20.08.12
Благая весть (обновлено 26 августа)
Но и мнению Крылова в таких вопросах я бы тоже доверяться не стал, как и любого другого политика любого идейного направления.
Политики по определению думают одно, говорят другое, подрузомевают - третье.
Так что непонятно, где искать честных свидетелей в этом деле, разве что среди гражданский деятелей .
Ну, Крылов даже не претендует на то, чтобы свидетелем быть.
Владимир Милов:
Третья проблема – наличие во всем этом деле очевидного двойного дна. Историю первого проявления Надежды Толоконниковой и ее мужа Петра Верзилова в московской политике трудно забыть – на знаменитом «Марше несогласных» 14 апреля 2007 года они призывали демонстрантов нападать на ОМОН, а когда участники «Марша» неоднократно задерживали их и сдавали в милицию, милиция отказывалась их арестовывать – за провокаторами ходили люди в штатском, требовавшие их отпустить.
.......................
Но из политической повестки оппозиции историю с Pussy Riot нужно изъять — и чем скорее, тем лучше.
Абсолютно солидарен с Миловым.
P.S. Рекомендую заглянуть в "призывали демонстрантов нападать на ОМОН"
Вот и я говорю: если это - чей-то проект, то властей.
Или КОГО-ТО из власти.
Кого-то настолько влиятельного, что он (они) являются Властью. Могут приказать зачитывать послания с амвона. Руководят судьями, следователями, ОМОН, ФСБ.
Видимо, такие они загадочные=)
Так власть, особливо сращенная с церковью, и должна быть загадочной.
Перечитал статью Ю.Л. и на основании сказанного в многочисленных наших комментариях и ссылках, делаю вывод, присоединяясь к уважаемому Егору:
Латынина, своей статьей, уводит нас в сторону от действительной ситуации. Она тычет нас носом в религию, строгость приговора и многое другое, но уводит от вопросов:
Кто за этими провокациями стоит? Как следует к этим провокациям относиться? Выгодно-ли это оппозиции?
Она подливает масла в огонь, а не разъясняет настоящую сложившуюся ситуацию и не ищет выходов из нее.
Уважаемый Юра, ну кто читает Латынину?! Полпроцента населения. Кураев - это дело иное. Привластные священники РПЦ и раскручивают ситуацию. Есть такое украинское выражение: "збирати сметану на лайні". Вот они и думают, что соберут сметану, хотя с дерьма не соберешь ничего окромя дерьма. Удивительно, как походят церковные деятели нынешней России на своих коллег, действовавших в начале двадцатого века. Они с упорством, достойным лучшего применения, дискредитируют православие. Это очень плохо, имея в виду перспективы России и Европы в целом.
Ergo, не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате. Легко видеть серую крысу (пацюка) на свету.
Уважаемый Кий, спасибо за Ваше мнение, но так как для обсуждения нам была предложена статья Ю.Латыниной, а не, например - Кураева, то и высказался я свое мнение, именно по ее статье.
Слова Латыниной, я ложью не считаю, я только лишь говорю, что направлены ее слова не в том направлении, в каком следовало бы.
С тем, что это именно "привластные священники РПЦ и раскручивают ситуацию", совершенно не согласен.
Заказчиков провокаций я вижу не в РПЦ и присутствие черной кошки предполагаю - совсем не в ХХС, а за его пределами.
P.S. В том, что Латынину читает лишь 0.5% населения, ничего отрицательного не вижу.
P.P.S. Кстати, какая выгода, например Кураеву от раскручивания ситуации с РПЦ?
Уважаемый Юра, поверьте, коспирология, и поиск заказчиков, это в данном конкретном случае, совершенно не причём. Просто сработала цепочка не продуманных действий различных чиновников разных инстанций, как РПЦ, так и светской власти. Ничего более.
Нет тут руки дерижёра, к сожалению. Пишу к сожалении, потому , что верить в единый план, как то хочется, так как тогда хоть какая то мысль бы блеснула в чиновьечьих действиях.
Но, УВЫ её (мысли) нет.Обыкновенная реакция на факт, и реакция дуболомная, тупая, и без просчёта второго шага, как со стороны гос власти, так и со стороны РПЦ.
Попытка гос и клирик чиновников оперется на маргиналов и искать у них поддержки, фиерически идиотская, и вот почему: В РФ живёт порядка 30 миллион мусульман с приезжими. Замечу, очень агрессивных, и пассионарных мусульман! И тут на тебе, вот такое, как православные дружины, обстукция на уровне Веры. Блин, это же моментально приведёт к естественной реакции мусульман, мол, "а Мы????, и мы дружины хотим, и у нас проблемвыше крыши".
Вот так, уже "на втором шаге", получаем ПРОБЛЕМУ на уровне государства. Легко и не принуждённо.
И кто тут заказчик?:))))
И кто тут заказчик?:))))
Уважаемый Валера, а Вы уверены, что описали ситуацию, которая и заказывалась?
Не побочная-ли это ситуация?
Уважаемый Юра. Шикарный вопрос, и я благодарю вас за него.
Если вы играете в шахматы, или, тем более в преферанс, то должны знать, что расчёт "третьего шага" это огромное искуство.
А здесь мы имеем фактически седьмой, восьмой шаг.
Давайте считать:
Пуски в ХСС
Вариант действий---15 суток штраф (мимо)
Вариант действий---не сажать в СИЗО (мимо)
Вариант действий---выпустить после трёх суток (мимо)
Вариант действий---не писать о заветах 7 века (мимо)
Вариант действий---выпустить после 15-20 дней СИЗО со штрафом, с объяснением что у Пусек дети малые (мимо)
Вариант действий-- через месяц, полтора отсидки из в СИЗО, РПЦ просит их выпустить и усливает охрану всех основных Храмов, с целью не допущения этих девчонок туда, и вкладывает затраты на охрану в будущий штраф, если Пуськи повторят подобное.
Вариант действий--- через два месяца СИЗО, выпустить их со штрафом без извенений.
Вот Вам семь шагов как по времени, так и по наказанию.
Ичто , вы думаете "Заказчик", всё это просчитал? Так учтите, это только то, что я выдумал за 10 минут написания поста. Выходов было сотни, а заначит и сотни шагов влево и вправо, а не тупо в СКАНДАЛ!!!
Вот и Ю.Латынина тычет нас носом в меры наказания, а действительных причин призошедшего и выходов из него, не называет.
P.S. Кто и как просчитывал эту сиацию, я не знаю, но уверен, что "дело Пуссей" от начала и до конца - заказная провокация.
Вам же приводят (и Вы сами приводите) все новые и новые аргументы в пользу того, что без помощи власти этой ситуации не раскрутить, что власти надо было постараться, чтобы создать эту ситуацию (ну, или проявить чудовищную тупость, чтобы сделать все возможные ошибки). А Вы все повторяете: "Кто и как просчитывал эту сиацию, я не знаю, но уверен, что "дело Пуссей" от начала и до конца - заказная провокация".
Я повторюсь, что не знаю, кто именно заказывал и просчитывал ситуацию. Тут надо вычислить конкретно того, кому выгодно все это - от начала и до конца. (ну или хотя бы до суда)
Я это сделать - не в силах.
Сделать этого никто не в силах, хотя бы потому, что "конца" как такового никогда нет - история продолжается. Организаторы провокации могли и ошибиться в расчете последствий - как в деле Бейлиса. А вот что ясно - что без активного участия властей этой ситуации не было бы.
Повторю свой ответ:
Или КОГО-ТО из власти.
Это можно сказать про любые действия власти. Она несет коллективную ответственность за свои действия. А то мы придем к тому, что виноваты не Сталин и Гитлер, а "кто-то из власти". Не все же идеи приходят в голову первым лицам.
Конкретное лицо, мы так и не вычислили и не вычислим, а узнаем его - только если оно само где-нибудь не всплывет.
Вот с этим я согласен. Но мы же, говоря о заказчиках, имели в в иду не конкретных лиц?
И в этом наш с Вами - минус.
Я считаю ответственной российскую власть, светскую и церковную. А здесь персоналии известны. Но не суть важны, с моей т. зрения.
Как раз в "деле Бейлиса", несмотря на оправдание обвиняемого, основная "задача" была выполнена : по югу империи прокатилась волна антисемитской реакции.
Основной задачей было все же спасение монархии. А она была скорее скомпрометирована. Но в целом я согласен, что успех может быть и частичным.
Вот и Ю.Латынина тычет нас носом в меры наказания
Так именно строгость наказания и создала ситуацию. И выход здесь же - уменьшить оную строгость.
Так почти пол года прошло после ареста и заключения в СИЗО!
Время было!!!
И что, опять "заказчик" всё "просчитал"????
Нееее, сработала костность и тупость, ну и желание угодить на высшем уровне.
И х ещё 3 месяца назад можно было выпустить, и "пар в свисток"
Такой феноменальный идиотизм, просчитать в принципе не возможно, как не старайся.
Или косность и тупость, или власти (светские и духовные) хотели раздуть это дело. Чтобы скомпрометировать оппозицию, которой придется заступаться за совершивших непопулярную акцию.
Но, во всяком случае, скандал раздули государство и РПЦ - вольно или невольно.
Так именно строгость наказания и создала ситуацию.
Нет - ситуацию создал тот, кто планировал провокации.
Кто-то мог предвидеть действия власти. Но срок дали власти. И призывали с амвонов не Пусси и не ЮЛ.
Но срок дали власти
А кто это такие?
Это лично Путин или любой из правительства, располагающий большими средствами и влиянием, за счет лохматой лапы крышующего олигарха?
Вы действительно считаете, что Путин - марионетка Абрамовича?
А если так, то власть в целом не несет ответственности?
А разве Путин - это любой из правительства? Почему я должен так считать?
Так в чем у нас разногласия? Вы согласны, что суд не был независим, что церковное начальство не стало бы взывать с амвона без санкции светского? Тогда конкретные имена - дело десятое.
Я бы еше добавил, что от призывов к светским властям, и от зачитывания воззваний с амвонов уж точно легко было воздержаться. Это к вопросу о духовных властях, об их роли в раскручивании этого дела.
Ну так может надо подсказать Латыниной правильное направление? Вряд ли она читает наш сайт....
Рекомендованные Вами публикации заставляют задуматься. Вообще-то, я насторожилась, прочтя биографию одного из адвокатов девушек, который, воевал в Сербии в качестве добровольца. (Если верить информации, сообщенной одним из посетителей нашего сайта и не подтвержденной текстом в Вики ). В любом случае все эти обстоятельства требуют проверки и выявления взаимосвязей. Милов тоже чего-то недоговаривает.
Думаю, в любом случае, правда всплывет. Это ведь не государственная тайна.
Уважаемая Натали, согласен со всеми Вашими словами, кроме, наверное, тех, что следует что-то Латыниной подсказывать, т.к. не думаю, что она в чем-то заблуждается.
Почему, живой человек очень даже может заблуждаться. И потом, чем Вы рискуете? наоборот, может прояснить картину.
Тут - загвоздка, уважаемая Натали.
Вот например Вам, я смогу посоветовать расстаться с сигаретами, только если буду уверен, что Вы курите. Если буду так считать.
Но если я совсем не уверен и не считаю, что Латынина заблуждается, как я могу ее направлять "на путь истинный", что-то ей подсказывая и разъясняя?
"я насторожилась, прочтя биографию одного из адвокатов девушек"
Я насторожился еще сильнее и разместил краткую информацию к размышлению над биографией М.З. Фейгина в корневом сообщении
Может, и не случайно выбран адвокат с такой фамилией?
В любом случае, ушки видны.
Виден нос. Очень выразительный, заметный нос.
А недавно он зарегистрировал товарный знак "П.Р." - как бы, чтобы на политических акциях просто так не использовали :) Ох, боюсь, что если и выйдут при его участии девушки из тюрьмы, то окажутся как ДимаБилан с его продюсерами, в похожих отношениях...
Вопрос: вроде бы в этой ссылке только Верзилов появляется, не Толоконникова? (значит, это не ИХ первое появление в политике было)
Конечно, может быть что они все делают вместе, откуда мне знать.
Толоконникова в желтой куртке, сразу за легковым автомобилем на одной из фотографий.
Заказчиков провокаций я вижу не в РПЦ
А где? Вы же сами привели информацию от Милова, указывающую на власти как на заказчика. Какие именно власти не так уж важно, не правда ли?
Думаю, что это важно.
Кураев, почему-то назвал заказчиком не себя и не Гундяева, а протеже Абрамовича в московском правительстве Сергея Капкова.
РПЦ, это как-бы, не совсем правительство...
Да и Милов, кажется, РПЦ властью не называл.
Понятно, что РПЦ подчиняется свестким властям. Хоть скажите спасибо, что пока не наоборот.
А странно, что Кураев не себя назвал заказчиком, правда? А вот и ЮЛ - не себя. Что-то сложно выходит...:-)
Говорю: СПАСИБО!=)
Уважаемый Юра, мы всё же тут обсуждаем не Латынину (0.5% внимающего населения, что может быть положительным или отрицательным фактором, в зависимости от оценивателя) и не Кураева (20% читателей и слушателей, ибо из телевизора не вылезает), а проблему. По моему мнению (а я только его и вправе высказывать), роль Латыниной, Каспарова, и даже самих Пусей сведена к инфинитезмальной величине. На самом деле, ясно видна попытка отцов Звездониев установить клерикальную власть в огромной стране со многими религиями и прослойкой атеистов, от которых, кстати сказать, решающим образом зависит обороноспособность этой страны. Вы ведь знаете, что, чем образованней определённая группа, тем сильнее в ней падает религиозность (тенденция тянется с 18 века). Панк-акция стала предлогом для закручивания гаек. Теперь Путин собирается опереться даже не на традиционное православие, что в стране с растущим исламским присутствием тоже очень опасно, а на чёрные сотни хоругвеносцев, самозванных дружинников и ряженых казаков (ничего не имею против казаков per se, которые много страдали в коммунистическое время и после него). Кирилл, Кураев и иже с ними потакают Путину ибо кормятся с одного стола.
Моё мнение: провокацией акция в ХСС стала не столько по желанию инициаторов, сколько по желанию противной, весьма противной стороны. Если б у девчонок отобрали шапочки и вытолкали взашей без организационных последствий, то новость продержалась бы в СМИ от силы неделю. А она будет муссироваться годы, пока сиделиц не отпустят. Поэтому вот они настоящие провокаторы: Путин, ГБ, неправедный суд, верхушка РПЦ и добровольцы-общественники с маленьким мозгом, но с желанием угодить.
1000%
Спасибо, уважаемый Кий!
Наверное, только время покажет - правы Вы или нет.
(Это, разумеется и моих высказываний касается)
Уважаемый Юра.
Латынина, это журналист, и она по определению не должна искать какие то выходы.Это дело политиков, за которых голосуют граждане. Её задача обнажить проблему, если таковая есть.
Если нет проблемы, а она пишет о ней, то её читать не будут, и скоро она потеряет работу.
Второе, провакация срабатывает только тогда, когда есть почва "на срабатывание".
Извените, но когда Главное Лицо РПЦ, блистает то часиками, то отжимом по бандитски, то фотошопом,и вдруг выесняется, что ХСС, это обыкновенное муниципальное здание в центре Москвы------ то провакации будут! РАНЬШЕ ДУМАТЬ НАДО БЫЛО.
А вот раньше, вполне могли сработать журналисты, но им рот затыкают, как золотым кляпом, так и просто, "промеж глаз".Так что, ситуация перегрелась, и получили, то что получили.Так всегда бывает.Небыло бы Пусек, было бы что то другое.
А Латынина, в принципе, это "стрелка на монометре", не более.:)
Латынина, это журналист......
Вот с этими Вашими словами я полностью согласен, уважаемый Валера, а с остальными, извиняюсь - не очень...
Все проблемы были обнажены еще до того-как, сейчас их просто усиленно раскручивают.
А давайте проведём паралель?
Хозяин этого форума, Марк Семёнович, ведь наверняка имеет своё сложившиеся мнение как гражданина, на первоначальный этап войны. Наверняка это мнение у него ЖЕЛЕЗОБЕТОННОЕ.
Но!!! Он Историк, по этому Обязан не навязывать своё мнение, а его доказывать фактами, и фактами конкретными, с номерами, и листами хранения.
Так же, действует журналист. Журналист пишет о сложившейся ситуации, и вычленяет факты, которые есть. Дело читателя, делать серьёзные выводы.(это я пишу , о настоящим журналисте, к коим причесляю Латынину)
Журналист, имеет право на промежуточные выводы, а вот на общие---- НИКОГДА!
Вообще, общие выводы и выявление конкретных виновников, это жуткая ответственность, которая будет всегда, до конца жизни.
Это я Вам могу сказать, как человек неоднократно учавствовавший в расследовании авиационных проишествий.
Уважаемый Валера, я это понимаю, как: выделить (выбрать) какой-то эпизод из большого действия и раздуть его в ГЛАВНУЮ проблему с вычислением виновника.
Это как, если-бы я назвал в качестве ГЛАВНОГО аргумента против Пуссей - курицу между ног. Вот, типа, курица - всё, а остальное (заказчики, Власть, РПЦ) - большое ничто.
А ведь, курица (музей) это лишь - "штрих к портрету" и не более того.
Но ведь суть проблемы - совсем не в том, о чем, по-Вашему, ЮЛ умалчивает. Суть в связке между церковью и государством. Вот об этом-то Латынина как раз и пишет. И другие, не нравящиеся Вам тем, что затрагивают историю возникновения этой связки - а куда тут денешься без Византии и Орды?
Ну, например Крылов и Милов, легко обошлись без Орды и Византии, описывая ситуацию....
Крылов как раз совсем не анализирует ситуацию. Он совсем не пднимает вопроса о том, почему и как власть срослась с церковью. Кстати, ЮЛ тоже не упоминает об Орде и Византии.
Вы не согласны, что Византия и Орда релевантны при выяснении вопроса о происхождении этой связки между государством и церковью?
Ведь дело не в том, кто стоял за ПР, а в том, что миллионы россиян считают антипутинские призывы богохульством, а богохульство - уголовным преступлением.
Крылов, как мы знаем давал интервью, отвечая на задаваемые вопросы.
А про "Ордыно-Византию", я уже говорил=)
Ведь дело не в том, кто стоял за ПР....
Именно - в том, т.к. этот кто-то, присобачив Путина к Богородице, и довел народ до "нирваны".
Путин - невинная жертва. Да и народ. Вот раньше довели до Гражданской войны, а теперь - до нирваны. И на том спасибо.
А про "Ордыно-Византию", я уже отвечал=)
Я что-то про "невинного Путина" приврал? Он сам текст "молитвы" Пуссей сочинил?
Да текст, вероятно, сочинили сами Пусси. Так Вы уж решите - Вы видите заказчика во власти, или в Пуссях? Потому что текст на срок вообще не тянет. Скандал создали власти, своей реакцией на этот текст. И часть общества, если уж на то пошло. Но власти именно на эту часть общества и опираются. А к власти, я слышал, Путин некоторое касательство имеет.
Уважаемый Юра.
А давайте в частности не уходить?
Лично мне, вся эта "пантомима" в Православном Храме, просто с души воротит. Очень мне эти выкрутасы не понравились.
Но! Государство демонстративно показало свою силу произвола. Показало вместе с РПЦ.
Я кстати, считаю такую реакцию, объективно правельной, с точки зрения сохранения государства. Но! с точки зрения права, и житейскойсти, абсолютной тупостью.
Тут, извините, есть определённая раздвоенность, как всегда в жизни.
Но вот, верить в заговор, заказ, или просто в продуманную провокацию, увы увольте. Не те там мозги, и слишком многоходово.
А самое противное, что всю ситуацию усугубляли те, кто её должен был по определению упростить и "вывести в пар". Это извините, уже кризис управления, или власти. Что уже симптомотично.
Но вот, верить в заговор, заказ, или просто в продуманную провокацию, увы увольте. Не те там мозги, и слишком многоходово.
А Вы с ссылками на Крылова, Милова, Кураева знакомились? Они Вас в наличии заказчика не убедили?
Хоть вопрос был не ко мне, но рискну ответить за себя: Милов заказчиком счимтает власть. Кураев - отдельных лиц из власти (и не удивительно, что лиц определенных, см. пост ув. Кия). Крылов дает лишь беспомощные намеки. И на его аргументы я ответил. Но и его намеки - кажется, на власть.
Ну вот, Вы во всех трех случаях, заказчика обнаружить смогли, а ув. Валера - не смог.
Уважаемый Валера видит во власти не заказчика, но тоже виновника, как и я.
Нет, конечно, Крылов, Милов и Кураев не убеждают в наличии продуманной провокации, уважаемый Юра. Милов и приведенная Вами информация в интернете о провокаторах порождают определенное сомнение и желание услышать объяснение от Верзилова по фактам 2007 года.
Ссылка Кураева на слухи просто смешна, да и доверия ему нет. Кроме того, он - заинтересованное лицо.
Милов и приведенная Вами информация в интернете о провокаторах порождают определенное сомнение и желание услышать объяснение от Верзилова
Уважаемая Натали, я так понял, что Вы доверяете Верзилову больше, чем Милову? Где и что соврал Милов, я не знаю, а вот Верзилов врал, что он не знает, чем занималась группа PR, хотя есть его фотографии (минимум - одна) на репетициях Пуссей, а также, есть видео, говорящее о его присутствии на акциях PR.
И такой момент: в отличии от Кураева, Верзилов - заинтересованным лицом не является? Ему доверять - не смешно?
Кому верить, а кому нет, дело каждого из нас, но Милову и Крылову и даже Кураеву, я доверяю, гораздо больше, чем Верзилову.
P.S. Если потребуется, попробую найти тот ролик, подтверждающий вранье Верзилова.
Нет, Юра, неправильно поняли. Не доверяю ни Верзилову, ни Милову. Просто Милова можно прочесть, а объяснений Верзилова я не видела. Считаю, что доверять можно только себе, своему анализу информации. А если она неполная, то следует подождать с выводами.
В любом случае, даже если подтвердится, что имела место провокация, на первый план выходит судебный произвол светской власти, возрождение инвизиционных подходов и нехристианство РПЦ как ниститута.
Наверно, действительно, подсказывать Латыниной версию заговора незачем. Судя по статье Г.Сатарова http://ej.ru/?a=note&id=12178 эта версия обсуждается не только нами. Получается. что и Сатаров - рупор олигархов?
На счет рупоров олигархов, ничего конкретного сказать не могу и в эту дискуссию не вмешиваюсь.
Так а Милову не верите, т.к. доверяете только себе или же он где-то повод подал?
Я совершенно не вижу причин не доверять Милову, по крайней мере, в этом вопросе. Неужели же он стал бы бить по оппозиции, если бы PR таковой являлись?
Только Вы спросили. уважаемый Юрий, подал ли Милов повод для недоверия, он (повод) тут же обнаружился.
20.08.2012 в статье "Идеальная провокация" Милов пишет:
"Осужденные девушки и их поклонники любят сравнивать себя с Иисусом Христом. Но как-то трудно представить себе Иисуса, который, перед тем как выгнать торговцев из храма, патентует эксклюзивные коммерческие права на торговую марку «Jesus Christ»".
21.08.2012 Грани.ру:
Участницы Pussy Riot намерены зарегистрировать товарный знак с названием группы. Как передает Газета.Ру, об этом сообщил адвокат Марк Фейгин. "Еще в апреле мы начали регистрировать товарный знак Pussy Riot. Это было сделано для того, чтобы избежать использования названия группы в разного рода сомнительных акциях и проектах", – сказал Фейгин.
Повод для моего недоверия - Милов написал так, будто девушки зарегистрировали знак перед тем, как исполнить свой молебн (у него параллель с изгнанием торговцев Христом).
Оказывается, этот процесс начат только в апреле. Налицо искажение факта Миловым, причем такое искажение, которое вредит репутации ПР. А может быть, неправду говорит Фейгин? Тоже возможно.
Сомнений нет только в одном - приговор неправосудный, женщины сидят полгода и еще будут сидеть.
Уважаемая Натали, не хотелось бы мне нести отсебятину, встав на защиту каждого слова Милова, но я понял эти слова, как то, что Иисус Христос - личность непродажная, в отличии от...
Не так уж важно, до или после регистрировать товарный знак. Иисус-то после уже не мог.
А вот что важно - делается это для коммерческой прибыли или, как говорит Фейгин, "для того, чтобы избежать использования названия группы в разного рода сомнительных акциях и проектах". Если для прибыли - не совсем как Иисус, но нормально для арт-бизнеса.
Вот и я считаю, что не слишком-то важно: до того или после того. Хотя Иисус, насколько я в курсе, такими вещами не занимался и до того как.
А вот относительно цели, наверное, мы можем иметь только личные мнения, но на 100% утверждать что-то, сможем вряд-ли.
Пусси называют себя феминистками и если провести параллель к украинским феминисткам, то можно прийти к мнению, что цель - прибыль, но повторюсь, что это - лишь мое личное мнение.
Не прподается вдохновенье, но можно рукопись продать.
=)
Важно то, что Милов искажает данный факт. Вследствие этого я не могу доверять ему на все 100. Если Вам безразлично, до акции зарегистрирован знак, или много после, то есть такие люди (я, например), для которых это не безразлично, а является весьма важным показателем для оценки намерений ПР. Так вот в этом важном для меня вопросе Милов дезинформировал меня.
Ну, не безразлично, так - не безразлично, я же с Вами, вроде и не спорил, да и защищать слова Милова не стал.
Просто пояснил, как я понимаю слова Милова и не более того=)
Так ведь Милов, строго говоря, не утверждал, что ПР регистрировали свой товарный знак до. Он лишь написал, что Иисус не делал этого до изгнания торговцев из Храма. :-)
Было бы нелепо писать, что Иисус не регистрировал чег-то там после этого действия - много времени уже не осталось.
Возразить есть что, но надоело. Посмотрите это:
http://www.youtube.com/watch?v=5y6fl2piU2g
http://www.pravmir.ru/vladimir-milov-otstante-ot-religii/
Пожимаю плечами. Причем тут "возразить"? На дезинформации мы его не поймали, а только это обсуждалось. А мнения - у каждого свое. Его отношение к ПР, кстати, не так уж сильно отличается от мнения ВИН. И именно он обвиняет власти в этой провокации. Отношение к абхазской проблеме - совсем другая тема.
Продажность Пусси не доказана, так что не надо.
Уважаемый Валера,
наши заказчики из г. Жуковский использовали понятие «предпосылка к летному происшествию».
Видимо, можно было бы избежать скандала с ПР и последующего стриптиза власти, суда и РПЦ, но в настоящее время возможных предпосылок имеется слишком много (может быть критически много). Рано или поздно власти все равно пришлось бы «демонстративно показывать свою силу произвола». К сожалению, «произвол власти» вместо последовательного применения законов, становится типовым приемом решения самых различных задач вместо поиска эффективных политических и экономических решений.
Все проблемы были обнажены еще до того-как, сейчас их просто усиленно раскручивают.
Сейчас, именно благодаря этой истории, власть сделала все для окончательного обнажения государственной роли РПЦ.
Именно - для окончательного обнажения.
Так власть же это сделала. И хоть в этом смысле акция Пуссей была полезна. Такого обнажения - не для аналитиков, а в глазах широких масс, в т. ч. правосславных - раньше не было.
Разве что в этом смысле, она и была полезна=)
Так смысл этот очень важен. Он связан с важнейшими узлами современной России, по-моему.
Кто за этими провокациями стоит? Как следует к этим провокациям относиться? Выгодно-ли это оппозиции?
ЮЛ не поднимает этих вопросов. Но она же не политик. Она не обязана все рассматривать с т. зрения интересов той или иной стороны конфликта. Она поднимает вопросы, которые кажутся ей интересными и важными. Вам не кажутся? Не читайте. На возможное возражение в духе ув. Егора - вопросы кажутся важными не ей, а неким заказчикам - я уже отвечал: мы этого не знаем, и это не так уж важно. Перед нами только тексты.
Уважаемый Шимон, тут наверное подойдет мой ответ ув. Валере об выбранном и раздутом эпизоде из большого действия.
Этот эпизод обнажил те проблемы, о которых ЮЛ и пишет.
Верно - выдернутый из общего дела эпизод и раздутый в отдельное дело, заслоняющее своей раздутостью - основное.
А вот основным, по-моему, является характер нынешней власти и ее госцеркви. Вот об этом ЮЛ и пишет.
Я понимаю, что это - пустяки в сравнении с ролью Абрамовича, о которой пишет Кураев, откровенно ссылаясь на слухи.
Уважаемый Шимон, я думаю, что основное в этой дискусси мы уже сказали и сваливаемся на флуд.
Я предлагаю остановиться, но если вдруг всплывет что-то важное, тогда, конечно, обсудим.
Пусть Ваши слова, во всех ветках, будут последними в этой дискуссии=)
И, разумеется - спасибо!
Ну, если Вы так настаиваете, чтоб за мной осталось последнее слово, то я, с Вашего позволения, попробую подвести промежуточный итог:
1. Есть 2 проблемы: а) какие глубинные тенденции российской общественной жизни вскрыло это дело. б) Кто стоял за этой историей и какова должна быть тактика либералов в этой связи. В статьях Латыниной анализируется только первая проблема. Милов анализирует вторую.
2. Мы с Вами согласны, что ситуацию создал "кто-то из власти". Только я называю его (их) властью и считаю, что власть несет коллективную политическую ответственность. Тем более, что мне совсем неочевидно, что этот "кто-то" во власти не принадлежит к ее мейнстриму.
3. Руководство РПЦ, по моему, несет свою большую долю ответственности за скандал - и за свои конкретные действия, и как часть власти.
4. А что ПР искали скандала - само собой. Так найти таких - не проблема.
Чтобы обойтись без дальнейшей дискуссии выберу только эти Ваши слова, важность которых, признаю:
4. А что ПР искали скандала - само собой. Так найти таких - не проблема.
Уважаемый Шимон, считаю, что это наилучшая и совершенно правильная оценка Пуссям и их провокациям! Пусси - это запросто находимый на дороге, совершенно не имеющий совести хлам, который легко поддается заказу и дрессировке.
Только корми их хорошо и пиар им обеспечь.
P.S. За Вами последнее слово=)
Уважаемый Юра. Мне кажется, что уважаемый Валера прав, просчитать такую сложную многоходовую комбинацию предполагаемому Вами заказчику невозможно в принципе. Даже в шахматах просчитать такие многоходовки крайне проблематично и возможно только в особых ситуациях, когда выбор ходов противоположной стороны крайне ограничен в силу сложившейся позиции. Так в шахматах ходы всех задействованных фигур стопроцентно понятны. А как будут «ходить» те или иные люди, задействованные в провокации, можно предполагать только с какой-то долей вероятности. И даже самые предсказуемые могут вдруг взбрыкнуть и «пойти» не так как планировал «великий комбинатор». Просто потому, что все они живые люди.
Мне кажется, чтобы Ваша версия (если я её правильно понял) была хоть сколько-нибудь реалистичной, необходимо предположить, что и за провокацией ПР стоит тот же самый «комбинатор», что в последствии и раздувал это дело.
Однако и такой вариант мне представляется чересчур сложным, и в него не верится. Но, в отличие от уважаемого Валеры, наша власть мне не представляется тупой, а как раз достаточно умной. Достаточно, чтобы не идти на такие сложные и непредсказуемые комбинации, а действовать по обстоятельствам (по мере созревания нужных настроений). Возможно, сегодня они уже почувствовали, что с ПР чересчур занесло, и вот, пожалуйста, уже оправдали Каспарова (с «укусом»). Очень разумная тактика, способная многих запутать.
Однако общая направленность действий власти (по этому поводу я процитировал на 8 стр. Волкова/Пархоменко), по-моему, просматривается достаточно хорошо, и заявлена она была давно и довольно откровенно – возвращением музыки гимна СССР. Однако и гимн тогда вернули по обстоятельствам. Ситуация созрела! Вспомните, какая популярность была у грандиозного теле-проекта «Старые песни о главном»! А с какой любовью его сотворили!!! Сами по собственной инициативе и вдохновению, что называется «не за страх, а за совесть».
чтобы Ваша версия (если я её правильно понял) была хоть сколько-нибудь реалистичной, необходимо предположить, что и за провокацией ПР стоит тот же самый «комбинатор», что в последствии и раздувал это дело.
Вот разве что этим провокатором и одновременно раздувающим является власть. Ей-то просчитать действия либералов было нетрудно. А правильно ли она просчитала реакцию общества - увидим.
Именно власть и имел в виду.
Вот и я думаю, что власть была и заказчиком, и исполнителем, и тогда сценарий не представляется чересчур сложным.
Уважаемый Фома, хотел бы тоже остановиться на цитате, выбранной ув. Шимоном.
Мнение по этому вопросу у нас схожее, но с отличием, что я считаю заказчиком - не Власть, а именно - кого-то (одного или группу) из власти, т.к. иначе, полохо могу состыковать действия PR c приговором. Да и действия Путина против РПЦ, как-то плохо вяжутся. Не рук Путина это дело.
Но посмотрим, если Пуссей сечас, вдруг помилуют, тогда голову снова разминать придется.
А тупой, наша Власть, мне тоже не представляется. Тупой вор, очень быстро оказывается на нарах... Здесь другой случай. Просто, совершенно обоснованная, запредельная наглость воров, воспринимается, как тупость.
Лично я не писал, что акция властей направлена против руководства РПЦ. Она направлена против либералов. И вот тогда я противоречий и неувязок не вижу. И приговор кажется мне странным, только если он не согласован с Путиным.
Вы не говорили об акции властей против РПЦ, это лично мое мнение. Пока PR действовали только против Власти, их не судили, чтобы не запятнать "честного Путина", но когда они пошли по храмам, то - их и задержали, подставив под удар РПЦ.
Просмотрел 3-х часовое объявление приговора (правда с прокруткой). В том, что судила (я не про заказчиков) Власть - нет никаких сомнений, а вот к РПЦ претензий по этому делу, не появилось.
а вот к РПЦ претензий по этому делу, не появилось.
Вольному воля. А сбор подписей за осуждение, призывы с амвонов? Прессование тех в церкви, которые выступают против наказания?
Уважаемый Шимон, дело в том, что я говорил именно о суде и приговоре, где уши РПЦ, я заметить не смог. Вижу только переведенные на нее стрелки со стороны Власти.
И такое: без сбора подписей, вряд-ли могло обойтись, т.к. множество народа, действительно считает себя оскорбленным.
Вот тут бы церковному руководству и объяснить народу, что христианину положено прощать, а там пусть светская власть разберется. Просить ее можно только о снисхождении, не об ужесточении. А ведь не все были довольны сбором подписей. Многих прессовали.
Что до суда - Вы так определили проблему, что уши руководства РПЦ и впрямь не так сильно видны. В самом суде и приговоре нет технической возможности засветиться церкви.
В самом суде и приговоре нет технической возможности засветиться церкви.
Как-раз все и сводилось к "оскорблениям чувств верующих", "кощунству", "осквернению". РПЦ, как могли, пытались засветить.
А вот о Власти - тишина. Власть, типа, к судилищу отношения не имеет. РПЦ и суд в заговоре, а Власть чиста.
Красиво сработано. Как-бы комар нос не расквасил, в попытках что-то подточить...
Суд - тоже власть, по любой конституционной теории. А в независимость суда кто в России верит?
А руководство РПЦ все-таки не без причины обвиняют.
Ув. Юрий, Вас поддерживает Борис Якеменко,член Общественной палаты, руководитель пра вославного корпуса движения "Наши":
"Общество, а вернее ни в чем не повинные люди, вкушают плоды вакханалии, развязанной осужденными преступниками и их сторонниками. Разумеется, "адвокаты" (пособники) осужденных уже закричали, что это "провокация". Струсили. Чья провокация? Их можно понять. Зарегистрированная ими торговая марка Pussy Riot не должна сразу же использоваться так радикально, бизнес не должен страдать, никто не должен мешать зарабатывать. Они будут говорить сейчас что угодно, чтобы спасти себя. Но именно они и работающие с ними в связке либеральные СМИ виновны в том, что происходит. Они подняли и организовали эту волну провокаций, лжи, клеветы на Церковь, на святыни, на верующих людей. Волну, которая неизбежно должна была обернуться сначала вандализмом (испакощенными стенами храмов, рубкой икон, спиливанием поклонных крестов), а затем убийствами. Волну, которая сегодня катится под их товарным знаком, становящимся символом хулиганства, бескультурья и насилия. С исполнителями разобрались. Теперь пора спрашивать с них. С обслуги и организаторов провокации в храме Христа Спасителя, с которой все и началось.
Молодец, Борис, правда? Не ходит кругами вокруг да около, а сразу быка за рога.
Ребята, а Марк Семёнович молчит чего-то. А мне интересно его мнение тоже. Наверное, и вам интересно. Попросим его высказаться. Тем более, что он к писаниям Латыниной неравнодушен (как мы знаем).
Обновил исходный текст новости
Марк Семенович, спасибо большое за это обновление....
Я-то честно, говоря надеялся, что подобную критически важную информацю участники дискуссии найдут и поделятся...
Но их больше общие рассуждения интересуют, чем кричащие факты...
Хотя можно было бы и на примере ВОВ привыкнуть, что факты - важны...
Вы мне очень помогли, как участнику дискуссии, поскольку поворачивать разговор в эту сторону, особенно про П.В. у меня как-то рука не поднимается... Дело еще не закончено, люди в тюрьме, в общем, мне легче про все хорошее...
А ведь смотреть-то надо честно, непредвзято и, так сказать, по-взрослому...
Теперь может быть получится...
Если я правильно понимаю, факты, о которых Вы говорите, свидетельствуют о провокации со стороны властей - так эта версия здесь уже озвучивалась многократно. Факты, ее подтверждающие, важны, спору нет.
И совсем отдельная тема - почему общество реагирует именно так, как реагирует. В особенности те, на кого власть и расчитывала. Именно эту тему и затрагивает статья ЮЛ.
Спасибо. Выходит, что борьба нанайских мальчиков наблюдается. "Странные вещи бывают на свете: слева плыл Петя и справа плыл Петя". Это не про господина Верзилова?
Между тем есть гораздо более глубокий и важный материал на тему о власти и ее самочувствии.
http://www.kasparov.ru/material.php?id=5035E7EF8E15F
К сожалению, важная подробность на которую указывал уважаемый Юра, не только не получила достойного рассмотрения, но и вообще оказалась обойдена дальнейшим развитием дискуссии...
(Вообще жаль, что дискуссия развивается в русле обмена оценочными суждениями, а факты, события, конкретные персоны с их поступками, практически не исследуются... )
Но вернемся к подробностям, отмеченным Юрой, поскольку они выводят на большой разговор...
Итак - даже с Дальнего Востока нашей Родины можно было увидеть, что в Москве первоначальная реакция церкви на акцию ПР была максимально сдержанная, если не мягче...
Посещение Елоховского собора вообще никакой реакции не вызвало, а из ХХС их просто вывели охранники. Кстати в судебных прениях этот момент тоже подчеркивался защитой (и правильно), ни охрана, ни служители ХХС не стали передавать участниц полиции, требовать немедленно возбудить... и т.д. Просто выставили за дверь.
Позже (так же советую присмотреться когда и на каком фоне) последовали заявления от известных клириков...
Заявление Кураева сразу же, если кто помннит, было благостно-примирительным - "надо было блинам покормить"
А кто еще выступал кроме Кураева помните? Очень заметная личность в этой истории и вообще в медиа...
Часто делает заявления на грани (если не дальше того самого экстремизма) и у многих уже стал ассоциироваться с мнением церкви вообще, узнаете?
Надеюсь фамилию напомнят коллеги - люблю внимание к фактам и персоналиям :)
А пока скажу - первое заявление этого ньюсмейкера было не таким добрым как у Кураева, но очень сильно отличалось от его последующих агрессивных и обвинительных.... Поначалу он призвал не придавать событию большого значения!
(Кстати, следует уточнить, что эпизоды, когда кто-нибудь заходит в какой-то храм и что-то там неправильно начинает делать достаточно часты и обыкновенны тем более для Москвы... Одних только пьяных и психически нездоровых сколько бывает... И как на это реагировать в принципе персонал храмов давно знает... До милиции редко дело доходит, если только не гражеж-воровство... да тогда не всегда и не везде...)
Дольше всего не было никакой реакции от .... Заметили да?
Как раз главных церковный начальник тянул с собственными высказываниями на эту тему дольше всех... А ведь он весьма политизированный персонаж и весьма политически активный и громкие высказывания любит делать по разным поводам. А тут отмалчивался прямо как Сталин летом 41-го , прошу прощения за ассоциацию...
На мой взгляд в версию о том, что эта история затеяна, чтобы Серый орден окончательно победил в нашем обновленном Арканаре не укладывается, И эта церковь на этот орден не тянет тоже, но это отдельно...
Кстати и в ходе процесса было заметно, что церковь в целом старается остаться насколько можно в стороне, хотя ни своевременной просьбы о милосердии ( к чему призывал как мог опять же Кураев) ни требования справедливого и честного суда, чего по идее церкви бы положено требовать, а в такой ситуации было бы и - полезно, тоже не последовало... Но и по-настоящему влезать в процесс не стали... На победителей из Серого ордена как-то не похоже...
Описанная Вами ситуация, по-моему, хорошо укладывается в предположение, что инициаторами этого дела были не церковные, а гражданские власти. Но церковные подчинились. И приняли более активное участие, чем Вы описываете - призывы с амвонов. И прессование недовольных в самой церкви.
А вот ушки либерал-бояр нигде пока не торчат, в отличие от "людей в черном", немедленно освобождавших Верзилова.
Когда же скандал уже раскрутился, то Кураев попытался указать в качестве виновника не на всю власть, а на какую-то группу. Ну, и имя Абрамовича не удивляет в этой связи.
Ходят слухи, что тут мог засветиться СУРКОВ и (или) заменивший его -забыла фамилию- Барков что ли?
Уважаемая Светлана, я уже пытался напомнить коллегам, каким было последнее должностное назначение С.... И еще был про это назначение очень интересный комментарий Чаплина... в сети можно найти...
Да, но это можно понять и как намерение потушить пожар. На тот Ваш пост я ответил. И комментарий Чаплина можно понять по-разному.
Но сути это, кажется, не меняет - не Сурков, так другой.
Потушить пожар, который кто-то после себя оставил и смотрел как без него справятся: :)
А когда совсем перестали справляться - согласился тушить сам :) ?
А про суть, которую не меняет - это смотря какая суть и кто будет менять ...
Если я Вас правильно понял, Вы предполагаете, что Сурков всегда сам решает, какую кому должность занять? Я не уверен. Раньше курировал религию вполне официально. Именно об этом говорил Чаплин. Потом занялся чем-то другим, а религией - Голодец. Она справилась так себе, поставили его... Я не знаю, какие там на самом деле связи отношения, и так ли уж эти детали важны.
Но церковные подчинились.
Вот теперь можно и поставить вопрос - почему? И зачем?
Ведь явные издержки включения церкви в эту пьесу были и есть очевидны..
И Кураев не зря старался изо всех сил озвучить мнение тех, кто хотел притормозить, не цепляться к этому составу...
Ну, я с интересом выслушаю Ваш ответ. Мои предположения:
1. Есть не только минусы, но и плюсы для руководства РПЦ. Еще как повернется. А посещение Белостока? Короче, есть церковные круги, ставящие на "путинское большинство" и даже еще радикальнее.
2. Опора на власть - прочнейшая традиция в РПЦ. Есть возражающие против этой связки, но уж точно не руководство. Оно, несомненно, много выигрывает от союза с государством. Ну, а если союз - к союзнику надо прислушиваться. Не всегда он тебе, иногда приходится наоборот.
Странник - strannik: 22.08.12 07:32
Светлана, поражает Ваш идеализм. Хороший художник - не обязательно хороший человек. Сколько среди них было подлецов, циников, развратных и просто спятивших. Не всем удаётся мирно ужиться со своим даром. Но мы, обычные люди оцениваем созданное ими, как самостоятельные произведения. Ну и что, что у художника глаза НЕ ТЕ. Простите (научитесь же, наконец, прощать) художнику его несовершенство.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Дискуссия ушла далеко вперед, поэтому отвечу здесь.
Я написала, что особого сочувствия у меня Пусси не вызывают. (получила больше всех минусов-110) Но ранее, я также написала, что СУД конечно НЕ ПРАВ в своей свирепости.
Поэтому сочувстствовую я лишь нашему больному обществу, суды которого плоть от плоти его.
Если Толоконникова в музее Дарвина, где постоянно бывают дети, устраивает ПУБЛИЧНЫЙ ПОЛОВОЙ АКТ, пусть даже со своим мужем, а не с гориллой (это наверно смягчающее обстоятельство?)
То такое "Художество" можно делать лишь с такими глазами как у нее.
Если бы в это время был мой ребенок там, я не знаю чтоб я сделала . Наверно уронила бы " совершенно случайно" какую нибудь тяжелую стеклянную витрину на нее.
А после прочтения "обновления текста" , боюсь, что "красивые глазки" Толоконниковой могут сказать еще и о многом другом, кроме простой развращенности. Это не просто разврат, это ХОЛОДНАЯ душевная развр... , ну ладно, ПУСТОТА.
Опять же это лишь мое "оценочное мнение",возможно неуместное в виду их трудного сегодня положения.
Остальные девчонки смотрятся вполне по человечески.
ЕМНИП, одна из них и до ХХС не дошла, но тоже получила тот же срок. Так хотела власть замять дело, или все же раздуть?
возможно неуместное в виду их трудного сегодня положения.
Это соображение и меня сдерживает от кое-каких оценок и предположений в данной дискуссии,
а есть в этой истории кое-что поважнее взгляда в глаза, которые на Вас произвели такое неизгладимое впечатление...
С другой стороны, есть же один персонаж, который не за решеткой находится, хотя его даже с ними задержали, а потом вдруг отпустили... Вот тут и неуместности меньше и с Вами готовность согласиться больше...
Кажется, наша дискуссия опять выруливает на серьезный уровень и усилия уважаемого Юры не пропали даром :)
В таком случае, прежде чем представить один длинный комментарий, прошу, так сказать немного на будущее, вспомнить один яркий телесюжет времен грустного прокурора Скуратова...
Была там такая пресс-конференция, кажется... На всю страну транслировалась... Как раз с судьбой Скуратова связанная И выступали два очень главных силовика-правоохранителя еще молодых тогда...
Один, как сейчас помню, Степашин, он все как-то краснел и откровенно смущался, что приходится такие вопросы обсуждать, а вот второй, как бишь его? Простая такая фамилия... Очень свободно себя чувствовал, рассуждал, держался уверенно...
Помните, уважаемые коллеги?
А к чему - я еще уточню...
Помню. Но, по-моему, тот у кого «Простая такая фамилия...» на той пресс-конференции очень даже скромно себя вёл, и запомнил я от него одну фразу: «В подлинности видеозаписи у нас нет никаких сомнений». Но, может, я чего-то и подзабыл.
Человек с простой фамилией мне не нравится, но человек, похожий на Скуратова, всё-таки был сам Скуратов. Так что скромный государственный человек в тот раз сказал правду.
Да, мне тоже так показалось...
Так и я как раз об этом. Если Скуратова тогда свалил ненавистный нам ныне человек с простой фамилией, из этого вовсе не следует, что Скуратов хороший. По мне, так он был борцом с коррупцией не лучше, чем Пуси – борцы за демократию и свободу.
А я хочу показать, что человек с простой фамилией знает как люди попадаются на компромате системы "сам пришел, сам захотел".... При этом конкретные детали компромата могут быть очень разными...
И иногда более сложными, чем док.фильм..
Скромно, но непринужденно, я это хотел отметить...
Спасибо, уважаемый Фома Копаев. Главное, что была такая пресс-конференция, значит я ничего не путаю....
Это нам еще пригодится в теме...
Да, это точно. Вразвалочку сидел, откинувшись на кресле.
Вот... И мне запомнилось...
Приведенные факты к панк-молебну ничего нового по существу не добавляют, хотя очень ярко характеризуют личности причастных к ПР. Какие бы ни были намерения Верзилова-Ван дер Люббе, светские и церковные власти России воспользовались этим для развязывания гнусной анти-демократической кампании. Это - факт. И гонять демократов-демонстрантов будут теперь незаконные дружины. Пока - это намерение, но еще не факт в Москве, однако вроде бы факт в Краснодарском крае. А дальше увидим, причем вскорости, так как Россия беременна беспорядками, хотя и не революцией.
Ага, надо было мне не Азефа с Зубатовым называть в ряду ассоциаций, а Ван дер Люббе и Димитрова, тогда бы мне меньше минусов ставили :) :)
А ведь эта ассоциация тоже работает, пожалуй, еще как...
Вот почему процесс в Хамовническом так гнали без передыху... Чтобы Фейгин не устроил что-то в стиле Димитрова...
Судя по открывшимся данным, шансов на неожиданности со стороны Фейгина было немного
Это смотря как данные открыть..
У власти-то больше данных про него. Но те, что есть у меня, не располагают меня ожидать от г-на Фейгина неожиданностей для власти.
