Кстати, и идейно Каспаров близок Латыниной или наоборот, так что все сходится...
тоже не анализирует, не пытается сделать "черный ящик" прозрачным.
Потому, что статьи - не об этом. И в вопросах внутренней организации церкви Латынина и Каспаров - точно не специалисты. Правильно делают, что не пишут, о чем не знают.
Кстати, и идейно Каспаров близок Латыниной или наоборот, так что все сходится...
Нет, Егор, не сходится, потому что статья-то не Каспарова. У нее другой автор. А кто - Вы узнаете, если откроете ссылку. Пока что мне стал понятен Ваш метод. Вы с необычайной легкостью приписываете человеку чужой текст, в результате чего человек, не имеющий отношение к этому тексту (в данном случае, Каспаров) оказывается обвиненным Вами по трем пунктам, в том числе в большевистской удали. На каком основании?
Тщательнее надо, уважаемый Егор.
Спасибо, уважаемая Натали, хорошо потренировали на внимательность!:)
С удовольствием признаю - приведенная Вами цитата принадлежит не Каспарову, а Ю.Гладышу, так что эта претензия Каспарову снимается, все остальные - пока остаются. :)
Спасибо за наводку, на интересный текст, я прочитал бы его еще быстрее, если бы Вы сразу указали автора, предполагаю, что текст гладыша - тоже может быть здесь в тему,свое мнение о нем выскажу позже, когда внимательно ознакомлюсь.
так что эта претензия Каспарову снимается, все остальные - пока остаются. :)
Я, каюсь, так и не понял, в чем Ваши претензии, хоть к Каспарову, хоть к Гладышу. В чем "охранная грамота"? Что задержали, что неоднократно применяли насилие в разных формах? Остальные 2 пункта связаны между собой и к Каспарову, выходит, совсем не относятся. Является ли экспертом Гладыш я понятия не имею, но Вы не согласны с приводимыми им фактами? Или с их оценками? В любом случае, в чем тут "претензии"? Остается нераскрытие интересующих Вас тем. На это я уже отвечал. Претензия здесь была бы уместна, если бы была заявка на раскрытие механизмов внутренней жизни РПЦ. А так статьи все о другом. Но тоже о важном.
Не стоит благодарности, Егор, у меня и в мыслях не было Вас тренировать. Просто случайное стечение обстоятельств выявило Ваш поверхностный и не совсем добросовестный подход к полемике.
А что касается претензий к Каспарову, у меня, например, их нет. Я испытываю уважение к мужеству и принципиальности этого человека. А если у Вас есть к нему претензии, то не проще ли предъявить их ему самому? То же могу сказать и в отношении Латыниной - форум есть и в Новой газете, и на Эхе.
Кстати, и идейно Каспаров близок Латыниной или наоборот, так что все сходится...
Я не слежу так внимательно как Вы за российской политической жизнью. Каспаров предлагал ограничить избирательное право? А вообще-то есть, конечно, сходство между всеми либеральными оппозиционерами.
Призывы "раздавить гадину" могут помочь руководству РПЦ сплотить воцерковленных людей вокруг себя и власти. Теоретически, призывы Вольтера тоже могли, однако этого не произошло.
А вот настроить либералов против церкви как таковой, даже если она трансформируется, статьи Латыниной никак не могут.
Напомню, что все это говорилось о критике КГБ в конце 80-х: что эта критика специально инспирирована, чтобы сплотить рядовых работников органов вокруг начальства, внушив им, что все против них.
Вольтер давно не актуален - актуальны Оруэлл и Бредберри...
Все же VIP-очередь к иконам больше подходит как раз для Вольтера. Или Ионеско.
Ну и на сегодня последнее, для тех, кто еще в силах эту ветку читать :)
включение исихазма в состав проекта «Сколково» – это триумф если не православной инициативы (инициатива исходит, конечно, от светской номенклатуры), то инициативности. Распил госказны, задыхающейся от изобилия денег, при помощи безмолвной молитвы – это сильно.
Это вопрос от меня коллегам. Про этот фантастический проект, чуть ли не из Стругацких, пишет один известный публицицст и блоггер... Вроде бы на фейках он не замечен до сих пор?
Кто из уважаемых коллег насчет Сколково разбирается? Может это быть правдой?
Оригинал здесь:
http://yakov-krotov.livejournal.com/1510267.html
Егору – к уточняющему вопросу Фоме Копаеву:
Вот она - принципиальная методологическая ошибка: народ отдельно, власть, элита - отдельно! Нет, лишь когда поймем и начнем анализировать, наконец-то, власть и "народ" как единое целое - политическую нацию, тогда, возможно, и начнем действовать именно политично, значит, исторически конструктивно. Еще неплохо в этом контексте бы было задуматься и о сущности, субъектности государства, а не возводить его до уровня абстрактного Левиофана: как-то так выходит, что места ему в этом контексте не остается.
Да, просветительство - дело сейчас вкрай необходимое. Только вот начинать надо с формирования адекватного нынешнему цивилизационному собственно мировоззрения просветителей...
Только вот начинать надо с формирования адекватного нынешнему цивилизационному собственно мировоззрения просветителей...
Вот на этом, к сожалению, всё начинается и заканчивается.
Хотелось бы, как обычно, копнуть поглубже. Корни проблемы, поднятой PR, уходят вглубь веков. А именно в 988 год, когда некий азиатский князь по имени Владимир, пасынок Святослава, решил навязать православным русичам христианское правоверие. Как известно, в следующем XI веке в христианстве произошел раскол, положивший начало великому противостоянию Запад-Восток. Официальная Русь, при этом, приняла сторону Константинополя (Востока) и стала проводить церковные обряды по греко-католическим правилам. Однако русское православие никуда не делось – так называемые староверы продолжали проводить собственные обряды и до поры до времени две религии мирно сосуществовали.
Но вот пришел 1653 год и новый патриарх Всея Руси Никон решил, что староверию пора положить конец. До сих пор ту церковную реформу пытаются свести к банальному противостоянию сторонников и противников перехода с двуперстного крещения на трехперстное. Хотя на самом деле речь шла об официальном, окончательном и полном отказе государства российского от русского православия и переходе на греко-католическое правоверие. Понять государственных мужей того времени можно. Учитывая силу влияния церкви на все сферы жизни населения страны, допускать разделение народа на тех, кто подчиняется официальной церкви и на тех, кто ей не подчиняется было крайне опасно. Поэтому с тех пор на староверов, а, по сути, на тех, кто не пожелал отказываться от русского православия, начались страшные гонения. Но окончательно истребить староверов так и не удалось вплоть до наших дней.
Ну, а с приходом к власти большевиков в делах церковных все было окончательно запутано и поставлено с ног на голову. Именно так, как это умеют делать настоящие коммунисты. Поняв, что от «опиума для народа» в обозримом будущем избавиться не удастся, власть, руководствуясь принципом – не можешь уничтожить – возглавь, взяла церковь под свою плотную опеку. Заодно церковь была переименована из греко-католической в православную.
Вот так и получается, что верующий люд в России ходит молиться в некие молитвенные дома, находящиеся под жесткой опекой светской власти, непонятно какой религии и непонятно по какому обряду. Поэтому не стоит удивляться тому, что так называемая РПЦ сегодня из себя представляет. Может участники PR вовсе не по этой причине совершили свой акт, но толчком к этому акту наверняка привело и все вышеизложенное.
некий азиатский князь по имени Владимир, пасынок Святослава, решил навязать православным русичам христианское правоверие. Как известно, в следующем XI веке в христианстве произошел раскол, положивший начало великому противостоянию Запад-Восток. Официальная Русь, при этом, приняла сторону Константинополя (Востока) и стала проводить церковные обряды по греко-католическим правилам. Однако русское православие никуда не делось – так называемые староверы продолжали проводить собственные обряды и до поры до времени две религии мирно сосуществовали.
Вы считаете, что русичи были православными к тому времени?
Смотря что понимать под термином "русское православие".
Например, поклонение Перуну.
….и Сварогу. Вы прозрачно намекаете на то, что русичи до Христианства были язычниками. Слово «язычник» традиционно воспринимается нами как ругательное. Хотя, в сущности, язычники – это те, кто поклоняется нескольким богам или богу, не признаваемому традиционной религией. Можно сказать, что для мусульман язычниками являются христиане и наоборот. То есть, язычниками люди разных вероисповеданий вправе называть людей других вероисповеданий. Другими словами язычники не являются людьми плохими или какими-то неправильными и даже заблудшими, просто вера у них другая.
Может, вы будете удивлены, но Христианство не имеет ничего общего с русским православием. После разделения Христианства в 1054 году западная церковь стала называться Римско-Католической Вселенской, а восточная Греко-Кафолической Правоверной (или Ортодоксальной). После того, как государственной религией России окончательно стало Христианство, церковь стала называться Греко-Кафолическая, позднее – Ортодоксальная церковь Греческого Обряда или просто Русская Ортодоксальная Церковь. А Православной церковь официально стала называться только в 1945 году.
Что же касается самого слова «православие», то существует яростно оспариваемое официальными богословами мнение, что произошло оно от словосочетания «правь славить» (явь, правь и навь – три стороны бытия древнеславянского миропонимания). Письменных доказательств этому почти не сохранилось. Похоже, во время переписи церковных книг в никонианскую эпоху и позже их уничтожили (как это знакомо!). Однако сохранились, например, записи византийского монаха Велизария, который в 532 году посетил земли населенные «православными словенами и русинами».
Неужели только в 1945 году? Это не ошибка? И что же тогда Сталин не потрудился над английским переводом слова "Православная церковь" ? А то по- английски так и осталось Russian Ortodox Church.
В заграничных церквях название осталось прежним, то есть правильным.
Orthodox. И не только Russian. И не только по-английски, а практически все языки взяли греческое слово. Только в России его перевели.
Уважаемый Ринат, давайте не уходить в дебри. Да, Русь была языческой до крещения. Без всякого ругательного смысла. А слово "православие" есть калька с греческого "ортодоксия". И слово это, уже в славянском варианте, использовалось задолго до 1945 г.
Не надо бояться дебрей - и не в такие лазили. Перевод с греческого однозначный. Действительно, с никонианских времен пытаются стереть, размыть разницу между этими двумя столь созвучными словами. Но на самом деле между этими словами - пропасть. Осознание этого переворачивает мозги, но с этим придется смириться. Да, слово "православие" использовалось. По большей части в устной речи, да в газетах. А в официальных документах и церковных вывесках - нет.
Смелость - похвальное качество, но в дебрях легко заблудиться. Написать, например, что Русь была православной к моменту крещения...Что между греческим оригиналом и его калькой - пропасть...
Интересно, какую пользу принесла акция группы PR, кому это было нужно, кто заказчик?
Чего они добились?
Ну попали в "узники совести", став в один ряд с Солженицыным, Сахаровым, Бродским...
Молодцы.
Еще успех: шеф российских гомосексуалистов предлагает снести ХХС и построить на его месте бассейн.
Хороший результат - полезный для здоровья москвичей. Зачем прихожанам-москвичам здоровье духа, полученного от подозрительных служителей РПЦ? Гораздо полезнее здоровье тела.
Чего они, якобы, добивались? Кажется, хотели показать, что РПЦ ведет себя не самым лучшим образом, да и на пороки Власти необходимо было указать. В России, ведь, об этом никто и не догадывался.
Тут успех у них потрясающий: Власть сейчас забудет о своих личных карманах и кинется творить во благо народа. РПЦ избавится от всяких сомнительных личностей и тоже, как и Власть, начнет служить, только во благо народа. Наверное так и будет. Скоро.
А чего хорошего они еще добились? А ну да - сцепили между собой российский народ, по возможности расколов его... Результат хороший. Нужный и полезный для как обычно подставленного народа.
И все-таки интересно, кто за этим стоит? Кто этого усиленно добивался? Кто получил выгоду?
Если уж просматривать действия группы PR, то давайте вернемся к мысли, которую первым высказал уважаемый Фома Копаев:
Настолько, насколько активная группа акцианистов не могла не находиться под плотным контролем со стороны "компетентных органов". Более чем вероятно, что контроль осуществлялся и изнутри группы: и еще раз вспомним - на предпоследней акции - песня на Лобном месте почти вся группа была задержана, а потом отпущена.
Вот где мне мерещатся тени Зубатова и Азефа...
Уважаемый Егор, тут наверное, уместно вспомнить настойчивость этой группы в желании нарваться на скандал.
Сначала, в неположенном месте (с крыши троллейбуса), они кричат (поют?) лозунг "Освободи брусчатку!" и так это, очень нагло, напоминают полицейским о том, что те "лижущие". Акция положенного эффекта не имела, участницы остались на свободе.
Затем акция на Красной площади (это не предпоследняя акция) и как Вы верно говорите, опять участницы остались на свободе. Опять - эффекта нет.
Далее, решили они и РПЦ зацепить и за 2 дня до акции в ХХС, устроили такую же акцию, с той же "молитвой" в Елоховском соборе. Та же "Богородица, Путина прогони". Казалось бы - и Власть и РПЦ группой зацеплены, так хватай их! Однако - нет, опять разочарование, опять они остались на проклятой свободе...
И вот, наконец-то акция в ХХС. В Храм входит группа из 27 (кажется) человек, включая поддержку, охрану и корреспондентов, повторяется отрепетированный и уже примененный в Е.соборе "панк-молебен." И тут свершилось! Вот он долгожданный суд и голубое небо в клеточку! "Узницы совести", из амморального материала, изготовлены.
Только - кем изготовлены?
А что касается быстрого выхода на свободу после задержаний, то этот момент сравнил с украинскими феминистками. То же самое. Быстрая свобода после акций. Мощная поддержка спонсоров и каких-то влиятельных сопровождающих лиц.
Кто стоит над PR и почему они оказались за решеткой? Я - пас. Может все идет по плану и их быстренько выпустят на свободу? Может "добрый президент" будет разыгран?
Посмотрим.
http://lj.rossia.org/users/shiropaev/
Не в бровь, а в глаз. Тут ответ на многие вопросы и утверждения ув. Юры.
Да, классная ссылка, но именно за счет К.Крылова=)
Т. е. ссылка интересна только информацией о позиции Крылова? Или я Вас неправильно понял? А вот ответы на Ваши вопросы и жалобы насчет раскола народа? Насчет "кому надо"? Насчет того, почему долго терпели, но богохульство в главном храме - уже нет мочи терпеть?
Если можно, уважаемый Шимон, тут я оставлю свое мнение при себе, хорошо?
Не хочу в еще одну дискуссию вступать, где до истины, все-равно не дойдем.
Разумеется, Вы не нуждаетесь в моем разрешении на сохранение своего мнения. Но в посте, на который Вы отвечаете, я всего лишь задавал вопросы. Ваше право, конечно, и не отвечать.
Спасибо!
P.S. Чтобы немножко прояснить свое желание не делиться мнением скажу, что с некоторыми словами А.Широпаева, я не просто не согласен, а в корне не согласен и без, на мой взгляд, ненужной дискуссии, не обошлось бы.
Ну, вольному воля. Мне было бы интересно выслушать Ваше мнение, но Вам виднее.
Что до меня, то мне тоже в целом понравилось интервью Крылова, но мне, как и Широпаеву, кажется, что намеки на заказчика без ясного ответа неуместны. И что "разбиение единства" (вокруг чего?) не есть трагедия.
Это Вы с намеком на "Тень на плетень"?=)
С мнением К.Крылова по делу PR знаком не был, но открещиваться от него не буду. Соглашусь с тем, что тоже навожу "тень на плетень" и с поддержкой этого господина, только укрепляюсь в своем мнении. Заказчик, за спинами PR, следствием и т.д., маячит.
Что интересно, то очень со многими его словами из этого интервью
http://mnenia.ru/rubric/politics/v-normalnoy-strane-zaymemsya-gladiolusami/
я полностью согласен. Особенно на счет предрекаемого некоторыми "нострадамусами" развала России.
Так глядишь, себя и национал-демократом признаю=)
Спасибо, уважаемая Натали, отличную ссылку дали!
Дело интересно тем, что и сторонники, и противники объединились по одному единственному пункту: простое предложение судить девушек по закону вызывает дружное неприятие у обеих сторон. Одни говорят, что давайте их судить судом неправедным, а другие говорят, что художника нельзя судить, это был молебен и вообще отпустите их просто так. Получается, что обе стороны работают против того, что России действительно нужно: честное справедливое правосудие.
Ну, это не совсем так. Та же Латынина вовсе не требовала не наказывать девушек вовсе. 15 суток за хулиганство - это ее понимание того, какое наказание подходит для этого случая в светском демократическом обществе.
С другой стороны, призывы не наказывать не обязательно противоречат закону и стремлению к законности. На Западе (в т. ч. в Израиле, на который Путин сослался чуть ли не с одобрением, как на пример для подражания) такие дела сплошь и рядом ничем не кончаются, потому что пострадавшие (церковь в данном случае) не подают жалоб. Ущерба-то как такового нет. Опять же, не любую жалобу полиция обязана доводить до суда. Сплошь и рядом решают, что дело "не представляет общественного интереса". Не каждое хулиганство кончается судом (который может и оправдать, в отдельных случаях). Это нормально. И уж в особенности, если речь идет о политическом протесте. На Западе суд вполне мог бы решить, что опасность посягнуть на свободу слова перевешивает опасность, что все будут врываться в церкви - чтобы быть тут же выведенными.
На Западе посчитали бы "что ущерба- то как такового нет ", а в России посчитали, что ущерб есть. Широпаев прав.
Кстати, и утверждение К. Крылова, что
безумный медийный гвалт вокруг этого события в течение многих месяцев не является чем-то естественным
неочевидно. История эта заглохла бы, если бы дело кончилось акцией Пуссей. А так - сперва следствие, потом призывы с амвонов, потом суд, потом приговор, потом реакция разных известных людей. Никому из них платить не нужно и уговаривать высказаться обычно тоже не нужно. Кто-то хочет попиариться, кто-то не может промолчать, кто-то - и то, и другое.
Тут я согласен с Крыловым, что без постоянного заказного "подогрева" интереса к этому делу со стороны, "безумный медийный гвалт", в ходе следствия, неизменно бы утих. К моменту вынесения приговора, мало кто из россиян помнил бы, кто такие Пусси.
Только вот, в отличии от Крылова, я не могу сказать, что можно легко догадаться - кто заказчик, т.к. этих заказчиков, совершенно не знаю.
Вы бы не хотели знать об этой истории? Знать, что происходит в Вашей стране? Или только Вам можно знать? Это я к тому, что и "гвалт" не "безумный", а профессиональный, и интерес не "со стороны". Интерес общества угас бы, если бы речь шла о мелком наказании.
Что до утверждения о необходимости значительных ресурсов для раскручивания, то их не нужно - власть сама создавала информационные поводы. В т. ч. церковная власть. Взять хоть обращения с амвонов - что, их авторы не хотели резонанса? Или эти обращения резонанса не заслужили? Т. е. как минимум одну сторону, заинтересованную в резонансе, мы знаем - церковные и светские власти.
Ну, и СМИ всегда рады резонансу. Так им положено. Особенно летом, когда немного информационных поводов.
Наконец, если есть люди, не желающие оставить девушек наедине с приговором, то это тоже нормально, каковы бы ни были их личные мотивы.
Т. е. как минимум одну сторону, заинтересованную в резонансе, мы знаем - церковные и светские власти.
Вот опять у нас расхождения: я в первую очередь считаю, что резонанса с самого начала, с первой же акции, добивалась другая сторона, а РПЦ, по крайней мере акцию в Елоховском соборе, выставлять на всеобщее обозрение не собиралась. Просто, повтор через 2 дня "панк-молебна" в ХХС, дал всем понять, что раз уже акции такого рода начались, значит будут продолжаться и замалчивать их бесполезно.
И такой вопрос: много-ли информации Вы получаете сейчас о Ходорковском? Не стих профессиональный гвалт? Наказание, он, на мой взгляд, получил не из мелких.
C PR, конечно, другой случай. Здесь посадили только троих из группы, а остальные на свободе и я думаю, что они будут продолжать акции и дальше и будет это происходить, не без поддержки со стороны. Да и при нужде, от желающих вступить в группу и стать исполнителями акций, думаю, отбоя не будет.
Но, поживем - увидим.
1. Так Вы не считаете, что нужно об этом писать?
2. Власти могли не "замалчивать", а просто дать срок за хулиганство. И уж точно не обязаны были зачитывать призывов с амвона. Вот же факт - на Западе так не поступают. Налицо желание раздуть дело. Спорить можно лишь о целях.
3. После приговора МБХ об этом писали еще неделями. А сейчас нет нового информационного повода. И то пишут что-то. Погуглите.
4. Если уж так приспичило дать острастку, то сперва принимают закон, а потом ждут следующего нарушения. А на решения Трулльского собора не ссылаются. И о подрыве госрелигии не говорят. Так поступают, когда хотят не раздувать скандала, но острастку дать.
5. То же самое - с Каспаровым. Ах, да, это была его инициатива укусить полицейского.
1. Уважаемый Шимон, я считаю, что писать можно (не обязательно - нужно) обо всем, но понимаете, когда читая о России, приходится читать об Ордынском периоде, Византийской империи и т.д., лично у меня к таким авторам, отношение становится, как к "нострадамусам", кричащим: "Ну, загляните же в конец истории! Посмотрите, что стало с империями!"
Не перевариваю таких "предсказателей" и от таких дискуссий, стараюсь уйти. Как Вы верно заметили - имею право=)
2. 100% я с Вами, о чем уже в десятый раз и заявляю.
3.
И то пишут что-то. Погуглите.
Вот именно, без "подогрева" со стороны, приходится только гуглить. При влиятельном заказчике, "подогрев" может продолжаться десятилетиями. Там не нужна новая информация, достаточно постоянно раздувающейся имеющейся информации и выдумывающейся.
4. ....................
5. .....................
URA - tsusima05: 26.08.12 00:06
Т. е. как минимум одну сторону, заинтересованную в резонансе, мы знаем - церковные и светские власти.
Вот опять у нас расхождения: я в первую очередь считаю, что резонанса с самого начала, с первой же акции, добивалась другая сторона, а РПЦ, по крайней мере акцию в Елоховском соборе, выставлять на всеобщее обозрение не собиралась. Просто, повтор через 2 дня "панк-молебна" в ХХС, дал всем понять, что раз уже акции такого рода начались, значит будут продолжаться и замалчивать их бесполезно.
shimon - shimon: 26.08.12 00:36
2. Власти могли не "замалчивать", а просто дать срок за хулиганство. И уж точно не обязаны были зачитывать призывов с амвона. Вот же факт - на Западе так не поступают. Налицо желание раздуть дело. Спорить можно лишь о целях.
Уважаемые Юра и Шимон, мне кажется, что одно другому тут не противоречит. ПР с самого начала добивалась резонанса, а через это и популярности себе, что совершенно естественно для людей такого склада (скажем, творческих). Ну а власть это использовала как сочла полезным для себя (Налицо желание раздуть дело).
Вот, только что прослушал в записи «Суть событий» с Сергеем Пархоменко:
Шутки шутками, но неделю тому назад закончился открытый политический процесс. И здесь я возвращаюсь к тексту Вадима Волкова… Волков назвал этот текст «Это не могила, это фундамент». Горький заголовок, саркастичный, но, на самом деле, очень справедливый, потому что многие говорят о том, что «Вот, этот процесс – это гибель режима». «Нет, - говорит Волков, - это попытка построить новый, это попытка утвердиться на некоторых новых основах». Вот, что он пишет, задним числом анализируя приговор по делу Pussy Riot: «Вчитываясь в приговор, понимаешь, что действительная функция судебного процесса и лично Сыровой (ну, он имеет в виду судью Сырову) – социальная, а не правовая. Это усиление солидарности определенной социальной группы, ее мобилизация на защиту интегрирующих ценностей, выраженных, прежде всего, в религиозных запретах и сакральных пространствах. В отличие от современных обществ, где закон защищает права личности, в традиционных обществах закон был признан обеспечивать механическую солидарность общества, превращая моральные поступки в уголовные преступления и жестоко карая тех, кто нарушал моральные запреты». Это означает по мысли Вадима Волкова (и я совершенно здесь с ним солидарен), что государство пытается построить себя, построить некоторый новый общественный порядок на новой основе, на новом фундаменте. Оно вот таким образом мобилизует людей, оно подает им сигнал «Вот здесь мы теперь будем строиться и вот так».
Интересно дальше (об этом уже не пишет Волков, это я)... Ну, точнее, в сущности, эта мысль содержится в этой фразе, но я бы ее расшифровал, что этот переход на новую позицию происходит путем регресса, путем отступления назад, путем деградации. Российское государство предлагает обществу отступить назад и перестроиться на той основе, которая представляет собою предыдущий, даже, можно сказать, архаичный, устарелый этап развития. Такое вообще в человеческой истории было. Были и такие в древней истории совершенно отчаянные обстоятельства, когда люди просто деградировали. Ну не знаю там, австралийские аборигены, например. Сегодня считается, что они приплыли в Австралию, обладая гораздо большими навыками и гораздо более передовой культурой и гораздо более сложными всякими культурными и техническими, технологическими возможностями, чем те, которые у них остались, спустя некоторое время. Они разучились, они забыли, они постепенно, ну, так сказать, одичали снова.
Вот примерно это же самое, только на другом, гораздо более отдаленном, гораздо более продвинутом этапе, вот это самое одичание, разучивание обратно, по всей видимости, происходит с российским обществом – оно встает на новую основу.
http://www.echo.msk.ru/programs/sut/922606-echo/#element-text
Вот и я примерно так понимаю действия власти.
Уважаемый Фома, так к пункту №2 ув. Шимона я и дал свой ответ:
2. 100% я с Вами, о чем уже в десятый раз и заявляю.
Может, я запутался в вашей дискуссии, уважаемый Юра, но мне показалось, что Вы пытаетесь противопоставить одно другому, типа выяснить, кто первый начал?
А что Вы скажете о мнении Волкова/Пархоменко, которое я процитировал? Собственно, я больше по этому поводу тут встрял.А , конечно, уважаемый Фома, если разбираться - кто первый начал провокации с целью резонанса, то разногласия есть. Это верно. Спасибо!
На следующей странице, можно сказать - продолжение темы о заказчиках и провокациях, с опорой на В.Милова.
С мнением Волкова, не совсем согласен в том, что сейчас будет строиться что-то новое и что якобы заложен фундамент, как и не согласен с теми, кто говорит:
«Вот, этот процесс – это гибель режима».
Думаю, что результатом этого процесса, будет, практически - "нулевое ничего".
Но это, как Вы понимаете, лишь мое личное предположение.
Каков будет результат, сказать не берусь, а что власть пытается мобилизовать фундаменталистски настроенных граждан - согласен. Тенденция эта была давно, но сейчас она обнажена.
Уважаемый Фома, вот с Вами-то я совершенно согласен, а с ув. Юрой, боюсь, нет.
Разумеется, Пусси искали резонанса - какой тут может быть спор. Но ув. Юра ищет тех, кто за этими девочками стоял, если я его правильно понял. И он не власти имеет в виду. На следующей странице он уже готов признать, впрочем, что заказчик - "кто-то из власти". Как будто власть не несет коллективной политической ответственности.
Уважаемый Шимон, не пойму:
почему Вы говорите, что изначально я считал заказчиком кого-то НЕ из Власти?
Во-первых, потому, что Вы выразили согласие с ув. Егором, а он писал как минимум о двух заинтересованных сторонах, и заказчиками Латыниной называл "олигархов". Во-вторых, Вы возражали против моих утверждений, что суровый срок и создал скандал. В третьих, Вы настаивали, что "гвалт" - "безумный", и его кто-то искусственно раздувает.
Вот почему я так решил. Если ошибся - рад. Прошу прощения. Но я все равно считаю инициатором власть, а не загадочного "кого-то из власти".
1. Уважаемый Шимон, я считаю, что писать можно (не обязательно - нужно) обо всем, но понимаете, когда читая о России, приходится читать об Ордынском периоде, Византийской империи и т.д., лично у меня к таким авторам, отношение становится, как к "нострадамусам", кричащим: "Ну, загляните же в конец истории! Посмотрите, что стало с империями!"
Не перевариваю таких "предсказателей" и от таких дискуссий, стараюсь уйти. Как Вы верно заметили - имею право=)
2. 100% я с Вами, о чем уже в десятый раз и заявляю.
3.
И то пишут что-то. Погуглите.
Вот именно, без "подогрева" со стороны, приходится только гуглить. При влиятельном заказчике, "подогрев" может продолжаться десятилетиями. Там не нужна новая информация, достаточно постоянно раздувающейся имеющейся информации и выдумывающейся.
4. ....................
5. .....................
1. Не каждый, кто ищет корни явления в истории, предсказывает конец истории. Не каждый, считающий Византию и Орду вехами на пути превращения РПЦ в государственную церковь, хочет распада России.
2. Мы согласны, что приговор незаконен и негуманен, но в своем посте я писал, что именно он создал информационный повод, не клюнуть на который СМИ не могли, не имели права. Вот замалчивание дало бы законный повод спросить, кому выгодно.
3. Да не "со стороны" подогрев в обоих случаях. Власть дала информационный повод своими продолжительными действиями. Кончился повод - стих интерес. Но не исчез, в случае с МБХ. Его не забыли. И никаких ресурсов вкладывать в "гвалт" не требуется - не больше, чем вообще в выпуск новостей.
4 и 5 - нет возражений? Проехали. Не будем искать, "кто стоит" за покусанием на полицейского.
Мне кажется, что уважаемые коллеги досконально выполнили завет профессора Преображенского и бросили читать газеты, как большевистские, так и все остальные. :)
А как иначе объяснить что мы обсуждаем всю неделю эту тему, а никто не вспоминает новую должность некоего Суркова(еще до появления статьи Латыниной) и комментарии последовавшие за этой должностью. Нам с вами, коллеги, подсказывали (например, некий Чаплин) что теперь он (Сурков) получил формальные полномочия в той сфере, в которую и раньше курировал ... Имеет ли это назначение отношение к этой теме, как вам кажется? :)
Раньше курировал, но был перерыв. По крайней мере, с т. зрения его официальных обязанностей.
В начале 2012 г., когда он занял пост вице-премьера, в его обязанности входили вопросы религии, однако в мае, после утверждения нового состава правительства, эти обязанности перешли к вице-премьеру Ольге Голодец.
По мнению экспертов, назначение Суркова связано с постоянными скандалами, которые в последнее время сопровождают деятельность Церкви. В том числе - суд над Pussy Riot, история с часами Breget Патриарха, а также недавние покушения на муфтиев в Татарстане, сообщает РБК. Ранее сообщалось, что Кремль вырабатывают новую стратегию взаимодействия государства с конфессиями.
http://www.utro.ru/articles/2012/08/13/1065148.shtml
Прочтя последние комментарии ( особенно начиная со ссылки на ст. Гладыша) хотелось бы уточнить важный нюанс, о котором не все задумываются.
РПЦ отличается от других православных церквей ( Греческой, Сербской, Румынской и т.д. ) тем, что является в значительной степени государственнической, имперской, а не национальной , как большая часть других ПЦ, и произошло это в силу определённых исторических причин: Русская церковь с 17го века находилась под мощным прессом государства, а другие ПЦ в это время объединяли людей внутри неправославных государств ( современная Константинополская, Американская и некоторые другие ПЦ это ещё отдельная история, но сейчас не о них). Но исчерпывается ли РПЦ исключительно государственнической составляющей? Нет , но, если смотреть исключительно на телеэкраны и официальные СМИ, то может показаться, что - да. Кого видно и слышно? Алфеев, Чаплин, Смирнов , Шевкунов, в лучшем случае, - Кураев. Даже на Эхо Москвы из клириков РПЦ один М. Козлов! Люди самостоятельных взглядов появляются куда реже и меньше, если вообще им дают выступить ( Мещеринов, Митрофанов, Адельгейм , Зубов и т.д.), хотя внутри церкви их голоса заметны . В тоже время небольшим маргинальным группам , вроде хоругвиносцев , предоставляются неплохие возможности быть увиденными и услышанными широко, как-будто от имени "всех православных", но не стоит поддаваться на эту провокацию, это всё равно, что считать мнение политрука и его стукачей за мнение всего подразделения.
А какое мнение подразделения?
А в продразделениях, уважаемая Наталья, служат разные люди, и мнения у них разные.
Если конкретно о преследовании PR говорить, то провокаторов-сысоевцев и им подобных поддерживают не многие. По моим наблюдениям, никак не большинство. Я уже давал ссылку на священника, который вывесил в своём ЖЖ письмо такого сысоевца с целью высвечивания их методов и намерений, так в комментариях к этому письму много однозначно осуждующих или высмеивающих , среди них не мало священнослужителей и активных мирян, далее однозначно отмеживался от этих деятелей иг. Агафангел, по рейтингу православного сигмента ЖЖ N2 по рейтингу ( N1 - Кураев, его позиция тоже известна) , кстати, по этому же рейтингу Фролов ( глава т.н. "православных экспертов",он тоже по ящику любит что-нибудь залепить от имени всех православных) и менее известные его единомышленники глубоко в хвосте, где-то на 60 месте.
Спасибо, уважаемый о. Теодор. Наверно, либеральным публицистам следовало бы уделять больше внимания разногласиям внутри РПЦ и вообще среди православных.
Уважаемый Шимон, пожалуй не только разногласиям, но и разномыслиям, но ведь для этого хоть либеральным, хоть любым другим публицистам надо не поверхностно разбиратьсяв вопросе, но таких почти нет, увы.
В дополнение к той дискуссии, где упоминались Крылов и Широпаев.
В СМИ было, по крайней мере одно выступление с обвинениями в адрес "заказчиков" из Администрации...
Эти обвинения озвучил никто иной, как Кураев накануне процесса.
Можно ли его высказываниям доверять я судить не берусь , но почему то он решился на такие резкие заявления.
Не знаю, была ли администрация заказчиком акции ПР, но заказчицей неожиданно сурового приговора и обращений с амвона была, конечно.
Да, действительно:
В интервью «Новой газете» протодиакон Андрей Кураев назвал имена вероятных заказчиков акции скандальной панк-группы Pussy Riot в Храме Христа Спасителя. По мнению Кураева за инцидентом могут стоять Роман Абрамович и его протеже в московском правительстве Сергей Капков.
По крайней мере, как полагает Кураев, «слухи такие в экспертных кругах ходят».
Заказчики, что надо, конечно, если именно они, являются заказчиками.
В данном случае слово "заказчик" не обязательно используется в привычном значении:
«По этому поводу напрягли Романа Абрамовича – помоги! Он как умный человек говорит, я не против помочь, но я должен быть уверен, что деньги, которые я выделяю, будут расходоваться конкретно на этот проект, а не денутся куда-то, поэтому мой человек должен стать главным менеджером в этом вопросе. Соответственно, Капков был назначен руководителем Департамента культуры Московского правительства. Дальше не знаю, у самого Капкова или у знакомого его олигарха, может еще у кого-то в окружении, возникла идея — а не пойти ли выше!?», — считает Кураев.
Уважаемый Шимон, заказчик, даже в непривычном значении, обязательно остается - заказчиком.
А в моем понимании слова "заказчик" им является тот (те), кто "напрягли" Абрамовича. Если, конечно, все это правда. Роль Абрамовича - техническая подробность.
«слухи такие в экспертных кругах ходят». Кураев
Очень надежный источник.
Вообще-то всегда всякие гадости делал Березовский. А тут вдруг Абрамович....
Уважаемая Натали, когда ссылку на "экспертные круги" делают люди масштаба Кураева, то очень часто оказывается, что ссылка - на 100% верна.
А очень часто оказывается, что это просто фигура речи, прикрывающая банальную клевету или ложь. Масштаб Кураева зависит от точки зрения наблюдателя. А кроме того, масштаб личности не гарантирует нас от того, что эта личность произнесет неправду. Разумеется, в высших интересах.
Ну, ежели Кураев упомянул Абрамовича, то следующим в его списке будет уже Финкельштейн. Далее -- Финкельштейны во множественном числе. Началась РПЦ-шная раскрутка иудейского фактора. А тут ещё и визит РПЦ-лидера в Белый Сток и соответствующие заявления с пригламуренным налётом кровавого навета. Для РПЦ это единственная возможность объяснить православному народу свою агрессивную позицию. Только таким образом им удастся перевести стрелки в правильном для них направлении. И не нужно тут быть Нострадамусом, чтобы понять строение действующего механизма. Иоанн Кронштадский захлопал в раю (или в аду?) в ладоши.
