Большое интервью с Гордоном

Уважаемый Марк Семенович, если позволите несколько вопросов по WWII:

1. Можно ли считать жертвы Англии во время WWII напрасными? (Англия воевала за свободу Польши, но Польша всё равно не стала свободной).

2. В чём был экономический интерес у США воевать с Германией?(Какие экономические противоречия были между СШ и Германией ?)

3. Почему США помогали СССР (военная техника, строительство заводов и т.д.) до  и во время WWII? (СССР ведь был более человеконенавистичным государством чем Германия).

4. Препятствовали ли США заключению мира между Англией и Германией (по крайней мере по данным историка Уткина - США шантажировали Англию против заключения ею мира с Японией)? 

Был бы очень благодарен за ваши ответы. 

1. Англия отстояла СВОЮ свободу. Освободила (вместе с США) пол-Европы. И все же ограничила возможности и аппетиты тов. Сталина (даже коммунистическая послевоенная Польша имела больше свободы, чем УССР или БССР).

2. Никакого. "Экономический смысл" - это из Краткого курса 

3. Здесь на сайте висит моя статья "Как Советский Союз победил в войне". Там есть попытка ответа на этот вопрос, ответ на который не знает никто.

4. А на каком этапе заключение такого мира было возможно?  "У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима — без остатка. Ничто не сможет отвратить нас от этого. Ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше; мы будем сражаться с ним на море; мы будем сражаться с ним в воздухе, пока, с Божьей помощью, не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига".

3. Не претендую на истину в последней инстанции, но возможно США понимали, что без помощи СССР получится как в романе Орвелла 1984.  Только две могучие суперсилы, которые никогда не смогут сокрушить друг друга. Но это уже будет не черепаха, как в случае с СССР, а олень(гитлеровская германия). Поэтому они вмешались на стороне слабого, чтобы не дать более сильному стать еще сильнее.

Строго говоря, стоило спросить об интересе Гитлера в войне с США, т.к. это именно он ее обьявил в декабре 1941 г.

США, американский народ традиционно помогал русскому (собирательно) народу в трудные, голодные годы. 1892, 1921, 1941, 1990. Причины разные. Моральная поддержка России в гражданской войне, эмигранты из России, моральные ценности американского государства.

Шкурный интерес помочь слабому для баланса сил возможно тоже присутствовал, но тогда логика этого шкурного интереса обязана была не помогать СССР победить в войне, а только лишь не давать ему помереть раньше чем Германия потерпит поражение. Не поставлять технологии, станки, оборудование, а поставлять только готовую непередовую продукцию и ту после 43-го года уполовинивать.

Cогласен. А после войны СССР был предложен план Маршалла вместе со всеми. Одним прагматическим рассчетом не объяснить.

но тогда логика этого шкурного интереса обязана была не помогать СССР победить в войне, а только лишь не давать ему помереть раньше чем Германия потерпит поражение.

Думаю, имела место вопиющая недооценка противника. Американцы скорее всего могли знать об СССРе только от английской разведки. Английская разведка - самая мощная в мире, но своих агентов в СССР англичане в тот момент не имели. Зато в Германии их сетей было достаточно, в т.ч. в абвере. Т.е. англичане, а с ними американцы, видели Союз глазами немецкой разведки, а немецкая разведка, как хорошо известно, преуменьшила военный потенциал Союза раз в десять. 

Хоть это отдаленная аналогия, но можно вспомнить, как в 1990-м году, СССР угорев от своего шапкозакидательства, так же недооценил американский военный потенциал, поэтому в Войне в заливе бросился помогать американцам, а не своему союзнику Ираку. Даже большой противолодочный корабль прислал на усиление авианосного ордера. Пусть-де советские корабли американские авианосцы от иракской авиации прикрывают, хоть бы эти трусишки не испугались свою сухопутную армию высаживать. Стратеги обещали американцам ожесточенные танковые мясорубки летом 1991-го года. Пока американцы вязнут в Ираке, потирал руки Горбачев, я под шумок объявлю ГКЧП, посажу Ельцина, и вообще всех посажу, покончу с прибалтами, Украиной, "бархатными революциями". Американские войска далеко, а мои-то пока здесь, в Восточной Европе. Американцы не увязли, Горбачев свой план в действие приводить не стал, а Крючков начал его сам, заперев Горбачева, и дальше понятно. Как немцы в 1940-м посмеялись над советскими генералами, не учтя особенностей Финской войны, так и советские в 1990-м смеялись на американцами, тоже плохо представляя особенности войны во Вьетнаме и трудности по спасению заложников в Тегеране.

Спасибо за ответы. Осмелюсь задать свой вопрос. Известно, что СССР вынес на своих плечах основную тяжесть ВМВ ("...основную тяжесть на своих плечах в борьбе с нацизмом вынес русский народ..."ПутинВВ). Согласно разным источникам Великобритания получила помощи по ленд-лизу в три-четыре раза больше чем СССР. Означает ли это, что Великобритания и воевала со странами Оси в три-четыре раза "больше" чем СССР? Если нет, то на что шла тогда эта огромная помощь?

Известно, что СССР вынес на своих плечах основную тяжесть ВМВ

В каком именно cмысле? В процентном отношении, например, Польша потерялa бOльшую часть населения. А насчет вклада в конечный результат, стоит наверное пересмотреть интервью еще раз.

В смысле, что такова официальная история ВОВ российского государства. Вон и сам Путин того же мнения, того же официального. Так как же с этим соотнести трех-четырехкратный (к СССРовскому) ленд-лиз в Великобританию? Пули им слали золотые или пуль было втрое больше отгружено?

Интервью пересмотрел трижды и внимательно и никаких сомнений в том что союзники воевали много и эффективно, но что б Англия втрое? Шокирующая пропорция. Или дело еще в чем то?

Или дело еще в чем то?

В штатах про очевидные вещи шутят, что слона то в комнате и не заметили. СССР был в союзе с гитлеровской Германией с августа 1939 г. до июня 1941 г., пока Великобритания с ней воевала. Кроме того, у американцев к бриттам отношение, конечно, исторически скептическое, но, понятно, не настолько, чтобы тем предпочитать  открыто анти-западный большевистский режим.

Ээээ, нет! Так не прокатит, я об этом уже подумал и проверил. Хоть Великобритания и воевала с 3 сентября 1939 года, но ленд-лиз то включили только с 11.03.1941. До этого она воевала только за свои деньги. Поэтому вопрос остается.

И вообще я страшно рад, что сайт таки хоть как то заработал и тут можно задать вопросы, послушать ответы и просто подискутировать. 

Посмотрел ролик https://www.youtube.com/watch?v=thw3wR1HSzU . Ведущий конечно полный идиот, да и историк далеко не безупречен в пристрастиях, но стало интересно. а с какого будуна Чехословакия заключила оборонный договор с СССР не имея общей границы? На хрена!?!?

Хоть Великобритания и воевала с 3 сентября 1939 года, но ленд-лиз то включили только с 11.03.1941. До этого она воевала только за свои деньги.

Штаты уже в 1940 г. передали королевскому флоту 50 эсминцев. Лендлиз был утвержден в марте 1941 г. для  Великобритании, и расширен для Китая в апреле и СССР в октябре. Кроме того, Великобритания предоставила США свои базы по т.н. Обратному лендлизу на почти 8 триллионов долларов. Но, опять же, что Вас удивляет в фаворитизме - почему американцы должны были равнять западную демократию с только временно не враждебной им по жестокой необходимости диктатурой?

Неее, я не про то что СССР что то недодали. Дали все что просили или все что смогли. Я спрашиваю куда Великобритания дела лендлиза в несколько раз больше?

Численность вооруженных сил Великобритании во ВМВ найти не смог, что бы хоть так соотнести суммы поставок по ленд лизу.

Вот, кстати, Великобритания уже в июне 1941 г. начала безвозмездные поставки в СССР, к концу войны составившие 4 миллиона тонн материалов и продовольствия на сумму почти пол-триллиона фунтов стерлинга. К тому же, я так понимаю, что австралийские, новозеландские, канадские и индийские войска, воевавшие по всему миру от Северной Африки до тихоокеанских островов, все входили в имперскую юрисдикцию  Великобритании.

Да-да, все верно, но ответа на мой вопрос так и нету.Спасибо.

Ну уж извините - я старался как мог. Сам вопрос оказался на удивление гибким: сперва про "трех-четырехкратный (к СССРовскому) ленд-лиз в Великобританию", потом уже "куда Великобритания дела лендлиз что бы хоть так соотнести суммы поставок". Общими рассуждениями, ясное дело, не обойтись, но вот нашел таки подробную смету. Здесь есть что соотносить по каждому наименованию. 

Ну, уж извините про "гибкость" вопроса. На самом деле как не назови, а моя цель это понять смысл троекратного лендлиза в Великобританию. Спасибо огромное за смету. Смотрю. Очень позновательно. Жаль, что нет графы стоимость.

Означает ли это, что Великобритания и воевала со странами Оси в три-четыре раза "больше" чем СССР? Если нет, то на что шла тогда эта огромная помощь?

Логично, что эскортный авианосец стоит в тысячу раз дороже, чем руда, необходимая для производства стали, из которого его сделают. Англия получила полсотни эскортных авианосцев, столько же эскортных эсминцев, сотни три корветов и фрегатов. Порядка тысячи пароходов "Либерти" и еще сотни десантных кораблей перед Ди-Дэй. И стратегические бомбардировщики еще. СССР получал большое количества сырья для производства танков. Самих танков союзники поставить не могли, потому что Т-34 делать не умели. Второй пункт: СССР получал ленд-лиз из Великобритании тоже. Что-то довозили до Англии, а потом меняли наклейки и везли в Союз. Наверное, чтобы избирателя не сердить.

Спасибо.

Либерти американцы 2,5 тыщи сделали и часть нам поставили. Сколько не знаю. И еще тагкеров аналогов либерти больше тыщи. Пятьдесят экскортных авианосцев они сделали, но сколько то сами использовали.

Т-34 не делали, а шерманы поставляли.

Вы полагаете, что англичане часть лендлиза пропускали через себя транзитом, а вешали это на свой финбаланс? Как то странно.

Кто нибудь бы книжку написал про лендлиз. С комментариями и таблицами... И любопытно еще вот что: Америка практически подарила этот лендлиз, себе наковала еще гору оружия и как то экономически и не поперхнулась. инфляцию не разогнали и от долларовых купюр не прикуривали. Как так смогли, где столько денег взяли?

Америка практически подарила этот лендлиз, себе наковала еще гору оружия и как то экономически и не поперхнулась. инфляцию не разогнали и от долларовых купюр не прикуривали. Как так смогли, где столько денег взяли?

Производительность резко увеличили - было с чем и знали как. Инфляция растет, когда деньги печатают быстрее роста производительности и потребления.

Если с утра копать яму, а ночью ее закапывать и даже делать это очень производительным образом, и охватить этим процессом полстраны, и платить за это полстране зарплату, то по мне инфляция таки наступит. А выпуск военной продукции. если ее не продавать кому то за деньги, от копания ямы мало чем отличается.

Да, но, во-первых, не забывайте довольно существенный по объему Обратный лендлиз, а во-вторых у дяди Сэма были деньги, чтобы платить, т.к. даже в Великую депрессию американская экономика генерировала серьезную налоговою базу, плюс военные облигации (war bonds).  И да, конечно, контроль цен и ограничения в потреблении товаров маскировали ту самую инфляцию, т.к., несмотря на рост производительности, уровень жизни у людей никак не улучшился до конца войны.

Из того, что мне  несистемно попадалось про обратный лендлиз была аренда островов под военные базы, госпиталя в Австралии, наверное что то для ВПК. Что в лоб, что по лбу. Это же не деньги.

Вероятно деньги у дядя Сэма были. Тут бы кого умного послушать на эту тему (вроде Н.Зубаревич). что б квалифицировано и образно показали откуда и сколько. МС упоминал про добычу нефти в США/СССР/Англия/Германия 280/30/10/5 (пишу по памяти). Вот это яркая картинка, вот это сразу понимание кто на ком стоял.

Сейчас читаю книгу Оувери "Геринг". Сама фигура геринга там как бантик, а вот описание немецкой экономики, ее нацификация, эффективность, использование захваченных предприятий феерично. Невозможно оторваться, как геринг "очисткой" руководил. Как они смогли спроектировать и сотнями наштамповать Тигр, ФАУ, МЕ262 и пр. в этом бардаке совершенно непонятно.

Про ограничение потребления опять таки несистемно читал про бензин, автопокрышки и капроновые чулки.

Из того, что мне  несистемно попадалось про обратный лендлиз была аренда островов под военные базы, госпиталя в Австралии, наверное что то для ВПК. Что в лоб, что по лбу. Это же не деньги.

На деньги, которые Вам не надо платить за что-то, Вы можете купить что-то другое. Чем они отличаются от других денег? Аналогично британскому лендлизу: если США поставляли материалы бриттам, а те в свою очередь в СССР, то можно, наверное, эту составляющую отнять от той разницы, которая Вас так заинтересовала.

Как они смогли спроектировать и сотнями наштамповать Тигр, ФАУ, МЕ262 и пр. в этом бардаке совершенно непонятно.

Помогли, наверное, рабы из лагерей...

На деньги, которые Вам не надо платить за что-то, Вы можете купить что-то другое.

Я поставляю оружие в другую страну, причем потерянное на поле боя просто прощаю. А за аэродром, который использую опять же для помощи этой же стране плачу этой стране аренду. Я рад, как все в итоге получилось, но ухо (глаз) все таки режет.

Помогли, наверное, рабы из лагерей...

В 41-м иностранные рабоче и военнопленные в экономике Германии составляли 10%, в 44-м - 20%. Производительность труда этой рабсилы была в разы меньше собственно немецких рабочих. Что совершенно неудивительно. Данные из книги Оувери.

А за аэродром, который использую опять же для помощи этой же стране плачу этой стране аренду.

Не забывайте, что Германия объявила США войну в декабре 1941 г., сразу после Перл Харбора, так что воевать пришлось по всему миру по любому, и, конечно, базы по всему миру понадобились по любому.

Вам, вам! Всё для вас! Хоть вы и говорите, что только "часть"!

 не поперхнулась. инфляцию не разогнали и от долларовых купюр не прикуривали. Как так смогли, где столько денег взяли?

Наверное внутренними займами. В фильме "Флаг наших отцов", посвященному истории флага на горе Сурибао, есть такой хороший момент. Сенаторы (или конгрессмены, в общем большое начальство, не помню) обсуждают, что весь военный бюджет уже вычерпан до дна. Надо бы, дескать, раскрутить для публики еще один "патриотический" военный заем. Кто-то бросает взгляд в газету, там фотография каких-то неясных силуэтов с флагом. О! вот кто будет символом этого займа! Разыскали четырех случайно попавшихся солдат, которые будто бы помогали ставить, срочно вызвали с фронта - прямо в Белый дом. Сенатор им объясняет, что они должны проехать с шоу по всей Америке. На стадионах будут ставить макет той скалы, а они должны будут каждый раз взбираться и ставить флаг в картинных позах. Солдаты возмущаются. А сенатор им говорит, если не хотите, можете ехать обратно на фронт. Только вместо патронов набейте карманы камнями.

Другое дело, пока толстый сохнет, худой сдохнет. Для Америки с ее гигантским ВВП даже маленький процентик от доходов населения, добытых такой шутовской рекламой, уже достаточно, чтобы построить десять линкоров и двадцать семь авианосцев.

По пункту 3.
Как это, никто не знает ответа на этот вопрос? Да всем давно уже ясно, что единственным победителем в той войне вышли Штаты!
Вот только исходя из цифры 2500 судов типа "Либерти" - ну неужели Вы думаете, что такое решение было принято в последние минуты? А там и покрышки автомобильные, и пороха, и металл, и легирующие... и тот же стрептоцид - и вообще полный список! 
Неужели Вы думаете, что "пиндосы" не продумали это заранее? Неужели Вы думаете, что производство (пусть даже такое мобильное, как американское) смогло бы так быстро перестроиться на такие количества поставок?
Американцы адекватно оценили "возможности" нашего тупого, шилом бритого, уголовника. Для этого им было достаточно, например, оценить отчёты организации ARA - из тех ещё времён.
Неужели Вы думаете, что "те, кому положено" в Штатах не поняли причин кризиса в 1929? Это устроили "наши". И американцы выдали "наш ответ Чемберлена" на это дело: рулим в сторону производства оружия - как канализация извечной проблемы капитализма: перепроизводство. В результате у них занятость была почти полная, а если посмотреть на кадры из жизни США в каком-нибудь 44 году - так это же ого-го в сравнении с тем же 29! А лет-то прошло всего 15! А как оно было в 44 в нашем совке, а?
Если там, в Европе, два дебила решили побиться за территории - то нам, штатникам, надо это использовать в наших интересах. Поэтому надо поддерживать штаны этому тупому на Востоке и мочить вот этого активного на Западе. Они с трудом наставили рогатки вермахту (и Балканы, и Греция), но в результате Москва почти что была взята (вермахт оказался лучше, чем о нём думали) - но не была взята!
В результате эта лужа дерьма под названием сисисипи устояла и выжила. Чтобы старушка Европа, наконец, прижалась в страхе к Америке. Чтобы эти гейропейцы познали силу нашего доллара. И чем могли ответить "наши"? Совку пришлось полностью поменять свою тактику, он перешел на партизанщину. Вот эта партизанщина в Европе по сей день и работает - на россиянские деньги, разумеется.

Все, как всегда, очень интересно.

Наконец-то. Давно хотел Марка Семёновича у Гордона увидеть.

Марк Семенович, огромное спасибо за хорошую, четкую и насыщенную беседу. И заодно помощи Божьей в создании оборудования, о котором Вы обмолвились, и которое в будущем  точно потребуется нашим странам.

Про Фрайбург, Подольск и отсутствующие страницы - это интересная деталь. Интервью сильное. Well done. 

Считается, по меньшей мере советскими историками, что весной 1942 Шульце-Бойзен (Старшина) сообщил советскому резиденту Гуревичу ценную информацию о том, что немцы летом 1942-го собираются наступать на Майкоп. В августе 1942 бельгийской "красной капелле", которая уже была под контролем Гестапо, Москва сообщила имена и адреса советских агентов в Берлине, среди них Шульце-Бойзена. В августе он был арестован, в декабре казнен. А Гуревича разоблачили и вынудили работать на Гестапо только в ноябре 42-го, за что он после войны получил двадцатку лагерей.

Если Шульце был разоблачен немцами еще задолго до начала войны, почему ему позволили передать важную информацию весной 1942-го?

Почему его не продолжили использовать в той же роли после августа 42-го?

Почему не сцапали Гуревича сразу после встречи с Шульце?

Почему Москва передала для связи реальные фамилии своих агентов, пусть и шифром? Специально хотели их провалить? 

Или просто во всей советской версии истории "красной капеллы" нет ни слова правды?

Вот, например, была другая агентурная сеть Макс и Мориц, организованная Канарисом, но перевербованная, вроде как, НКВД  и передававшая дезу немцам.  Но не только дезу.  Я, прочтя о них книжку, написанную отставным израильским военным, его по электронной почте спросил про это. Тот написал, что для конспирации дерьмо надо разбавлять медом и наоборот. Сложный это бизнес.

Марк Семенович приводил цифры, что Германия могла бы как минимум  вдвое увеличить число танков и противотанковых орудий, если бы не война на западном фронте. А больше 2/3 самолетов - это тоже западный фронт. Нет сомнения лично у меня, что без союзников СССР потерпел бы поражение.

Марк Солонин о том, чему может научить Советско-финская война   - https://www.youtube.com/watch?v=KN4BA3hexlk